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第182回 消費者委員会本会議 議事録

日時

2015年1月27日(火)16:02~18:36

場所

消費者委員会大会議室1

出席者

【委員】
河上委員長、石戸谷委員長代理、阿久澤委員、岩田委員、齋藤委員(TV会議出席)、高橋委員、夏目委員、橋本委員、山本委員、唯根委員
【説明者】
消費者庁 植田 消費者教育・地方協力課長
消費者庁 望月 消費者制度課企画官
消費者庁 鈴木 消費者政策課長
経済産業省 三浦 商取引・消費経済政策課長
経済産業省 吉川 商取引監督官
農林水産省 星川 商品取引グループ長
【事務局】
黒木事務局長、井内審議官、大貫参事官

議事次第

  1. 開会
  2. 消費者基本計画の検証・評価・監視について(地方消費者行政の体制整備の推進等について)
    消費者庁 植田消費者教育・地方協力課長
    消費者庁 望月消費者制度課企画官
  3. 商品先物取引における不招請勧誘禁止規制について(経済産業省、農林水産省、消費者庁ヒアリング)
    経済産業省 三浦商取引・消費経済政策課長
    経済産業省 吉川商取引監督官
    農林水産省 星川商品取引グループ長
    消費者庁 鈴木消費者政策課長
  4. 閉会

配布資料 (資料は全てPDF形式となります。)

≪1.開会≫

○河上委員長 時間になっておりますので、始めさせていただきます。本日は皆さん、お忙しいところをお集まりいただきまして、ありがとうございます。ただいまから、「消費者委員会第182回本会議」を開催いたします。

また、本日は、所用によりまして阿久澤委員が遅れて御出席と承っております。

なお、齋藤委員につきましては、テレビ会議での御参加ということになります。齋藤委員、聞こえていますか。

○事務局 まだです。

○河上委員長 はい。

それでは、配付資料の確認につきまして、事務局からお願いいたします。

○大貫参事官 議事次第の下の配付資料にございますとおり、資料1から資料3、及び参考資料1から参考資料3をお配りしております。

不足がございましたら、事務局までお申し出いただきますようお願いいたします。


≪2.消費者基本計画の検証・評価・監視について(地方消費者行政の体制整備の推進等について)≫

○河上委員長 それでは、最初の議題でございますが、「消費者基本計画の検証・評価・監視について」であります。消費者基本法においては、消費者政策会議が行う消費者基本計画の検証・評価・監視について、それらの結果の取りまとめを行おうとする際には消費者委員会の意見を聞かなければならないとされております。このため、消費者委員会におきましては、次期消費者基本計画について、これまでも消費者委員会委員の間で打合せを行ってきておりましたけれども、消費者庁からのヒアリングの結果、いろいろな意見の反映もしていただきまして、新計画の素案がだんだんでき上がりつつあるということでございます。現在、消費者庁を初めとする関係省庁で、さらに検討中ということであります。

当委員会としては、これまで発出してきた建議等に関連する施策を中心に実施状況や今後の取組についてのヒアリングを行い、後に、新計画の策定に向けた意見表明を行う予定でおります。本日は、その第1回目といたしまして、地方消費者行政の体制整備の推進ということでヒアリングを行いたいと思います。

消費者庁におかれましては、お忙しいところをありがとうございます。

本日の主要課題である地方消費者行政につきましては、当委員会も従来から関心が高く、これまでも3本、建議を発出させていただいておりますが、このたび平成26年度の補正予算案や平成27年度予算案等が公表されたほか、消費者安全法の改正に伴う関係内閣府令及びガイドラインに関するパブリックコメントが実施されているところでございます。

本日は、これらの点を中心にして、現在の状況の御説明をお願いしたいと思います。説明時間については、15分程度ということでお願いできればと思います。よろしくお願いいたします。

○消費者庁植田消費者教育・地方協力課長 消費者庁の消費者教育・地方協力課長、植田でございます。本日はよろしくお願いいたします。

それでは、地方消費者行政の体制整備の推進等についてですけれども、資料1で事前に質問項目をいただいております。

地方消費者行政活性化基金への積み増しを取りやめ、単年度の交付金による財政支援へ変更されるが、その内容についてということ。

2番目、消費生活相談員資格試験制度等に関する検討状況について。

それから、消費者安全法の改正を受けた内閣府令の改正案やガイドラインの案について、その内容について、ということでございます。

順次御説明をさせていただきたいと思います。

まず、地方消費者行政活性化基金につきましては、政府全体の基金の見直しの方針によりまして、平成26年度補正予算案及び平成27年度予算案では、地方消費者行政活性化基金への積み増しは行わず、交付金化するということで、地方消費者行政推進交付金という形で計上したところです。

