西村内閣府特命担当大臣記者会見要旨 令和3年1月8日
（令和3年1月8日（金） 17:27～18:26 於：中央合同庁舎８号館1階S101・103会見室）
1.発言要旨
本日、分科会を開催いたしました。本日から緊急事態宣言が開始されたわけでありまして、そうした中で感染状況の分析、そして私どもからは特措法の見直し、改正について御議論いただきました。冒頭申し上げましたけれども、対象となる感染症の範囲、あるいは臨時の医療施設の位置付け、それから実効性をどう確保していくのか、こういったことについて御議論いただきました。
詳細はまた尾身会長からもあるかと思いますけれども、総論で申し上げますと、第５条に必要最小限の措置、そして基本的人権の尊重というのが掲げられております。このことをしっかり守るということを前提に、実効性を上げるための一定の強制力を持つ措置について、私は概ね了解をいただいたと思います。
もちろん議論の中では実効性担保のそうした措置がいいのか、あるいは経済的な支援によって行うのがいいのか、あるいはそれを組み合わせるのか、様々な議論もございましたし、その支援を行う際も、１社１社の状況に応じて細かく対応するということでは時間がかかるし、実態上膨大な作業になりますので、やはりスピードを重視して、一定の枠組みの中で支援を行うことも大事ではないかという御意見をいただきました。
あと、この特措法は新型インフルエンザを念頭に置いて作られた法律でありますので、この新型コロナとまたかなり違うわけですね。御案内のとおり、法45条の様々な要請指示を行う施設の対象、政令の11条にはこれまで飲食店は入っていなかったわけでありまして、飲食店が今回、いわば様々な感染拡大の起点となっているという評価をいただいておりますので、そういったことが想定されていなかったわけでありまして、政令改正を行ったわけであります。そういったコロナの実態に合わせていく、そうした改正が必要ではないかといった御意見もいただきました。
それから、やはり宣言の発出以前でも様々な措置がとれるようにということで、一つは臨時の医療施設については柔軟に対応できるようにという御意見、それから、発出前であっても一定の実効性の上がる措置をとれることが大事ではないかと、これは知事会の平井知事からもいただいたところであります。
様々な御意見がございましたけれども、あとは感染症法の関係でもございました。後ほど尾身会長から整理を、お話しいただければと思います。
私どもは今日の御意見も踏まえて、この特措法の改正案の作業を急ぎたいと考えております。
あと、できるだけまたデータをお示ししていきたいと思いますけれども、例の「６指標」ですね、これにつきまして、病床の状況は御案内のとおり東京は非常に逼迫した状況であります。それぞれの地域も１都３県同様の状況で、特に新規報告者の数が60人台ということになっておりますが、この点も、急激に増えておりますけれども、この２千何百人というのがベースとなっているかどうかという御議論も今日ありまして、またよろしければ押谷先生からも今の感染状況、分析の状況を御報告いただければと思いますけれども。その他の神奈川、千葉、埼玉も非常に高い感染者の数、10万人あたり出ておりますし、毎週の状況も１を超えて、昨日も申し上げました実効再生産数は２週間ぐらい前の数字になりますけれども、それにかわる数字として、増加傾向にあるのか、それとも減少傾向にあるのか、１を超えていますのでそれぞれ増加傾向にあるということでありますし、いずれにしても病床がかなり逼迫した状況でありますので、何としてもこの新規報告者の数を抑えなければいけないということでありますが、この数の多さは、後ほどまた押谷先生から言っていただければいいんですけれども、やはり年末のクリスマスの時期に活発な活動、飲食も含めてあった、その時の結果が２週間後として今あらわれているということだと思いますので、この辺り、よく分析を専門家の皆さんからお聞きしたいと思っております。
次、お願いします。
人流の動きもとっております。これは昨日のそれぞれの駅のお昼の状況ですので、これは緊急事態宣言をやる前でありますから東京駅は横ばい、あとは少しだけ、数パーセントぐらい減ってきている感じでありますが、今日もテレビで見ておりましたら、来週からテレワークをするんだとか、そういった声も聞こえますし、今日は経済界には７割の削減をお願いしました。経済界として一致して取り組んでいただけるということでありますので、この人の流れをやはり減らしていくことに取り組んでいきたいと思います。
次、お願いします。
それから、夜の昨日の人出。センター街とか歌舞伎町とかは少し減っていますが、新橋、六本木は増えておりまして、前日比でありますので、まだ新たな新年がスタートしていないところもあるのかもしれませんけれども、それぞれ数パーセントぐらい落ちております。こういったデータも分析しながら、感染がどうなっていくのか専門家の皆さんの御意見を聞いて、それぞれの知事と連携してしっかりと対策を徹底して行っていきたいと思っております。
私からは冒頭以上です。尾身先生の方からお願いします。
（尾身茂会長）どうも、よろしくお願いします。
