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第107回 消費者委員会 議事録

日時

2012年12月11日(火)16:00~18:27

場所

消費者委員会大会議室1

出席者

【委員】
 河上委員長、山口委員長代理、稲継委員、小幡委員、
 田島委員、夏目委員、細川委員、村井委員、吉田委員
【説明者】
 国土交通省  山田 住宅局住宅生産課住宅瑕疵担保対策室長
佐藤 土地・建設産業局建設業課建設業適正取引推進指導室長
鈴木 土地・建設産業局建設業課企画専門官
須藤 住宅局建築指導課昇降機等事故調査室長
 消費者庁  村山 消費者政策課長
宗林 消費者安全課長
金児 消費者安全課事故調査室長
増田 食品表示課長
 農林水産省  江渡 消費・安全局表示・規格課食品表示・規格監視室長
【事務局】
 原事務局長、小田審議官

議事次第

1.開会
2.消費者基本計画の検証・評価・監視について
 1)住宅リフォーム(施策番号55、56、104、117関係)
○説明者: 国土交通省  山田 住宅局住宅生産課住宅瑕疵担保対策室長
佐藤 土地・建設産業局建設業課建設業適正取引推進指導室長
鈴木 土地・建設産業局建設業課企画専門官
 2)消費者安全(施策番号4、7、12、13-2、13-2-2、15関係)
○説明者: 消費者庁  宗林 消費者安全課長
金児 消費者安全課事故調査室長
国土交通省  須藤 住宅局建築指導課昇降機等事故調査室長
 3)食品表示一元化(施策番号69、70、75関係)
○説明者: 消費者庁  増田 食品表示課長
農林水産省  江渡 消費・安全局表示・規格課食品表示・規格監視室長
3.電気通信事業者の販売方法に係る消費者問題について
4.その他(家庭用電気料金値上げ認可申請に関する調査会の設置について)
5.閉会

配布資料 (資料は全てPDF形式となります。)

議事次第(PDF形式:9KB)
【資料1】 消費者基本計画の平成24 年度前半の実施状況に関する検証・評価・監視 関係省庁ヒアリングの対象施策・対象省庁及びヒアリング項目(PDF形式:126KB)
【資料2】 消費者基本計画(住宅リフォーム)関連資料(国土交通省提出資料)(PDF形式:331KB)
【資料3】 消費者基本計画(消費者安全)関連資料(消費者庁消費者安全課提出資料) 【資料4】 消費者基本計画(消費者安全)関連資料(消費者庁事故調査室提出資料)(PDF形式:273KB)
【資料5】 消費者基本計画(消費者安全)関連資料(国土交通省提出資料)(PDF形式:652KB)
【資料6】 消費者基本計画(食品表示一元化)関連資料(消費者庁提出資料)(PDF形式:374KB)
【資料7】 消費者基本計画(食品表示一元化)関連資料(農林水産省提出資料)(PDF形式:395KB)
【資料8】 電気通信事業者の販売勧誘方法の改善に関する提言(案) 【資料9】 家庭用電気料金値上げ認可申請に関する調査会関連資料(PDF形式:69KB)
【資料10】 消費者契約法シンポジウム開催案内(PDF形式:375KB)
【参考資料】 エレベーターでの事故にご注意ください!(消費者庁記者発表資料)(PDF形式:443KB)

≪1.開会≫

○河上委員長 時間になりましたので、始めさせていただきます。
 本日は、お忙しいところをお集まりいただきまして、ありがとうございます。ただいまから、「消費者委員会(第107回)」会合を開催いたします。
 本日は、所用によりまして、川戸委員が御欠席の予定となっています。
 それでは、配付資料の確認をお願いいたします。

○原事務局長 配付資料につきましては、議事次第と書かれた紙の後ろに一覧を載せております。
 資料1といたしまして、「消費者基本計画の平成24年度前半の実施状況に関する検証・評価・監視関係省庁ヒアリングの対象施策・対象省庁及びヒアリング項目」ということで、本日お願いするものを提出しております。
 資料2といたしまして、住宅リフォーム関連の資料で、国土交通省から御提出をいただいた資料。
 資料3と資料4につきましては、消費者安全の関連の資料ということで、消費者庁から御提出いただいた資料です。
 資料5につきましては、同じく消費者安全ですが、国土交通省から御提出いただいた資料です。
 資料6、資料7については、食品表示一元化の関連の資料で、資料6が消費者庁の御提出資料、資料7が農林水産省の御提出資料になります。
 資料8といたしまして、「電気通信事業者の販売勧誘方法の改善に関する提言」ということで、案の状態ですけれども、御提出しています。
 資料9は、家庭用電気料金値上げ認可申請に関する調査会の関連資料ということで、きょう午前、会合を開催いたしましたけれども、その関連の資料。
 資料10といたしまして、後ほど御案内いたしますが、消費者契約法のシンポジウムの開催案内。
 参考資料といたしまして、「エレベーターでの事故にご注意ください!」ということで、消費者庁の記者発表資料をおつけしております。
 審議の途中で不足がございましたら、お申し出ください。よろしくお願いいたします。

≪2.消費者基本計画の検証・評価・監視について≫

○河上委員長 それでは、早速、議題に入ります。
 本日の議題は、「消費者基本計画の検証・評価・監視について」です。
 消費者基本法においては、消費者政策会議が行う消費者基本計画の検証・評価・監視について、それらの結果の取りまとめを行おうとする際には、消費者委員会の意見を聞かなければならないとされております。このため消費者委員会においては、毎年春と年末の2回にわたり、計画中の具体的施策の進捗状況について関係省庁に対してヒアリングを実施し、計画の改定に向けた意見表明を行ってきているところであります。
 本日はその第2回目といたしまして、資料1に掲載されている、住宅リフォーム、消費者安全、食品表示一元化について、関係省庁からヒアリングを行いたいと思います。
 なお、関係省庁ヒアリングの実施期間中は、消費者基本計画の取りまとめを担当している消費者庁消費者政策課の村山課長にも御出席いただくこととしております。計画の内容等について、必要が生じました場合には、適宜御説明をお願いしたいと考えております。


1)住宅リフォーム(施策番号55、56、104、117関係)

○河上委員長 最初に、住宅リフォームについてであります。本日は、国交省におかれましては、お忙しいところを御出席いただきまして、まことにありがとうございます。
 本件については、住宅リフォームに関して消費者からの苦情等が絶えないことから、平成23年8月、「住宅リフォームに関する消費者問題への取組みについての建議」を取りまとめまして、消費者からの相談に一元化的なネットワークによって対応できる仕組みの構築、地方自治体との連携による取組の充実、消費者支援制度の認知度を高めるための取組等について、具体的な提言を行ったところであります。
 本建議への対応につきましては、平成24年の3月に御報告をいただいたところであります。その際に委員から、詳細な見積りの実施及び見積書の交付の徹底等について言及があったところですけれども、本日は、その後の検討状況等を含めまして、国土交通省から御報告をいただきたいと考えております。
 説明時間は、大変恐縮ですが、10分以内でお願いできればと思います。どうぞよろしくお願いいたします。

○国土交通省山田住宅局住宅生産課住宅瑕疵担保対策室長 国土交通省住宅局の山田でございます。今日はどうぞよろしくお願いいたします。
 住宅リフォームにつきまして、3点、ヒアリング項目をいただいております。そのうちの1点目、リフォームを巡るトラブルの状況につきまして、まず私のほうから、最近の状況について御説明をさせていただきたいと思います。資料2で御説明をさせていただきたいと思います。
 1ページ目に、住宅リフォーム・紛争処理支援センターの「住まいるダイヤル」の直近の状況を掲げさせていただいております。昨年も御指摘いただいたところでございます。まさに住まいるダイヤルを、一元的にここにいろいろな相談が集まってくるようにということで、取組みを引き続き進めております。お手元に、前回もお配りしましたが、「住宅リフォームガイドブック」、これも若干改訂をしました。
 簡単に御紹介しますと、今まではどちらかというと、いろいろな制度がありますよというのをガイドブックに載せていたのですが、24ページ以降で「リフォームのすすめ方」として、リフォームの流れに沿いまして消費者の方が何をしていくのか、例えば見積りの話ですとか、そこで住まいるダイヤルで相談ができるとか、瑕疵保険の活用ができるとか、あるいはクーリングオフの話ですとか、従来、制度縦割りで記述しておりましたのを、消費者の目線、立場の流れで整理をし直したというところでございます。
 こういった冊子を、消費者を対象としたいろいろなセミナーですとか、あるいは事業者を通じてお配りいただく。あるいは、前回も御指摘いただきました金融機関にもお願いして、こういったものを置いていただくという取組みをやっています。あわせまして、新聞の広告でも定期的に、消費者の方が目につくような形での取組みをしております。また、昨年も指摘していただきました、特に自治体との連携という部分で、都道府県、市町村に向けて、こういった制度の活用について、改めまして、今年の8月に通知を発出しました。あわせて、自治体の方が集まる会議の場に直接出向いて、こういった制度の活用、あるいは、何かありましたら支援センター、住まいるダイヤル等へのお問い合わせをという部分の取組みをしているところでございます。
 数値の状況を1ページのグラフで申し上げますと、昨年23年度、下の紺色の部分がリフォームに関する相談という形で、6,700件余りでした。その他の相談は新築に関する相談という形で、住まいるダイヤル全体にかかってくるわけですが、リフォームに関する相談が全体の32~33%というのが昨年度の数字になっています。一方、今年度、直近11月までの数字で申し上げますと、リフォームで5,000件弱という形で、全体の相談件数のうちの38%がリフォームということになっています。リフォーム相談の窓口の周知に取り組んだという部分もありまして、リフォームに関する相談の比率が高まってきているというのが現状でございます。
 2ページに、実際にリフォーム相談はどういった内容かという部分を分けております。下の水色が不具合等のトラブルがあるというケース。不具合等ではないのですが、例えば代金の問題ですとか、そういった何らかのトラブルが生じているというのが紺色の部分です。見積り価格が適正かどうか知りたいとか、制度について知りたいという、知見相談のようなものがその他という分類になっています。相談の割合で申し上げますと、瑕疵とか欠陥、修補が必要なものが4割ぐらいです。2割ぐらいが代金トラブルといった相談の中身となっています。
 3ページをお開きいただきますと、具体的な消費者の方からの主な解決希望内容を掲げております。やはり修補あるいは損害賠償といったものが多くなっておりますが、特に新築等との比較で申し上げますと、工事代金関係、350件とあります。数はそれほどでもないですが、新築に比べるとここの件数が、比較的リフォームの場合は多くなっているという特徴があろうかと思います。
 4ページは、リフォーム無料見積チェック制度です。住まいるダイヤルの電話相談の中から、特に見積りについて御相談といった場合に、具体的な見積書を見ながら相談に乗れるという仕組みでございます。これにつきましては、次の5ページに実施件数の推移が載っております。水色が23年度、紺色が24年度という動きでございます。各月の状況からしまして、最近、特に見積りチェックが増えてきているのが現状でございます。
 見積りの相談についての全体像で申し上げますと、6ページに円グラフで書いております。全体の数字が書いていないので申しわけないのですが、円グラフ全体で6,748件。先ほどのリフォームの相談件数全数でございます。そのうち987件が見積りに関する相談件数です。その987件のうち、特に具体の見積書を使った相談までやったというのが402件という状況でございます。
 そういった相談内容の中で具体的な内容を整理しましたのが7ページです。具体的な相談内容としましては、一つは単価、金額の適正さについての相談。これがやはり最も多くなっています。2つ目に多いのが、工事内容とか工事項目、どういった内容が入っていて、それが自分が希望するものとして適正なのかどうかといったような内容が多うございます。それ以外に、業者選定の仕方ですとか、あるいは瑕疵保険、クーリングオフや法律制度について知りたい等々の知見相談といったものも、この際行われています。
 続きまして、8ページでございます。電話相談からさらにトラブル等で具体的に直接面談で相談に乗るという、専門家相談の制度でございます。弁護士、建築士2名で対応する制度でございます。それの直近の利用状況ですが、9ページに件数の推移を掲げさせていただいております。23年度は445件ございましたが、平成24年度に入りまして、11月までで391件という形で、これもいろいろ周知の中で、これをお知りになってお使いになる方が昨年より2~3割増えているといった状況でございます。
 専門家相談での相談内容でございますが、10ページに整理しております。これも、損害賠償請求、あるいは修補をしてほしい、こういった具体的な内容が多い。それから、どうしたらいいかそもそもよくわからないので、教えてほしいというのも結構な数になっています。専門家相談は新築もやっていますが、リフォームと新築で比べて比較的多いのが、契約を解消したい。リフォームの場合、そもそも契約を解消したいというトラブルで相談に来られるケースも多いという傾向が出ています。
 11ページ目でございます。相談ではありませんが、前回も御説明したリフォーム瑕疵保険の部分でございます。12ページに具体的な最近の申込み件数が出ています。23年度は約2,000件ですが、今年度に入りまして、月ベースでは増えていますが、累計で1,700件程度という形です。昨年に比べて2割程度増えているところではございますが、全体のリフォームの件数に比べますと、まだまだ少ないということで、この部分については引き続き、積極的に活用を図れる取組みを進めてまいりたいと考えているところでございます。
 直近の状況は以上でございますが、一つは、消費者の方にどうやって伝わるかという部分の取組みを引き続き頑張りたいということ。あと、実際にリフォームをやろうというタイミングでこういう制度を知るのが大切だということで、一つは、事業者さんのところできちんとこういった制度も理解していただいて、消費者の方にも使っていただけるようにする。実際このガイドブックも、大部分は事業者さんのほうで実際に消費者の方への説明に使いたいという形で、十数万部出ているという状況でございまして、そういった事業者を通じての周知。それから、建議でもいただきました自治体窓口の連携という部分を、もうちょっと強化して取り組んでまいりたいと考えているところでございます。
 トラブルの状況につきましては、以上でございます。

