第4回 原料原産地表示拡大の進め方に関する調査会 議事録

日時

2011年5月16日（月）17:30～19:10

場所

消費者委員会大会議室１

出席者

【委員】
　田島座長、阿久澤委員、迫委員、立石委員、日和佐委員、山浦委員、山本委員
【説明者】
　消費者庁食品表示課　平中課長補佐、中村課長補佐
【消費者委員会事務局】
　齋藤審議官、原事務局長

議事次第

１．開会
２．原料原産地表示拡大の進め方に関する論点整理１
３．閉会

配布資料 （資料は全てPDF形式となります。）

議事次第 （PDF形式：10KB）
【資料１】 原料原産地表示拡大の進め方に関する取りまとめに向けてのたたき台（PDF形式：11KB）
【資料２】 原料原産地表示の義務化に向けて（PDF形式：435KB）
【参考資料１】 食品の表示に関する共同会議報告書（PDF形式：155KB）
【参考資料２】 「原料原産地表示に関する意見交換会に係る意見募集」に対する御意見の募集結果について（PDF形式：184KB）
【参考資料３】 前回（第３回）までの調査会で出された意見等（PDF形式：190KB）
【参考資料４】 原料原産地表示拡大の進め方に関する調査会今後のスケジュール（案）（PDF形式：9KB）

≪１．開会≫

○原事務局長　それでは、時間がまいりましたので、始めさせていただきたいと思います。
　ただいまから消費者委員会食品表示部会「原料原産地表示拡大の進め方に関する調査会」の第４回の会合を開催いたします。委員におかれましては部会に引き続き、お疲れのところ、どうぞよろしくお願いいたします。
　本日は、阿南委員が所用により御欠席との御連絡をいただいております。
　議事に入る前に配付資料の確認をさせていただきたいと思います。議事次第の後ろに配付資料の一覧をお付けしております。
　資料１といたしまして、本日からの議論のとりまとめに向けてのたたき台ということで、田島座長から御準備をいただきました議論の進め方のたたき台というものが資料１としてお付けしております。
　資料２は、消費者庁で御準備いただきましたけれども「原料原産地表示の義務化に向けて」ということで御説明をいただく資料となっております。
　それから、参考資料も１から４までお付けしておりますけれども、参考資料１は、食品の表示に関する共同会議が開かれておりましたが、その共同会議の報告書、平成21年８月28日に出されたものを参考資料１としてお付けしています。
　参考資料２は「『原料原産地表示に関する意見交換会に係る意見募集』に対する御意見の募集結果について」。これは昨年、平成22年４月28日の資料でございます。
　参考資料３といたしまして「前回（第３回）までの調査会で出された意見等」。事務局で整理をいたしました。
　それから、参考資料４といたしまして、この調査会の今後のスケジュールということで、これはまだ案ではございますけれども、日程を入れたものをお示ししております。
　資料としては以上のようになっておりますけれども、不足がございましたら、また事務局までお申し出いただければと思います。
　それでは、田島座長、議事進行をどうぞよろしくお願いいたします。

○田島座長　本日は、消費者委員会事務局から原事務局長ほか、齊藤審議官及び消費者庁からも御出席をいただいております。
　なお、本日の会議につきましては公開で行います。議事録についても、後日、公開することといたします。
　まず１点、御報告がございます。本日配付させていただいた参考資料４にもございますが、去る５月11日にクノール食品川崎工場と日清製粉鶴見工場、２か所の現地調査を行ってまいりました。それで、今後の審議の参考になる有意義な現地調査となりました。この場を借りまして、御協力いただきました関係者の方々には厚く御礼を申し上げます。
　それでは、本日の議題に入ります。本日は、前回までの原料原産地表示拡大の進め方に関して行った２回のヒアリングなどを踏まえ、原料原産地表示の義務対象品目を選定する際の基本的な考え方や、対象品目の候補の選定方法などについて、私の方からたたき台をお示しさせていただいた後、続いて消費者庁より再度、原料原産地表示の拡大の経緯について御説明をいただき、その後に各委員よりヒアリング項目について御議論いただきたいと思います。
　なお、この調査会は、予定では今回の調査会を含め、とりまとめまで３回となっておりますが、７月の調査会はとりまとめを予定しておりますので、実質残すところあと２回となっております。つきましては、この調査会の設置の目的となっております原料原産地表示の義務対象品目を選定する際のこれまでの基本的な要件の見直しの必要性及び新たな要件を設定すべきかについて、原料原産地表示を義務付ける際の具体的な品目の選定方法について、更に、原料原産地表示を義務付ける際の手順について方向性を示すためのとりまとめをイメージして御発言いただければと思います。

≪２．原料原産地表示拡大の進め方に関する論点整理１≫

○田島座長　それでは、まず私の方から、とりまとめに向けてのたたき台を示させていただきます。資料１でございます。「原料原産地表示拡大の進め方に関する取りまとめに向けてのたたき台」ということで、私の名前が記されております。
　短いですので、読ませていただきます。

　以上でございます。
　この資料１に基づきまして議論いただくわけですけれども、その前に消費者庁よりこれまでの経緯の御説明を、繰り返しになりますが、再度していただければと思います。
　それでは、食品表示課からよろしくお願いいたします。

○平中課長補佐　先ほども座長の方より、原料原産地表示を義務付ける際の品目の選定方法や義務付ける際の手順について御議論いただくというお話もございましたので、これは昨年10月に既に食品表示部会へ御報告しておる内容でございますが、もう一度、これまで消費者庁や農林水産省において、どのような手順で原料原産地表示の義務化をしてきたかというところを御説明させていただきたいと思います。資料２でございます。第４回の食品表示部会に提出した資料の内容を一部修正したものでございます。
　２ページ目からでございますが、原料原産地表示の義務化につきましては平成12年ごろより農林水産省において議論されてきたところでございます。一番初めは平成12年３月に加工食品の原料原産地表示検討委員会において議論され、その報告が出たことを受けまして、平成12年から平成14年にかけまして８品目を選定し、順次、その表示を義務化したというのが第１弾の義務化でございます。
　続きまして、平成15年からは、更に幅広い食品群で表示を義務化するということについて議論が行われました。平成15年２月から食品の表示に関する共同会議におきまして、対象品目の選定の在り方や表示方法について検討が行われました。その際には関係業界からも意見聴取が行われております。
　これらを受けまして、平成15年８月に共同会議の報告書がとりまとめられまして、ここで、現在も参考としております義務対象品目の選定に当たっての２要件が出てきているわけでございます。
　この報告書を受けまして、平成15年11月から翌年の２月にかけて、農林水産省の方で、表示を義務付けるべき品目群のリストを公表し、これらを踏まえて、全国９か所で公開ヒアリングなどを実施しております。このリスト及びヒアリングの結果などを踏まえまして、平成16年２月から再度、食品の表示に関する共同会議で御議論いただき、品目群リストに加除すべき品目、その他、更に追加の要望のあった品目について検討を行い、最終的に平成16年９月に、20食品群の表示義務化を行ったところでございます。
　以上が、第２弾の表示義務化の動きでございます。
　更に第３弾でございますが、右側になります。平成17年７月から再度、食品の表示に関する共同会議で原料原産地表示の対象の見直しについて検討が行われ、平成18年４月には報告書がとりまとめられております。この報告書におきましても、20食品群の選定の際に出ました２要件に基づいて判断するということが明らかにされております。
　これを踏まえまして、農水省におきまして平成18年６月から、パブリック・コメントなどを実施して追加要望があった品目のリストを提示し、公開ヒアリングや意見募集を行っております。
　これらを踏まえて、平成18年９月から再度、共同会議において、表示対象として追加する品目の候補を挙げて検討し、平成19年10月に緑茶飲料とあげ落花生を追加するということで改正を行っております。
　以上が第３弾までの追加の義務表示の拡大の動きでございました。
　次は３ページでございます。今回、ちょうど農水省から消費者庁に移管される過程におきまして、第４弾の義務表示の拡大について議論をさせていただきました。農水省におきまして、更に原料原産地表示の拡大に向けた表示の方法や品目の考え方などを検討してまいりました。農水省におきましては、事業者や消費者団体へのヒアリング、あるいはウェブ調査、ホームページを通じたアンケートを全国での地域意見交換会などを開催いたしまして、原料原産地表示への取組みや課題を把握してまいりました。
　これらを踏まえまして、平成21年８月に食品の表示に関する共同会議におきまして報告書がとりまとめられております。報告書の本体は参考資料１として配付いたしておりますけれども、その概要を３ページと４ページに記載しております。
　３ページでは、表示方法につきまして３つの課題を提示して、大くくり表示など新たな表示方法の導入について検討した結果を記載しております。
　４ページでございますけれども、義務対象品目を選定する際の基本的な考え方といたしまして、要件Ｉ、要件IIについて再度検討した結果、やはり結論としましては要件Ｉ及び要件IIを基本的に維持すべきものと考えるという報告書がとりまとめられているところでございます。
　このとりまとめが行われましたのが平成21年８月28日でございまして、その後、９月以降、この食品の表示に関する企画立案は消費者庁へ移管されることとなりましたので、消費者庁ではこの報告書の内容を踏まえる形で、更に義務表示の拡大に向けた検討を行ってまいりました。
　続きまして、５ページでございます。消費者庁におきましては、共同会議の報告書を踏まえまして、具体的な義務表示を拡大すべき品目についての検討を行ってまいりました。平成22年２月から３月までにかけまして、ホームページを通じて意見募集をいたしましたところ、248件の意見が寄せられております。また、これらの意見を踏まえまして、３月には東京で意見交換会を実施して、48名の発言者の方から御意見を伺ったところでございます。
　この意見募集の結果につきましても、参考資料２としてお配りしておりますけれども、そこで義務化の要望が多くあった品目として、５ページの左側に載せております５つの品目、昆布巻、果実飲料、黒糖、食用植物油、鰹節という５つの品目について義務化の要望が多かったという結果が出ましたので、これらを中心に義務化の可否について検討をしたわけでございます。
　６ページにまいります。消費者庁におきましては、意見交換会及びそれに先立つ意見募集において、拡大すべき品目について募集を行いまして、要望の多かった５品目を中心に、要件Ｉ・IIに該当するかどうかを確認するため、流通実態調査などを行いました。これらにつきましては随時、食品表示部会へも御報告させていただいたところでございます。
　その調査の結果が右側の表でございますけれども、結論といたしまして、昆布巻と黒糖については要件Ｉ・IIに該当するのではないか。その他３つの品目については要件Ｉ・IIへの該当性が見られないのではないかという結論を食品表示部会へ御報告し、御審議いただき、今年３月31日に「黒糖及び黒糖加工品」と「こんぶ巻」について対象品目として追加したところでございます。
　以上、農水省の当時から消費者庁に至りますまで、基本的には各種ヒアリングやパブリック・コメントの結果などを踏まえて、拡大すべき品目について選定をし、議論してきたという経緯について、ご報告いたしました。

