第14回地方消費者行政専門調査会議事録

○原事務局長　それでは、時間がまいりましたので、始めさせていただきたいと思います。本日は、年度末で大変お忙しいところをお集まりいただき、ありがとうございます。
　ただいまから、「消費者委員会地方消費者行政専門調査会」の第14回会合を開催いたします。
　消費者委員会の事務局長を務めている原でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　地方消費者行政の専門調査会については、本日が第二次消費者委員会発足後、初めての会合となります。お手元の参考資料の１に本専門調査会の委員名簿をおつけしておりますので、御所属、お名前等、御確認いただければと思います。
　なお、消費者委員会からは、稲継委員、吉田委員が担当委員として本専門調査会の調査審議に参画いたします。
　本日は、所用により専門委員の沼尾委員が御欠席ということで、御連絡をいただいております。
　専門調査会を開催するに当たりまして、座長につきましては、去る３月26日に開催いたしました「第116回消費者委員会」において、河上委員長から指名を受けました宇賀克也委員に務めていただきたいということになりましたので、御報告をさせていただきます。宇賀先生、どうぞよろしくお願いいたします。
　また、本専門調査会には、消費者庁と独立行政法人国民生活センターにオブザーバーとして御参加いただき、必要に応じて説明、質疑対応をお願いすることになっております。本日、消費者庁からは村松地方協力課長、国民生活センターから林企画調整課長に御出席をいただいております。どうそよろしくお願いいたします。
　それでは、議事に入ります前に配付資料の確認をさせていただきたいと思います。議事次第と書かれた紙の後ろに配付資料の一覧を載せております。
　座席表の次に、資料１といたしまして、「第二次地方消費者行政専門調査会の進め方について」ということで、消費者委員会事務局から提出いたしました資料。
　資料２といたしまして、「『国と地方の役割分担』について」ということで、出典は総務省のホームページですけれども、説明に使いたいと思いますので、おつけしております。
　資料３といたしまして、消費者庁に御準備をいただきました「地方消費者行政充実・強化について」の資料になります。
　資料４、５、６は、それぞれ旭市、人吉市、埼玉県の御報告をいただくことになっておりまして、その関連の資料になります。
　資料７といたしまして、「地方消費者行政の現状評価と課題」ということで、池本委員から御提出をいただいた資料となっております。
　参考資料１で委員名簿。参考資料２といたしまして、地方消費者行政専門調査会の設置・運営規程をおつけしております。
　不足がございましたら、途中でお申出をいただければと思います。
　それでは、宇賀座長、議事進行をよろしくお願いいたします。

○宇賀座長　東京大学の宇賀でございます。消費者委員会の河上委員長から御指名を受けまして、地方消費者行政専門調査会の座長を務めさせていただくことになりました。どうぞよろしくお願いいたします。
　本日は、第二次の専門調査会としての初会合でございますので、初めに、本専門調査会を改めて開催することになった経緯につきまして、事務局から御報告をいただきたいと思います。よろしくお願いします。

○原事務局長　それでは、地方消費者行政専門調査会を改めて開催することになった経緯につきまして、御説明をさせていただきます。
　地方消費者行政の活性化に向けた検討につきましては、第一次消費者委員会の際に本専門調査会を設置し、平成22年４月から計13回にわたって調査審議を行い、平成23年４月に報告書を取りまとめ、これに基づき第一次消費者委員会としての建議を行いました。
　平成23年９月に発足した第二次消費者委員会においても、地方消費者行政の活性化は、重要課題として位置づけておりまして、委員会本体において調査審議を継続し、自治体の調査も行った上で、平成24年７月に２度目の建議を行いました。
　これまでの建議のポイントについては、後ほど御説明させていただきますが、昨年７月の２度目の建議において、今後の課題として、活性化基金の終了後、地方消費者行政が中期的に目指すべき姿を明らかにすることが指摘されました。このため、去る３月12日に開催された第114回消費者委員会において、これらを含めた地方消費者行政に関する重要事項について調査審議を行うために、本日、専門調査会を改めて開催することが決定いたしました。
　事務局からは以上です。

○宇賀座長　ありがとうございました。
　続きまして、座長代理についてですが、地方消費者行政専門調査会の設置運営規程の第２条第４項の規程によりまして、座長が指名することとなっております。私としましては、本日、所用により御欠席されておりますが、日本大学経済学部教授の沼尾波子委員にお願いしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　それでは、初めての会合でございますので、専門調査委員会の皆様に自己紹介をお願いしたいと思います。
　池田委員から順にお願いしたいと思います。

○池田委員　御紹介いただきました、熊本県人吉市市民部市民課くらし安心相談係、池田芳隆と申します。よろしくお願いいたします。

○池本委員　弁護士の池本と申します。消費者庁発足から２年ほど、消費者庁の参与をやっていたこともありまして、第一次の専門調査会にはオブザーバーとして参加させていただきました。さらに深掘りをしていくということで、きょうは第二次が開催され、私自身も期待感を持って参加していきたいと思います。よろしくお願いします。