資料を御覧いただければと思います。資料2-1-1「基金とは」ですけれども、これは財政制度等審議会の資料です。基金とは、独立行政法人、公益法人等や地方公共団体が、国から交付された補助金等を原資として、特定の用途に充てるため、他の財産と区分して保有する金銭というものでございます。

1枚おめくりいただきますと、「経済財政運営と改革の基本方針2014」、いわゆる骨太の方針ですけれども、これが昨年6月24日に閣議決定されております。こちらで、「基金は、利点もある一方で、執行管理の困難さも指摘されていることから、その創設や既存基金への積み増しについては、財政規律の観点から、厳に抑制するとともに、国から交付された補助金等により独立行政法人、公益法人等や地方公共団体に造成された基金の執行状況を全て公表し、使用実績も踏まえながら使用見込みの低い基金については返納を検討する」とされたところでございます。

また、次の3ページにありますが、補助金等適正化法施行令が改正されておりまして、基金の対象となる事業の性質について明確化されたということです。複数年度にわたる事業であって、各年度の所要額をあらかじめ見込み難く、弾力的な支出が必要であることその他の特段の事情があり、あらかじめ当該複数年度にわたる財源を確保しておくことがその安定的かつ効率的な実施に必要であると認められるもの、ということです。

もう一枚おめくりいただいて4ページを御覧ください。こうしたことから、平成27年度の予算編成、26年度補正も同様ですけれども、基金事業に該当し得るものとして、不確実な事故等の発生に応じて資金を交付する事業、それから、資金の回収を見込んで貸付け等を行う事業、当該事業の実施が他の事業の進捗に依存するもの、とされております。これに照らしまして、地方消費者行政活性化の事業について検討いたしましたけれども、この基準、基金事業としては該当しないことと整理いたしました。

資料2-1-2で地方消費者行政活性化基金の制度の概要を御覧ください。これについては、先ほど申し上げたような基準に、事業メニュー、それから仕組みについて該当しないということでございます。それに伴いまして、今回、平成26年度補正予算、それから27年度予算におきまして、地方消費者行政推進交付金という形で交付金化したところです。

その概要については、2-1-3、2-1-4で配付させていただいております。

なお、交付金化いたしましても、基金としての使い勝手というのを損なうことのないように我々もいろいろ工夫しておりまして、また既存の基金につきましても、直ちに廃止するというものではなく、必要な経費について活用を可能としておるところでございます。

資料2-1-5で基金と交付金の比較をしております。まず名称でございますけれども、基金へ積んでおったときの交付金の名称は地方消費者行政活性化交付金と言っておりましたけれども、今回、地方消費者行政推進交付金という名称に変更しております。これは、既存の交付金との区別をつけるための技術的なものです。

それから、背景といたしましては、今、申し上げましたように骨太の方針によること。それから、補助金等適正化法施行令の改正によって、基金から交付金へ変えたということです。

それから、趣旨・目的ですけれども、基金については、地方消費者行政の抜本的な強化(起爆剤)、基金を呼び水とした、地方消費者行政の自主財源の充実ということを目指してきておりますけれども、交付金化することによって、地方消費者行政の更なる充実・強化ということ。それから、先駆的プログラム等を通じた優先課題の推進。地方消費者行政の自主財源の充実といったことを図ってまいりたいと考えております。

4.執行年度が基金と交付金、これは大きな違いかと思いますけれども、基金というのは複数年度の執行が可能でございますけれども、交付金については原則、単年度の執行になります。やむを得ない場合には、繰越を行うことも認めております。

5.事業内容については、変更なしと考えております。

それから、交付方法は、基金につきましては都道府県に交付して基金を造成していただいて、市町村に再交付ということでございますけれども、交付金についても、都道府県を通じて交付し、その上で市町村に再交付をいただくという仕組みとしております。

それから、補助率は、基金の引き出しについては、消費者行政予算全体の半分までというルールでしたけれども、それについても特に変更を行っておりません。

交付金化につきましては、地方公共団体にもいろいろ御心配いただきましたけれども、基本的にこれまでの仕組みと大きく変わらないということでやっていけることになりました。現在、全国各ブロックで説明会を開催しておりまして、その具体的な仕組み等について御説明しておるところでございます。