今日は、今大臣がおっしゃったように緊急事態宣言が発出されて最初の分科会ですので、まずは感染状況について議論しました。それから特措法についてのことも議論しましたので、まずは感染状況について皆さんにちょっとお知らせしたい情報もあるので、これについて押谷構成員から少しこのデータを説明してください。
（押谷仁構成員）東北大学の押谷です。
直近の感染状況は皆さん御存じだと思いますけれども、急速に報告日ベースで感染者数が増えています。あとは、特に大晦日、12月31日に東京が急激に増えました。この状況をどう考えるかというのは今日の分科会でも議論になったんですけれども、先ほど大臣が言われたように、いろんな年末のイベントとかそういうもので増えていたことも１つの要因としてはあるんだと思いますけれども、ただ、増え方が疫学的に見ると非常に異常な増え方をしていると。東京は昨日、今日と、今日も2,000を超えたと報道されていますけれども、ベースラインが1,000未満だったものが10日以内に2,000、ベースラインを超えるっていうのはちょっと考えにくい。普通に考えると考えにくい状況だと思います。大阪も１月５日、６日と昨日と、かなり急速に増えている状況です。それもちょっと不自然な増え方だと考えられます。
年齢別に見ると、ちょっとこれレジェンドが付いていなくて申しわけないんですけれども、青いところが18歳から39歳だったと思います。オレンジが40歳から64歳まで、赤が高齢者、65歳以上なんですけれども、東京のデータを見ても、18歳から39歳の部分がかなり増えていると。もう１枚めくっていただくと、大阪も同じような傾向です。大阪は一旦減っていたのが増えてきていると。そこもかなり若い層、18歳から39歳の層が増えている。これをどういうふうに解釈するのかというのは、まだ我々の中でもいろんな議論をしているところで、すぐに結論を出せる話ではないです。ただし、１つは年末年始の休みで、その間に検査されていたものが報告されるとか、そういう影響は１つあったのかと思われます。
あとは、急速に増えているもう１つの理由として、これまでも分科会等で言っていましたけれども、若い人たちがなかなか検査を受けてくれないとかそういうことがあったんですけれども、この年末から年始にかけて起きたことを振り返ってみると、12月27日に政治家の方が亡くなりました。比較的若い人が急に亡くなったということがありました。同時に自宅療養とか自宅で亡くなっている人たちがかなり増えたという報道がかなり広くなされた。そこで、特に今まで受けてくれなかった、ＰＣＲの議論の中であった事前確率の高い人たちですね、その人たちが検査を受けたことによってこういうことが起きている可能性もあると、そこのところはきちんと精査しないといけないというところだと思います。そういう意味で、もう少し今後の感染者の動向をきちんと見極めていく必要があるのだろうと。
緊急事態宣言の話も出ましたけれども、やっぱり大阪と東京、あと愛知の状況を比べると、東京はこういう不規則な状況が起こる前にずっと上昇傾向にあって、大阪は一旦は下降傾向にあったということが発症日ベースのエピカーブでは見えていて、愛知は高止まりというか、少し平坦になっていたと。そこからこういう不規則な上昇が見られているということなので、東京と大阪の状況はかなり違う状況だろうと今、判断しています。
検査の陽性率も東京は14％を超えていますけれども、大阪はまだ低い状況なので、そういう意味でももう少し状況をきちんと精査して、データを精査した上で、今なぜこういうことが起きているのかということを見ないといけないのではないかと考えています。
では、簡単にクラスターの解析のことについてお知らせします。
次、スライド。
これ、12月以降に特に主に報道されているような情報をまとめたものなので、これが全てではないですけれども。一番多いのは医療福祉施設なんですけれども、御存じのように病院とか高齢者施設の流行ってかなり起きていますけれども、そこから地域に広がるということは非常に少ない。今まで見えている形では、それが地域への流行のきっかけになることは非常に少なかったです。医療福祉関係を除くと、飲食関係が３分の１以上を占めると。クラスターの数で見ても、上がクラスターの数です、下が感染者数ですけど、どちらで見ても３分の１以上を占めていると。教育施設、特に高校とか大学のクラスターというのはかなりあるんですけれども、そこも感染源になって地域に流行を起こすということは非常に少ないクラスターなので、そういう意味で、やっぱり飲食関連というのが重要だろうと我々は考えています。これは12月のデータですけれども。これは教育施設ですけれども、飲食関連は必ずしも飲食店だけではなくて、会食とかホームパーティー、若者の言葉で言うと「宅飲み」みたいなそういうものも見えてきているので、そういうものに対する注意喚起も必要だと考えています。
私の方からは以上です。
（尾身茂会長）それでは、質疑応答の前に全部、先に今日の会議の全体を説明させていただきます。
それで、今日はこっちの特措法についても議論が出て、今日、特措法についての議論は大きく分けて３つのセクションがあったと思います。
１つは、今日は全国生活衛生同業組合の方とか日本フードサービス協会という、そういう企業の方が来て現状を説明していただきました。