○上原委員　埼玉県の消費生活課長をしております上原と申します。どうぞよろしくお願いします。

○小林委員　仙台から参りました小林でございます。私は、消費者活動を昭和52年から任意団体として続けておりました地域の消費者団体でずっと活動してまいりました。よろしくお願いいたします。

○丹野委員　全国消費生活相談員協会の理事長をしております丹野と申します。どうぞよろしくお願いいたします。
　消費生活相談員は、全国に三千何百人おりますが、私どもの会員は、そのうちの2,200人ぐらいが任意で加入している団体でございますので、消費生活相談員の立場から、地方で消費生活相談員が把握している消費者の現実の声を踏まえて、ここで意見を述べさせていただくことを大変光栄だと思っていますので、どうぞよろしくお願いいたします。

○仲條委員　千葉県旭市商工観光課の仲條と申します。どうぞよろしくお願いいたします。

○吉冨委員　NPO法人消費者ネットやまぐちの副理事長をしております吉冨と申します。
　地域に根ざした活動をしてまいりました。その中で感じていること、思うこと等を述べられたらいいかと思って参りました。よろしくお願いいたします。

○宇賀座長　続いて、消費者委員会の担当委員である稲継委員と吉田委員、お願いします。

○消費者委員会稲継委員　早稲田大学で行政学を担当しております稲継と申します。よろしくお願いします。
　第一次の地方行政専門調査会にもかかわらせていただきました。今回、宇賀先生という非常に有力な座長をいただいて、うれしく思っております。どうぞよろしくお願いいたします。

○消費者委員会吉田委員　消費者委員会委員の吉田です。どうぞよろしくお願いいたします。
　私も現場を離れて２年くらいたっておりますので、少し感覚がずれてきているところもあるかもしれませんが，皆さんから現状をしっかりとお伺いしながら、しっかり考えていきたいと思っております。よろしくお願いいたします。

○宇賀座長　そのほか、まだお見えになっておりませんが、オブザーバーとして消費者委員会の山口委員も御出席の予定です。どうもありがとうございました。
　本日の会議につきましては、公開で行います。議事録につきましても、後日、公開することといたしますので、御協力お願いいたします。