○国土交通省鈴木土地・建設産業局建設業課企画専門官 建設業課の鈴木と申します。どうぞよろしくお願いいたします。
 事前にいただいておりましたヒアリング項目の2番目と3番目につきまして、私から御説明をさせていただきたいと思います。
 まず、ヒアリング項目の2番目、御指摘といたしまして、リフォーム工事に係るトラブルを回避するために、建設工事の請負契約を締結するに際して、詳細な見積りを義務化することが有用ではないか。それについての考えを説明されたいという点。
 3点目でございますけれども、現在、建設工事の注文者から請求があった場合に、契約が成立するまでの間に見積書を提示しなければならないが、それを消費者に交付するべきということにできないかということについて、説明されたいということを項目として伺ってございます。
 資料といたしまして、13ページに現行の建設業法の規定を御用意させていただきました。簡単に御説明をさせていただきます。
 現在の建設業法第20条の第1項をごらんいただきますと、建設工事の請負契約を締結するに際しまして、建設業者は、工事内容に応じ、材料費、労務費、その他の経費の内訳を明らかにして見積りを行うよう努めなければならないということで、努力義務が規定されてございます。
 2項でございます。建設業者は、建設工事の注文者から請求があったときは、請負契約が成立するまでの間に、建設工事の見積書を提示しなければならないという規定がございます。
 3項は、ちょっと長い規定でございますので、少し省略して御説明させていただきます。建設工事の注文者についての義務でございますけれども、契約を締結する前に、3行目に飛びまして、第19条第1項第1号及び第3号から第14号まで、こちらは工事の内容ですとか、工事着手の時期といった項目になります。こちらについて、できる限り具体的な内容を提示するという規定がございます。
 もともとヒアリング項目の内容といたしましては、これらの規定、見積りの義務化、もしくは2項ということで、見積書の交付を義務づけられないかという御指摘であったかと思います。こちらについての考え方といたしまして、まず、リフォームが年間300万件とも推計されているところでございます。件数が極めて多いということがございます。また、工事の内容ですとか、種類、規模もまちまちである。それがゆえに、一言に見積りと言ったところで、なかなか画一的にとらえることが難しい現状があるのではないかと考えてございます。
 2点目でございます。業者に詳細な見積書の交付を義務づけることになりますと、業者はもちろんでございますけれども、請負契約の注文者である個人にとりましても、例えば見積りをその業者が細かくするに当たりまして、必要となる契約内容に係る具体的な内容を提示することが必要になってまいります。それから、年間300万件リフォームがあると思ったときに、当事者である個人と業者双方にとって、事務的な負担、それに伴う費用面の負担増が生じてしまうのではないかということを踏まえますと、取引の円滑化といった要請、こういったところも慎重な配慮が必要なのではないかとどうしても考えざるを得ないところがございます。
 したがいまして、リフォーム工事に係るトラブルを回避する方策といたしましては、義務化ということでなく、先ほど御説明をさせていただきましたけれども、リフォーム無料見積チェック制度ですとか、個人の消費者が自らチェックできるためのリフォーム見積書セルフチェックのポイント、こういったものの周知徹底。それから、保険の申込みに当たりましては契約書や見積書が必要となってまいりますけれども、リフォーム瑕疵保険制度のさらなる周知・普及促進、こういったことに努めていくことが必要なのではないかと考えてございます。
 そのほかといたしまして、建設業者側に対しましても、消費者と業者の間で、工事内容、費用、見積りにかかる認識にそごが生じないように、何らか対策を講じるような働きかけをしていくことについては、検討してまいりたいと考えてございます。
 私からは以上でございます。

○河上委員長 どうもありがとうございました。
 それでは、御質問、御意見のある方は御発言をお願いします。
 山口委員、どうぞ。

○山口委員長代理 正直言って、きょうは「踏み切ります」という答えがいただけるのかと思って期待していたのですが、がっかりしました。今、鈴木さんがおっしゃったように、年間300万件余りのリフォーム工事があるわけです。もちろん、大は数千万円から小は数万円、あるいは数千円のペンキ塗りまで、いろいろな工事があると思うので、一律に義務化というわけにはいかないと思いますので、例えば政令で決めた金額なり工事の内容についてということで、限定はあってもいいと思うのです。
 その上で、なぜ消費者の利益のために、こういうお願いあるいは提案をしているかといいますと、実態は御存じだと思いますが、ビフォーアフターとか、いろいろな形で宣伝をしている大手の一部リフォーム業者の実態を見ますと、リフォーム一式何百万円という一括見積りをやっているのです。それでトラブルになりますと、これは当初の見積りに入っていたとか、入っていないというようなことが必ず問題になるわけです。あるいは、消費者である施主のほうは、ここまでやってくれると思っていたら全然やってくれていなかった、どうなっているのかと、そういうところでの問題になるわけです。
 そういう場合に詳細見積りがあれば、これこれこういうことで合意したではないですか、約束と違いますとか、ここはこうなっていますとか、はっきり言えます。あるいは、例えば屋根のリフォーム工事でも、1平米当たり幾らと単価が書いてあれば、ちょっと面積が違うのではないですかというところで問題にできるわけです。最高裁の裁判長期化についての報告書で、特に建築紛争絡みのものがなぜ長期化しているかが書かれています。見積りとかそういうものがきちんとしていないから、トラブルの長期化になるという指摘を最高裁でもしています。それは御存じだと思います。
 今、鈴木さんがおっしゃったように、取引の円滑化という視点からも、あるいは、私はリフォーム業界の育成というのは必要だと思いますので、これからいわゆる新築は減ってきますから、より快適な住宅リフォームにしていただく。例えばバリアフリーにするとか、太陽光発電を屋根につけるとか、今後、いろいろなリフォームが必要になってくるわけです。それはやはり国交省としても促進しなければいけない。そのためには、消費者が安心してリフォーム工事をやれるようにする。
 ところが、先ほど山田さんが御指摘になったような例を見ると、瑕疵保険をつけているのは1万件に1件ではないですか。こんなので制度とはとても言えないです。あるいは相談件数も、弁護士や無償の見積りも数百件と。三百万件のリフォーム工事の中では取るに足らない、そういうものでは制度としては言えないのではないかと思うのです。まずは、業者側がリフォームをするにあたって見積り書を作成するのは当たり前、それを交付するのは当たり前。これは100万円以上という限定をしてもいいでしょうし、?体部分の工事が伴う場合とか、幾つか政令で定めてもいいと思います。こういうのを守っていますよ、安心ですよというところへ、消費者も頼もうかという話になると思うので、ここは是非。
 だめなら、消費者委員会で議論して建議か何かするしかないのかもしれませんけれども、できればその前に、工事、特に住宅リフォームの適正化という視点から考え直すということはできないのでしょうか。先ほどは、できませんという回答と受けとめざるを得なかったのですが、どうでしょうか。

○国土交通省鈴木土地・建設産業局建設業課企画専門官 先ほど申し上げましたように、義務化に関しましてはいろいろ配慮しなければいけないこともあるのかなというのが、現段階での私どもの考えでございます。
 ただ、当然のことながら、何もしないということではございません。いろいろとこれまでやってきている制度の周知徹底を図ってまいりたいと思っておりますし、建設業者側にも働きかけをきちんとしていくことは、ちゃんと検討してまいりたいというふうに考えてございます。

○河上委員長 ほかにはいかがでしょうか。
 吉田委員、どうぞ。

○吉田委員 資料2の統計について教えていただきたいのですが、2ページに、リフォーム相談のうちトラブルが発生している件数ということで、23年度ですと7,000件近くのトラブルがあります。このうち、もしもおわかりでしたらばということですが、建設業法に規定する建設業者がもとになっているトラブルと、建設業者ではない者がトラブルを起こしているのと、どちらが多いのか教えていただきたいと思います。

○国土交通省山田住宅局住宅生産課住宅瑕疵担保対策室長 このもとになっている年報というのを支援センターで出していますが、そこでは建設業法の許可業者かどうかという区分はなくて、施工業者、リフォーム業者、売主、不動産業者、そこまでの属性になっております。そこまで詳細なのは、この統計上、とれていないということでございます。

○吉田委員 突然で済みませんでした。どちらかというと建設業者ではない比較的小規模な事業者のほうがトラブルになりやすいのかと思っておりまして、そうなってくると、建設業法の規制が及ばないといいますか、規律が及ばないところをどうしていくかということも、今後の課題としてあるのではないかと思っております。建設業法で見積書を義務化するかということを考えたときにも、建設業法で規律しない部分もあわせて、どうするかということを検討していかなければいけないのではないかという問題意識を持っております。ありがとうございます。

○河上委員長 ほかにはいかがですか。
 山口委員、どうぞ。

○山口委員長代理 新築工事の場合には、建設業協会の定例のフォーマットの約款がありますね。その約款に添付された形で詳細見積りの見積書のフォーマットがあります。あれをリフォームの工事についても周知徹底するとか、そういう努力はなされていないのでしょうか。大手でも一括見積りみたいな形で済ませている実情を御存じでしょう? その辺の実情を踏まえて、改善について、先ほど山田さんが説明されたような改善は、努力は努力でなさっていると思いますけれども、件数は去年と余り減っていないように思いますが、その辺を考えると、もう少し抜本的な改善をする必要があるのではないかと思います。どうでしょうか。

○国土交通省鈴木土地・建設産業局建設業課企画専門官 御指摘がございましたように、どういった内容を消費者の側に御提示していくかといったことを、わかりやすく御説明することは必要だと思っております。建設業者側にそういったことを働きかけていくことにつきましては、追加的に検討していきたいと思っております。

○河上委員長 ほかにございませんか。
 どうぞ、夏目委員。

○夏目委員 国交省が大変御努力されていることはよくわかるのですけれども、年間300万件にも及ぶリフォームの数から見ますと、ここに上がってきた電話相談なり、さまざまな相談、専門家相談もそうですが、余りにも数が少ないと思います。ここに上がってきたデータは公益財団法人のセンターの資料でございますけれども、それ以外のところに、当然、相談なりクレームが行っていると思います。例えばPIO-NETであったり、消費生活センターであったり。そういったものの統合した数字というのは、どこかにお示しされているのでしょうか。