その中で特に飲食店なんかだけがターゲットになっている感じについて、よく理解していただきたいということで、分科会のメンバーは、お店が悪いのではなくて、そこでたまたま飲食があったということで、十分そのことは理解しているというようなことが、実際の現場の飲食業を営んでいる方からの要望とか御意見とか現実を知っていただきたいというセクションが１つあった。それについては、分科会、あるいは国の方でも十分受け止めたと思います。
それと２番目が、ここが非常になかなか難しいところで、実は分科会としてもなるべく早く、今、国会で特措法の議論がいずれ始まって、実はもう非公式には私はいろんな議論が始まっていると理解していますけど、分科会としても、この特措法の、あるいは感染症法の改正等々について今までいろいろ提言してきました、分科会としても今日もそういうことを試みたんですけど、何せ今は、昨日まで緊急事態宣言の方でみんな、今までいろんな提言をするのには、実は１枚２枚紙をつくるのに実際には非公式の勉強会が十何時間、時には20時間やることでああいう作品を作っているんですけど、今回はもうその時間がなかったということもあって今日は、むしろ今日どんな意見が出たのかということを取りまとめして、また、なるべく早く、難しいんですけれども提言を取りまとめようというふうにみんなで合意しました。
その中で、実は皆さんも、２番目の方はいわゆる時短なんかの要請に対する経済的な補償をするのか支援にするのか、この部分ですよね。これは極めて、今日も磯部先生という新しい構成員に入ってもらって、法律の専門家ですけれども、のプレゼンテーションもいただきましたけど、それは簡単に白黒つけられるような話ではなくて、かなり深い議論が必要だということで、今日は結論が出ませんでした。これが２つ目。それについていろんな議論が出ましたけど。
３番目は、実は前にもこれは私は申し上げたと思うんですけど、いわゆる時短だとかそれの罰則をどうする、しない、協力金をどうするかと、今、恐らく社会の多くの人が関心を持っている。国会の方も、恐らく議論したらそのことが１つのメインテーマになる。だけど、感染症にこのまま、この12カ月近く実際に政府への政策を提言するという形で関与してきた専門家のアドバイザリーボードのメンバー、あるいはこの分科会のメンバーは、また別の問題意識を持っています。別の問題意識というのは、そういうお金の問題ではなくて、実際、我々感染症対策に深く関わった者として、こういう問題が解決できればもっと進んだのにと、あるいは、この法律があればという、そういうことについてかなり。よく分かりませんけど、国会なんかでは恐らくお金の問題ですね、補償とか支援金の問題ということが多く、実際の感染症対策を進める上で、この問題があったためになかなか思うようにはいかなかったという、そういう視点というのは、恐らく持っている方もいるけど、それを我々が言わないと、なかなか国会でのトータルな議論にならないという、そういう気持ちがかなり強かった。これが３つ目の部分です。
そういうことを全体にまとめて、今日の結論ではなくて、提言ではないので、簡単に今日どんな議論があったかというのをまとめたのがこれです。
１つ目が、恐らく国会なんかではなかなかあんまり議論しないだろうという、これがいわゆる感染症のためのデータ収集ということで、これはもう皆さん、我々も専門家会議の卒業論文という時もかなり強調したと思いますけど、実はもうこれは本当に日本の場合は保健所の人、地方自治体の人、国の人、みんな頑張っているんですけど、頑張っていただいているんだけど、実は様々な理由でなかなか感染症対策の最も重要な武器といったら語弊がありますけど、ウイルスの、この疫学情報の迅速なる自治体間での共有、あるいは国と自治体間の共有というのが必ずしも求められ、期待されるほどに。で、情報は多くの場合は現場にあるんですけど、様々な理由でそれが利用されてこなかった、これが我々専門家の、特にクラスター対策なんかをしている人たちを中心に、これは率直に申し上げて、お金の問題がありますよね、お金というか、ただ要請するだけではちっともインセンティブがないから協力してもらえないというのが今、問題の１つの核。それと同じぐらい、お金の問題ではないんだけど、そういう問題が実は日本の感染症対策の乗り越えなければいけない問題。これを、是非、国会あるいはいろんなところで議論。このことは、是非、知って。ただ、お金の問題は重要ですけど、それだけではないんだということを、是非、知ってもらいたいということで。
これが共有されない理由としてはいろいろあるけど、個人情報の扱いが自治体によって違う。ある自治体は個人情報の扱いはややリベラルにやるといいますか、ところが、ある自治体はかたいというか、なかなか共通ではない。あとは、国と自治体の役割、ここが不明確で、なかなか我々は、時々は、データを持っているんですけど、現場のデータを持っている、それを例えばこの場だとかアドバイザリーボードで、自治体のある意味では合意がとれていないから出せないというようなことも、これは度々、かなりあったというような問題も。
これは感染症法上の問題であるのか、特措法、こういうことがともかく特措法、あるいは感染症法上の何か改定、あるいは議論をするなら、是非、このことを。日本に実は、これだけ優秀ないろんな学者さんがいますよね。研究者、大学、我々専門家の中にもいる、分科会。それでも、世界に向けて論文がなかなか期待されるほど行かないのも１つの理由です。そういうこともあって、これは是非。