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≪２．第二次地方消費者行政専門調査会の進め方≫

○宇賀座長　それでは、議事に入らせていただきます。議事次第の２、「第二次地方消費者行政専門調査会の進め方」につきまして、事務局から御説明をお願いします。

○原事務局長　最初に、専門調査会の進め方について御説明をさせていただきます。資料１になります。
　本専門調査会の進め方については、一昨日、３月26日に開催いたしました第116回消費者委員会において、事務局より報告を行い、委員同士意見交換を行った上で、おおむねこのような方向で調査審議を進めることについて御承認をいただいております。
　消費者委員会における地方消費者行政に関する検討経緯ですけれども、平成21年９月に消費者庁及び消費者委員会が発足しております。このとき既に、地方消費者行政が大事だということは、委員も消費者団体の方々も、皆さん認識は一致するところでありまして、すぐに地方消費者行政の実態調査を、21年10月、11月にかけて、年明け辺りまでやっております。それをもとに、12月に「地方消費者行政の充実強化に向けて」ということで論点の提示を行いました。
　年が明けて、22年11月、12月には、消費生活相談に関する実態調査も行い、平成22年の４月から平成23年４月まで１年かけて、第一次の地方消費者行政の専門調査会を、計13回開催しております。そして、平成23年４月に専門調査会の報告書をまとめ、その折に消費者委員会に報告をして、地方消費者行政の活性化に向けた対応策についての建議を行っております。
　その後、第二次消費者委員会が発足するわけですけれども、平成24年５月から６月にかけて、地方消費者行政の現地ヒアリング調査ということで、計20か所、自治体を回りました。第二次消費者委員会では、「地方消費者委員会」というのも、委員がそれぞれ地方自治体に出向いていって開催しておりまして、これも既に８回実施をしているところです。こういったものも重ねながら、平成24年７月、「地方消費者行政の持続的な展開とさらなる充実・強化に向けた支援策についての建議」、二度目の建議を出したところです。
　２ページにこれまでの建議の主な内容をお示ししております。平成23年４月に出したものと平成24年７月に出したものと併記しておりますけれども、大きなものとして、支援策の検証・評価、財政支援/負担、消費生活相談員の処遇改善、基盤整備/技術支援等ということで、大きく分けて整理をしております。
　支援策の検証・評価については、第一次のときも第二次のときも同様の建議内容になっておりまして、国による地方に対するこれまでの支援策の検証・評価、結果の公表ということを求めております。
　財政支援/負担については、第一次のときは、PIO-NETの入力費用に対する国の一定の負担ということで、直接的にこういう形の財政支援ができないのか、という提案をしておりました。第二次、昨年７月に出したものでは、基金を使ってかなり底のアップというようなことが見えてきていたところなので、その段階での意見なのですが、自主財源確保が困難な自治体の、基礎的な取組みを下支えするための財政支援を確実に実施し、当面の間、継続してはどうか。国の政策的要請に基づく自治体の業務負担の実態を把握。国からの財政負担の在り方について、国庫負担金や補助金等を含めて幅広く検討して、必要な措置を講じてはどうか、としております。
　消費生活相談員の処遇改善も、消費者庁・委員会設置の国会での審議のときからずっと言われていたことですけれども、昨年７月の建議では、雇止めの抑止に向け、一律に任用回数の制限を設けることは適切ではない旨を自治体に対して要請してはどうか。消費生活相談員が、「任期付短時間勤務職員制度」の対象となり得ることを明確化してはどうかということを掲げております。
　基盤整備/技術支援のところでは、平成23年４月の建議では、相談ネットワークの充実、地方における法執行体制の強化を掲げておりますが、昨年７月に出したものでは、それに加える形で、多様な研修機会・プログラムの提供、基本マニュアルや相談事例集等の体系的整備・提供、消費者教育啓発に係る取組みへの支援強化を掲げております。
　３ページです。地方消費者行政の現状と課題ということで、これが今回の専門調査会の課題につながっているところです。地方自治体の現状について、現状認識ですけれども、1つ目の矢印は、多くの自治体が、活性化基金により地方消費者行政が前進したということは高く評価をしておりますが、基金終了後に自主財源確保の見通しがあるのは一部の自治体に限られておりまして、消費者行政の進展には、加えてなお大きな自治体間格差があるのが現状です。
　2つ目の矢印は、活性化基金で新設・増設されたところもたくさんございますが、相談体制の維持、消費者庁の設置前から指摘されてきた諸課題、消費者行政専管部署の設置、専任職員の確保、相談員の処遇改善等も未だ解決途上です。
　3つ目の矢印は、消費者庁設置に伴って拡充された消費者行政の全国ネットワークを維持・定着させていくためには、しばらくは国からの財政支援、技術支援が必要ではないか、という現状にあるのではないかと考えております。
　課題ですが、予算については、年が明けてからでしたが、平成25年度末までの基金の延長・金額の上積み等の措置が取られることが決まりました。今後、地方消費者行政を持続的に展開していくためには、地方消費者行政が中期的に目指すべき姿を明らかにすることがなお必要ではないかという課題を持っております。
　また、「どこに住んでいても消費生活相談を受けられる体制」を消費者庁設置のときに目指したわけですけれども、これを実現・維持する具体的な道筋を示すに当たり、まず、国・都道府県・基礎自治体の役割を機能面から整理するという課題があるのではないかと思っております。
　４ページに移りまして、そのような現状と課題というところで、今回、具体的な調査審議事項ということで、案でお示しをしておりますけれども、こういう形で審議を進めていってはどうかと思っております。論点のところを読ませていただきます。
　論点マル１といたしまして、地方消費者行政の現状分析。「どこに住んでいても消費生活相談を受けられる体制」がどの程度実現されているかについて現状分析するとともに、課題を抽出。これについては、消費者庁で現況調査をおやりになっていますけれども、現況調査を生かしながら、少し現状分析を深めて課題を抽出してはどうかというふうに思います。
　行政が住民に最低限保障すべき消費者行政サービス水準はどういうところにあるのか、ということ検討が必要と思います。
　論点マル２は、基礎自治体の役割と体制です。「どこに住んでいても消費生活相談を受けられる体制」実現に当たっての基礎自治体の役割と、体制面の選択肢を検討。この基礎自治体に相談窓口を設置する、センターを置くというところは、この３年、随分進んだと思いますけれども、皆さん、まだすごく苦労されているというところがありまして、定着に向けてはまだまだ課題があるのではないかと思います。それから、いろいろな工夫もあるだろうと思っておりまして、広域連携・連合、よろず相談窓口化、消費生活相談を核とした庁内連携を例で挙げております。基礎自治体の役割と体制をきちんと位置づけることが必要ではないかと思います。
　論点マル３として、国と都道府県の支援体制の役割分担ということで、前述の論点マル１とマル２を実現するに当たっての、国と都道府県による基礎自治体支援の役割分担について検討してはどうかと思っております。
　最後のページですが、スケジュール案ということでお示ししております。本日、第１回目を開催しておりますけれども、今後、月１回から２回程度開催し、専門調査会の報告書を取りまとめ、８月の上旬に消費者委員会に報告をして、８月中に消費者委員会による意見表明。建議または提言と書いておりますけれども、審議によってどういう取りまとめ方になるかは、これからの皆様方の審議にお願いをしたいと思っております。
　今、お示ししたのはあくまでも案ですので、事務局としては、進め方についての御意見も含めて御意見をいただければと思っておりますので、今後の審議にどうぞ御協力をいただきますよう、よろしくお願いいたします。
　事務局からは以上です。