○国土交通省山田住宅局住宅生産課住宅瑕疵担保対策室長 相談について、総合的に整理してというところで申し上げますと、済みません、加工した形で整理したというのは、今、手元にないというのが現状でございます。支援センターは関係する財団として、特に相談窓口の一元化という部分でも取り組んでまいりましたので、今回ご説明した数字というところではあります。当然、このセンター自体も消費生活センターあるいは国民生活センターと連携しながらやっていただいていますし、そちらから専門的な部分は流していただくような取組みもしています。そういった部分の数字は確認しながら、ここにあるものだけがすべてという認識ではありませんが、極力、消費者の方が迷わず、困ったときに相談できる体制はつくっていきたいということで、相談窓口の連携といった取組みも引き続き進めようというふうにしているところでございます。

○河上委員長 小幡委員、どうぞ。

○小幡委員 リフォームというのはとても大事で、特に耐震とかも含むと思うので、数も多いですし、当然、どのような工事をされるかということが消費者にとっては一番重要なところだと思います。先ほどから話がございますように、一式とか、何平米だったらこのぐらいの額でできますというような話を例えば大手の業者が言う。そのときに、見積りの義務化はできないというお話のようですが、費用を比べるために、見積チェックのサービスを住まいるダイヤルでやってくださるということですが、そういうものについてはどのようなアドバイスをするのですか。何平米一式と言われた場合、本当なら幾ら位ですというのをどうやって出して比べさせるのでしょうか。つまり、実効的なのかということをお伺いしたいのですが。

○国土交通省山田住宅局住宅生産課住宅瑕疵担保対策室長 見積チェックサービスの中では、単価表のようなものが市販されており、それとの照らし合わせがあります。工事内容が見積り上、よくわからないケースの場合は、消費者の方に、どういった工事をやりたいと思っていますかという話と、工事の内容がここだとはっきりしていないので、そういった点について、事業者の方にきちんと確認して見積りをとる形にしたほうがいいというアドバイスをするケースが、実態上は結構あるということでございます。ある程度見積りの積上げみたいな形がしっかりある場合ですと、標準単価表で比べる。これは価格の話なので、具体的なアドバイスが相談ではできないのですが、標準的な単価表ですと、どうなっているというところをお示しして、消費者の方がその範囲で納得されるかどうか。そういうアドバイスをするケースがございます。そもそもどういった工事をやりたいのか、その中身がこの見積書なりでわかるのかどうか、という辺りのアドバイスをするケースも結構多いと聞いております。

○小幡委員 一式幾らとそういうふうに出された場合は、どちらが高いかという比較もできないと思いますけれども、消費者にそのように言ったらどうですか? とアドバイスをして、その消費者がその大手業者に言った場合には、実際、見積書は出てくるものなのでしょうか。把握していらっしゃいますか。

○国土交通省鈴木土地・建設産業局建設業課企画専門官 大手業者の場合を、今、お話しいただいたと思っておりますけれども、例えば先ほど見ていただきました建設業法上の規定でも、注文者から請求があったときにちゃんと提示しなければならないというふうに言われております。例えば、もっと細かいものを出してほしいと建設業者に対して要望したのに、それが出てこないというようなことがありましたら、建設業法上も指導監督の対象になるということがございます。

○小幡委員 今までのところは、そういうケースの把握はないのですか。

○国土交通省鈴木土地・建設産業局建設業課企画専門官 具体的に細かいのを出せというふうにお願いしたのに、出てこないというようなことでの苦情というか、御相談というのが、許可行政庁と呼んでおりますが、建設業法の監督を担当している部局に寄せられているというのは、余り聞いたことがないという状況でございます。

○小幡委員 不思議に思うのは、そうやって頼めば出てくるようなものであれば、なぜ最初に出さないのかというのが非常に奇妙ですね。特に大手であればという感じがするので、原則は、見積りを出すのが本来の姿だと多分わかっていらっしゃると思うので、先ほど委員長代理が言われたように、なぜできないのかというのがこちらとして素朴な疑問としてあります。

○山口委員長代理 先ほど言ったように、建設業法20条の2項は提示だけですね。業界の抵抗なりその他、あるいは、いろいろ面倒だという意見があるとしても、提示するぐらいだったら交付を義務づけてもいいと思いますが、これは条文を、提示ではなく交付というふうに変えられないのですか。そこだけでも変えられないのですか。要するに、少しでも今のリフォーム工事のトラブルを減らすという視点です。なぜ交付ではなくて提示で、そのまま変えようとしないのか。そこを御説明いただければと思います。

○国土交通省鈴木土地・建設産業局建設業課企画専門官 そこはちょっと、用語の問題ということなのかどうかということですが、20条の2項は提示となってございます。変な言い方ですが、提示したけれども渡さないというのは実は余り聞いたことがございませんで、20条2項のこの文言がゆえに何かトラブルになっているというお話も、私どもとしては余り聞いたことがないのでございます。

○山口委員長代理 交付するのが当たり前ということになって、1項の詳細見積りのようなものをお願いするのが当たり前ということを、消費者側がもっと知るようになれば、単に見せてもらえばいいということではなくて、施主側の意向もより浸透するのではないかと思います。それを、法律の建付けが提示ということになっていれば、もらうのが当然ですとはなかなか行政としても言いにくいでしょう。だから、そこのところが交付というふうになって、それを徹底するように事業者側に国交省から御指導いただくなり、あるいは、各地元で御指導いただくなりすれば、よりリフォーム工事の明瞭化というのが浸透すると思います。そこはまた、御検討いただければと思います。

○河上委員長 細川委員、どうぞ。

○細川委員 住宅リフォームの案件が300万件あって、それに見積りの交付義務を課すと円滑化に支障があるとか、そういうお話でしたけれども、考えてみれば、特商法は重要事項説明書の交付を義務づけているわけです。特商法に該当する取引はどのぐらいあるか、数字を見たことはありませんけれども、はるかにそちらのほうが多いはずなので、300万件をもってできないということは私はないと思います。もちろん、300万件すべてやれと言っているわけではないですよ。それを最大の母数として、金額で切ったりというやり方はあると思います。市場が大きいから、適正化のための方策としての見積りを出すのは、行政の手法として無理だと。そういう理由というのは、これだけトラブルがあって被害者も多い。しかも、住宅リフォームの被害者というのは、消費者だけではなくて真っ当な事業者だと思うのです。甘い規制をすることによって信頼を市場が失ってしまって、むしろ住宅リフォーム市場というものが非常に危ないものだということになってしまって、そこでの取引が活発化しないということもあるわけです。安心して取引ができる市場を確保することのほうが、円滑な取引を促し、真っ当な事業者が潤うこともあるわけですから、もうちょっと、マインドというか、考え方を変えていただきたいというふうに思います。

○河上委員長 大体皆さん同じような御意見なので、特にお答えは要らないかと思いますけれども、リフォームガイドブックを拝見していても、基本的には2者以上のリフォーム業者に見積りを依頼しますというようなことを書いています。高額な契約ですから、やはりきちんとした施工内容、代金等について、適切な情報提供をしてもらうのが基本だろうと思います。数が多いとか、コストというのは、理由にはならないのではないかという感じがいたします。リフォームの瑕疵保険の普及、そのほかにも相談窓口の連携強化とか、今、言っていただいたような対策を取っていただいていることで、書面交付の徹底等についても取組みがあることはよくわかりましたけれども、できましたら、リフォーム工事の請負契約を締結するに際して、詳細な経費の内訳を明らかにした見積りを実施すること。見積書の交付についても、建設業法の20条の規定の在り方、義務化の要否についても、もう少し踏み込んで検討をお願いしていただければと思います。
 「請求があったときには」と書いていますけれども、みんなそれは内心では欲しいということだから、逆に裏返して、要らないと言ったときでなかったら渡してください、という形に書いても構わないと思います。そこは、コストが上がるから要らないというふうに言うのであれば、そういう合意は認めてもよいけれども、基本的には見積書を交付するという方向で改正ができないか。是非、引き続き御検討をいただきたいと思います。あと、標準約款を使った書面交付の義務化もできないかという方法もあろうかと思いますので、その辺も検討いただければと思います。
 消費者庁、国土交通省におかれましては、お忙しい中、審議に御協力いただきまして、まことにありがとうございました。

2)消費者安全(施策番号4、7、12、13-2、13-2-2、15関係)

○河上委員長 続きまして、消費者安全についてであります。消費者庁と国土交通省におかれましては、お忙しいところを御出席いただき、ありがとうございます。
 本件につきましては、平成23年7月に消費者委員会として建議、すなわち「消費者安全行政の抜本的強化に向けた対応策についての建議」を取りまとめまして、重大事故等の情報の収集範囲や公表の範囲、時期等についての見直しの必要、その在り方について、具体的に提言を行ったところであります。その後、建議への対応につきましては、本年1月と5月に、関係省庁より建議内容の実施状況等について報告をいただいております。
 本日は、事故の発生原因や被害の究明、再発、拡大防止のための提言を目的とした「消費者安全調査委員会」が10月に設置されたことや、今般、エレベーター事故が多発していることなども踏まえまして、消費者庁と国土交通省から、その現状、今後の取組み等について御説明をいただきたいと考えております。
 最初に、消費者庁から説明をお願いいたします。説明時間は10分程度でお願いできればと思います。消費者庁からは宗林課長と金児室長にお願いしてあります。よろしくお願いします。

○消費者庁宗林消費者安全課長 よろしくお願いします。
 ポンチ絵がついておりますが、資料3-1をごらんください。これは、安全課における事故情報の収集からその対応までを1枚にまとめたものでございます。以前に「茶のしずく」の事故があって以来、全件対応ということで点検チームをつくりチェックをしてきたところでございますが、最近になりまして、その件数が非常に多くなりました。1万6,000件だったのが、昨年度は2万7,000件の事故情報が集まっているということで、そのやり方を少し変えています。効率化を図り、それでも全件の事故情報が見られるようにということと、消費者安全調査委員会が10月に立ち上がりましたので、ここからの通知、情報の共有、最終的には国民生活センターとも、生命身体事案等情報共有打ち合わせということで対応の在り方を検討しております。
 最初の入り口から点検チームのところですけれども、情報の入手は、消費者安全法による通知、製安法による報告、その他、事故情報DBなど、そこに書いてあるとおりでございまして、それぞれが増えております。消防庁からの情報が大変多く入ってきておりますので、その結果として先ほどのような件数増大になっているということ。医療機関ネットワークも統計的に使うというよりは、まず第一に病院へ行くだろうということで、端緒情報としてまず収集し、それから詳細情報をかけて事故を見ていくというやり方に変えております。今、病院数とか診療科の拡大を検討しているところでございます。
 そういうようなことで2段階を経まして、中の入手点検チームを、重大な被害を含むとか、子どもや高齢者に集中していないかという観点からそれぞれグループをつくりまして、最終的には全件を見るというやり方でしております。その後、消費者安全調査委員会からも通知を受け、また、国民生活センターとも連携をするということで、3者で打合せを週に1回しております。すぐ対応するもの、事故調でも案件として選定していくにしても、先に注意喚起が必要なものもあるだろうということで、例えばエレベーターにつきましても、きょうは参考資料をつけておりますが、まず、注意喚起をするということに取り組んでおります。
 全体像は以上のようなことで、これが一点でございます。
 もう一つ、リコール情報サイトというのがございますが、4月からスタートし、5月から本格稼働ということでございます。リコール情報をどういうふうにして伝えていくのかということで、新しい規格になっても前のものがそのまま残っていることもありますし、リコールされても、まだ重大事故が入ってくるというものがかなりございます。例えば消費生活用製品安全法の定期公表の中では、リコール製品についてまだ事故情報が重大事故として入ってきた場合は、必ず特記事項という形で前に出しております。ですから、同じものが何度も何度も、事故が入ってくるたびに載るという形にしておりまして、皆様方に何度でも目に触れていただくということをしております。その定期公表も、標題だけではなく、リコールを含んでいるものの情報が入っている場合は、それが入っているということがホームページで一目でわかるように項目を出しております。
 リコール情報サイトも稼働してから半年強ですけれども、全体で累積1,500~1,600件くらいで、毎月30~40件ぐらいのリコール情報を載せております。メールサービスも始めておりまして、急増というわけにはいきませんけれども、徐々にということでございます。
 さらに、何とか見ていただこうと思いまして、写真を添付できないかとか、一目で見て、自分とかかわるものであるかどうかわかるようにということで、工夫をしたいと思いますし、最初の画面で何件サッと見られるのかというのは大きな要素かなということで、25年4月に向けて、改善するための準備をしているところでございます。
 以上です。