それから、国民の協力ということで、積極的疫学調査において、もちろん個人情報を出せなんていうことは誰も。個人情報を守りつつも、適切に情報の収集と協力が進むということが、是非。個人情報を守ることが大事なんだけど、どこで感染が起きたかということぐらいは知らないと、これは早く共有しないと対策が遅れるということがありますよね。実は東京なんかでリンクが追えないのが６割ということも、そういうことも関係は一部していると思いますけど、そういうことで。
あとは、自宅での健康観察など、感染症対策の協力をどうやって、そんな罰則なんて強いことをしないで、どうやったら協力してもらえるような、そういうことも、是非、議論する時に考えていただきたいということがあります。
それから３番目は、国と地方自治体や地方自治体間の役割・権限ということで。これは、平時の場合にはもちろん国と県がいろいろゆっくりと交渉して、相談して、調整するということですけど、ウイルスとの闘いでは時間との勝負というものがあるわけですよね。そういう時にある程度、私たちは地方自治法とかそういう詳しい法体系は知りませんけれども、やっぱり早い決断、もちろんそれはリスク評価に基づいた決断だと思いますけど、そういうものが。基本的には、大きな考え方として、恐らくいろんな県をまたいで全国的に感染が拡大しているようなそういう状況については、やはり国が全体の方針を決めて、ある程度権限を持って、もちろん地方の自治体と連携する、調整する、相談する、議論するというのは、これは前提、当然のことですけど、誰かが決めないと進まないということはありますよね。そういう意味で、広範な、広域な感染になれば、是非、国がしっかりとリーダーシップがとれるような法体系、あるいは仕組みが必要。
一方、これは知事会なんかの再三再四にわたる要請だと、希望だと思いますけど、その地域、県の中のことについてはある程度、私たちは、もう知事さんたちにしっかりとした権限を持ってもらう。当然ですよね、県の中の問題であれば。そういう整理を何らかの形で。
我々は今、これ、解決策を、結局、我々は国会議員でありませんので法律を作るわけにいかないので、課題というか、何が問題なのかということを我々の立場として知っていただくということが、そういうことだと思います。
あとは、もう皆さん御承知のように、県と特別区の問題だとか、県とこういうことで、なかなかこれはガバナンス、日本の行政のあり方ということもあるし、あるいは法律の問題でもあるし、あるいは今までの歴史的な経緯もあるし、時々には人間関係なんていう側面も一部あったと思いますけど、そういう問題も少し整理しないと、一大事に何かいろんな情報が共有されなかったり、あるいは決断が遅くなるということはウイルスの闘いに非常に不利。これについても、お金の問題と同時にやっていただきたいと。
あと、それから、もう今大臣がちょっとおっしゃっていましたけど、実は特措法というのはコロナ、新型インフルエンザを、例えばこれを想定しているので、大きな施設を閉めるといったって、今回のコロナは大きな施設よりも、むしろ小さいというところで。あるいは、新型のコロナの時は極めて重症で、感染がどんどんいって、みんなが大変だということを、最悪のことを。今回の場合には、むしろ最大の問題は軽症者、無症状者が、これはもう実態が違うので、もう少し今の、それは今回の感染症がそうであったけど次回の感染症はまた別ですよね。今の問題を解決するので、今の新型コロナの実態に合う、特措法があるからそれを何とか当てはめようということではなくて、実態に即して法律を適用してもらいたいというのは我々の望みです。最初に法律ありきではなくて、実態があって、では法律とどう整合性をとるかというような問題を。
それからあとは、ここが一番実は問題で、問題というか、なかなか今日、我々の分科会の考えということでお示しできなくて、これから土日にかけて、また関係者で議論を進めて、なるべく早く分科会としてのもう少ししっかりした考えを提出したいと思いますけど。なぜこれがなかなか問題かというと、いわゆる罰則というのと協力をどうするか。あるいは、刑事罰にするのか行政罰にするのか、そういう問題もあるし。それから、緊急事態宣言の前はどうなるのかと、出した後の問題をどうするかと。あるいは、公平感ですよね、しっかりした協力してもらいたいものとそうでないお店をどう差別化するかとか、かなり深い議論をしないといけないんで、そういうことで、一応今日の段階ではこういうふうに、「営業時間短縮の実行性確保のために措置を強化するために必要な経済的支援」これは補償にするのか、協力する、いろんな考えがありました。
それから補償というのの中で今日、ここには書いてありませんけど議論が出たのは、そういう事態を予見できたのかと。予見できた場合とそうではない、つまり急に、前からこういうことになれば休業要請をするということが当事者に分かっている場合と、急にそういう事態が起きた場合は違いますよね。そういうことも考慮した方がいいのではないのかということがありました。
あとは、ここは今はちょっと申し上げ。既に宣言の発出以前でも同じようなことがとれる。こういうような、今日はこういう議論が出たと。これ以上、なかなか、残念ながらまとめた提言ということ。そんなことで、簡単に紹介させていただきました。