○田島座長　ありがとうございました。それでは、これまでの２回のヒアリング、現地調査、今日お示しした私の資料１のたたき台、それから、ただいまの消費者庁からの説明、共同会議の時代からの経緯、これらのことを踏まえまして、各委員からの御意見をいただければと思います。どなたからでも結構でございますので、御発言のほどをお願いいたします。
　山浦委員、どうぞ。

○山浦委員　まず、資料１のたたき台についてコメントさせていただきたいと思います。
　前文の「拡大を進める」ということは大賛成でして、このためにやはりしっかりとした答申をしなければいけないと思いますけれども、以下４つ、田島座長の方で挙げられた方向性なんですが、もう少し踏み込んだ方向性が必要ではないかと考えます。
　まずマル１について「消費者が商品選択をする際の重要な情報である」ということはよろしいと思いますけれども「消費現場での商品選択時に役立つ」というときに、やはり拡大を前提にして、この消費者の選択権を確保するんだといった意気込みをしっかりと示す必要があるのではないかと思います。
　マル２で、消費者にとってのわかりやすさということが書かれておりますけれども、実際のさまざまな加工食品において、安全性の問題もあるかもしれませんが、一種のグレーゾーンとして、消費者としてはどうもこれは食べたくない、あるいはこれを食べたいとか、さまざまな要求があると思うんですけれども、消費者が知りたがっていることがすんなりとわかるといった表示ルールといったものも併せて必要ではないかと思います。
　例えば遺伝子組換え食品の表示ルールも日本においては制度としては始まっているわけですけれども、実際にはこれを使う際には、本当に遺伝子組換えなのかどうかということがわからないというふうなことがございます。こういった今の制度の欠陥を改めるということも含めまして、わかりやすいということが必要ではないかと思います。
　マル３で、食品衛生法、JAS法、それから法令及び通達といったものがCodexに準拠すべきであるといった方向性が示されておりますけれども、Codexの表示部会においても、まだいろいろな問題が懸案事項としてあるわけでして、Codexでこう決まっているから、これに基づかなければいけないという形ではなくて、Codexでまだ議論が途中である、そして、各国ともさまざまな意見が出ているといった問題については、日本が率先して、こういったルールが望ましいという提案をしてもいいのではないかと思うんです。これはやはり日本が世界で一番の食糧の純輸入国であるということから考えましても、日本における、この表示ルールということがCodexにも影響を及ぼすという気持ちで今回取り組んでもいいのではないかと思います。
　マル４で、頻繁な原材料の変更ということについての煩雑な作業の発生、事業者によるコストの負担ということが触れられておりますけれども、今回ヒアリングとか現地調査に行きましても、確かに原材料が変わるということはあるけれども、やはり一定の国からの材料があって、それが大幅に変わるというよりも、その中でのローテーションのようなものもかなり多いというふうなことも垣間見まして、そういった原材料が変わるからできないというわけではなくて、変わったとしてもできるようなルールをやはりしっかり考える必要があるのではないかと思います。
　それからコスト負担につきましては、やはり事業者にとりましては新しいルールを守っていただくということで、事業者間における競争ルールに基づいた活動をしていただくということが、この消費者委員会としては望むべき事柄ではないかと思います。最初からコスト増になるからこれはできない、あるいはできるというふうな発想ではなくて、消費者の選択権にとっては非常に必要だから事業者にも頑張っていただくという姿勢こそが望まれるのではないかと思います。
　それから、ミスによる食品回収の問題が起こりかねない、実行可能性が必要であるということにつきましても、これはコンプライアンスの問題ですから、やはりしっかりと法律あるいはルールを守っていただくという方向性で協力していただくということが望ましいのではないかと思います。
　以下、個別の問題についてはこれから議論されると思いますので、まずその４点につきまして、方向性としてもっと踏み込んだ形で、この場では是非論じていただきたいということを申し上げたいとおもいます。

○田島座長　ありがとうございました。勿論、とにかく、ここにお示ししましたものは簡潔なたたき台でございますので、御意見に従って十分に修正していきたいと思っております。
　ほかにございますでしょうか。
　迫委員、どうぞ。

○迫委員　基本的なところから少しお話をさせていただきたいと思います。
　まず、原料原産地表示の拡大を進めていくというところについてなんですが、真に拡大していくべきか否か、そこの問題の議論は除いてといいますか、そこに立ってスタートしていくんだ。ある意味、長期的に見て拡大をしていくという方向は確かに正しいものであろうと思っています。
　ただ、座長が指摘されたようなマル１からマル４までのポイントで、まずマル１の「消費者が商品選択をする際の重要な情報である」。これは非常によくわかるところでございます。商品選択に資するということは非常に大事なことです。ただし、そこの中で、この原料原産地表示が真に消費者が求めているものなのか、どうなのか。ここの問題の議論がきちんとされているかどうかというところでは、まだまだ不十分ではないかと思われます。
　そういう中で、安全性に関する表示に対してはかなり優先的に表示されるべきであろう。これは命に関わる問題になりますので、これは最優先の表示項目であろうと思われます。この原料原産地表示に関して、安全性を示すものではないという部分はこれまでの調査やヒアリングその他の中で統一的な見解となってきたのではないかと思っているところでございます。そういう意味で、拡大を前提にというところはあったとしても、優先順位としてどの程度に位置づけるものなのか。安全性よりはかなり下のところでいいのではないかと思っております。
　そして、マル２のわかりやすさというところの部分でございますが、これは本当に小さな表示面積に対して事細かな表示というのは到底できるものではないということで、直接的な商品に対する表示以外に、ウェブ上での情報提供とか、そういう具体的な、それに代わる手法も含めて考えていくべきではないかと思っております。
　Codexの問題は、関税障壁の問題ともつながっていきますので、これに準拠してというのは当然のことであろうと思っております。
　実行の可能性というところでございますけれども、ここの中で私が一番心配するところは、この原料原産地表示について、それを確認する手法がまだできていない。それが公認されていない中で、偽装表示が横行していたときに、それに対してどう対処していくのか。その辺の偽装表示を防止するための方法論を的確につくっていかない限り、この原料原産地表示という問題は非常に偽装を生み出しかねない。
　つまり、安全性とか安心とかという意味で国産に対する高い評価があるだけにと言い切っていいかどうかはわかりませんけれども、そういうものがあるだけに、偽装表示に対してはかなり危ない状況が今後発生するのではないか。それに対する対処方法をきちっと組み立てておかないと、単純に原料原産地表示を拡大していってしまっていいのかというところで疑問が残ります。特に偽装表示等々についての取り締まりの部分が、なかなか消費者庁の方で仕切れないというふうな現状もございますので、そういう中では難しい部分があるのではないかと思います。
　以上です。