○宇賀座長　ありがとうございました。
　それでは、ただいまの御説明につきまして、御質問、御意見をお願いしたいと思います。

○池本委員　資料１の３ページ目の課題というところに関連して、意見を含めた発言ということになります。課題に２つ柱があります。今後、地方消費者行政を持続的に発展させていくためには、地方消費者行政が中期的に目指すべき姿を明らかにするという、中期的なあるべき姿は何かということと、下のところには、「どこに住んでいても消費生活相談を受けられる体制」を実現・維持という言葉があります。次のページの調査審議事項の論点提示にも、どこに住んでいても消費生活相談を受けられる体制がどの程度実現されるか。あるいは、それを実現するためにどうするか。相談体制の整備ということに絞り込んであるように見えます。
　ところが、課題の２つの柱のうちの１つは、相談体制だけではないはずです。消費者行政は、まず地域の消費者被害、トラブルをきちんと受け止めるという意味では、相談体制の整備が一番中核でもあるし、真っ先にやることですが、その情報を活用して地域の中で注意喚起、啓発をする、問題の業者については早急の取締り規制もする。あるいは、地域の中の消費者、消費者団体にも活動してもらうという、総合的な消費者行政があるはずで、中期的なあるべき姿というのはそこも含めた議論を展開していく必要があるのではないか。
　後で発言の時間をいただきたいのですが、消費者行政担当職員がほとんど増えていない。消費者行政の総体として何をやるべきかということが、方向づけがないからではないかというふうに思うのです。その意味で、ここの柱が相談体制のことに絞られすぎているように思うのですが、これは、特にそうしたいというところなのか。あるいは、もう少し幅広でもよろしいのかどうか。その辺りの御意見をお伺いしたいと思います。

○原事務局長　この案につきましては、消費者委員会の場でも議論いたしまして、同様な御意見は出ておりまして、相談に絞り込むのではないだろうと。私も今、説明するときに落としてしまいましたけれども、相談・啓発という言葉も使いました。それであっても、相談を受け付けるところだけの問題ではなく、あっせんとか法執行にどう結びつけていくとか、全体もあるでしょうという話になっておりますので、事務局としては、言葉としてはこうなっておりますけれども、絞り込むという意図ではありません。

○宇賀座長　ほかにいかがでしょうか。

○消費者委員会吉田委員　前回の委員会でも話題になったのですが、８月は一定のゴールとして設定されておりますけれども、地方消費者行政が抱える課題というのは本当にたくさんあります。８月ですべて終わりということではないことは前回の委員会でも確認しておりますので、御報告させていただきたいと思います。

○宇賀座長　ほかにいかがでしょうか。

○丹野委員　先ほどおっしゃっていた相談体制、「どこに住んでいても消費生活相談を受けられる体制」というのがまずコアになるというのは、十分承知をしています。そこをまず充実・強化してもらわないことには、そこからいろいろなものが進まないということも重々承知をしています。当然、それに伴ってこれから議論をしていくのですが、論点に直接には挙がっていませんけれども、行政間の連携だとか、消費者団体との連携、先ほど池本委員がおっしゃったようなこともあります。
　それから、ここの議論になるのがふさわしいのかどうか、私自身もよくわからないので、申し上げるのに躊躇しますが、例えば消費者教育。本当に地域の中で自立する消費者をつくって、いわゆる消費者市民社会を確立しようと思ったら、消費生活センターで相談を充実させるとか、法執行の体制をつくるとかに加えて、消費者の権利確立のために消費者に知識を持っていただくこともやはり視野に入ってくるのではないか。この調査会の時間の制約もありますので、今回のテーマにふさわしいのかという部分では躊躇する部分はありますが、先ほど吉田委員におっしゃっていただいたので、そういうことも考えなければいけない論点なのではないかという気はいたします。