（西村大臣）それでは、私からもうちょっと補足を今の関係で申し上げますと、補償なのか支援なのかというところ、先ほど申し上げたように何人かの委員の方から、１社１社はなかなか難しいのではないか、スピードが大事ではないかというお考えも披露がありました。その意味で、私から持続化給付金や家賃支援金や、それから今回の協力金、月額で、１日６万円ですから換算すれば180万円。今日、資料も皆さんのお手元にあるかもしれませんけれども、事業者の団体の方からヒアリングしましたけれども、百数十万円の１カ月の売り上げのマイナスが出ると、下がるというようなことも含めてありましたので。それから、雇用調整助成金があります。中小企業の場合は10割、月額33万円まで全て国が助成するということでありますので、かなりの部分を補償に近い形で支援しているということも御説明申し上げました。
それからもう１点。紙に書かれていますように、平井知事の方から「解除の基準を明確にしてほしい」ということであったんですけれども、これは平井知事もよく御理解されているんですけれども、知事会で改めて皆さんに説明したいということで、昨日も申し上げました。まさに解除の考え方は、昨日の諮問委員会で「ステージ３相当の対策が必要な地域になっているかどうか、ということをしっかり見る」ということでありますので。
昨日の国会でも１例で申し上げたんですけれども、あの６つの指標がありますけれども、それに機械的に全部当てはめて、それでマルバツで考えるものではなくて、総合的に考えていくんだということも申し上げています。そのうちの10万人当たりの１週間の感染者の数が、25人を下回るということですから、東京でいえば１人500というのが、１つの目安になるということで申し上げました。
国会でも御説明したとおり、押谷先生からあったように、今のベースが毎日2,000人出る水準なのかどうかというと、それは必ずしもそうではないということでありますので、この１カ月努力すれば半減なり、これまでの経験からいくとかなりの部分ができるということで、ステージ３になるように目指していくということでありますが。
昨日の会見でも申し上げたんですけれども、このことについて何か議論があったというか、委員と我々で対立があったわけではなくて、ステージ３になって、対策が必要な地域となってくれば解除になりますが、その後も対策の緩和については段階的に行い、ステージ２以下に下がるまで対策を継続するということ。
この文書はきちんと中に書いてあったんですけれども、改めてここにも書いたということで、委員の方々と我々の考え方で齟齬があったわけではなくて、前回解除した時も御案内のとおり、イベントの制限の緩和も段階的に行ってきました。無観客から1,000人、1,000人から5,000人、そして２分の１。そしてクラシックコンサートなどは全員入っても大丈夫だと、映画館も全員入っても大丈夫だというふうに段階的に行っていきました。皆さん御理解いただいていると思います。
改めてこういったことを昨日の諮問委員会で、委員の皆さん方の了解をいただく形で対処方針に書かせていただいておりますので、基準はある意味で明確になっているということを、改めて平井知事と確認したということも申し上げておきたいと思います。私から補足をさせていただきました。
2.質疑応答
- （問）２点お伺いします。
１点目は特措法についてですけれども、大臣は冒頭の発言で「実効性を上げるための一定の強制力を持つ措置について了解を得た」ということでしたけれども、これは罰則を導入する方向でまとまったという理解でよろしいでしょうか。
また、尾身先生からは、また別の問題意識ということで御説明がありましたけれども、罰則の部分については今後も分科会で議論を続けられるということでしょうか。まず１点目からお願いします。 - （答）まずこの法案の中身について、分科会で完全な了承を得ないと提出ができないという位置付けではありませんので、法律上、法案を提出する時には審議会にかけて、諮問を経て出すという、そういう立場の分科会ではありませんので、まずそのことを御理解いただいて。
しかしながらこれまで対策、そして感染状況などをこうして議論して、ずっと重ねてきておりますので、その専門家としての御意見をしっかりといただいて、政府としてはその御意見をしっかりと受け止めながら考え提出をしていく、ということをまず申し上げたいと思います。
その上で私の今日の理解では、刑事罰なのか行政罰なのか、そして基本的人権という考えの中で、やはり行政罰、過料的なものがいいのではないかという御意見。しかし一定の実効性を上げるためには、ある程度の高いペナルティーがないと実効性は上がらないのではないか、という御意見もございました。
こういったことも含めて、政府として受け止めて考えていこうと思いますけれども、しかし何らかの形のそうした罰則があると、これは行政罰ということも含めてですけれども、強制力を持つということについては、私は今日の議論で、概ね委員の皆さんは御理解いただいたのではないかと受け止めております。
繰り返しになりますけれども、政府として今日の御意見をしっかり踏まえて、そしてこの法案については、通常国会に１日も早く提出できるように、作業を加速していきたいと思いますし、来週早々にはこの法案の方向性、それからできれば概要をお示しできるように、この週末も含めて作業を急ぎたいと考えております。