○田島座長　ありがとうございました。
　立石委員、どうぞ。

○立石委員　商品選択のときの判断基準として、生鮮品と加工品がどう違うのかということから考えると、私はほとんどイコールだと思っております。生鮮品の場合、地産地消という動きの中で、圧倒的に今、自分の住んでいるところと近いものを食べたいという消費者の方々の要望に基づいて需要が出てきています。
　私は北海道にいましたとき、北海道産の農産物が出てくると、本州の府県から農産物が送れないのです。私は府県産の農産物を担当しておりまして、北海道産が出始めると価格ではなしに、北海道の方は絶対的に北海道産のものを食べたいという希望があります。これは同じことが、多分、国内産と外国産という点では一致していると思います。これはきちっと、やはり表示の中で消費者の方は判断された上でどちらを選ぶかということです。今、現実は、この50％ルールの中に輸入物は相当隠れ込んでいるのです。それが国産であるというふうに信じ込まれて実際消費されている。こういう実態をもう一度きちんとここではっきりさせるべきであると思っています。
　それから、わかりやすさという点で、これは実は非常に品目によって違っております。漬物は、重量順に原産地の表示が義務付けられております。ところが、品目によって表示義務が異なるということは非常にわかりづらい。事業者にとっても公平性に欠けると思っております。ですから、この品目は原産地の表示義務がある、この品目は表示義務がないといった今の体系よりは、一律的に表示義務がすべて課される、実行可能性のある方法については、それは工夫の仕方で可能であると私は思っています。
　例えば、重量順で１番、２番だけを、必須であるということにした場合、漬物の場合は50％ではなくて５％以上のものの原材料の産地を記載するというふうなルールになっております。これと同じことを適用すれば、主要な原材料だけを書いていただき、特に重量順の１番、２番となると、50％ルールも崩れます。、こういったことで公平性、いわゆる事業者間でフェアな競争を促す。あちらは表示しなくていい、こちらは表示するといったことでは、なかなかフェアな競争にならないですから、基本的には一律的なルールを適用すべきであると思っております。
　それから、先ほどのマル４で、これまでのいろんな議論の中で、これができないという理由については、きちっとできる方向に考えればいいと思っています。韓国はなぜできているのか。なぜ同じことが日本でできないのか。それは、韓国はさまざまな業界の事情を酌んで、やはりある程度、運用的なルールをつくっているわけです。そういったところを参考にしてまずやるという前提でもって、やれない各論ばかり出ると前に進まないですから、やるという、拡大していくのだということでもって、できないのは何があるかというところをつぶしていくという議論の進め方にすべきであると思っています。
　以上です。

○田島座長　ありがとうございました。
　山本委員、どうぞ。

○山本委員　これまでのヒアリングと、それから先日の現地調査を通じて、メーカーと、中小を代表するメーカー、消費者を代表する弁護士の方も含めて、いろいろな話を伺いました。それで、原料原産地表示を本当に今、消費者が求めているかといいますと、何度、いろいろな方の話を聞いても、少し言い方があれかもしれませんけれども、そんなに今、高い関心を持っていないと思われます。安全の方は当然、いつでも関心を持っているのでしょうが、そういう中で、拡大ありきで話が進んでしまうと、消費者の意思と全く違う方向で話が進んでしまうのではないかというような心配をします。
　それで、たたき台の中の、マル１「消費者が商品選択をする際の重要な情報」ですが、これはそのとおりなんですが、商品選択をするということ自体は、前回で私も発言しましたけれども、原料原産地表示があることによって、喜んでそれを買う、期待してそれを買う、それでないといけないわけで、買いたくないとか、これを食べたくないという理由で原料原産地表示が必要であるみたいな話になりますと、全く意味がないと私は思うのです。
　ですから、何でも書けばいいのではなくて、買いたくなるという方向に消費者の方の気持ちが働くようなものであれば、それは原料原産地表示という意味はあるでしょうけれども、現在、最初に言いましたように、本当に消費者が原料原産地表示を求めているのかとなりますと、少し首をかしげたくなるような現実ではないかと思います。
　それから、マル２わかりやすさという意味では、何にでも原料原産地を書くことによってわかりやすくなるのでしょうか。これは非常に考え物であります。それこそ生鮮品はそのまま産地ですから、地産地消ということもあって、どこどこ産のものとなり、これは非常にわかりますね。産地表示のある生鮮品を選びたがるのはすごくわかるんですが、加工品にあっては本当に全部書くことがいいのかとなりますと、かえって難しくなるといいますか、わかりにくくなると思います。それを説明する方も大変ですし、それを理解する方も大変。そういうような現実が起きるのではないかと、私はここ何回かのヒアリングを通じて感じておるところです。
　マル３Codexについては、原料原産地表示の必要性について、数年前か十数年前か忘れましたが、１度議論されています。そこで決まったことは、「議論をして決める必要はない」ということで議題から外れた経緯があります。それで、ここでもし日本から改めて議題として持ち出すとすると、何か状況が変わるとか、世界的に原料原産地表示ということが本当に何を差しおいても必要なものであるというようなことがない限り、なかなか難しいといいますか、こんなものを言い出しても何を言っているのかという感じで扱われてしまうのではないかというような気がします。したがって、今、必要なものが議論されているCodexの議論の中で決まったことについては当然準拠していく方がいいと私は思っております。
　それから、消費者が誤認しやすいもの、例えば簡単に言うと加工地と産地の違いとか、そういったものについて、だれがどう見ても間違いやすいというものであれば、それは原料原産地、いわゆる産地という意味の表示は必要でしょうけれども、今の加工品にあって、そんなものがあるのか。このことについて、正しくラベルが付いていますし、今の表示のルールでは原料に何を使用しているかはわかります。しかし、生鮮品に当たっては、例えば大根１本を裸で見せられても産地は全然わからない。こういうことになるので、生鮮品に産地を書く必要があるということであると思います。
　最後にコストについてなんですが、これはいろいろ考え方があるでしょうが、とにかく何かを動かす、あるいは新しいことをするとなったら、当然、その費用はかかる。まして非常に細かいところまで管理・コントロールしようと思うと、それは膨大な費用がかかってくるのは当たり前でありまして、その分を消費者が容認するのであれば、それは一つの手かもしれませんが、「それは嫌だ、でも、原料原産地は表示してほしい」ということになってきますと、なかなか意見が合わなくなってくるのではないかと思います。基本的にメーカーも、中小も含めて一生懸命努力をして、問い合わせがあるとか、問題が起きた場合には、そういったことについて調べればわかるような仕組みを構築しています。ですから、問い合わせがあれば調べることが大部分はできるという事実があります。
　それと、コストアップするができるんだったら、コストアップしてもいいからやってくれというような意見が本当に消費者の間にあるのか。これは、こういう公の場ではないですけれども、私はいろんな人に聞いてみても、そんなものだったら要らないというような意見もあるわけでして、そこら辺をどう折り合いをつけるかということを考える必要があるのかなと私は思っています。
　したがいまして、まず、先ほど迫委員がおっしゃいましたように、もともと原料原産地表示は何のために必要となっているのかということをまず固める必要があると考えます。これからまとめられる報告書の頭に付くような部分で、そこをまず固めておかないと、個別の議論になってしまい、またずっと平行線をたどるような形になりかねないので、そこをまず固める必要があると思います。
　そういう意味では、今、本当に原料原産地表示が必要であるか。先ほど迫委員がおっしゃいましたように、長期にわたって原料原産地表示を国内法として決めていくのは、それは一つのやり方ですから、その必要性が生じたとき、販売量が急に増えたとか、消費者がいい意味で原料原産地表示を要求しているとかというような状況に変わってくれば、あるいはメーカーがシステムとしてより簡単に原料原産地が調べられるようになってきたとか、そういうことがあれば、検討していけばいいと私は思っています。