○宇賀座長　最後に、池本委員より資料の提出をいただいておりますので、簡潔に御説明をお願いします。

○池本委員　時間もありませんので、ポイントだけ申し上げたいと思います。
　今、仲條委員、池田委員、上原委員から御説明をいただいたそれぞれの自治体の取組みというのは、本当にこういう形で各自治体職員が意識と意欲を持って施策を展開していただければ、大きく消費者行政は充実するであろうと思うのですが、全国の実情で言うと、こうやって意欲的にやっているところはむしろごく一部で、全体像からすれば、まだまだ動き出したばかりで不十分であると言わざるを得ません。活性化基金が導入されたことで、特にそこでは相談窓口の整備、相談体制の整備ということを重点課題にしていましたから、その点は、先ほど消費者庁の資料にもありましたが、進展していると思います。それでもまだ、小規模自治体の体制整備、あるいは国と都道府県がどう支援するかという残った課題があるわけです。
　きょう、一番ポイントになるところとしては、担当職員は増えていないし、その資質向上ということが、これまで手つかずだったのではないだろうかということを申し上げたいわけです。
　なぜそれを申し上げるかというと、消費者庁地方協力課からお配りいただいた資料３の７ページによると、消費生活センターは増えました、相談窓口も増えました、相談員も配置数が増えました、しかし、消費者行政担当職員は減っているのです。それまでの財政規模からすると、５割増の基金が投入され相談体制が整備されれば、個別相談を受けておしまいではなくて、それを地域の中で生かしていく、庁内の連携もあれば、地域の団体との連携もある、それをやっていくコーディネート役である職員さんが大いに力を発揮していただくこと、それで初めて相談の情報が生かされるはずなのですが、それが全然増えていない。
　私のレジュメの下のところに、地方消費者行政の現況という消費者庁の資料の第２次版と第１次版をあわせて、平成21年から24年、つまり、活性化基金が入ったときからの４年間の数字をフォローしてみたのですが、全自治体で職員が減っている。特に都道府県を見ていただくと、21年から24年で見るとプラス８人と増えているようですが、23年から24年では23人と減っている。市町村のところはこの４年間で33人減っている。23年から24年はプラスで、増えているように見えますが、実はこれは専任が減って兼任が増えているわけですから、体制からすれば弱体化していると評価せざるを得ない。
　市町村の場合、市町村合併によって減っているのではないかということも気になったので、一番下に数字を出しました。確かに４年間では自治体数が58に減っていますから、例えば兼任が減って専任が増えるというのは、規模が大きくなるからそれは適切なのですが、この１年で言うと、専任が減って兼任が増えているのだから、これは逆行なのです。つまり、レジュメの（３）の原因分析のところをごらんいただきたいのですが、活性化基金が投入されたことによって、これは使わなければいけない、窓口はつくらなければいけない、そこまでは動いていますが、相談がくれば、相談員さんにどうぞよろしくというだけで、消費者行政というものをもっと総合的にやっていく、そのために職員を配置しなければいけない、そういう政策判断が自治体にはまだ広がっていないのではないか。
　なぜそうなのだろうかと考えてみると、国民生活センターあるいは消費者庁による職員研修というのが決定的に不十分ではないか。この辺りは、これまでのデータをしっかり出していただいて議論が必要だと思いますが、私が理解する限り、国民生活センターは、活性化基金より以前と現在とで、相談員に対する研修体制は大きく広がっていますが、職員研修のコマ数はほとんど増えていないはずです。
　都道府県が市町村向けの職員研修をどうやっているかというのも、配付されている地方消費者行政の現況の資料の137ページ以下にありますので、後でごらんいただければと思いますが、ほとんどの自治体は、相談員研修会に職員さんもどうぞ参加してくださいというだけです。職員向け研修のコマとして表示され、職員を中心に参加と書いてあるものを見ると、12自治体ほどしか見当たりません。しかも、その多くは１日、あるいは１コマなのか、よくわからないです。どんな中身をやっているのかも詳しいところはわかりません。先ほど、埼玉県の例がありましたが、新任職員、あるいは課長会議とか、それぞれの職員さんが何をすべきなのか、自治体が消費者行政として、どういうことに取り組まなければいけないのか、という問題意識と意欲、そして先駆的な事業例をきちんと学んで、自ら自治体の中でやるべき政策を立案し、予算を要求し、施策を展開できる力量を職員さんにつける必要があるのではないか。
　その意味で、この専門調査会での議論として、相談窓口の体制はかなり進んだけれども、あと一歩どうするかという狭い議論ではなくて、地方消費者行政の総合的な施策として何が必要か、そのために職員に対してどういう研修を広げていく必要があるかという観点で、是非、議論を展開していただきたいと思います。
　以上です。

○宇賀座長　ありがとうございました。
　それでは、ただいまの御説明に基づきまして、意見交換を行いたいと思います。意見交換におきましては、検討テーマとして提示された各論点につきまして、現時点でどのように考えるのかということ。それから、検討テーマについて議論を深めていくために、今後どのように調査審議を進めるのか、そういった点を中心に御議論をいただいてはどうかと思います。
　それでは、御自由に御発言をお願いします。

○消費者委員会稲継委員　各地の実情を御報告いただきまして、ありがとうございました。非常に勉強になりましたし、実際どういうところがポイントなのかということもわかる、非常にいい御報告をいただいたと思います。
　最後に池本委員から課題提起がありましたのは、担当職員の配置が向上していないという話。兼務は増えているけれども専任が増えていない、ここがちゃんと見なければいけないところだという大所高所からのお話がありました。他方、地方自治体の現場を見ると、10年間で10％以上の職員削減という非常に大きな課題に直面しているわけで、そこのところは実際、専任職員の配置が可能なのかどうか。旭市と人吉市の実情について、教えていただけたらと思います。