以上が基金から交付金へという変更の点でございます。

それから、2番目の相談員資格試験制度の検討状況でございますけれども、資格試験制度につきましては、消費者安全法の改正における国会審議ですとか、参議院における附帯決議で、関係者の意見を十分踏まえた上で、消費生活相談員資格試験や現行の3資格保有者の経過措置の制度の詳細について検討することを求められていたところでございます。

このため、昨年7月より有識者、地方公共団体、消費者団体等で構成する、消費生活相談員資格試験制度等に関する検討会を開催して御議論いただき、昨年11月に報告書を取りまとめていただいたところです。この報告書をもとに、消費生活相談員資格試験の内容及び運営について、内閣府令及びガイドラインを作成しているところです。

また、改正消費者安全法では、消費生活相談体制の強化の観点から、地方公共団体が消費生活相談等の事務を民間に委託する場合には、内閣府令で定める基準に適合する者に委託することでありますとか、消費生活センターを設置する地方公共団体は、内閣府令で定める基準を参酌して条例を制定すること等が定められているところです。

また、消費者安全確保地域協議会を組織し、消費生活上、特に配慮を要する消費者の見守りと必要な取組を行うことが定められていまして、国会審議においても運用に係るガイドラインの策定等が求められたということです。

お手元に資料2-2-1「消費者安全法の改正に伴う関係内閣府令及びガイドラインの概要」を配付させていただいておりますけれども、相談員資格試験の関係と、3番目に項目としていただいた内閣府令の改正案、ガイドラインの案について、あわせて御説明させていただきたいと思います。

まず、趣旨のところを御覧ください。景表法の一部を改正する法律により消費者安全法が改正されたことに伴い、経過措置に関する内閣府令と、安全法の規定を実施するため、消費者安全法施行規則を改正するということです。それから、改正消費者安全法の実施に係る地方消費者行政ガイドライン。それから、消費者安全法第11の2、これは地方公共団体の長に対する情報提供に関する規定ですけれども、その運用に関するガイドライン。それから、登録試験機関の消費生活相談員資格試験の試験業務に関するガイドライン、指定講習実施機関についてのガイドラインを作成することとしております。

内容について、順次御説明させていただきます。

(1)消費生活相談体制の充実でございますけれども、まず、消費生活相談等の事務の委託についてです。改正消費者安全法第8条2ですけれども、都道府県、市町村で、消費生活相談等の事務の一部を、事務を適切に実施することができる者として内閣府令で定める基準に適合する者に委託することができると規定されております。それに関しまして、施行規則において消費生活相談等の事務を委託する際の基準として、マル1からマル4を定めるということとしております。

マル1については、委託を受ける事務を公正かつ中立に実施できる者であって、特定非営利活動法人又は一般社団法人若しくは一般財団法人その他当該地方公共団体の長が適当と認めた者であること。

マル2委託を受ける事務を円滑かつ効果的に実施するために、関係機関との連携体制を確保できること。

マル3委託を受ける事務を的確に実施するに足りる知識及び技術を有すること。

マル4委託を受ける者が団体である場合には、委託を受けた事務を統括管理する者を配置していること、などを定めております。

また、ガイドラインにおきまして、民間委託する際の適切なモニタリングですとか、消費生活相談員の処遇改善の留意事項も定めています。

1枚おめくりいただいて2ページ目ですけれども、消費生活センターに関する条例の制定の関係でございます。

改正安全法第10条の2で、消費生活センターの組織運営等について、都道府県、それから消費生活センターを設置する市町村で消費生活センターについて条例を定めることが求められているところです。内閣府令で条例を定めるに当たって参酌する基準を示すことにしています。

具体的にはマル1からマル6です。マル1は、設置したときは、その名称、住所、並びに消費生活相談を行う日及び時間を公示すること。

マル2が、消費生活センターには、センター長及び消費生活センターの事務を行うために必要な職員を置くこととしています。

マル3で、消費生活センターには、消費生活相談員資格試験合格者を消費生活相談員として置くことを定めています。

マル4ですけれども、消費生活センターは、消費生活相談員が実務の経験を通じて専門的な知識及び技術を体得していることに十分配慮し、任期ごとに客観的な能力実証を行った結果として同一の者を再度任用することは排除されないことその他の消費生活相談員の専門性に鑑み適切な人材及び処遇の確保に必要な措置を講ずることとしています。これは、雇止めの見直しを含む消費生活相談員の適切な人材及び処遇の確保について定めたものということです。