○消費者庁金児消費者安全課事故調査室長 それでは、消費者安全調査委員会について御説明いたします。
 資料は4になります。ヒアリング項目3で、委員会におけるこれまでの議論の概要と今後の取組み方針についてですけれども、資料4に、第1回の調査委員会の議事要旨をつけさせていただいております。議事次第のところを見ていただければと思いますけれども、5ポツに「今後の運営について」ということで、第1回の委員会では運営規程を定めました。あと、事故調査部会などを設置いたしました。被害者などから、調査をやってほしいという申出を受け付けることになっていますけれども、その申出書の様式を定めました。それから、事故調査を行う対象をどのように選ぶかという指針を定めました。警察庁との取決めについて、これは、途中の調整の状況を事務方が報告したというのが第1回目の概要でございます。
 第1回目は10月3日に開催いたしましたけれども、第2回目は11月6日に開催いたしました。このときは、製品事故情報専門調査会の運営規程を定め、警察庁との取決めについては、案を委員の方々にごらんいただきました。委員会による情報の公表については、後で資料で見ていただければと思いますけれども、情報の取扱いについて決定いたしました。
 それから、個別事案についての検討に入りました。申出が出てきた事案についての検討を行ったわけですけれども、それについては次の6ページの下のほうに書いてございます。「個別事案について」というところでございますけれども、申出事案の検討について、10月1日から19日までに申出があった21件と、11月5日に申出があったエレベーター事故の1件の22件を検討し、調査等の対象として5件を選定いたしました。5件のうち、6年前の港区のエレベーターの事故、湯沸器の事故、エスカレーターの事故については、調査等をすることを公表してございます。
 第3回目は12月4日に開催しましたけれども、まだ議事概要はできておりません。12月4日も個別事案について検討いたしましたけれども、その際は調査等の対象に選ばれたものはございませんでした。
 今後の取組み方針です。調査等をやることで決まったものについて調査をやっていくというのが一つございますし、これまでは、申出があった事案について調査をやるかどうか検討してまいりましたけれども、それ以外に消費者庁に寄せられる事故情報の中からも、調査等の対象を今後は選定していくことになると考えてございます。
 次に、ヒアリング項目の4番目ですけれども、専門委員の選任状況についてです。専門委員は8ページにリストがございます。8名の方が任命されておりまして、資料が間に合いませんでしたけれども、きょう新たに発令されまして、24名となりました。16名増えてございます。ホームページに載せるのはこれからになります。今後もさらに追加して任命していくように努力していきたいと考えてございます。
 次に、ヒアリング項目5番目ですけれども、調査委員会における議論の透明性を確保するための方策でございます。9ページに運営規程がございますけれども、第5条に「会議の公開等」という項目がございます。「当事者もしくは第三者の権利利益を害するおそれ又は率直な意見の交換若しくは意思決定の中立性が不当に損なわれる等の公共の利益を害するおそれがあるため、調査委員会の会議の公開及び議事録の公表は行わないものとする。ただし、調査委員会が必要と認める場合については、会議の全部若しくは一部の公開又は議事要旨の公表を行うことができる」となってございます。
 この委員会の性質上、個別の事案についての検討を行うことになりますので、このような規程になっておりますけれども、これまでのところ議事要旨は、先ほど見ていただいたとおり、つくって公表しているということでございます。資料についても、公表できるものは公表しておりますし、会議の後でこの場で委員長などからの記者会見を行っております。
 次に、ヒアリング項目6番目ですけれども、調査委員会と関係省庁・機関等との連携強化のための方策でございます。関係省庁とは、調査を行う際にさまざまな情報提供をお願いするということで、日ごろから連携は密に図るようにしているところでございます。例えば国民生活センターなどには、調査の中で実験とか測定とか、そういった一部分について委託することも相談をしているところでございます。
 警察との関係ですけれども、資料は14ページになります。警察の捜査と調査委員会の調査との間の調整を図るために、確認事項を11月16日に結んだところです。
 消費者安全総括官制度や医療機関ネットワーク事業等との関係ですけれども、総括官制度に基づきまして、各省庁から寄せられる情報、あるいは医療機関ネットワーク事業から寄せられる情報につきましては、消費者安全課に情報が集約されまして、それが私どもの事故調査室とも共有して、これからは、それらの情報の中から事故調査の事案を選定していくことになると考えてございます。
 次に、7番目ですけれども、金沢におけるエレベーター事故へのこれまでの対応状況、今後の取組み方針でございます。金沢でのエレベーター事故は10月31日に発生したわけですけれども、事故調査室では、翌日、現地に職員を派遣いたしました。他方、11月5日に、港区での6年前のエレベーター事故の被害者の御遺族の方が、消費者安全調査委員会に事故原因調査等の申出書を提出いたしました。その翌日に第2回の調査委員会が開催されたわけですけれども、そこでこの事案が、事故原因を究明すべきものとして選定されました。
 これについては、議事要旨の7ページの真ん中辺りに記載してございます。「エレベーター事故については、金沢市で再び同様の事故が発生したことを受け、国土交通省の事故調査報告書を再発防止の観点から評価することとし、金沢市の事故は重要参考事案として情報収集を進める」ことになりました。
 調査委員会についての御説明は、以上でございます。

○河上委員長 ありがとうございました。
 引き続きまして、国土交通省から説明をお願いいたします。やはり説明時間は10分ほどで、お願いいたしたいと思います。

○国土交通省須藤住宅局建築指導課昇降機等事故調査室長 国土交通省の昇降機等事故調査室長の須藤です。よろしくお願いします。
 資料5をお持ちしましたので、それに基づいて説明したいと思います。
 まず、金沢市で起きました事故に関して事故概要でございます。平成24年10月31日14時55分ごろ、金沢駅前にあるアパホテルの、業務用人荷兼用のエレベーターですが、業務ヤードの中のエレベーターにおいて従業員が4階からエレベーターに乗り込もうとしたところ、戸が開いている状態で、かごが上昇し、かごと乗り場に挟まれて死亡いたしました。
 続いて、エレベーターの概要でございますが、事故機の概要といたしましては、人荷用エレベーターでございます。定員17名、積載1,150kg、定格速度は90m/分でございます。現在、保守業者としてはシンドラーエレベータ株式会社でございます。ただ、シンドラーエレベータとの業務契約に基づいて、日本エレベータ工業が実施しております。
 ここからは確認済証とかありますが、これは建物の建った時期の話でございまして、検査済証が交付されましたのが平成10年3月26日で、ここからエレベーターが動き始めたと。定期検査の年月日ですが、平成24年2月7日でございます。直近の保守点検が24年10月16日にされています。
 国土交通省の対応状況等でございますが、10月31日、特定行政庁(金沢市)による現地調査を実施し、翌日も引き続き調査をしております。翌11月1日に、社会資本整備審議会の昇降機等事故調査部会委員による現地調査が行われています。国土交通省本省からも職員を派遣しまして、実施しております。さらに11月中は、数日にわたり現地調査を実施しています。
 今回の事故原因につきましては、引き続き、昇降機等事故調査部会で調査を実施することとなっております。
 エレベーター設置者への注意喚起を図るために、11月6日、特定行政庁及び関係団体、これはエレベーターの設置者、エレベーターメーカーといった関係団体に対して、戸開走行保護装置の必要性を周知するとともに、設置促進及び設置済みマークの活用について要請をしております。
 シンドラー社製エレベーターについては、緊急点検ということで、特定行政庁からエレベーターの所有者に報告を求めるという形で点検が実施されるように、11月13日付で通知を発出しております。
 これまでの戸開走行防止対策でございますが、新設エレベーターについては、安全装置を二重化する戸開走行保護装置を義務化しています。これは平成21年9月28日に施行しておりまして、これ以降のエレベーターについては戸開走行保護装置がついています。戸開走行保護装置につきましては、3つの条件がございます。互いに独立した二重系ブレーキ、戸開走行検出装置、通常プログラムから独立した安全制御プログラム、この3つを持ったブレーキシステムをつけるということで、通常のブレーキが仮に故障しましても、もう一個のブレーキシステムで安全に止めるというものでございます。
 既設のエレベーターにつきましては、建築物等事故・災害対策部会における報告を踏まえまして、戸開走行保護装置の技術開発を促進しております。そのためのモデル事業を今年度は実施しております。それから、安全装置を設置したエレベーターを表示するマーク制度を創設しています。
 今回の事故を踏まえた対応の方向でございますが、昇降機等事故調査部会における調査結果を踏まえ、さらなる戸開走行保護装置の設置促進等を検討してまいりたいと思います。
 次のページは、これまでの戸開走行事故に対する対応ということで、基本的にはシティハイツ竹芝のエレベーター事故発生以来の経緯を書いてございますが、事故調査体制を強化しております。2ページの右側にありますとおり、社会資本整備審議会、最初は建築分科会の中のさらに昇降機等事故対策委員会というところで検討しておりましたものを、現在、建築分科会と同格の昇降機等事故調査部会に格上げになっております。
 続きまして、シティハイツ竹芝事故に対する国土交通省の主な対応ですが、事故の概要はごらんのとおりでございます。ブレーキドラムを押さえるブレーキライニングの磨耗ということで、ブレーキがきかない状態になったことから戸開走行が発生しております。
 事故防止に向けた国土交通省の主な対応ということで書いてございますが、定期検査・報告制度の見直し、戸開走行保護装置の設置義務づけ、「保守点検内容」の図書の提出義務づけといったことを実施しております。後ろにエレベーター安全装置設置済みのマーク表示制度がございまして、こういった形で、戸開走行保護装置のついた安全なエレベーターについてはマークをつけて判断ができるようにしております。
 最後のページになりますけれども、シティハイツ竹芝のエレベーター事故を受けまして、戸開走行保護装置を既設のエレベーターにつけるため、低価格化あるいは工期の短縮といった技術的課題を解決しようということで、モデル事業を起こしまして、各エレベーターメーカーなどから提案を受け、それに対して補助を行うという形で、費用・工期に関してのモデル性を有したものについて補助を行っているところでございます。
 以上です。

○河上委員長 どうもありがとうございました。
 それでは、御質問、御意見のある方は発言をお願いいたします。いかがでしょうか。
 山口委員、どうぞ。

○山口委員長代理 御説明、ありがとうございました。消費者安全調査委員会が発足して間もないところで、国民の関心、期待も大変大きいところがあって、室長も大変だと思います。幾つかお聞きしたいのです。調査対象としている案件について、被害者やその関係者の意見を聞くといいますか、そういう機会をどういう形で保証するかという点についてのお考えをお聞かせいただければと思います。もちろん、捜査機関とのいろいろな機密情報もあるでしょうから、すべてをオープンに話すことができない事案も多々あると思いますが、自分が申し立てた案件が調査対象になっているのか、なっていないのか。あるいは、今、それについてどういう進捗状況になっているのか。そういうところを、被災者本人、あるいはその関係者としてはやはり切実に知りたいだろうと思われます。非常に難しいところはよくわかりますけれども、関係者の期待が大きいだけに、一定の報告はなさったほうがいいと思うのです。
 私自身、中華航空機の墜落事故とか、日航機の墜落事故の事故調査委員会での報告を、オープンの場で、きちんとした説明を中間報告という形でお聞きしましたけれども、それはそれで、被災者の立場から言うと、励ましになったといいますか、もう少し結論が出るまで頑張ろうという気になるものなのです。委員会で扱っています、あるいは今、こういう状況になっていますというのは、差し支えない範囲で説明する機会は一定必要ではないかと思います。これについて、どういうふうにお考えになっているのか。
 2番目は、警察と捜査が競合するので大変難しい問題があるかと思いますし、きょうの御報告では一定の覚書ができたようでありますが、極めて漠とした覚書ではあるようなので、もう少し細かい取決めをしなければいけないのではないかと思いますが、その辺の詰めの作業がどうなっているか。あるいは、あとは運用の妙でやっていくということになるのか、その辺についてお聞かせいただければと思います。
 3番目に、この間の笹子トンネル事故のように、以前は首都高速だったわけで、今は民間で分割されていますが、国交省が深くかかわっている事故の場合には、運輸安全委員会の調査、検討は必要だと思いますが、消費者の視点から安全調査委員会のオーバービューもあっていいのではないかと思いますが、その辺についてはどういうふうにお考えなのか。
 以上、3点について、お考えをお聞かせいただければと思います。