○宇賀座長　それでは、旭市からお願いします。

○仲條委員　専任職員の配置につきましては、旭市もセンターを23年度につくるときに、消費者安全法ではこういうふうになっていますということは上司には話をしましたけれども、やはり実情として、市全体、平成17年に合併して、合併の目的でもあります職員を段階的に減らしていくという中で、消費者行政に専任職員を置くほど仕事があるのかということがまず言われたことでありました。
　そういった全体の状況の中で、厳しいというのもわかりますし、やはり庁内、職員の中で、消費者行政の重要性といったものの理解がないので、私は課長ではなく一担当者ですので、担当者のレベルからそういうところを推し進めていくというのも難しいですし、なかなか厳しいのですが、私も、専任の職員の配置がないと小さい自治体は事業ができないと思います。やはり人によって仕事をしているところですので、規模としては専任職員の配置がかなうような、何か国のほうからでも、提言ですとか提案ができたら、小さい市町村は本当にありがたいと思います。

○宇賀座長　それでは、人吉市の池田委員、お願いします。

○池田委員　私の場合も相談業務ということで、仕事が相談ですので、ある意味専任だと思っています。ただ、消費生活問題だけではなくて、すべての相談というのが括りが大きくなりますので、そういう意味では少し違うのではないかとも思いますけれども、近隣の町村を見てみますと、現実的に考えまして、１人で五つも六つも業務を抱えているのが現実です。しかも、職員の数がどんどん削減されている中で、専任を置くというのであれば、かなり法的な力が入らないと難しいのではないかと思います。例えば生活保護のケースワーカーみたいな形で、きちんと法的に根拠があって、ここに置きなさいというのであれば専任の職員は可能なのかもしれませんけれども、今の法律のもとにおいて専任を置くというのは、そこの自治体の首長の力量と財政の考え方だと思います。
　うちの財政の考え方が、当時、消費生活センターが、補助金がなくなったらどうするのかという話をしたときに、1,000万の道をつくったとしても、どれだけの人の価値になるかわからないけれども、1,000万を使ってそこに住んでいる人の生活が安定できるのであるならば、その1,000万は、道をつくるよりも消費生活問題のほうに回したほうがいいという、当時の財政の担当の考えでした。ですから、あくまでもそこのポジションにいる職員の考え方で変わってくるかと思います。うちの首長は、当時の職員が起こしたトラブルをきちんと理解したところがございましたので、1,000万という事業費に関しては高くないと思ってやっていると思います。だからこそ３人もの専任職員を置いたのだと思っております。

○消費者委員会稲継委員　御回答、ありがとうございました。
　人吉市さんに追加で御質問したいのですが、今、専任でほかの相談業務も受けているというのは、この統計の専任職員というところにカウントされるのか、兼任職員にカウントされるのか、どちらでしょうか。

○池田委員　一応、専任で出しました。業務的には、どこからどこが消費生活問題かという括りが難しかったので、あくまでも消費者問題に関しての専任職員ということで考えています。

○消費者委員会稲継委員　どうもありがとうございます。
　最後に、埼玉県さんにお伺いしたいのですけれども、埼玉県内の市町村を見渡して、専任職員、兼任職員、あるいはそれが置かれていない、そういう状況について、全体的な傾向を教えていただければと思います。

○上原委員　今、手元にデータはありませんが、今のお話の中でちょっと気になったといいましょうか、専任の職員が置かれればそれはよりベターだということで、これは論をまちません。ただ、市町村の規模によって、それはある程度どうしても規定されてしまいがちなものでもありますし、逆に専任の方が一人で頑張っていると、その方が異動されるとすべてがひっくり返ってしまうというリスクもあります。規模に応じて、兼務であったとしても複数の職員がかかわるほうがいい場合もありますので、単に人口規模に応じての話ですが、専任か兼任かということだけで判断はできないのではないかと思っております。
　事務局で準備いただいた論点のところによろず相談窓口化という言葉がありましたが、埼玉県内においても、幾つかの市町村で、消費者行政だけでなく、例えば小川町とか、ときがわ町は、よろず相談窓口化をしてございます。名前は忘れましたけれども、いわゆる町民相談センターのようなものをつくりまして、通常の行政相談から人権相談、相談というものを一元的に対応する、職員も含めて対応するわけですけれども、その中に消費生活相談員の資格を持つ非常勤職員を配置するという形でやっております。かなり機能して、相談件数が増えているということもありますので、兼務がすべてだめということではなくて、それぞれの組織の大きさなり体制に応じた職員配置があり得るだろうという認識を持っております。