マル5は、消費生活センターは、当該消費生活センターにおいて消費生活相談等の事務に従事する職員に対し、その資質の向上のための研修の機会を確保することとしています。

マル6消費生活センターは、消費生活相談等の事務の実施により得られた情報の適切な管理のために必要な措置を講じることとしています。

また、ガイドラインにおきまして、消費生活センターではない窓口に勤務される消費生活相談員の方にも必要とされるということ。雇止めの見直しも含む消費生活相談員の適正な人材及び処遇の確保は、消費生活センターではない窓口で勤務される方にも必要だということでありますので、そちらについてはガイドラインで定めております。

また、ガイドラインにおきまして消費生活センターの業務を民間委託する場合、指定管理者制度を用いている場合にも当然当てはまるということで、適切に対応することを求めるということを定めています。

それから、3ページ目、時間の関係で少し割愛させていただきながら申し上げますけれども、消費生活相談員の任用の考え方という2番目のところで、景表法の一部を改正する等の法律の附則で、内閣府令で定める基準に適合する者は、消費生活相談員試験で合格したものとみなすという規定がありまして、それについてのものです。

1番目が、内閣府令で定める基準に適合する者については、以下のいずれにも該当する者ということでございます。マル1現行3資格のいずれかを有する者、かつ、地方公共団体における消費生活相談の事務又はそれに準ずる事務に1年以上従事した経験を有する者については、消費生活相談員資格試験に合格したものとみなす、ということでございます。

その次の3条第2項に基づきみなし合格についてですけれども、これはその上の丸で規定する場合のほか、内閣府令で定めるところにより、内閣総理大臣の指定する者が実施する講習会の課程を修了した者は、施行後5年に限り試験に合格したものとみなすとされておりますので、それに関する規定です。

それから、1枚おめくりいただいて4ページ目の下の(2)で消費者安全確保地域協議会についての規定の関係もガイドラインで定めておりますけれども、こちらの説明は省略させていただきます。

それから、6ページ目、(3)消費生活相談員資格試験についてですけれども、試験科目につきまして法律で3科目が規定されておりまして、それに2科目を追加して計5科目とすることを定めております。法で求められています3科目は、「商品等及び役務の特性、仕様等の形態その他商品等役務の消費安全性に関する科目」が1つ。2番目が「消費者行政に関する法令に関する科目」。3番目に「消費生活相談の実施に関する科目」ですけれども、それに加えて、「消費生活一般に関する科目」及び「消費者のための経済知識に関する科目」の計5科目とすることを定めております。

それから、試験の運営のところでございますけれども、登録試験機関自身が試験業務以外の業務を行っている場合には、それによりまして試験業務が不公正になるおそれがないように措置を講じるとしています。

それから、一定の要件を満たす者に対しては、実務科目の一部免除ができるということを定めています。具体的には、試験申込時に、地方公共団体における消費生活相談の事務について、現職であるか、または任用が決定している、または、遡って5年間において通算1年以上の実務経験を有する者、それから、現行3資格保有者で、指定講習を修了した者については、実務科目の一部を免除できることを定めております。

また、資格の名称でございますけれども、法律では消費生活相談員となっておりますけれども、通称について公募によって定めるとこととしております。

今後のスケジュールにつきましては、今、御紹介いただきましたけれども、パブリックコメントを募集しておりまして、1月14日に開始し、2月13日までです。今後、3月末をめどに内閣府令・ガイドラインを策定したいと考えております。平成28年度に改正消費者安全法が施行されますけれども、登録試験機関を目指す団体とか消費生活相談員を任用する地方公共団体が準備機関を十分に確保できるように、消費者庁としても適切に対応してまいりたいと考えています。

資料につきましては、府令が2本、ガイドラインが4本あると思います。

その次に、資料2-2-8でパブリックコメント、意見募集についての資料、それから消費生活相談員の資格通称、募集要領についても添付させていただいております。

長くなりましたけれども、以上にさせていただきます。どうもありがとうございました。

○河上委員長 どうもありがとうございました。

それでは、御質問、御意見のある方は発言をお願いしたいと思います。

齋藤委員、聞こえますか。

○齋藤委員 聞こえるでしょうか。

○河上委員長 聞こえました。

○齋藤委員 ボタンの押し方がわかりました。

○河上委員長 では、必要に応じて質問をお願いします。

それでは、委員の方々、発言をお願いします。どうぞ、橋本委員。

○橋本委員 御説明ありがとうございました。

地方消費者行政推進交付金ということに今度なるのですが、もともとの基金は自主財源化ということをにらんで徐々に減らされていって、最終的にはこういった交付金措置をとらないようにするとなっておりましたが、この推進交付金についてはどのようになっているのか、お聞きしたいのが1点です。