○消費者庁金児消費者安全課事故調査室長 では、まず最初ですけれども、被害者から意見を聞く機会を設けたり、情報提供をするということですが、まだ調査は始まったばかりで、余り検討は進んでいないというところはありますが、通常、調査をやるときには、被害者の方々からお話を伺わせていただくのだろうとは思っております。
 被害者への配慮というのは、この事故調をつくるに当たって、検討会をやっていたころから非常に重視されていた視点でございます。消費者安全法改正法の中でも、被害者に対して、事故調査の状況について適時適切に情報提供をするという規定が設けられております。それを具体的にどうやっていくかというのは、今後の課題かと思いますけれども、そういった情報提供はしていくことになると考えております。
 警察との捜査の関係ですけれども、現場でどういった調整が必要かというのは、やってみないとわからないところが多いかと思っております。まずはやって経験を積んで、どういったところに問題が生じるのかというところを確かめていきたいと思っております。今の確認事項の最後のところに書いてございますけれども、15ページの一番下の「(5)警察と調査委員会は、原因調査の実施状況等を踏まえ、本書の実施について、必要に応じ、細目を検討する」ということにしておりまして、必要であればもう少し細かいことを決めていくことは想定しております。
 それから、トンネル事故のように国交省が関係する事故で、調査委員会でも検証が必要なのではないかということでございます。消費者事故については、各省庁で原因究明のための調査が行われた場合、被害の拡大再発防止のために、選定指針に照らして、評価をするというスキームがございまして、評価をすることが必要と判断されればそういったことはできるという仕組みになってございます。

○河上委員長 ほかにはいかがでしょうか。
 細川委員、どうぞ。

○細川委員 エレベーターの現状の規制の枠組みについて、須藤室長にお聞きしたいのですけれども、ある方がこんなことを言っていました。今、高層ビルの高速エレベーターというのはすごい速さで走る。ある意味、これは縦に走る鉄道と同じだと。ところが、鉄道は公共交通機関なので交通機関としての規制がある。チェックもある。ですが、エレベーターは自家用ということで、建築物の附属物としての基準しかなくて、非常に甘い。だから、これは非常に危険なんだということを指摘されていた方があって、なるほどなと思いました。
 例えば、きょうのアパホテルとか商業施設でのエレベーター事故の御報告も、国土交通省住宅局建築指導課でやられているということになると、例えば商業用のエレベーターというものも建築指導課が所掌になるのでしょうか。例えばスカイツリーについているエレベーター、これも住宅局建築指導課ということになってしまうのか。あるいは、交通機関とは言わないと思いますけれども、不特定多数の人を乗せるものということで、例えば別段の基準やメンテナンスの規制があるのか。エレベーターというのは盲点だなというふうに前から思っていたものですから、その辺のことをお聞かせいただけますか。

○国土交通省須藤住宅局建築指導課昇降機等事故調査室長 建物に設置されるエレベーターについては、建築指導課のほうで所掌しています。例えば、駅のラチ内ですとか、道路の中につくものについては建築物ではないので、扱い上は建築指導課ではなく、駅であれば駅の管理者ですし、道路であれば、道路工作物あるいは道路附属物ということで、道路の管理者が対応するという形になっております。

○細川委員 担当の省庁は国交省だが、違う課ということですか。

○国土交通省須藤住宅局建築指導課昇降機等事故調査室長 担当というか、基準上は、ほとんど同じものを準用していると考えられますけれども、基本的には建築基準法の範疇から外れているということになります。

○細川委員 建物に付随しているか、付随していないかという違いですか。

○国土交通省須藤住宅局建築指導課昇降機等事故調査室長 そうです。

○細川委員 ただ、そこでの基準というものは準用していると。

○国土交通省須藤住宅局建築指導課昇降機等事故調査室長 これについては多分、準用している形になっております。

○細川委員 スカイツリーもすごい高速で走るのでしょうけれども、それも同じような基準と。

○国土交通省須藤住宅局建築指導課昇降機等事故調査室長 スカイツリーの場合は、建築物の準用工作物になりますので、建築基準法の範疇に入ってきます。スカイツリーは、タワーの中でも建物の部分がありますので、工作物の中に。そこをつなぐという形では、建物に設置している形になっているということです。

○山口委員長代理 東京タワーも一緒ですか。

○国土交通省須藤住宅局建築指導課昇降機等事故調査室長 東京タワーも同じです。

○細川委員 一時、ジェットコースターが問題になりましたね。ジェットコースターも、いわゆる公共交通機関ではなくて遊具だと。なぜかというと、出発した地点に戻ってくるからだというのです。移動させないから。ですが、今は、昔の花屋敷辺りを走っているものと違って猛スピードで走るわけです。そういう意味で言うと、百年ぐらい前の概念でそういう考え方、区分ができていて、現代に即した安全規制とか、在り方というのがちょっと合っていないのではないか。そんな感じがしていて、その辺が、エレベーター事故とか、あるいは、最近はちょっとないですけれども、遊園地のジェットコースターの遊具、こういう事故につながっているものもあるのではないかなと思いますので、一回、そういうものの検証も消費者委員会で必要なのではないかというふうに感じています。

○河上委員長 動くものは随分ありますね。動く歩道とか、それ以外にも建物の外、中を含めて。こういう移動する手段については、きちっと体系的に見直してみたほうがいいのかもしれないですね。
 ほかに何かございますか。

○山口委員長代理 須藤さんにお聞きしたいのですが、どうもニュースだけ見ていますと、エレベーターの事故は特定のメーカーについてだけ起こっているような感じもありますが、必ずしもそうでもないですか。それとも、起こっている大きな事故、人身事故のようなものは特定のメーカーだけですか。

○国土交通省須藤住宅局建築指導課昇降機等事故調査室長 人身事故自体が発生件数は余り多くないということもありますが、今のところ、必ずしも特定のメーカーに集中しているということではないと思っております。ただ、今回はシンドラー社が2回続いたことについては、何か原因があるのかどうか、そういったことについても事故調査の中で調べていきたいと考えております。

○河上委員長 私からも一つだけ伺いたいのですけれども、消費者安全調査委員会の事故調の公表の方法は、先ほどの資料では「公表することができる」ということになっていて、事実上、今までは公表資料が出ているということでした。考えてみれば、むしろ原則公開にしておいて、例えば個別の秘密事項に当たる捜査上の秘密や個人のセンシティブ情報などが入っているときにはその公表をやめるという、原則例外を逆転するというようなことは考えられなかったのですか。

○消費者庁金児消費者安全課事故調査室長 先生方と話したときにはそういった話はありましたけれども、実際は事故調査に入っていきますと、個別の事案について扱って、それこそ外に出せないような情報を扱っていくということが大半になるわけです。これまではルールづくりとかなので、ある程度資料はお出しできたかと思いますけれども、資料は多分なかなか出せないということが量としては多くなっていくことを考えて、先生方はこういうふうな結論になったのではないかと思っております。

○河上委員長 調査委員会の性質上、ある程度出せないものが出てくるだろうということは、皆さん御承知だと思います。その意味では、いっぱい消えてしまってもしょうがないとは思うのですが、原則は出すけれども、こういう理由で出せません、というほうが形としてはいいと個人的には思います。その辺は、検討の余地があれば、また検討していただければというふうに思っております。
 それから、最近、個人で事故の調査を依頼した方が、マスコミに対して、自分はこういうことを調査依頼をして、結果的には調査が始まったようだということが、逆にそういう矛盾から出てくる。このような事態を見ても、公益に関する消費者事故として、これを原因調査をしようとしているということについてくらいは、出してしまったほうがいいのではないかと思います。事故そのものは既に報道されているわけで、隠すことは何もないような気がしますが、その辺はどうですか。

○消費者庁金児消費者安全課事故調査室長 その辺の議論としては、資料の6ページになりますけれども、第2回の委員会で議論したところで、「(3)消費者安全調査委員会による情報の公表について」の「委員からの主な意見」というところです。
 そこを読ませていただきますと、「調査等の対象として選定した事実を原則公表しない理由としては、調査委員会がある事業者を調査の対象とすることを公にした場合、事故原因調査という考え方がまだ十分に社会に根付いていない現時点では、その事業者が社会的にある種の制裁を受けたと感じるおそれがあり、その結果、事業者と調査委員会とが敵対関係になってしまうと、事業者からの真摯な情報提供が受けられなくなり十分な調査ができないからである」、こういった御意見がありました。公表できないものは公表していないわけですけれども、申出者から公表しても、委員会のほうが公表すると、それを事業者がどういうふうに受け取るのかというのは、またちょっと違った意味を持ってくるのではないかというふうにも考えられます。私どもは、これから調査を行うときに、事業者から協力いただかなくてはいけない場合も出てきますので、そこは、協力いただける関係をできるだけ持ちたいというふうに思っております。ただ、委員長がおっしゃられた事案について、今後、委員会でどう判断されるかというのは、ちょっと私もわかりません。

○河上委員長 事業者からの「協力」いかんに関わらず、委員会には調査権があるはずでしょう。大体よろしいですか。
 事故の未然防止に向けた取組みとしては、収集する事故情報の拡大と、その分析・活用の強化が大変重要であると思います。特に1件の重大事故が起きたという裏側には、29件の軽微な事故、300件ぐらいのヒヤリハット事故があるという、「ハインリッヒの法則」というのがあるそうです。1件事故が起きただけでも、その背後では相当公益につながる重大事故があり得るということですので、是非、そういう事故情報をしっかりと集めて分析していただいて、未然防止が進展するよう、今後とも取組みを進めていただければと思います。
 リコール情報や注意喚起の情報につきましては、現在、消費者委員会の消費者安全専門調査会において、より確実に消費者に届く仕組みの改善強化に向けた検討を行っているところであります。来年1月には専門調査会の報告書を取りまとめることができると思いますから、それを委員会で報告いただく予定になっておりまして、その後、再度、消費者委員会から建議ないし提言をさせていただきたいと思っておりますので、また、よろしくお願いいたします。
 しつこいようですけれども、事故調の会議は、事実上、随分公表していただいておりますので、できるだけその内容は差し支えのない範囲で公表するという方針だけでも検討していただいて、一体どういうことが調査されているのかということが、そこからある程度わかるような透明な仕組みにしたほうが、事故調の将来にとってはプラスではないかという気がいたしますので、是非、御検討いただければと思います。消費者庁に設置されている事故調は非常に大事なもので、最初の幾つかの事件の処理が試金石になるだろうと思いますので、どうぞしっかりと頑張っていただければと思います。
 エレベーター事故が、話題になりましたけれども、10月での金沢の事故に続きまして、今月に入ってからも、名古屋で12月2日に、姫路で12月3日に死亡事故が起きています。対応策は急務であると考えますので、原因究明を徹底し、同種の事故再発防止策の強化を、国土交通省と消費者庁との間で連携して、速やかに対応していただければありがたいと思います。よろしくお願いしたいと思います。
 消費者庁、国土交通省におかれましては、お忙しい中、審議に御協力いただきまして、ありがとうございました。

3)食品表示一元化(施策番号69、70、75関係)