（尾身茂会長）私に対する質問は、罰則についてこれからも議論するのかということだったと思いますけれども。大臣がおっしゃったように、この法律改正等々は国会でやるので、我々が決めるわけではないですよね。そのことは明らかで。
私たちがなぜ今日も議論をして、こういうことでまとめたかというと、そういうことを十分理解した上で、いわゆるこうした専門家というか、こういう実際に感染症に関わった者として、一応我々がしっかりした意見をまとめて、つまりどういうふうにして。
例えば罰則の問題なんかも、恐らく我々がなるべく早くまとめたいと思うのは、するかしないかという二者択一より、むしろ基本的に罰則というのはどういう場合に出せて、出せないのかという、分かりやすい本質的な議論というのを。
我々はどちらの政党にあれするとか全くないですから、いわゆる距離を置いた者として、今の現状を専門家というか、こういう感染症と闘ってきた者として、ただ我々の今までの経験を言うのではなくて、やっぱりこれだけ大事なこと。今回だって我々のレコメンデーションというのが一部実行されて、いろんなことが起きているわけでしょう。
そういう者としての責任として、やっぱり罰則にするのか協力金にするのか、そういうことの基本的な考えというか哲学というものを出して、最終的にはそのことを分かった上で決めてくださいということですので、さっきも申し上げましたように、この週末にでも議論を踏まえて。
法律家は何人かしかいませんから、そういうことよりも、一般の人々も分かるような説明。法的な解釈だけではなくて、一般の人、あるいは今の感染症対策で、なるほどと思われるような議論が一方で。国会になるとどうしても与党野党の問題があったりして。これが現実ですよね。そういう中で一部の議論に集中すると思うんですけれども、我々はちょっと距離を置いて、そういう立場の者として、そういうことをするのが我々の責務だと思って。
だから罰則についてもどういう意味があって、どうして罰則がだめなのか、どうして協力金の方がいいのか、あるいはそうではないのかということを、ある程度一般の人が納得できるような考え方は一応。国あるいは政府がそれを採用してくれるかどうかは別にして、それが我々の責務だと思いますので、こういう委員会、分科会としてやるのが責務だと思って、だから議論はするということだと思います。 - （問）もう１点、緊急事態宣言についてなんですけれども。
昨日の大阪に続いて京都、兵庫も、政府に対して宣言を要請する意向を決めましたけれども、関西圏への宣言拡大の検討に際して、どのような点を考慮されますでしょうか。また、検討スケジュールとあわせて政府の見解をお聞かせください。 - （答）本日、吉村知事、井戸知事、西脇知事とそれぞれ電話で会談をいたしました。私との意見交換の後、３知事も会談をされたようでありますし、それぞれ本部が開かれたと聞いております。
午後はずっと分科会をやっていましたので、どういう本部決定をされたのか、結論は承知しておりませんけれども、感染状況とか医療の逼迫状況とか、極めて強い危機感をそれぞれの知事と共有したということでありますし、今日の分科会でも御議論がありました。
先ほど少し押谷先生から紹介がありましたけれども、分科会でいろんな議論があったことについて、また尾身会長から少し御紹介をいただければありがたいと思いますけれども、今申し上げたとおり非常に危機感を持ち、なかなか予断を許さない状況であるということはよく認識いたしました。そこは知事と共有いたしております。
他方、先ほどもありましたように、様々な議論もありますので、今後、感染者の数、あるいはこの高い水準がまたずっと続いていくのかどうか、あるいは医療がどういう状況になっていくのか、こういったことを含めて、何より国民の皆さんの命を守るために、どういった対応が必要なのか、こういったことを含めて、それぞれの知事と引き続き緊密に連携を取りながら、対応していきたいと考えております。そして専門家の御意見を伺って、適切に判断をしていきたいと考えています。
（尾身茂会長）さっき押谷構成員に説明していただいたけれども、非常に重要なことは、新規の感染者数は東京の方が多い。あるいはＰＣＲの陽性率が高いということも大事ですけれども、それよりも一番今回大事なことは、さっき押谷さんの方からあったように、ここに来て不規則というか、ちょっと普通でない上がり方をしているわけです。東京の場合は、感染の増加が一遍に２倍になるようなことが起きる前に、もう既に徐々に感染が拡大しているということで。
大阪の場合は、いわゆる不規則、急になる前は下がっていた。このことがいわゆるベースの感染を、もしかするとそこが違うということは。ただ、今、大臣もおっしゃったように、今日の分科会では、本当に大事なことは不規則ではなくて、規則でいっているということも当然あり得るので。
それこそ毎日、大臣が知事と情報交換をしたり、あるいはクラスターチームが毎日のように分析をするということで、予断を持たずにやるということで。そういうふうに今、分科会としてはともかく今言った「不規則」ということがあるので、一体なぜこの不規則なことがあったのかということで、さっき押谷さんはいろんな仮説ですよね。