それと、ガイドラインの中でちょっと気になるところがあって、例えば消費者行政担当部署と、ほかの医療、保険、福祉、教育、税務、警察といったところと連携を図りなさいと書いてあるのですけれども、どこが中心になるかというところがちょっと曖昧なので、これで見れば消費者行政担当のところが中心になってと考えるのか、その辺の考え方を1点お聞きしたいと思います。

それから、事務の委託については、ガイドラインで図解されていて非常にわかりやすくなっているのですけれども、地方公共団体の方はもっと具体的に知りたいと思うのです。例えば、どのような割合でそういった事務所でお互いにお金を出し合うのかとか、訴訟が起きたときなど、どういうように対応するのかとか、そういったノウハウ的なものは、今後このガイドラインとともにつくられるのかどうかというのが1点。

それと、消費者安全確保地域協議会というものをつくっていきましょうというお話なのですけれども、ここに所属する協力員とか協力団体の研修とか、そういったものはどのようにお考えになっているのかという点と。

最後にもう一点は、指定講習実施機関に関するガイドラインというのが出ているのですが、これと試験登録機関が試験対策を行う講習会とか、いろいろと講習実施に関する言葉が出てくるのですが、その辺の整理が以前お聞きしたときとちょっとニュアンスが違うような気がしたものですから、特にこの指定講習実施機関というのは、ごめんなさい、私、不勉強なのか、余り聞かれていなかったのですけれども、このことについて試験登録機関との関係について、お伺いしたい。以上でございます。

○河上委員長 幾つかありましたけれども、植田課長、お願いいたします。

○消費者庁植田消費者教育・地方協力課長 ありがとうございます。

まず、基金から交付金化されたところでございますけれども、基本的な考え方については変わっておりません。基金で実施した事業について自主財源化していくことを自治体において進めていただくことをお願いしておりましたけれども、交付金になったことによって、それを変更したということは特にございません。交付金化で、単年度の予算になったことをどう考えていくかの整理は少し必要かと思っております。

○消費者庁望月消費者制度課企画官 ガイドラインの中で庁内連携の推進ということで、福祉関係の機関とか教育とか税務とか警察など関係機関と連携して解決に当たることが求められるということを書いておりますけれども、消費者問題については、消費者行政担当部署が庁内外連携の司令塔的役割を果たすことで、地域における消費者の安全・安心確保に努めることが必要であるということを書かせていただいております。もちろん、案件によってどこが中心になるかということは変わってくると思いますけれども、消費者問題については、このような消費者行政担当部署が司令塔的役割を果たすということを規定しております。

続いて、事務の委託について、内閣府令とガイドラインのほうで書かせていただいておりますけれども、今後、パブリックコメントなども受けとめて、内容も改定は盛り込んでいきたいと思っております。今、おっしゃったようなお金の出し方とか訴訟に対する対応というところまでは、今のところ、また取り扱いを統一的に定めるということまでは予定していないところです。

続いて、協議会をつくったときの構成員とか協力団体とか協力員に対する研修ですけれども、協力団体とか協力員に対する研修については、法律の中でも研修の措置を講ずる努力義務ということが書かれておりまして、ガイドラインの中でも研修についても規定しております。

また、協議会のメンバーなどについても、構成員とかもどういうところに入っていただけるかというところも関係機関と詰めているところでありますけれども、その点も含めまして、研修についてもどういう書き方ができるかということも引き続き検討させていただきたいと考えております。また、どういうやり方でやるかということも今後検討していく必要があると思います。

指定講習実施機関と登録試験機関との関係ということでも御質問いただいております。指定講習実施機関のガイドラインということで、今回、ガイドラインをつくっておりますけれども、これは附則3条2項の内閣総理大臣が実施する講習会に関する講習を行うところを指定講習実施機関と言っておりまして、その講習の内容とかやり方について定めたガイドラインとしております。以前、登録試験機関の行う試験対策講座みたいな講習ということでお話申し上げたと思うのですけれども、それとはまた別のものということで、これは法律に基づく内閣総理大臣が指定する講習会の課程だということで御理解いただければと思います。