○田島座長　ありがとうございました。
　阿久澤委員、どうぞ。

○阿久澤委員　基本的な考え方が中心になりますが、表示の意義はここにもありますように、商品選択時に役立つことということす。それで、商品選択をするということにおいて、今も発言がありましたけれども、私もヒアリングあるいは現地調査を通じて拡大前提で進めることではないという印象を持っております。
　それと、生鮮食品、加工食品とでは商品を選択する要因が異なるというような印象を持ちました。加工食品においては原料原産地の表示は、難しいことも含めてですが、表示の意義を含め、特に積極的にする必要はないのではないかと考えております。
　商品選択をする要因が生鮮食品と加工食品で異なるということですが、選択の要因として先ず、嗜好性、おいしさを示唆する視点から生鮮食品については原産地がかなり関わるだろうと思います。加工食品については添加物、加工技術が関わるのではないかと考えます。
　選択の要因としての２点目は健康への関わりで、健康を増進する、あるいは逆に阻害するという関わりから、成分を見て、それぞれ個体の状況によってもとらえ方が違いますが、構成成分によっての商品選択があるだろうと思います。
　また、３点目、栄養については、これも重要なことでして、カロリーやその日の一日に自分がどれだけ、その成分から栄養を摂ればいいというようなこともそこから見取ることができるかと思います。
　さらに４点目、安全性。これはアレルギーに関与する成分などが挙げられ、この４点が表示内容から商品選択につながる要因になるだろうと思います。この４点を生鮮食品と加工食品に当てはめた場合、原料原産地は加工食品を選択する因子として当てはまらない。しかし、生鮮食品の選択因子として原産地は当てはまるということになります。先ほども山本委員からもありましたけれども、消費者からの問い合わせは、事故があったとき以外は必ずしも多くないというようなこともヒアリング等でもわかっております。加工食品において、消費者からの要求を満たすという視点で見る場合、原産地より品種であったり、あるいは加工技術によっておいしさが変わるということの要因の方が大きいので、このようなことから伝わる表示の方が要求を満たすための選択要因になるのではないかと感じております。
　以上です。

○田島座長　ありがとうございました。
一当たり御意見を伺いましたけれども、部会長代理、御意見はございますか。よろしいですか。

○日和佐委員　いいです。

○田島座長　皆さんからの御意見をいただきまして、表示というものが最初に担保しなければいけないのは安全性である、２番目には栄養表示があるのではないか、それから、３番目、４番目ではなくて、５番目ぐらいに原料原産地表示があるのではないかというような感じの御発言が多かったのではないかと思います。
　それで、本当に原料原産地表示が必要なのかというような御発言もございましたが、既に原料原産地表示は現実に行われている話ですので、それを拡大するかどうかの議論はあると思います。その際には原料原産地表示の方法のイメージが、今のものがそのままルールとして適用されるのか、それとも、新たなルールが加わってなされるのか。それによってもかなり拡大する方向は違うと思います。
　表示の共同会議が要件として定めた２項目がございますけれども、１項目が原産地に由来する原料の品質の差異が加工食品としての品質に大きく反映されると一般に認識されている品目で、２番目がいわゆる50％ルールで、これで今までずっと来たわけでございますが、どうもここのところがやはり１つ問題があるのではないか。この２要件をそのままの形で引き継ぐのか、あるいはこの要件というものを見直すのか。まず、その辺から御議論いただいたらいかがでしょうか。
　原料原産地表示を拡大すべきかどうかということの議論と併せて、この２要件を見直すのかどうかといったところ辺りから御議論していただけたらと思いますが、いかがでしょうか。
　それでは、立石委員から順でどうぞ。

○立石委員　加工品と生鮮品が違うということは全くないと思っています。なぜかというと、加工品についても全部生鮮品、生きている動植物を原料として、そこからつくっているわけです。ですから、そこに線引きはありません。基本的には、素材、原材料は生物からつくっているわけですから、鉱物からつくっているわけではないですから、どこの素性のものかということを知りたい。それは生鮮品と加工品の区別はないと思っております。
　それから、50％の線引きを行う件ですけれども、50％ルールの問題点は、例えばアメリカ産の牛肉と国産の豚肉の合いびきミンチの場合、これは国産の豚が60％で、アメリカ産の牛が40％の場合はどういう表示になるかといいますと、これは「合いびきミンチ　豚、牛」として、原産地名は国産豚と牛という表示でも構わないのです。ですから、アメリカはどこにも出てこない。こういった事例はいっぱいあるわけです。
　実は、50％ルールの下に沈み込んでいる輸入物で一番代表的なものは、例えばおもちなどがそうです。おもちなどはまさに、米粉調製品で10万トンぐらい輸入で入ってきています。それがすべてとは言いませんが、多くはおもちの中に入り込んでいるのです。それから、この前、お話したミャンマー産のコンニャク。こんなものが表示上ではどこにも出てこないのです。ところが50％ルールという、この中で皆さんは食べているのです。
　この前、柿の種の話もしました。柿の種でピーナツが40％で、あられの部分が60％であると表示する必要はないです。ところがピーナツ単体では、これまでの拡大協議の中で表示義務が発生しているわけです。ところが加工品という名の下に表示しなくていい。こんなおかしな話がどこにあるのでしょうか。そういうことを含めて、もう一度50％ルールの持つ矛盾、問題点を徹底的にここで洗い出すべきであると思います。
　以上です。

○田島座長　ありがとうございます。
　続いて、山浦委員どうぞ。

○山浦委員　今の立石委員の50％ルールにつきましては私も同感でして、以前から消費者としましても、50％で切ることによってわからない部分が非常に多いということですから、これまでの共同会議での基準は改めるべきではないかと思います。
　それから品質につきましても、もう少し幅広く品質というものをとらえて、品質が変わりないということではなくて、どういうふうな素性のものであるかについても消費者は関心を持っておりますから、そういった食品に沿って具体的に考えなければいけない問題が多々あると思うんです。例えば遺伝子組換えの食材について言えば、推進している国・企業にとっては、これは実質的に同等であるという議論で拡大してきたわけですけれども、科学者の間でも、これはまだ問題が多いといった議論もありまして、その安全性の面も含めてグレーゾーンの問題もあるわけです。
　そうなりますと、消費者としては食べたくないという声が日本の世論では多いですから、その際にやはり品質面においても遺伝子組換えがどうかといったようなこと、アメリカで殺菌のための放射線照射がなされているといった問題とか、あるいは育てる飼養管理のときにさまざまな成長ホルモンなどいろいろな薬剤が使われているとか、そういうふうな飼い方の問題等も含めますと、どこの牛肉であるか、どこの畜産物であるかといったことは非常に消費者としては気になるところなんです。ですから、単に一般に言われている、品質に差がないという議論だけではなくて、もう少し幅広く品質という問題についてもやはりしっかりと、どこの国のどういうつくり方をしているものなのかというふうなことがわかるようなルールをやはり今後は考えなければいけないと思います。
　それで、委員の中には初めに拡大ありきではないというお話もありましたけれども、私はこの間のいきさつから考えて、やはり拡大はしていかなければいけないという要請の下にこの議論は進めていかなければいけないと思います。それは今、申しましたように、現在の原料原産地表示のルールは非常に消費者にとっては使いにくい、わかりにくいものであるということから、これを消費者にとっての選択権を確保するためのルールに変えていかなければいけないという要請があるのではないかと思います。

○田島座長　ありがとうございました。
　山本委員、どうぞ。

○山本委員　先ほど拡大ありきで進みたくないと私は言いましたけれども、今の状態からあえて拡大する状況にあるのかどうかという意味でありまして、とにかく原料原産地表示は要らないとかと言っているわけではないので、それは先ほどの発言を訂正したいと思います。
　それと、50％ルールの話が出ていますけれども、51％と49％で、49％にあるもの、例えば国産豚60%、アメリカ牛40%の合い挽きミンチの例で、アメリカ産の牛の品質が非常に劣っていてそれが隠れているというのであれば、それはそれでその商品のキャラクターを決めてしまうでしょうから問題かもしれませんけれども、品質が別に悪くないのであれば何が問題か。ですから、アメリカ産であるかどうかを知りたいことが本当に大きな問題かとなりますと、果たしてどうなのか。
　また、どこで線を引いても同じことになるんですよ。これはイタチごっこで、30％だろうが、40％だろうが、50％だろうが、同じことになるんです。ですから、やはり最初に私が言いましたように、品質のことを考えれば、やはり半分より多いというのが一番妥当な線ではないか。これが共同会議でもそういう議論で50％という数字が決められたんでしょうし、今の22品目も基本的にそういうルールの下で決められた品目といいますか、食品群であるはずでありまして、それでも49％以下のものが商品のキャラクターを決めるものであれば、それは特色のある原材料表示といいますか、強調表示みたいなところでその商品のキャラクターを説明すればいいと私は思うんです。
　ですから、今のルール、要件Ｉ、要件IIというものは非常によくできたルールであって、これを無しにして、また新たな要件をつくるというのではなくて、これは生かしておいて、例えば何か要件IIIというものが出るとすれば、今の22品目にも相当しますし、新たに加えようとするものにも相当するのであれば検討するに値するというものではないかと私は思います。