○宇賀座長　どうぞ。

○消費者委員会吉田委員　私の見聞きした範囲での話になりますけれども、よくできている自治体におおむね共通しているのが、正職員が相談あっせん・啓発教育に非常にかかわりを持ってやっている。相談員任せにしていないというところが多くのところで共通しているかと思います。そうすると、職員が専任か兼任かということも重要なところがあると思いますが、先ほどお話のあった、職員を育てていく、職員の資質を向上させていく、養成していく。そういった魂を職員に持ってもらうという施策が弱くなっていて、相談員だけは増えているけれども、職員の数は減っていくし、意欲もそんなに高まっていないのではないかという課題も一つポイントになるのではないかと思います。

○宇賀座長　ありがとうございました。
　どうぞ。

○上原委員　今のお話につけ加えさせていただきたいのですけれども、職員自身のモラルの話、やる気の問題とか、いろいろあるとは思いますが、要は、どういうふうに問題にかかわっていくかという問題意識でもありますので、職員がなるべく参加しやすい環境づくりというのは大変大事だと思っています。私が先ほど御説明申し上げました資料６－１に、市町村の相談職員の研修の内容を、雑駁に御紹介しないままにしておきましたが、この内容に私自身は不満がございます。相談その他、県の消費生活支援センターの行っている業務の紹介のようになっていて、それぞれの行政職員の役割というのは、いろいろお話がございました人吉市さんのように、相談に応じることも大事ですが、実は、役所の中で自分たちの仕事の内容を主張していくということが一番、行政職員として必要なことだと思っています。先ほど私が御説明したような、例えば関係部署との連携ですとか、必要な部門に話をつなぐとか、そうしたものが本来、行政職員として求められる機能ですので、その職責を果たしてもらうことがまず大事なのだろうと思います。
　その視点を忘れて、単に兼務だからとか、やる気がどうのこうのという話ではなくて、行政職員は行政職員としての職責がとりあえずあるはずなので、その問題をきちんと整理して、私どもが御提示した研修の中でも、そういったところをきちんと伝えられるようなことをしていきたいと思っております。

○宇賀座長　ありがとうございました。
　どうぞ。

○丹野委員　職員がきちんと職務を全うしていただけるかどうかというのは、旭市のペーパーにも、埼玉県のペーパーにも、それぞれ、きちんと窓口はつくりました、あとは質の問題ですという話が出てきたと思います。埼玉県のお話でも、ハコはつくったけれども、あとは質ですとお話しがありました。その質は、もちろん担当の消費生活相談員が支えるのですけれども、支える者を理解する職員が、職責の中でこういうものを支えるのだという、個々人の資質によってはいけないわけで、仕組みとしてそういうものがないと、業務として回っていかないということになって、結局、相談は相談員が勝手にやればいいという話になってしまいます。
　それはやはり地域の住民にとっては非常にマイナスですので、職員が職員としてやるべき仕事をきちんと定めて、それを職責として定着させる方向へ議論をしていかないといけないのではないかという気がいたします。

○宇賀座長　ありがとうございました。
　どうぞ。

○池本委員　先ほど、職員数が増えていないということをスタートの話にしたので、職員をいかに増やすかというだけの議論に受け止められると困ると思いまして、少し補足したいと思います。
　今、何人かの方がおっしゃったように、専任か兼任かということで変わるのではなくて、消費者行政担当職員は何をしなければいけないのかという、その役割が自覚できているのかどうか。きょうお集まりの３人の方はそれこそ全国行脚して研修をやっていただきたいぐらいに、すばらしい取組みをしておられます。その出発点には、現場の被害があって、それを救済するとともに防止するために、庁内の連携もある、地域の団体にも入っていって啓発もする、あるいは地域の団体そのものにも動いてもらう。そのコーディネートをする、それこそが自治体の役割だと、先ほど池田委員もおっしゃったように、まさにそういう問題意識を持ってもらう必要があると思いますが、残念ながら、その機会が制度としてつくられていない。
　つい先日、九州に相談員研修関連で行きましたが、そのときに地元の県のセンターの方のお話で、そこは小さな自治体なので、男女共同参画のプラザと消費生活センターとの兼務なのです。聞きましたら、「男女共同参画のほうは年に何回か市町村研修がある。でも、考えてみると、消費者行政職員だけの研修というのはなかったですね」ということでした。その所長さんは非常に意欲的にやっておられるのですが、職員研修という着眼点がなかったというので、メモをしておられましたが、職員が何をすべきかというのは、実は、消費者行政トータルで何をすべきかという方向性やカリキュラムが決まっていないのではないか。
　私のレジュメの３ページの最後に、参考として、研修テーマとして次のような課題が考えられると勝手に書いてみたのですが、見本があるわけでも何でもないし、多重債務のことが落ちていると思います。自治体の中における消費者行政の役割から始まって、活用すべき法律もあれば、他の部門との連携、あるいは地域の団体との関連と、本当に山ほどあります。埼玉県の２日間でもまだまだ足りないと、先ほどおっしゃったとおりだと思います。そういうところこそ、国が方向性を示し、国民生活センターで模範カリキュラムをつくり、資料をつくり、各地でも実施できるようにするという取組みが必要ではないかと思います。