ほぼ明らかなのは、年末に忘年会がたくさん増えてきたということは、まず間違いないと。あと若い人が多くなって、その人たちの受診行動が変わったことがある。それは１つの仮説です。そういうことがあって検査数が増えてなったのか。あるいはその他の原因というのはもう少し分析をしないと、今は余談を持って語ることはできないんだと思います。 - （問）２点お伺いします。
解除の考え方のところで確認なんですけれども。ステージ２に下がるまで解除後も対策を続けるということは、少なくとも時短要請などは２になるまで続く、ということでよろしいんでしょうか。
前回解除した後に段階的に制限を緩和した結果、やはり流行というのが再度何度か起きてきておりますので、２になることを目標とするというのは、解除後も強い対策が続いていく、という理解でよろしいんでしょうか。
あともう１点なんですけれども。大臣は昨日ツイッターに「11月中旬以降、強い危機感を持ってステージ４になれば、緊急事態宣言が視野に入ると何度も申し上げてきた」と投稿されていらっしゃいまして。同種の御発言は記者会見や衆議院の運営委でもなさっておられますが、これはやはりたびたびの強い警告にもかかわらず感染が拡大してしまったことが、やはり責任者として非常に残念だとか、そういったお気持ちから強調されたんでしょうか。真意のところを伺えればと思います。 - （答）まず１点目は、先ほどの解除でありますけれども。これは以前からステージ３は、緊急事態宣言が視野に入るステージ４にならないためのチェック段階だということで、様々な指標を目安にしながら考えているわけでありますので、ステージ３で何もしなくていいということではありません。ステージ３の段階になれば、時短の要請などのいろんな措置を、それぞれの自治体と協力しながら講じてきています。
そういう意味で、ステージ３になったから何もしなくていいというわけではなくて、解除はそれを総合的に判断して、専門家の御意見を聞きながらやるわけですけれども、ステージ２に下げていくこと、これを続けていくことが大事であります。
その段階でどういった措置を取るかは、どのぐらいのスピードで落ちているのか、医療がどういう状況なのか、それぞれの自治体の状況によってこれは当然変わってきますので、これも専門家の皆さんの御意見をいただきながら、それぞれの知事としっかりと状況を共有しながら、確認をしながら連携して取り組んでいきたいと考えております。
それから私は昨日の国会でも申し上げましたけれども、私はこの責任者として、この対策の担当大臣として、様々な事態を常に想定しながら、最悪の事態、急激に増えることもあります。今も年末に急に増えたという、このことの分析を急いでもらっていますけれども、また年始もずっとそれが続いている状況について、分析を急いでもらっていますけれども、様々な事態を想定して、こういう事態になれば何をしなければいけないのか、これを常に考えてきております。
そういう意味で、昨日の国会質問に対する答弁として私は申し上げたんですけれども、私の立場では常にいろんな事態を想定して考えてきていますと。そして私１人の考えで恣意的に、緊急事態宣言をやるとかやらないとか、こういうことはできない仕組みでありますし、やってはいけないわけであります。
法律上、必要最小限の措置ということで、先ほど申し上げたように決まっているわけでありますし、専門家の皆さんの御意見を聞いて緊急事態宣言を発出するかどうか決めていく。これは法律上、専門家の意見を聞いてということですし、附帯決議でもそういうふうに盛り込まれているわけでありますので。
そういう意味で私の立場でいろんなことを考えながら、また想定して、専門家の皆さんにも御意見を伺いながら対応を取ってきたということを、国会の場で反論したわけであります。
そういう意味で、それぞれの知事と連携して対応してきましたけれども、かなり強い措置を12月には取りましたし、また、協力金の額を年末年始は倍増するということで、知事の皆さん方にもそのことを受け止めていただいて、１月11日までの時短もお願いしていただいた。都道府県によってばらつきがありますけれども、対応してきたわけであります。
ただ、12月がどうしても飲み会なり、いろんな人が集まる機会が多いシーズンであったこと。それからあと寒さがどういうふうに影響したのかわかりませんが、非常にやはり寒さが厳しくなる冬を初めて迎える中で、感染が広がったということの御指摘もいただいております。
そういったことを含めて減少傾向にできなかったという中で、今回、年末から年始にかけて増加傾向が続く中で、緊急事態宣言を発出するということで、このことについても尾身先生をはじめ専門家の皆さんにしっかりと相談をし、御意見を伺いながら、５日の日に分科会としての提言もいただいたわけであります。何としても感染拡大を抑えるべく、全力を挙げて取り組んでいきたいと考えております。 - （問）尾身先生に伺います。
この異常値ですが、これについては原因が分からないそうですが、やはり初めての冬、それから飲酒ということを考えたら、やはり上振れしていく、ある種の指数関数的な感染爆発のリスクというのもあるんだ、というふうに国民は考えたらいいのかというのが１点です。