○田島座長　ありがとうございました。
　阿久澤委員、どうぞ。

○阿久澤委員　原産地で何を知りたいかですね。何を消費者は求めているかということになりますと、先ほど私が申したように、嗜好性、おいしさを原産地で判断することなのかなと思います。そういったことからしても、この要件Ｉは、原料の品質の差異を原産地によって大きく反映させるということで、必要なことです。
　要件IIについては、例えば50％以下のものでも、その品質の特性を持たせることができるものであれば、それは当然、その品質に差異が生じさせるということですので、表示すべき内容かなと思います。
　50％以上ということは、構成割合が多いものが品質の特性を占めるだろうということでの50％であると思いますので、このことから５０％以下でも、その特性を持たせるものであれば義務表示はすべきかなと思います。
　以上です。

○田島座長　ありがとうございました。
　迫委員、どうぞ。

○迫委員　まず要件Ｉの品質の差異、ここは非常に重要な要件であろうと思っております。その品質に影響するようなものがきちっと表示される。これは消費者の選択の根本に関わる部分であろうと思っております。ただ、その品質の差異が原料原産地によるものかどうかというところでは、やはり品種。消費者がその商品を選択するときに、この料理に使うための素材として選んでいく。そうしたときに、原産地よりも品種の方が優先されるものではないかとは思うわけでございます。
　冒頭で申し上げましたように、原料原産地表示は安全性という問題ではないということはきちっと押さえておかないと、遺伝子組換えの問題とか、汚染の問題とかというふうなところで、国でそれを表示してもそれはクリアーできる話ではないだろうというところで、そこは議論の筋道からは違うだろうと思っております。
　その50％ルールのところをどうするかという問題なんですが、これは先ほど山本委員もおっしゃいましたけれども、幾つが適正なのかというところも、逆に今度は、その基準というものが非常につくりにくくなっていくだろうというところがあります。ですから、品質に大きな影響を及ぼすという意味では、２分の１を超えるというここの数字というのはかなり適正なものであろうとは思っております。
　それから、例外規定は逆にあるかもしれないというところで、その例外の部分をどうつくり込むかというところはありだと思います。
　以上です。

○田島座長　ありがとうございました。
　立石委員、どうぞ。

○立石委員　前にもお話をしましたけれども、生鮮品が平成12年に義務化になるまで、これは義務化表示をする必要はなかったということで、中国産のシイタケのお話をしましたけれども、これは４万2,000トンまで増えたのです。今は5,000トンを切っているわけです。それで品質は、中国産と国産とは、今は差がありません。逆に中国産がいいくらいの場合などもある。でも、これは選択されないのです。今は原産地表示が義務化になっているからなのです。
　これはシイタケだけではなくて、ほかのものもそうです。相当増えた輸入の生鮮の野菜も果物も、今は相当減ったのです、義務化表示になって以降は。なぜかというと、これは選択されないからです。品質ではないのです。品質はもう外国産とそう差がない現状があります。そういった中で、どこどこ産、氏素性を知りたいといった消費者の方のニーズが逆に国産に向かっているということで、これはまさにJAS法第１条の、需要に則した生産振興という条文と一致しているわけです。
　それで50％ルールについても、先ほどから申し上げているとおり、極めてわかりづらい。それでは49％がいいのかとか、30％がいいのかとか、そういう議論ではなしに、やはり主要な原材料で、例えば冠を冠した商品がありますね。それはたとえ20％でもきちっと、どこどこ産とか、どこどこのものですかとか、どこどこの原材料かということを消費者に表示すべきであると思います。
　やはり理想的には、主原料というものはすべてですが、重量順に１番、２番だけでも原産地を表示することも構わない。そうしますと、その場合は、非常にコストとしてはかからないのです。なぜかといいますと、今は非常に表示リスクというものが、一括表示が必要な加工食品の場合は非常に高いわけです。この場合、食品添加物の順番とか、重量順序とか、こういったところの表示リスクから備えるため、企業のリスク対応の体質は非常に高まっています。
　ですから、私どもは実は中小の会社も抱えていますけれども、そういったところほど厳密にきちっと原材料のスペックを決めて、そのスペックどおりにやるという中で言えば、それほど大きな負担増にならないのです。現状行っていることの延長線上の中で、ただ原材料を確認するという行為は今でも行っています。どこから入ったのか、どのような原材料、特に栄養成分が変わったり、それから食品添加物の量が変わったりすること自体は、非常にこの表示のリスクは高いわけですから、そこに対して備えており、非常に慎重な行為を行っております。
　そういった面で、特段、１番、２番を記載することによって大きなコスト増になるとは思えないです。

○田島座長　ありがとうございました。御意見を集約いたしますと、結局、原産地表示に品質の差を求めるとすると、50％というものが１つあるのではないか。50％以下のものは品質に影響を及ぼさないから、逆に品質の差を標榜するのだったらば50％ルールというものがあり得るのではないか。その原料原産地表示が、立石委員は氏素性という言葉を使いましたけれども、氏素性を知りたいということだけが要求としてあるのだったらば、50％ルールというものは無意味ではないかといったようなことが大体の御発言であると私は思いましたが、それでよろしゅうございますか。
　山本委員、どうぞ。

○山本委員　主要原材料といいましても、例えば比較的シンプルな原料を使っている加工品、ヒアリングでも果汁協会さんの何とかジュースみたいなものとか、オイルもそうでしょうね。それと、現地調査へ行かせてもらった小麦などもそうかもしれませんが、そういうものであったとしても、非常に中身の産地は頻繁に変わっているというお話があったと思います。
　そうなると、やはり版を都度変えたりするのが難しいというのは現実に私も理解するんです。それでもいいから書けという意見もありますが、書かなくてもトレースはできるので、必要とあれば調べる仕組みは、中小も含めて、各社とも持っている。そういうことなので、主要原料だけでも書けというのにも、現実問題は非常に厳しい実態が今回ヒアリングをさせてもらった中で非常に目立ったのではないかと思います。
　それと、冠食品。この辺は東京都の条例としても既にあるので、それほど頭ごなしに否定するのではないんですけれども、冠食品、冠物、例として、エビチャーハンとかがありますね。そういうものは、もともとチャーハンの上にエビが乗っかっているので冠と言うのかもしれませんが、冠の定義は何かというと、これもまた非常に難しい話になってきて、タコ焼きといっても、それでは別の表現をしろと言ってもできないですね。タコ焼きのタコを冠とするのか、あるいは今回行かせてもらったコーンスープのコーンは冠なのかとなると、これは非常に難しいかなと思うところです。
　ですから、冠のことでしたら、例えばあえて一般的な食品に冠を付けて一つの商品とするのだったら、それはそれでキャラクターをつけるのでわからぬでもないです。原料原産地表示を付けることに対しては別に不自然はないんですけれども、繰り返しますが、冠の定義をまず決めるのが非常に難しいかなと思います。決められることが出来るなら、決めた上で話を進めるということが必要かなと思います。

○田島座長　山浦委員、どうぞ。

○山浦委員　今、座長が品質の問題で50％というものが非常に重要な部分ではないかというお話をされましたけれども、実際に今、現地調査に行って、消費者が非常に気にしている問題で、特に安全性の問題は今回の対象ではないとおっしゃいましたけれども、グレーゾーンの問題があります。まだ評価の定まっていない問題で、食べたくないというふうな意識が国民の間にある場合、一種の安心の部分かもしれませんけれども、その問題につきましてはやはりメーカーさんの方でも、例えばデントコーンはともかくスイートコーンは遺伝子組換えではないとか、あるいは小麦については遺伝子組換えは使っていないということをああいうふうに強調されるわけですね。
　ですから、広い意味で品質ということを考えますと、言ってみれば３つ目の基準かもしれませんけれども、消費者にとって知りたい項目については、やはり是非、原料原産地表示の基準をつくるときに非常に重要な要素になると思います。そして、まだこれは科学的に解明されていないけれども、品質の問題、安全性の問題にももしかして関わるかもしれない。そういう問題については、やはり原料原産地表示の拡大のためにはそういったものも要素に入れるべきではないか。これが実際、メーカーの方でも気にしている問題ですし、消費者の方でもそういったことを気にして商品選択をしているという現実がありますから、それにこたえないと、この調査会としてはやはり不十分ではないかと思います。