○河上委員長 続きまして、食品表示の一元化についてであります。消費者庁と農林水産省にお越しいただいております。
 食品表示の一元化につきましては、消費者庁において、食品表示一元化検討会報告書が取りまとめられ、現在、法案提出に向けた作業が進められています。本日は、食品表示一元化法案の策定に向けた検討状況や、今後の検討課題とされた事項についてのスケジュール、食品表示の適正化を図るための執行体制の強化に向けた取組み等について、御説明いただきまして議論を行いたいと思います。
 まず、消費者庁から説明をお願いいたします。説明時間は10分程度ということで、お願いしたいと思います。よろしくお願いします。

○消費者庁増田食品表示課長 消費者庁食品表示課の増田でございます。よろしくお願いします。
 消費者庁では、昨年7月の消費者基本計画において、食品表示に関する法律について一元的な法律を検討し、今年度中に法案を提出することを目指すということが閣議決定で決まっております。それを受けまして、昨年9月から、新たな食品表示制度について検討会の形で検討を行い、ことしの8月の段階で報告書をまとめております。この段階までについては、一度、当方の審議官から消費者委員会にも御説明をしたことがあるかと思います。
 その中で決まった主な内容といたしましては、新たな食品表示法として、食品衛生法、JAS法、健康増進法のうちの表示部分を一元化することと、新たな食品表示の制度においては、食品の安全性確保に係る情報の消費者への確実な提供と、消費者の商品選択上の判断に影響を及ぼす重要な情報を提供するという、消費者基本法の理念を踏まえた制度にするという方向づけがなされております。それと、個別の事項として、今まで原則任意でございました栄養の表示について、義務化を進めていくということが報告書に盛られています。
 これを踏まえまして、消費者庁では、次期通常国会に法案を提出すべく検討作業を行っているというのが今の状況でございます。
 初めに、法律のイメージを御説明するために、お渡しした資料6の3ページを見ていただきたいと思います。現行の法律が左側に書いてあります。食品衛生法、JAS法、健康増進法、それぞれの法律の目的に即した形で、表示の基準を内閣総理大臣は策定することができるという規定が設けられています。この規定に従いまして、具体的には内閣府令または告示という形で表示基準をつくっています。表示基準が策定されますと、事業者の方はその表示基準に従って表示をしなければならないということが、法律上、義務づけられるという仕組みになっております。
 新たな食品表示法におきましては、この3つの法律における表示基準の策定及び表示基準の遵守という部分、それに関連する部分を各法律からは削除して、新しく一本の法律に、表示すべき事項を網羅したような、新たな表示基準を策定する根拠規定を置くことを考えております。それが右手の緑の欄でございます。それにあわせまして、表示に違反した者に対する是正措置とか、違反の疑いのある場合の調査の権限ですとか、権限委任、罰則という規定を整備していくというのが、今度、改正あるいは制定しようとしている新食品表示法の法律の具体的な枠組みのイメージであります。
 4ページをめくっていただきますと、特に表示基準の部分の概要を、法律と府令・告示レベルで概要が書いてあります。食品衛生法、JAS法、健康増進法ともに、法律上では一定の事項について表示基準を定めることができると書いてございます。それに従いまして、各内閣府令・告示で具体的に表示すべき事項を定めているのが今の規定の割り振りでございます。具体的には食品衛生法では、消費期限ですとか、添加物、アレルギーといったものを記載することが定められておりまして、この府令の中で、具体的に添加物についてはこういうルールで書きなさいとか、アレルギーは、こういう対象物質についてアレルギーの表示をするということが定められています。
 また、JAS法のもとでは、原産国の表示、あるいは、どういう対象品目について原料原産地を記載するということが告示の中で定められています。
 新たな法律におきましても、基本的には今の法律と下位法令の枠組みを維持したような形で、新しい法律をつくっていきたいと考えております。
 もう一点、若干補足ですけれども、健康増進法の部分だけ、表示基準の遵守の対象者が違っております。法律の31条の2の下のほうですが、健康増進法は、栄養表示をしようとする者は基準に従って表示をしなければならないというふうに書いています。したがって、栄養表示をしようとしない者は、そもそも法律上の義務がかからないというのが現行の法律の仕組みになっています。いずれにしても、栄養表示について全面的な義務化をするのであれば、一元化法でないとしても、少なくとも健康増進法のここの条文の規定を改正しないと、全面的な義務づけはできないというのが今の法律の仕組みになっております。
 こういったことを踏まえて、新食品表示のイメージですが、1ページに戻っていただきたいと思います。主な改正のポイントがここに書いてあります。1点目は、法律レベルですけれども、「消費者基本法の基本理念を踏まえて、表示義務づけの目的を統一・拡大する」ということが書いてあります。これは現行各法律に基づいて、公衆衛生上必要な情報ですとか、品質に関する情報、あるいは栄養に関する情報ということで、それぞれの法律に基づいて表示基準制度が設けられています。個々の法律ごとに書いてございますので、言ってみれば、必然としてすき間が生じるという問題がございます。
 すき間の典型的な例としては、これまでも原料原産地表示に当たっては、それが品質に関する表示に当たるのか、当たらないのかというのが長らく議論の対象となってまいりました。そういったすき間を埋めるという意味においても、新たな制度において、統一的・網羅的な表示基準の対象を定めるのは、表示の充実という意味でその枠組みづくりに資するものと考えております。
 それと、これは主として表示をつける側の事業者の方の負担の部分が多いのですが、今まで、各法律にわたってそれぞれ下位法令で基準が定められていたということになっておりまして、事業者の方は、それぞれの法律のそれぞれの下位法令を確認して、その義務を果たすべく表示をするという、非常に複雑な仕組みになっております。こういった複雑な仕組みも、統一的な法律のもとでの表示基準という形になりますので、若干かもしれませんが、この複雑さが解消するという面がございます。さらに、今まで複数の法律は必ずしも統一的な用語の使い方をしていないということもございます。用語の使い方も、今回の改正を機に統一していきたいと思っております。
 青い枠の右側の部分がその他の事項ですけれども、一つは、栄養表示の義務化のための規定の整備をしたいと思っております。先ほど御説明しましたとおり、現行の健康増進法は、栄養表示をしない者には遵守義務がかからないことになっています。すべての事業者に、栄養に関しても表示基準の遵守義務がかかるように制度を措置したいと考えております。
 このほか、是正措置につきましては、現行、JAS法の品質表示ですと、違反した場合には行政庁が指示をすることになっています。指示に従わない場合には、命令というふうに規定が整備されています。同様の規定は健康増進法には措置されていますが、一方、食品衛生法については、表示そのものを直す指示等の仕組みは現行措置されていません。場合によっては必要な措置命令を出したり、業務停止命令というのがありますけれども、表示そのものを直せという指示については、事実上、行政指導というので現行対応しているという実態がございます。そういった部分について、今回、新しく統一的な法律をつくるということで、行政措置についても対象を拡充して統一を図りたいと思っております。
 また、調査権限につきましては、現行の規定ですと、原則立入検査と報告徴収、場合によっては収去というのが今の規定でございます。これについても、他の法令等を参考にしながら、書類の提出命令といった調査権限の整備を行っていきたいと考えております。
 次に申出制度ですけれども、現行、JAS法においては消費者の方からの申出制度が規定されてございます。品質に関する表示が適切でないため一般消費者の利益が害されている場合には、内閣総理大臣に対して適切な措置をとるべきことを求めることができるという規定がございます。こういった仕組みについては、法律を一本化するに当たりまして、表示全体に広げていきたいと考えております。
 法律で措置すべき部分は、以上が概要でございます。
 このほか、表示基準で書くべき具体的な表示事項等については、原則としては法律が成立した後、一定の期間を経て施行になるわけでございます。その期間がどの程度になるかというのは今後の検討事項ですけれども、いずれその期間の間に新しい表示基準をつくり上げないと、実際、施行で義務がかからないことになってしまいます。したがいまして、は新しい表示基準では、今、書いてあることを基本的に維持したいと思っております。その上で、この期間に議論できるもの、具体的には、報告書等で言及があります文字の大きさですとか、そういったものについては議論を進めて表示基準に盛り込みたいと考えております。
 報告書でも今後の課題となった部分については、これも施行までに議論をして具体案が得られれば、施行時に間に合うべく表示基準に盛り込むことになりますが、それができない場合には、その後、表示基準についての議論をしていくことを考えております。
 ヒアリングの御指摘の事項の中に、もう一つ、執行体制についてどうするかという項目があったと思います。食品表示は、消費者庁発足時に権限として役割が消費者庁に移ったわけでございますが、消費者庁全体でも300人弱の組織でございます。全国における食品表示をすべて消費者庁で取り締まっていくのは、現状、非常に難しい状況がございます。そういった中で、現在、関係省庁ですとか、あるいは保健所等の地方自治体にも協力をいただきながら、表示の取締りに当たっているという状況でございます。
 消費者庁の取締りの能力、人的なものも含めて、充実を図っていくということは当然でございますし、できる限りのことをやっていく必要があると思いますけれども、近い将来のことを考えれば、依然として消費者庁だけで取締りを十分にしていくのは難しかろうというふうに思っております。こういった現にある状況を踏まえて、一元化の制度改正の機会には、今、各省庁、地方自治体も含めて担っていただいております取締りの実効性が、間違っても落ちないようにする。その上で、少しでも一元化が向上するような方法がとれないかということで、現在、執行体制については検討をしているという状況でございます。
 もう一つ、ヒアリング事項の御指摘の中に、他法令との連携等についてはどうなのかという御指摘があったと思います。消費者庁発足時に、食品表示の法律のほか、景表法、特商法が消費者庁の役割になったわけでございます。消費者庁がこういった法律を一体的に担うことになったことによりまして、従来にも増して緊密な連携がとれるようになってきていると考えております。
 具体的には、JAS法等の食品表示の法律、景表法、特商法については、執行担当審議官のもとに情報を共有し、案件ごとにどういう形で対応していくかということが、共有のもとに指示をされる仕組みになっております。そういう意味で非常に連携は強化されたと思っておりますけれども、これについても、今後とも消費者庁所管法律が全体としてより有効に活用できるように、庁内連携あるいは組織の在り方を検討していくことが重要であると考えております。
 私からは以上です。