○宇賀座長　どうぞ。

○吉冨委員　私は団体として消費者行政の窓口の訪問を行っています。直接伺いまして、担当者にお会いして意見交換をさせていただいていますが、まさにそのところが問題で、だいぶ格差があります。そういう意味での意識のズレと言うのでしょうか、それはすごく肌で感じるところです。言われてみれば、多分研修を受けていないのではないか。無難にこなして、自分がそのポジションにいて何となく過ごせたらいいという考え方が伝わってくるというか、あちこち歩いていて、そのように感じることがあります。「こういうこともあります。どうでしょうか。」と申し上げても、それに対するお答えがない。「やりましょう」とか、「検討しましょう」とか、前向きのお答えというのはなかなかないのです。ですから、先生がおっしゃったように、担当者の中に消費者行政の意義と役割という辺りが希薄なのだと思います。それが解決されたらかなり動くのではないかと思っています。そういう意味ではそこのところが一つ、大きなネックなのではないでしょうか。
　私の知っているセンターの所長さんも、相談員の研修には出ていらっしゃっています。でも、山口県の場合も多分これはないのではないかと、今、はたと感じたのですが、そういう意味ではこれは必要かもしれません。そうすると、上の方を動かしていくことに繋がりますね。私たちが「予算をつけてください」と言っても、そのレベルだと多分予算の獲得にはつながっていかないと思います。消費者行政に関わる人の意識改革が必要です。

○宇賀座長　ありがとうございました。
　どうぞ。

○小林委員　消費者団体として、長年、消費者行政の方とか、消費者行政だけではなく、市長の方とかかわってきまして、トップの方が消費者行政をどういうふうにとらえているかによって、市長が変わるとガラッと変わってくるということを経験しています。それから、担当の方々は、同じ庁舎の中でいろいろな局がある中で、消費者行政の重要性が、局全体、市役所全体に理解されていないと、予算を要求するときにもほかのところに全部負けてしまって、いつもみそっかすのような感じの予算の獲得になってしまうのです。
　ですから、先ほど池本委員がおっしゃったように、消費者行政というのはどういう行政なのかを行政の職員全員がちゃんと理解していないと、２年か３年で代わっていくと、私たちは消費者団体として行政とかかわってきて、ここでこういう言い方をしていいのかどうかわかりませんが、賽の河原で石を積んでいるようだと。担当者が代わるたびにまた一から積み直さなければいけない。３年たってやっと理解していただけたかなというころに、また新しい方に代わってしまうというのを長年経験してきていますので、やはり消費者行政とは何かという、その重要性をきちんと行政マンの方たちに理解していただくのが一番大事なのではないかと思います。

○宇賀座長　ありがとうございました。
　御意見を多数いただいておりますけれども、時間の関係がございますので、また次回以降の調査審議で改めて御発言いただきたいと思います。
　きょうは貴重な御意見をたくさんいただきまして、本当にありがとうございました。本日、委員の皆様からいただきました御意見をもとに、次回以降の議題等具体的な内容について、事務局のほうで御準備いただきたいと思います。
　きょう御報告いただきました委員の皆様、本当にありがとうございました。
　本日の議論は以上とさせていただきます。

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≪４．閉会≫

○宇賀座長　今後の予定等につきまして、事務局から御連絡をお願いします。

○原事務局長　熱心な御議論をどうもありがとうございました。
　次回の専門調査会は、４月25日（木）14時から開催いたします。議題等につきましては、決まり次第、御連絡をさせていただきます。
　今、こちらに大きなファイルを置いてありますけれども、関連の資料を既にファイルしてあります。本日からの調査会の資料もここにファイルしていきますので、このまま置いておいておかれれば結構です。お手元の資料はお持ちいただければと思います。
　事務局からは以上です。

○宇賀座長　それでは、本日はこれにて閉会とさせていただきたいと思います。御報告いただきました方に、重ねてお礼申し上げます。
　本日は、お忙しいところをお集まりいただきまして、どうもありがとうございました。

(以上)

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第14回 地方消費者行政専門調査会 議事録

日時

場所

出席者

議事次第

配布資料 （資料は全てPDF形式となります。）

≪１．開会≫

≪２．第二次地方消費者行政専門調査会の進め方≫

≪３．地方消費者行政の現状≫

（１）地方自治法における国・都道府県・基礎自治体の役割分担

（２）地方消費者行政の充実・強化について

（３）旭市の消費者行政について

（４）人吉市消費生活センターの取り組み

（５）埼玉県における消費者行政体制と県の役割 ～市町村支援体制・取り組みを中心に～

（６）地方消費者行政の現状評価と課題

≪４．閉会≫

第14回地方消費者行政専門調査会議事録

配布資料（資料は全てPDF形式となります。）

（５）埼玉県における消費者行政体制と県の役割　～市町村支援体制・取り組みを中心に～