○田島座長　ありがとうございました。ほかにございますか。
　消費者庁、どうぞ。

○平中課長補佐　先ほど座長よりおまとめいただいた件につきまして、制度を所管する立場から若干補足させていただきます。
　皆様御存じのとおり、JAS法は品質の表示に関する基準を定める法律でございますので、あくまでそこで定められるものは品質に関する表示であろうかと考えています。これを品質でないものも定めるということになりますと、大きな法律の目的を変えないといけないということになろうかと思います。それが１点目でございます。
　もう一点ですが、先ほど、原料原産地表示の基準として50％未満のものも追加するというような案も出ておりますが、この原料原産地表示の義務の基準といいますものは、義務化されますと、それに反するような虚偽の表示をした場合には直罰規定がございます。２年以下の懲役、または200万円以下の罰金という厳しい罰則がございますので、やはり基準をつくる際にはすべての事業者が、その表示が義務表示であるのか、そうでないのかということが明確にわかるような基準でなければならないと考えております。
　以上、補足させていただきました。

○田島座長　ただいまの消費者庁の説明では、JAS法では品質に限定しているというのは本当ですか。JAS法は商品選択のための情報提供というふうなものが法律の趣旨であるというふうに私は理解しているんです。

○日和佐委員　消費者の選択に資すると。

○田島座長　そうですね。消費者の選択に資するための商品選択であって、品質には限定していないというふうに私は理解しておりますけれども、私は間違っていたんでしょうか。

○平中課長補佐　JAS法の目的、第１条でございますけれども、消費者の商品選択ということも当然ございますが、農林物資の品質に関する適正な表示を行わせることによって一般消費者の選択に資するというような目的となっております。

○田島座長　でも、それは食品衛生法との差別化を図るためにその文言は入れたんだと思っているんです。食品衛生法が衛生に関することを定めるのに対して、JAS法では品質に関して定めるというふうなものが趣旨であると理解して、品質以外のことを表示してはならぬとは私は理解していないんですけれども、間違っていますか。

○立石委員　生鮮品はJAS法で義務化になっているのではないですか。

○田島座長　生鮮食品は、品質に差がなくても原料原産地表示がなされてますね。

○平中課長補佐　表示に関して、JAS法上で定める表示というものは、品質表示基準でございますので、基本的に品質に関する表示の基準を定めるものと理解しております。

○田島座長　そういうお話が消費者庁からございました。
　どうぞ。

○立石委員　そうしますと、生鮮品の場合、野菜とか果物の場合も、これはJAS法で原産地表示が義務付けられていますね。そこは、それでは品質が違うからということですか。すべての品目に対して、全部適用しているわけでしょう。例えば大根なら、キャベツなら、すべての産地が義務化されているわけですから。そうすると、今のお話と全然整合性が合わないのです。

○平中課長補佐　生鮮品表を策定した際の検討経緯などを見ておりますと、やはり原産地の差によって、例えばそれが商品の価格の差に反映してくるとか、消費者の選択に影響してくるというような形で、それが品質の差として消費者に認識されているというようなことから、生鮮品表については原産地の表示を義務化したというふうに認識しております。

○田島座長　そうすると、今の御説明ですと、やはり氏素性を知りたいということも品質の差というふうにとらえるという話ですね。

○平中課長補佐　品質の範囲がどこまでかというのは非常に難しいところですので、今、申し上げたのは、何が品質であるか、ないかというところではございませんで、品質でなくてもいいのではないかということになると、これは明確に、やはりJAS法の範囲から外れていきますので、品質の差あるいは品質に関する表示が何を指すのかというところを踏まえた御議論をいただきたいということでございます。

○田島座長　どうやら整理されました。品質についての定義が漠としているといって、かなり幅広く考えてもよろしいという話であると思います。
　山本委員、どうぞ。

○山本委員　済みません、議事録も残るので、あえて確認をします。
　ただいま、消費者庁の平中課長補佐が、私が新たな要件を加えたいといいますか、加えてもいいというような発言をされたとおっしゃいましたけれども、そんなことを言っているわけではなくて、もし新たな要件を加えるという議論になれば今までのものも含めて適用されるかどうかを検討する必要があるということで言ったのであります。新たなものを付け加えるべきだみたいな話はしておりませんので、これは確認してください。

○田島座長　ありがとうございました。
　山浦委員、どうぞ。

○山浦委員　今の件につきまして、私としては新たな基準を設けるべきであるということを申し上げたいと思います。今の議論で言いますと、品質の部分についてのさまざまな不確定要素も含めた、あるいは消費者の選択の際のいろんな判断基準といったことも含めて、これまでの２つの基準以外のものも検討すべきではないかということを申し上げたいと思います。

○田島座長　どうやら意見がまとまってきたようですね。
　要件ＩとIIというのは必ずしも連動しないというふうなことであると思います。ですので、50％ルールは要件Ｉに限定された話ではなくて、50％ルールを変えてもいいというふうなことであると私は理解しましたが、いかがでしょうか。
　山本委員、どうぞ。

○山本委員　しつこいようですけれども、先ほどから品質の定義がどうこうとの話がありましたけれども、品質あっての商品情報であれば、やはり品質を決めるウェートが全体を占める割合で一番多いという意味で、50％という数字は必要ではないか。要件ＩとIIが連動してこそ意味があるのではないかと私は理解しています。今、座長にまとめていただきましたけれども、その説明を聞いても、なお今の私の理解は変わらないんですが、皆様はいかがでしょうか。

○田島座長　ほかの委員、どうですか。
　立石委員、どうぞ。

○立石委員　先ほどの消費者庁の御説明でいいとして、私の理解としては、氏素性がもし生鮮品の場合は違うということを消費者が広く認識をされている。その結果として品質に差があるというふうに思い込んでいるからこそ、品質の差と原産地とが結び付くという理解であれば、これは加工品だって同じ議論ではないかと思います。氏素性によって、これは当然、品質の差が出るのだろうというふうに多くの消費者の方が思っておられると思うのです。今はほとんど差がないわけですから、そう思っておられるのと現実は違うのかもわかりません。だけれども、一般的にはそういう認識がある以上は、品質の差と原材料の原産地がどこかということとはやはり結び付くのだろうと思います。

○田島座長　迫委員、どうぞ。

○迫委員　生鮮食品と加工食品はやはり違うと思います。生鮮食品は100％、そこの原産地で収穫された食品そのものがそのままその品質になっていく。加工食品の場合は、今回いろいろなコメント、説明をしていただいたり、見学させていただいたりしたわけですけれども、そういう中で、できるだけ差異が出ないように調製をしようとしている。つまり、常に同一の品質が確保できるような形で提供される。そういう方向でそれぞれの事業者が工夫をされている。そうしますと、生鮮食品と加工食品とは明らかに違いがあるだろう。
　もう一つ、50％というところに関わってくるんですが、例えば先ほど例に出ていたシイタケなどであれば、これは100％でございますので、そのまま品質に影響が出てくるだろう。ただ加工食品の場合は、主原料と言われたそことも関わるんですけれども、それに影響を及ぼすような主たるものについて、それが50％を超えているようであれば、当然ながら表示の対象になってくるだろう。そんなふうに思います。

○田島座長　立石委員、どうぞ。

○立石委員　50％を一つ逆手に取るという言い方をすると語弊があるかもしれませんが、そういった現実をもう一度直視していただきたいのです。先ほども申し上げたとおり、さまざまなところで、49％であれば表示の義務がない。例えば生鮮品であっても、カットでレタスとキャベツとトマトを３つミックスで50％以下にすれば表示義務はないのです。これが加工なのです。
　やはり加工というものは、少なくともこの延長線上にあるのです。生鮮品を組み合わせるなり、原材料の方からつくっているわけですから、その延長線にある中で、50％に満たなければ表示の義務がないといったことはやはり正しくない。少なくとも主原料というものについては、どこのものかという氏素性は明らかにすべきで、消費者の方に情報公開はするべきで、その上で選択をしてもらう。要は、国産という優良誤認の中に隠れて、それでもって選択されているようなケースについては、やはりきちっと情報公開していただきたいと思うわけです。

○田島座長　ありがとうございました。
　議論は何となく平行線でございますが、50％を維持すべきであるというような議論が片方でございます。片方では、主要原材料を書くべきである。主要原材料が例えば２つとなったらば、当然50％に満たないものも出てくるわけですので、50％ルールがなくなるといった話ですので、どうですか。もう少し議論しましょうか。