○河上委員長 どうもありがとうございました。
 引き続きまして、農林水産省から説明をお願いいたします。

○農林水産省江渡消費・安全局表示・規格課食品表示・規格監視室長 農林水産省食品表示・規格監視室長の江渡と申します。よろしくお願いいたします。
 私からは、資料7に基づきまして、現在の食品表示の適正化に向けた監視取締りの状況について、御説明をいたしたいと思います。
 農林水産省では地方農政局等におきまして、JAS法に基づく監視・取締り・調査を行い、不適正表示に対してその是正を指示・公表を行い、食品表示の適正化を推進しているところでございます。
 具体的に申しますと、農水省では、全国の地方農政局に専任の職員、通称食品表示Gメンと申しておりますけれども、平成24年度で約1,400名を配置いたしまして、小売店舗などに対し、常時、監視・取締りを実施しています。また、国民からの食品表示に関する問い合わせや、情報提供を受ける食品表示110番を関係機関に設置しております。
 こういう取締りをやっているわけでございますけれども、品質表示基準違反の場合のJAS法の流れということで、1ページの右側にございますように、私どもが調査をした際に不適正な表示があった場合には、是正の指示、業者名の公表を行っております。この指示に従わない場合には、指示に従うよう命令・公表ということで、これは消費者庁のみができることとなっております。さらに、その命令にも従わないということになりますと、罰則が適用されるということでございます。
 そして、右側のオレンジのところでございますけれども、原産地の偽装に関しまして、平成21年5月から、議員立法によりまして、直罰の規定ということで、左側のルートを経ずに直接罰則のところに向かうという仕組みになってございます。ちなみに、左下に注で書いてございますけれども、都道府県におきましても、都道府県域の業者に対する監視・取締りを行っているところでございます。
 2ページ目でございます。食品表示Gメンの活動でございますけれども、食品表示110番、巡回調査の結果に基づきまして、JAS法に違反するかどうかの調査を行います。また、DNA分析などの事前調査から、各流通段階における立入検査、それらの資料の分析調査を行いまして、偽装を解明するということでございます。食品表示110番は、通常、一般の消費者からも当然ございますし、あるいは内部告発者、同業他社の疑義情報が寄せられるということでございます。その疑義情報に加えまして、一般調査(日常的な巡回調査)を、年間約4万業者に対して私どもは調査を行っております。
 こういう情報を得た次に、分析調査の手法でございますけれども、事前調査といたしまして、疑義商品の表示状況・流通状況等の分析、独立行政法人農林水産消費安全技術センター(通称FAMIC)のDNA分析の科学的手段も組み合わせる。それから、さまざまなデータを分析し、物の流れを検証していく。伝票、帳簿等を、実際のそういうデータだけでなく、社会的検証も含めて実態を解明していくということを行っているところでございます。こういう調査の段階におきましては、当然、都道府県の県域の業者もございます。あるいは、警察、健康危害等に関係する部分もございますので、保健所との連携も行っております。
 こういう結果に基づきまして、不適正な表示が出てきた場合には、食品製造業者あるいは生産者に対して、指示・公表等の措置を講じていくことを行っております。
 続きまして、3ページ目でございますけれども、関係機関の連携の促進でございます。国レベルで「食品表示連絡会議」が平成20年2月に設置されており、現在のメンバーは、消費者庁、警察庁、農林水産省、オブザーバーとして厚生労働省でございます。これは、地方段階での「食品表示監視協議会」等の対応が円滑に実施されるようにということで、順次、20年度に食品表示監視協議会が地方で設置されております。
 関係機関と申しますのは、関係する都道府県の景品表示の部局、食品衛生の部局、JAS法の部局、米のトレーサビリティ法も現在施行されておりますので、それの担当部局、消費生活センター、県警本部、それにプラス、国の出先機関であります地方農政局の地域センターが各都道府県ごとにございますので、そういうメンバーが集まりまして、協議会を開催し、不適正な食品表示に対する情報が寄せられた場合、必要に応じて関係機関と情報共有、意見交換を行い、迅速に問題のある事業者への処分等、必要な対応をとっているところでございます。
 私からは以上でございます。

○河上委員長 どうもありがとうございました。
 それでは、ただいまの御説明に対して、御質問、御意見のある方は御発言を願います。
 田島委員、どうぞ。

○田島委員 御説明、どうもありがとうございました。消費者庁の資料の2ページ目に、今後の検討課題がたくさん載っています。表示の一元化検討会で先送りされた問題が新たな検討の場での検討ということで、今後、検討されるのだと思いますが、この具体的なスケジュール感はどのようなものでしょうか。特に加工食品の原料原産地表示については、さきにも消費者委員会が専門調査会を設けて報告書を提出しております。ですから、いくら新たな検討の場で長々と議論しても、まとまるものもなかなかまとまらない。前も申し上げたと思いますけれども、食品表示については、百人いれば百様の意見があるというのが私の持論で、やはり消費者庁が強力なイニシアチブを発揮して、どんどん法案化を進める。府令の段階のレベルだと思いますけれども、どんどん進めていかないと、いつまでたっても進まないような気がするので、こういったスケジュール感はいかがお考えなのか。その辺をお聞きしたいと思います。

○河上委員長 お願いします。

○消費者庁増田食品表示課長 スケジュール感については、法案そのものの成立の時期も現時点ではなかなか見通せないという状況がありますので、非常に抽象的になりますけれども、今は次期通常国会に法案を出すことを最優先として作業をしております。法案を出した後、国会の審議がありますので、かなりの部分、審議で割かれると思います。そうすると、実際には成立前後から、具体的な新たな表示基準の策定の検討に入るということかと思います。先ほど申し上げましたとおり、少なくとも現行踏襲の内容であっても、新たな表示基準ができなければ新法を実質的に施行できないということがありますので、最低限の新たな表示基準づくりとあわせて、これは、報告書の中で今後の検討課題と位置づけられた項目ですけれども、そういったものについても議論をしていきたいと考えております。
 田島委員のおっしゃるとおり、食品の表示については、まさに百人百様の意見があるわけでございます。そういった中で、どういった形で合意といった形で意見が形成できるのかということについては、もちろん、消費者庁のイニシアチブは非常に重要だと思いますけれども、一方で、議論を尽くすことも大事な要素ではないかと思っております。できる限り早く検討の場をつくって、議論を開始したいと思っておりますが、今、申し上げましたように、それ以外に法律を施行するためにやらなければいけないこともありますので、そういったものと調整しながら議論を進めていきたいと思っております。抽象的で申しわけございませんが、スケジュール感はそういったところでございます。

○河上委員長 ほかにはいかがでしょうか。
 山口委員、どうぞ。

○山口委員長代理 4つ聞きたいのですが、一つは、冒頭に申出制度の説明がありました。これは是非充実していただきたいと思いますが、資料6の1枚目の申出制度の対象の拡大というところで、よくわからないのは、申出は何ぴともできるという枠組みにするのか、どうするのか。その辺がよくわからないので、御説明いただければと思います。
 2番目は、この間、消費者委員会でも健康食品についていろいろ検討しているときに痛感したのは、食品衛生法は直罰規定です。健康増進法は間接罰ということで、JAS法はどうでしたか。

○消費者庁増田食品表示課長 一部は直罰です。

○山口委員長代理 一部は直罰ですね、議員立法で。この辺が、バラバラと言えばバラバラなのですが、食品衛生法は要するに食の安全のためですから、重くなるのはそれはそれで必要というところもあるので、目的との関係でも、いわゆる罰則の在り方というのはかなり微妙なところがあると思うのです。私は、現行の枠組みは変えない形の制度づくりでいいのではないかと思いますが、その辺はどういう建付けにするおつもりなのか。これが2番目です。
 3番目は、要するに執行力の強化という観点から、これは、まだ固まっていないような書き方になっているようです。農水省に大変失礼かもしれませんが、JAS法については、総務省の行政監査のほうで何年か前に、きちっと機能していないのではないかという御指摘もありましたね。御尽力なさっているかと思いますが。私は、第1期の消費者委員会でFAMICを見学させていただいたことがありますが、品質表示を確保するために、DNA分析などの科学的手段も用いていた。しかも、1,400人の陣容で担当なさっているわけです。ただ、私に言わせると、もちろん表示の適正も必要ですが、安全性の確保はもっと重要ではないかという気がするわけです。
 マンパワーの配分という観点からすると、食品表示の一元化の中で、特に食の安全という観点で食品Gメンのマンパワーをシフトしていく、そういう工夫があってもいいのではないかと思います。端的に言うと、農水省の所管で食品Gメンの活動をなさっている。食品Gメンの活動の枠を広げるといいますか、当然、FAMICの活動領域も広げることになるかと思いますが、その辺の視点をどういうふうに考えられるのか。これについてお聞かせいただければと思います。
 4番目は、執行力の強化という観点から言うと、先ほどの申出制度の充実という観点も含めて、消費者団体なり食品表示の監視員制度、モニター制度のようなものを充実させることを意識的にやっていくことが必要だと思います。農水省のほうでなさっていたモニター制度は、去年でしたか、廃止されたと思いますが、新たに消費者庁のほうで、消費者の監視員制度のようなものを意識的に消費者に育てていく、そういう視点が一元化の法制化の中で必要ではないかと思いますが、どうでしょうか。
 以上、4点、お願いします。

○消費者庁増田食品表示課長 まず、申出制度ですけれども、現行JAS法で、何ぴとも申し出ることができるというふうになっておりますので、基本的にこの枠組みを全体に広げることにしたいと思っております。
 罰則の在り方は、是正措置も含めてまさに検討中でございます。罰則があると抑止力が強いという面は一方であろうかと思います。ただ、常に違反に対して罰則が適用されるということではないというか、むしろ非常にまれでございます。そういうことを考えると、今、JAS法などでやっております指示といった行政措置のほうが、より機動的に実際には発動できるという面がございます。そういったこともあるので、食品衛生法の分野についても指示なり命令という規定は入れたいと思っております。その上で、委員がおっしゃるように、直罰をできる限り今の形を維持できるようにしていくことを、あわせて考えていくべきだろうなというふうには思っていて、そこは単純に行政措置が入るから直罰はなくすということではない枠組みを、検討していきたいとは思っております。
 それと、執行力の強化の部分については、農水省からもコメントがあるかもしれませんけれども、私どもとしては、安全性といった部分も含めて、もし何らか手が伸ばせるのであれば、そういうことは考えていっていただきたいとは思いますが、一方で、食品衛生の部分は保健所がやっております。各県でやっていて、それなりに規模も人員的なものも要るという中で、一方が出れば一方が引っ込むということはないようにしなければならないということもございますし、これまでの知見を考えると、食品Gメンの方にすべて安全性の基礎知識を得てもらうというのも難しいものがあろうかと思います。そういった趣旨の問題を踏まえた上で、どういう形で全体としての執行力が強化できるかということについては考えていきたい。おっしゃるとおり、今のまま、そのままひき移すだけではないやり方を検討したい、というふうに思っております。
 4番目に、消費者団体のモニター制度というお話でしたが、疑義情報として消費者の方からいろいろ情報をいただくというのは、非常に重要な違反事件の端緒でございます。農水省も110番の制度をやって各出先でも受け付けておりますが、消費者の方からの情報提供を広く受け付けていくことは、今後とも非常に重要だと思っております。
 モニター制度というのは、研修などをして、表示に対して違反かどうかという「見る力」を育てて、違反があったら、その情報をもらうということだと思いますけれども、こういうことを考えていきたいと思う反面、農水省でも継続が難しくなったというお話があったとおり、予算の問題がございます。全国の人を研修するには結構なケタの予算が要る反面、効果が定量的にはかりづらいという問題があって、研修をさせていくのかということについては即断はできませんが、いずれにしても、消費者からの情報提供の充実をしていくためにどんなことができるか、というのは考えていきたいと思っております。

○農林水産省江渡消費・安全局表示・規格課食品表示・規格監視室長 今、消費者庁から御回答がありましたけれども、農水省といたしましても、現場における食品表示の適切な運用に向けて、今後とも必要な協力を行っていきたいと思っているところであります。

○河上委員長 ほかにいかがですか。

○山口委員長代理 昨年、JAS法でどの程度指導、公表、命令、あるいは直罰をなさったのか、件数だけ教えていただけますか。

○農林水産省江渡消費・安全局表示・規格課食品表示・規格監視室長 平成23年度は、国が指示したものが7件ございます。指示まで至らないものを指導しておりますけれども、それが690件ございます。ちなみに22年度は、指示が25件、指導が614件ということで、社会・経済の情勢等の影響を受けて数は変動しているという状況でございます。
 24年度は、まだ年度終了してございませんけれども、国が指示をしたものが既に17ございます。そういうことで、数の変動は結構あるということでございます。