それからこの感染拡大、異常値の原因はわからないけれども、この２～３週間の数字を見える限り、どうも日本人には感染しにくいんだという、いわゆるファクターＸみたいな考え方がありまして、それが私は油断につながったと思うんですが、やっぱりそういうものはないんだと。本当にこれは心配しないといけないんだ、ということなのではないかと思うんですけれども、この２点について伺いたく思います。 - （答）（尾身茂会長）１番目の質問は、ここまで来ると感染がそれこそ爆発的に拡大して、いわゆる今のヨーロッパのようになるのか、という御指摘ですよね。
そこは実は私どもが、あれは７月でしたか、８月か、ステージの考え方を示したときに、例のステージ４になったら緊急事態宣言という考え方を１、２、３、４でやりましたよね。あれは比較的落ち着いている時にこそやるべきだと思って、あの考え方を出したのは、ともかく最悪の場合を想定して、最悪の場合になりそうだったら、なるべく早く予兆を探知してというのは、あのステージの根本的な考え方ですよね。
そういう意味では今、本当に感染がヨーロッパのようになるのを待っているわけにいかないので。ただ、今はステージ４になるようなのは、そういう可能性は常にあるわけでしょ。だから我々はともかく緊急事態宣言を出さないようにということを申し上げ、なかなか結果的にはそうならなくて、昨日出しましたよね。
それは昔言っていた、いわゆる感染の爆発的なオーバーシュートと言われているものを、何とか防ぎたいということで。この効果が１カ月でできるかどうかというのは、昨日の総理との記者会見でもあれしましたけれども、私は感染を一回下火にすることは可能だと思います。
やっぱり今の多くの国民の人にはいろんな思いがあると思いますけれども、今回、緊急事態宣言を出したということを、やっぱり多くの人は深く受け止めていただいて、それで国の方は具体的な対策を出しましたよね。時短だけではなくて、７割のテレワークだとかなるべく外に行かない。こういうことが今までの経験から類推するに、多くの日本人に協力していただけると信じています。
したがって今回それができなかったら、これまで緊急事態宣言をやって、さらにオーバーシュート。これはないでしょう。そう思います。ただ、問題は、どれだけ早く下火にできるかという。だからステージ２みたいな、あるいは１みたいに下げるということで。私はそれは予想することよりも、これは昨日４つの要素と申し上げましたけれども、具体的なひとつだとリーダーシップだとか、あとは今日まさに議論をした、法律改正をしたという。だからなるべく早くしてほしいですよね。
国も自治体もリーダーシップを取ってやるから、自分らも汗をかいてくれたわけです。これが足りないという議論もあるけれども、緊急事態宣言というのは、総理としてもやりたくないですよ。そこをやったということで何とか。そしてそこにお金も出すわけですよね。そういうことで一応下に下がるようになるべく早くするためには、さっきの４つの条件を。それは我々一人一人の努力もあるし、さらに強いリーダーシップ、統一感というのは前から言っている。
そういう中で最後の質問は、日本人だけがファクターＸで感染を免れる。いわゆる日本人の人種としてのＤＮＡということは、仮説としてはあると思うので、それはよく分かりませんけれども、８月に感染が下火になった時がありますよね。そして今は上がっている。これは実はある程度説明がつくんですよね。
なぜ一回、８月にこうなってここまで来たのかというと、８月の時に緊急事態宣言を出せばもっと下がりましたよね。だけれども、ああいう中で日本が全体的に社会経済活動を活発化しようという、もうそろそろよしという、そういう社会的な雰囲気は誰のせいでもなくて。随分みんな我慢したから、一回下がりましたよね。いわゆる第２波。下がると、もう経済活動を普通にしてという、みんなそういう雰囲気になったと思うんです。
そういう中で我々もその時緊急事態宣言を出すということ、だけれども今こういうことになったので、私はそれはファクターＸではなくて、政府や自治体の政策もありますし、それから我々一般市民の行動もあります。そういうことがいわゆる複合ファクターで、人種のことがあるのか、それは分かりませんけれども、むしろ今までのことをやると、やっぱり休暇でたくさん人が来ると上がるし。
今回もやっぱり明らかに忘年会なんかをやったということは、恐らくほぼ間違いない。忘年会、これは悪いことではないんですよね。人流があるし食のあれもあるから、そういうことであまり私は、そちらの方のエビデンスは、まだないのではないかと思っています。
（西村大臣）８月に緊急事態宣言を出すという、その語尾が明らかではなかったんですが、あの時は別に出すということを言われたわけではありませんよね。
（尾身茂会長）そういうことを考えたわけではない。我々も考えなかった。ごめんなさい。私が申し上げたのは、あの時は我々も含めて、ある程度社会をそろそろ。緊急事態宣言で随分傷んだわけですよね。こうなって、しかも下がってきた。そういう中でみんなが辟易しているというのもあるし、国もそこでもう一回、緊急事態宣言と考えない。私も考えなかったです。だけれども、そういうことで。
私への御質問はファクターＸかということですので、ファクターＸというよりも、私が前に申し上げたように、天秤ですよね。社会経済を上げようとする力と下げようとする力の均衡がどこかで破れるというところで、そういうことが大きなファクターで、ファクターＸという人種のことではない。そういう意味で。趣旨はよろしいでしょうか。
（以上）