○日和佐委員　これは、JAS法が品質を基盤にしているというところで、JAS法にのっとって表示をしなければいけないというところで、現在の加工食品の状況からすると、はっきり言ってしまうと、そこがいささか矛盾を来してきているんですよ。だから、根本的なところで矛盾を来してきてしまっている。
　それで、先ほども出ていましたけれども、品質の差がどんどん少なくなってきていて、加工食品で加工度が高くなると、たとえ50％含んでいても、余り品質に差がなくなってきてしまっているという現実が一方ではあって、でも、やはりJAS法でやらざるを得ないので、品質ということを意識せざるを得ない。
　なおかつ、もう一つ矛盾なのは、品質についての概念がないんですよ。品質とは一体何ですかと言った場合に、明らかに科学的にこうだから品質が違いますと言える根拠がないんですよ。何となくおいしいとか、イメージがいいとかというようなところで。ですから、やはりそこが矛盾の最大の根本みたいな感じがして、ここをどう考えるかということを皆さんで少し議論をしていただいた方がいいのではないか。
　要するに、原産国表示を品質の差ということで行くのか。そうではなくて、情報の提供であるという考え方で行くのかということになりますと随分変わってきて、そこで50％ルールをどう考えるかということと、１番、２番、３番まででいいというような表示の仕方にしていくのか。そうすると、選択しないで全加工食品を対象にするのかというような問題が起こってくるわけで、この基本的なところを皆様どうお考えになっていらっしゃるのか、少し議論してはいかがでしょうか。

○田島座長　そうですね。今、部会長代理がまとめてくださったように、情報提供なのか、情報提供を含めても、広い意味では品質であるというふうなことですけれども、普通、狭い意味での品質が原産地表示の基本になるのか。その点を少し議論したいと思います。
　山浦委員が先に手を挙げておられましたので、どうぞ。

○山浦委員　今の日和佐委員の御発言で言いますと、やはり私は情報提供といったことは非常に重要視すべきではないかと思うんです。
　それで、法律上のさまざまな制約等もあるかもしれませんが、今や統一した食品表示のルールをつくろうという時代であると思いますので、食衛法とJAS法の垣根といったものもこれから取り払われていく状況は、やはり見据えていかなければいけないと思うんです。ですから、JAS法だからということで限定するのではなくて、むしろここでは原料原産地表示の在り方を先取りすることによって、これからの食品表示のそれぞれの縦割の在り方も変えていくというふうな意気込みこそ求められているのではないかと思います。
　そういう意味では情報提供のためのツールであるということなんですが、品質について言えば、広い意味での品質を考えて、やはりそこでの消費者が選択をするときに非常に気になっていることを是非盛り込むという方向性こそ求められていると思います。

○田島座長　山本委員、どうぞ。

○山本委員　今の原料原産地表示を義務化の対象としている22食品群ですが、要件Ｉ、要件IIと、その要件の周りに、生鮮品に近いものとか、あるいは生鮮と同等の扱いをされているものとか、加工の段階が非常に低いとかというものがありますね。ですので、原料原産地表示の義務化の対象となっているのであって、加工度の高いものになって品質が均一してくると、それは勿論、みんな同じ品質となって、何も品質の差が出ないということになります。
　ですので、比較的、生鮮品に近いもの、生鮮品と同じような扱いをされるものであるからこそ品質に差があるのであって、だからこそ50％以上であるから差が出てくるでしょうということの話なんです。ですから、それは非常にいい話で、例えば非常に加工度の高いものまで、含まれている原料の原産地まで書けなどという話をし始めてしまうと、もともとの原料原産地表示の考え方と違ってきてしまう。しかも、これは義務化ですので、義務化をしたときの話になると、非常に加工度が高いものには、その対象としてはなり得ないと思います。
　それと、情報提供の話ですけれども、企業は企業の努力として当然、情報提供として、いろんな取組をしています。もう２、３年ぐらい前ですか、農水省もできるだけ原料原産地の情報を提供しなさいという推奨通知を出しましたね。それもあって、できる限り、可能な範囲で原料原産地情報を提供しているというのが今の実態です。勿論、全部ではありません。できるところはそういうことをやっているという事実があります。
　情報提供はあくまで企業の任意といった動きでありまして、義務化してまでさせるものではない。今回の原料原産地表示の検討はあくまで義務化としての考え方をまとめようとしているわけですから、この情報提供の話と、義務化を前提とする原料原産地表示の拡大の話とは議論がずれると私は思います。なので、これは企業が努力として情報提供するのはやぶさかではない。むしろ積極的にやってくれとアピールするなり声をかけるのは構いませんが、ここでは情報提供として原料原産地情報を提供することは、任意でいいということですので、それは企業の努力の中でやればいい。義務化ということを考えますと、それは違う。情報提供の範囲ではないと私は考えます。（全ての原料原産地表示そのものを義務化とせず、情報開示の一環で企業の任意とするなら、それは理解します）

○田島座長　立石委員、どうぞ。

○立石委員　今回、22品目の中でも非常に加工度の高いもちとか緑茶とか、それからコンニャクが入っております。それから、一番よく考えていただきたいのは、７月から始まる米トレーサビリティ法によって、清酒とか米の菓子、それからみりんとか、そういったものは義務化になるのです。これはやらなければペナルティーが課されます。これとの整合性はどうなるのでしょうか。
　何で米がそうなったのかといいますと、これは御存じのとおり、価格差が大きいのです。品質の差というよりも、原料にしてしまえばわからないですね。国産でつくったものも、外国産でつくったものもわからないですけれども、これは実は外国産でつくったものが相当入っている。そのことが表示されないということで、やはり問題は出ているのです。だから、米の場合は別の法律で、JAS法では縛れないから、罰則も含めて米トレーサビリティ法で縛る。
　ここのところは、それではなぜ米だけやるのか。ほかはどうなんだというときに、整合性が取れないのです。消費者にとって非常にわかりづらい。米の菓子だけは、それから清酒とか、みりんとか、だんごとか、もちは、これはこれで表示の義務化をされ、ほかのものはない。ここがよくわからないのです。

○田島座長　阿久澤委員、どうぞ。

○阿久澤委員　品質の差異というところですけれども、これは製品であったり、商品であったり、勿論、字面から言っても性質ということです。この性質を決めるのはやはり構成成分であると思います。その構成成分によって、いろんな味、香り、そしてテクスチャーが変わってくるということで、生鮮食品はそれがもろに産地によって影響を受けます。加工度の高いものは、この成分の差異を技術でカバーして均一のものにすることができます。
　この加工技術の進歩は大切なことです。技術によって消費者が好むものに近づける工夫がなされているということになるかと思います。このようなことからすると、加工度の高いものは、先ほども言いましたけれども、産地の影響は少なくなるということになります。また、技術の進歩により何処で作っても同じ、例えば工場で製造される野菜については、ある意味、産地表示は私の論理から言えば無意味であるということになります。

○田島座長　ありがとうございました。
　迫委員、どうぞ。

○迫委員　今回の義務表示という方向での検討ということになってまいりますと、先ほど消費者庁の方から、JAS法と食品衛生法との違いが示されたわけですけれども、法律で二重に規定することはあり得ないということがございますので、まずそういう意味では、食品衛生法の規定の部分を完全に外して、JAS法の品質を中心にした規定にしていく。そういうものにしていくべきであろうということは間違いないかと思います。そういう中で、義務化と任意表示、ここの違いというんでしょうか、今、この段階ですべて、そういう加工度の非常に高い加工食品まで含めて義務表示にしていくということは、かなり時期尚早であろうと思っております。
　実際には、強調表示等で原料原産地を表示している加工食品はないわけではない。前も１回申し上げたことがあろうかと思うんですけれども、そういう強調表示等で原料原産地を表示しているものについて、その情報が正しい、適正な情報であるか。裏づけの書類等を用意していただく。
　これはトレーサビリティ法とも関係してくるかと思うんですけれども、そういうふうな制度をきちっとつくっていくことが別のルールとしては必要ではないか。ただ、義務表示としてすべての加工食品を現段階で義務化していくということはかなり難しいであろうし、それと同時に、そういうふうなものが現段階で必要であるということではないだろうと思っております。

○田島座長　ありがとうございました。
　まとめますと、やはり品質というものの定義ははっきりしていないけれども、やはり何らかの品質の差を原産地表示に求める。なぜならば、それは義務という強い縛りがあるから、強調表示のような任意表示ではないので、かなり狭く考えざるを得ないというようなところが大体の御意見であると私は思いました。そうなりますと、やはり50％ルールというものもおのずから決まってくるというふうな印象を受けましたが、そんなところでよろしいでしょうか。
　時間があれですので、もう一つ御議論いただきたいのは、共同会議の平成21年８月28日の最終報告の骨子が「原料原産地表示の義務化に向けて」という資料２の３ページ目にマル１～マル３ということでまとめられております。このことについて少し議論していただきたいと思っております。
　特に「マル１切り替え産地を列挙する可能性表示」というものは、消費者に誤解を与えるものでもって、不適切であるという結論。
　それから「マル２『国産』・『外国産』又は『輸入』といった大括り表示」は、ここでは「十分な検討が必要」と書いてありますが、今までヒアリング、それから現地検討会での印象では、なかなか大くくり表示というものはやはり消費者にとって意味がないのではないかといったことで、やはりこれは否定的。
　そうすると「マル３輸入中間加工品の原産国表示の方法の導入」というところは、この共同会議の報告書では適切となっているので、これを取り入れたらどうかということがございます。これはCodexでも中間加工品の原産国表示というものはできるというふうになっていると記憶しておりますので、この点は取り入れてもいいのかななどと私は思っているんですけれども、この辺についてひとつ御議論いただきたいと思います。
　山浦委員、どうぞ。