○山口委員長代理 命令はどうですか。

○農林水産省江渡消費・安全局表示・規格課食品表示・規格監視室長 命令は、今年度は1件、消費者庁が行ったものがございます。

○山口委員長代理 去年、おととしはどうですか。

○農林水産省江渡消費・安全局表示・規格課食品表示・規格監視室長 去年以前は、国なり都道府県が行った実績がございまして、あわせて10件ございます。

○山口委員長代理 それはいつですか。

○農林水産省江渡消費・安全局表示・規格課食品表示・規格監視室長 平成16年から22年です。22年の12月に北海道で1件、命令してございます。

○山口委員長代理 それで10件ですか。

○農林水産省江渡消費・安全局表示・規格課食品表示・規格監視室長 はい。ことし6月の消費者庁が行ったものが1件ございますので、11件でございます。

○山口委員長代理 罰則はどうですか。

○農林水産省江渡消費・安全局表示・規格課食品表示・規格監視室長 国に関しては、直罰規定の適用はございません。

○河上委員長 どうもありがとうございました。
 いつもこの委員会で出てきますが、食の安全というのは消費者問題の中心的な課題でして、その中でも食品表示は、消費者の選択権を守るという意味でも非常に大事な問題であります。消費者庁におかれましては、検討会報告書の趣旨も踏まえまして、次期通常国会への法案提出に向けて、速やかに作業を進めていただけるように是非お願いしたいと思います。特に表示基準がまだこれからということで、かなり大変でしょうけれども、少なくとも現在の3つの法律で表示されている水準は、絶対に守らないといけないということで、それにどれくらいプラスアルファできるかという辺りを、速やかに確定して、法案提出に向けて頑張っていただきたいと思います。
 また、今後の検討課題とされた各論点、これも、先ほど田島委員からもお話がありましたけれども、いつまでも検討する、する、ということで延ばしていてもしょうがないので、できるだけ早めに今後の見通しをもう少し具体化していただいて、検討をしていただけるようにお願いしたいと思います。あわせて、食品表示制度に対する消費者の理解を向上させることも重要かと思いますので、この点についても積極的に取り組んでいただければありがたいと思います。
 最後に、執行体制の強化による法律の実効性の向上につきましては、農林水産省ほか、他の関連機関と連携しないと、消費者庁だけではとても間に合わないということだろうと思います。ですから、農水省との連携も大事ですし、場合によっては、例えば消費者モニター等の制度の活用とか、消費者団体の力を借りて対応してはどうかということも検討いただければと思います。
 消費者庁、農林水産省におかれましては、お忙しい中、審議に御協力いただきまして、ありがとうございました。

≪3.電気通信事業者の販売方法に係る消費者問題について≫

○河上委員長 続きまして、「電気通信事業者の販売方法に係る消費者問題について」であります。本件につきましては、第103回委員会(10月30日)において、福岡市、消費者支援機構関西から、第104回委員会(11月13日)において、総務省、国民生活センターから、具体的なトラブルの内容や現在の取組み状況等について、ヒアリングを行ったところであります。
 本日は、これまでの委員会の議論を踏まえまして、関係省庁に対する提言、すなわち、「電気通信事業者の販売勧誘方法の改善に関する提言」を取りまとめたいと思います。お手元に、資料8としまして、「電気通信事業者の販売勧誘方法の改善に関する提言(案)」、及びそれに関連する資料(別紙)を配付しておりますので、この提言案について、細川委員から説明をお願いしたいと思います。よろしくお願いします。

○細川委員 今、委員長からも若干の経緯の御説明がありましたけれども、経緯も含めて、きょうの提言案について、資料が出ておりますので、その資料の概略について、これから御説明申し上げたいと思います。
 近年、携帯電話、スマートフォン、インターネット等の電気通信サービスは、消費者の日常生活に深くかかわっており、なくてはならないものとなっている一方で、過熱した販売勧誘活動等による消費者トラブルが、各地の消費生活センターに多く寄せられています。具体的には、契約締結時に重要事実を告げない、高齢者に使いこなせない不必要な契約をさせるといった勧誘や、契約後も解除を容易に認めないといった事例が見られます。特に携帯電話、スマートフォンについては、通話・通信サービス契約と機器に関する割賦販売契約とがセットで締結されていること等から、契約内容が複雑・多様化し、解約時の費用負担等について十分な理解が得られていないといった問題があります。
 また、2年契約で自動更新されるサービスで、2年経過後、事業者が定めた期間内に更新拒絶の意思表示をしない場合、その後も違約金が発生する料金体系がありますが、当該違約金等が生じる期間について、消費者の認識が必ずしも十分でないと思われる事例もあります。
 これらの事情を踏まえて、総務省の研究会では、改善に向けた提言を行い、さらに、同提言を受けて、業界団体による自主基準策定などの取組みがなされています。
 しかしながら、同自主基準においても、例えばクーリングオフに類する規定として、インターネット接続回線敷設工事前に申込みの撤回等の申出を受けた場合は、料金の支払いを求めないとしていますが、電話による口頭でのやりとりのみで、契約そのものや、それがどの時点で成立したかについて、消費者が認識できていない場合があります。また、回線敷設工事までの期間も地域や時期等によってまちまちであることから、これによって十分に消費者に再検討の機会が確保されていると言えるかは疑問があります。
 委員会ではこれまで、福岡市、消費者支援機構関西、国民生活センター、総務省をお呼びして、御説明を伺い、これらの問題の実態や現状の取組み状況について、把握した上で、改善策についての検討を進めてきましたが、その結果、以下の点を提言してはどうかと考えております。
 以下、お配りしております提言案2ページの最終段落以降を読み上げます。
 「総務省は、代理店を含む電気通信事業者による自主基準等の遵守の徹底を図るとともに、前述のクーリングオフや自動更新の問題についても改善を促すこと。また、その改善状況の検証を行い、平成25年3月末時点での状況について、データを含む詳細がとりまとまり次第、速やかに当委員会へ報告すること。
 同検証において、相談件数が明確な減少傾向になる等の一定の改善が見られない場合には、総務省及び消費者庁は協議を行ったうえで、以下のマル1又はマル2いずれかにより、消費者が契約内容を十分理解して利用できる環境の実現を図るための法的措置を講じることを含め、必要な措置を検討し確実に実施すること。
 マル1 電気通信事業法及び電気通信事業法施行令等を改正し、訪問販売、電話勧誘販売、通信販売において特定商取引法と同レベルの消費者保護規定を導入するとともに、店舗販売の場面においても、契約者の年齢や知識を踏まえた説明を行うべきこと等の消費者保護に配慮した規定を設けることを含め、必要な措置を検討し確実に実施する。
 マル2 電気通信事業者の役務提供契約について、特定商取引法の適用除外を廃止するとともに、店舗販売においても、マル1同様の消費者保護に配慮した規定を設けるべく電気通信事業法等を改正することを含め、必要な措置を検討し確実に実施する。
 以上の内容を、消費者委員会の提言として取りまとめてはどうかと思います。私の説明は以上でございます。

○河上委員長 どうもありがとうございました。
 この点について、さらに補足意見はございますか。

○吉田委員 提言に書かれている最後の部分について、若干、期待を述べたいと思います。特商法においては、主に不意打ち性の高い販売形態について一定のルールを定めておりますけれども、問題の実態のところに書かれてあるとおり、電気通信サービスのトラブルについては、販売形態によらずにいろいろなトラブルが起こっております。例えば、不意打ち性がない店舗販売においてもトラブルが起こっていることから、問題の実態に即した、漏れのない措置がとられることを期待したいと思います。

○河上委員長 ありがとうございました。
 山口委員、どうぞ。

○山口委員長代理 私も賛成ですけれども、マル1では、法的措置を講じることを含めて、必要な措置を検討して確実に実施するということになっています。確かに、今、吉田委員もおっしゃったように、特商法だけではカバーできない、店舗販売でも問題が生じています。しかも、店舗販売について、電気通信事業法の改正、あるいはその施行令の改正で賄える部分もあれば、それを超える部分もあるやに認識しておりますので、その意味では、こういう形で総合的な対処を総務省のほうにお願いしたい。あるいは、消費者庁にもお願いしたいと思います。
 当然のことですけれども、来年の春以降の被害の発生状況、相談状況を見て、その上で、具体的な対処についてお答えがいただけない場合には、消費者委員会としても今後、検証して、場合によっては改めて意見を述べるということも含めて検討するという、条件つきで賛成したいと思います。

○河上委員長 ほかにはいかがでしょうか。
 細川委員、どうぞ。

○細川委員 きょう、御説明したとおり、25年3月末時点までは様子を見て、そこで明確な改善が見られない場合は直ちに法改正も含めて対応することという、消費者委員会のかなり強い意思表示であります。きょうは、事業者あるいは事業者団体の方もお越しかもしれませんけれども、本当にひどすぎるというふうに多くの国民が思っていますから、ここでしっかりやるならやる。やれないのだったら法規制できっぱりやる。それについて、消費者委員会は明確な意思表示をしている、そういうふうに理解いただければと思います。

○河上委員長 では、よろしゅうございますか。
 特に文言についての修正はないということで、皆様の御了解をいただきましたので、案をとりまして、この文言で提言を固めたいと思います。
 宛て先は、総務大臣、消費者担当大臣宛てになろうかと思います。
 なお、本提言につきましては、明日、12月12日(水曜日)11時から、消費者庁記者会見室において、私から記者会見をさせていただく予定でおります。どうもありがとうございました。

≪4.その他(家庭用電気料金値上げ認可申請に関する調査会の設置について)≫

○河上委員長 続きまして、「その他」といたしまして、家庭用電気料金値上げ認可申請に関する調査会の設置について、御報告いたします。
 11月13日の第104回消費者委員会で設置を決定いただきました、公共料金等専門調査会におきましては、個別の電気料金値上げ認可申請への対処も大きな課題になりますが、専門調査会委員のうち、東京大学社会科学研究所教授の松村委員と、一橋大学大学院商学研究科教授の山内委員は、資源エネルギー庁の審査専門委員会にも委員として参加しておられます。そこで、審議の中立性という観点から、両委員につきましては、個別電気料金の審議には参加しないということになりました。
 そのような対応について組織的にも位置づけを明確にするために、専門調査会のもとに、両委員を除いた8人の委員から構成される「家庭用電気料金値上げ認可申請に関する調査会」を設置し、電気料金の値上げ申請についての調査審議は同調査会で専門的に当たることにいたします。これは形だけの問題ですけれども、お二人を外した形で調査会をつくり、一般的な議論については、その親委員会としてお二人を入れた形で議論をしていただく、そういう形式をきちっとさせるということでこのような形にしております。
 調査会の設置につきましては、専門調査会の設置・運営規程で「委員会の同意を得て」となっておりますところから、12月7日(金曜日)付けの持ち回りにおいて、委員会として了承していただいたところでございます。
 調査会の座長は、委員長の指名するところとなっておりますことから、私から公共料金等専門調査会の座長である古城誠上智大学法学部長を指名したところであります。
 以上、事後的になりましたけれども、報告させていただきます。
 本日の議題は、以上でございます。
 最後に、事務局から。

○原事務局長 まだ幾つかございまして、済みません。
 資料9ですけれども、裏の面が調査会の委員名簿となっています。けさ、会合が開かれまして、そこでは記載をしておりましたが、担当委員として、山口委員長代理、小幡委員、細川委員が審議に参画しますということを下に注書きで書いたもので、正しい情報提供になります。今回、この資料に抜けていましたので。

○河上委員長 配付したものには入っていないということですか。

○原事務局長 はい。訂正した上でホームページにはアップしたいと思います。

○河上委員長 前回、委員会をつくるときにお三方には入っていただいて、今度、調査会にも同じように入っていただくということですね。

○原事務局長 はい。

○河上委員長 では、訂正した形で出してください。

○原事務局長 申しわけありません。
 続きまして、資料10に消費者契約法のシンポジウムの御案内の資料をおつけしておりますので、御紹介したいと思います。
 緑の紙ですけれども、年明け、2月2日(土曜日)の午後の時間、シンポジウム「消費者契約法の課題を考える」という題目で、委員会として開催したいと思います。
 消費者契約法の課題については、昨年の12月から調査作業チームを設置しておりまして、毎月協議を重ねてまいりました。本シンポジウムでは、調査作業チームにおける論点整理の中間報告を行うとともに、現行の消費者契約法の課題を考え、改正促進の契機にしたいと考えております。
 プログラムを見ていただきますと、前段は基調報告として、調査作業チームの取組み内容についての御報告、後段はパネルディスカッションということで、パネリストとして以下の方々をお招きして開催したいと思っております。きょう付けでホームページにもアップして御案内を差し上げますので、どうぞよろしくお願いいたします。

≪5.閉会≫

○原事務局長 次回の委員会につきましては、来週火曜日、12月18日の16時からを予定しております。
 議題につきましては、消費者基本計画の検証・評価・監視について、第3回目です。内容としては、「詐欺的投資勧誘対策について」ということで、関係省庁よりヒアリングを行う予定です。
 それから、これが終わりましたら、委員の皆様、委員間打合せを行いたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。

○河上委員長 それでは、本日はこれにて閉会とさせていただきます。お忙しいところをお集まりいただきまして、ありがとうございました。

(以上)

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