○山浦委員　この議論に入る前に、今の田島座長のまとめ方については、品質の差異が非常に重要で、義務化の対象なんだからということで、50％の問題も非常に重要な要素であるというまとめ方については、私は留保したいと思います。やはり先ほどの議論を聞いておりましても、立石委員もそうだったと思うんですが、必ずしもそういう方向で納得しているわけではないのではないかと考えますので、まだもう一度、議論があると思いますので、その場で更に深めたいと思います。

○田島座長　立石委員、どうぞ。

○立石委員　時期尚早というお話もあったのですけれども、現実的にほかの米のところとか、それからもち、緑茶、コンニャクといった加工度の高いものを含めて、今、表示義務化になっていて、ただ問題は50％ルールの中で、国産という表記がありそこに輸入物が紛れ込んでいるという点。こういったところはよくよく、もう一度慎重に考えていくべきであると思うのです。
　現実、今はメーカー側は十分に表示の備えがあるのです。今回、現地調査へ行ってよくわかりました。十分に原産地についてはわかっている。ただ、表示することは勿論、リスクが伴うのです。ですから、できれば表示したくないということはよくわかるのですけれども、やはりそこのところは情報開示すべきであるというところとのバランスであると思うのです。その中で、いわゆる実効性のあるぎりぎりのところはどこか探らないと、これはいつまで経っても前に進まないです。前へ延ばそうと言って、以前の共同会議ですか、四十何回も回を重ねた上で前に進まなかったわけです。
　そういう面では、ここではやはりもう一度、なぜできないのか、できない理由はどこなのかというところの議論をもう少し深めるべきであると思うのです。なぜ、できないのか。いや、できるはずです。今、これほど表示リスクがあって、それで表示リスクに対する備えを各メーカーは必死にやっているわけです。そういった中で、原産地の表示は決して難しくないということで、そこのところは、今はもう機が熟していると思っております。

○田島座長　山本委員、どうぞ。

○山本委員　先ほどの資料のマル３ですけれども、原料原産地情報が不明な場合でも、輸入中間加工品の原産国表示についてはこれは本当にやろうと思ったら確かにできるでしょうけれども、こんな情報があって喜びますか、こういう情報を気にしますか。例えば前にギョウザ事件があった時は、確かに、どこでつくったか、中国のどこどこの何とか食品であるとか、それは要望があったのかもしれませんが、あれからずっと時間が経って、今、そういう問い合わせも全くないとは言いませんが、ほとんどない状態の中で、本当に中間加工の場所を気にするのかという気がします。
　ですから、この資料をまとめた当時はまだそういう問題の尾を引っ張っているときなので、非常に重要なテーマであったかもしれませんけれども、何か問題が起きないとこういうことに関心がなかなか向かない中で、これを無理やりやってしまって何か意味があるのかという気が私はしています。
　マル２の方は、「外国産」と書いたところで結局は聞いてきますので、「国産」以外は「外国産」と書いても意味がないし、必ず質問が来るので、かえってお客様対応室みたいな人たちが大変な世界になるかもしれませんので、これもどうかと思います。
　否定することばかり言っているようでなんですけれども、とにかく現実、今、どういう状況にあるのかを考えたら、このマル２マル３も本当に必要なのかというような気がしています。

○田島座長　阿久澤委員、どうぞ。

○阿久澤委員　このマル１～マル３ですけれども、マル１については、ここにも書いてありますように、内容が一致しないということで、これは実行可能性ということから考えた場合、一致しないので、これは可能性表示はないであろうと私は考えます。
　マル２については、100％一致しないにしても、大きな枠の中では一致するので、これは場合によってはあってもいいのかなと思います。
　マル３については、先ほどの山本委員と似た意見で、余り意味がないのではないかと考えております。
　以上です。

○田島座長　ほかはいかがでしょうか。
　山浦委員、どうぞ。

○山浦委員　この３つの問題につきまして、今回の現地調査に行った感じなんですけれども、切り替え産地について全く変わってしまうのではなくて、やはり一定の国からの輸入といったことをやはり各メーカーは考えていらっしゃる。また、例えば小麦にしても一定の限定された国ということがあって、かえって消費者に誤解を与えるというふうなことではなく、やはり消費者としてはそれを知って、今は現地の状況はこうだからこうなったんだなということで、かえって納得できる、そういうものも非常に多いと思うんです。
　大くくり表示については、やはりこれでは非常に不十分であるというふうに私は考えます。
　それから、中間加工品の問題については、今、逆に、例えば日本の放射性物質の汚染の問題が、例えば日本がつくっている加工食品が海外に輸出される場合に、どういう取り扱われ方をするだろうかというふうなことを考えたときに、かえって風評被害が拡大してしまうことがないようにするためにも、実際に中間加工品であっても、どういうふうな素性のものであるかということを、今、示しておくことが世界的にも非常に必要な時代になってきたなと逆に私は考えるんです。そういう状況ではないかと思います。

○田島座長　ありがとうございました。
　最初の切り替え産地を列挙するというマル１は、アメリカからか、あるいはドイツとかフランスからとかという、可能性のある産地を列挙するという提案なんです。それはやはり消費者に本当の原産地がわからないので、やめた方がいいのではないかといったあれです。
　立石委員、どうぞ。

○立石委員　多分、同じ悩みを韓国でも持って進められたと思うのですけれども、恐らくそれは前年の情報とかそういった中で表示の仕方の、あとはこれはテクニックの問題であって、そこは乗り切れるのではないかと思うのです。要するに、小さいスペースの中にいっぱい書こうとするとそれはできないことはわかっておりますから、その中で一定の要件・ルールをきちっと決めてしまって、同じ公平なルールに基づいて製造メーカーの方には表示していただくということにしてもらえれば、できないことはないと思います。
　今、すべてを表示するということまでは、私は消費者の方は求めておられていないと思うのです。主力の、本当に主要な原材料はどこなのか、氏素性はどこなのかということだけきちっと情報開示すれば、それで十分ではないかと思います。

○田島座長　ありがとうございました。
　迫委員、どうぞ。

○迫委員　切り替え産地の列挙、これは本当に表示する項目が非常に多くなってしまう。本当にわけがわからない表示になるので、これは不適切というのは言うまでもないことであると思っています。
　それで、可能性の高いのは「国産」「外国産」という、この大くくり表示の部分で、これであれば義務表示となってもそれほど大きな問題になることはないのではないか。少なくとも、義務表示と言うからには罰則が伴うものですので、どうやっても表示ができるようなものでなければ無理であろう。そういう意味では、この大くくり表示は可能性があるだろうと思っています。
　中間加工品に関しては、これを表示するという意味が本当にどこにあるのかという意味では少し疑問を持ちます。
　以上です。

○田島座長　ありがとうございました。あとはほかにございますか。
　大体、主要な論点は整理できたのではないかと思っております。
　あと、１）から７）までいろいろ書いてありますけれども、まだマイナーな話もございますので、今のところの議論で大体のことは理解したことであると思います。
　ですので、今後のスケジュールですけれども、次回に本日の議論をまとめたペーパーを御用意いたします。それを基にもう一度議論していただきまして、第３回目にとりまとめをいたしたいと思っておりますので、次回までのペーパーをまとめるのは私座長の責任でもってとりまとめをさせていただきまして、それを基に次回、もう一度議論をしていきたいと思っておりますが、そのような進め方でよろしゅうございますか。

（「異議なし」と声あり）

○田島座長　それでは、特に御発言はございますでしょうか。
　山浦委員、どうぞ。

○山浦委員　要望なんですけれども、とりまとめの際に、なかなかまとまらなかった部分について両論併記的に、こういった議論があったということが客観的にわかるように、是非表現していただきたいと思います。よろしくお願いいたします。

○田島座長　わかりました。そのようにさせていただきます。
　それでは、本日はどうもありがとうございました。
　事務局から連絡事項などはございますでしょうか。

○原事務局長　部会に引き続き、長時間の議論、お疲れ様でした。ありがとうございました。
　次回、第５回の調査会は６月８日水曜日の午後４時半から行う予定にしておりますので、引き続きどうぞよろしくお願いいたします。
　事務局からは以上です。

○田島座長　それでは、本日はこれにて閉会とさせていただきます。お忙しいところをお集まりいただきまして、ありがとうございました。

≪３．閉　会≫

(以上)