○河上委員長 よろしいですか。

○橋本委員 ありがとうございます。

先ほどの庁内連携とか、もう一つ広域など、民間委託などの場合、今後考える予定とおっしゃっていたのですけれども、うまくいっているケースとか、既に行われている先進地の事例を地方公共団体のほうに情報提供していただかないと、どういうふうにやるのが一番効率的かということがわからないと思いますので、ぜひそういった意味でモデルケース、事例などを提供していただきたいなと思っております。以上でございます。

○河上委員長 岩田委員、どうぞ。

○岩田委員 橋本委員がお尋ねになった最初の基金の交付金化について、私のほうからもお尋ねしたいと思います。

この基金は、地方の消費者行政の強化といいましょうか、相談体制の整備ですとか相談の問題解決能力を高めるためということで設置されたものと理解しております。そして、その基金の目的はまだ達成されていない、まだ途上にあるというのが私の理解です。今日の御説明ですと、交付金化されても実態的にはほとんど変わらないという御説明だったので、その点は安心と思ったのですが、しかしながら、基金と交付金は違うところがあって、単年度化、複数事業年度にまたがることができるかなどがあると思いますので、地方から見て、不便になる点があるのではないかと懸念するのですが、何が違ってくるのか。

その違いをどういうふうにすれば、基金が設置されたときの目的を達成するために、実質的には交付金でもやれると。何が違って、どういうふうにそれを乗り越えたら地方としてはいいのかという、ここをお聞きしたいというのが1点目です。

2点目は、昨年1月だったでしょうか、地方消費者行政強化作戦というのがつくられて公表されております。そのときに、今後の地方消費者行政にかかる財政支援のスキームについてというものを私たちは説明をいただいているのですが、相当時間はかかりますけれども、平成40年に完全自主財源化を目指す。それまでに、当初は基金による財政支援をやり、ある年度から、この図ですと平成33年度からになっていますけれども、交付金によって財政支援もしばらく継続できる可能性があるというスケジュールが示されているのですが、今回の基金の交付金化によって、財政支援のスキームのスケジュール感がどういうふうに修正になるのかならないのか、そのあたりの御説明をいただきたいと思います。

○消費者庁植田消費者教育・地方協力課長 ありがとうございました。

基金を交付金化することにより、本当に実態的に変更がないように我々も工夫しておりますけれども、1点違いますのは、交付金になりますと年度ごとに精算していくという事務手続を自治体でとっていただく必要があります。これが、自治体のこれまでになかった作業ですので、負担といえば負担ではありますけれども、しっかりと効率的に使っていただくという観点では、年度ごとに精算していただくことも、むしろ有効かと考えております。そういった点について、十分理解を得られるように御説明してまいりたいと思います。

もう一点、スケジュール感につきまして、まだ表をつくり直すところまでは、いろいろ確認すべきことがあって、まだセットできていないのですけれども、基本的には同じ仕組みであると考えております。これまで一般準則と呼んでおりました、事業を3年とか7年継続するといった仕組み、それから39年度まで事業が実施できるといった仕組みについて、基本的には同じ仕組みで実施していくことを考えております。かなり先の長い話ですので、もちろんそのときの地方消費者行政の充実の状況ですとか、実態を踏まえて変更を行っていく必要があると考えておりますけれども、現時点で基金から交付金に変わったことによる変更という意味では、そこはないということです。

○河上委員長 ほかには。夏目委員、どうぞ。

○夏目委員 これまでの橋本委員や岩田委員の発言と重なるところがあるかと思いますけれども、資料2-1-5で基金と交付金の比較という表をお示しくださっていますけれども、大きなところは複数年度執行が可能というところと、単年度精算というところが大きな違いだろうと思います。先ほどの御説明で、今までの基金というのが基金に相当しないと判断されたということで、交付金に変わったという御説明があったと思います。交付金になったときに、やむを得ない場合は繰越を検討ということですけれども、やむを得ない場合というのはどういう場合を想定しているのかということが、まず1点目の確認でございます。

建議を委員会が25年に出しましたときに、担当大臣から「『地方消費者行政の体制整備の推進に関する建議』に対する消費者庁の実施状況の報告」という文書をお出しいただきましたときにも、効果的な財政措置の在り方の検討についてというところで、交付金の当初予算化及び基金の活用期間延長を措置するとともに、地方公共団体において自主財源化計画を作成することとし、基金の活用期間終了後を見据えた自主財源化に向けた道筋を付けることという、大臣の書面での回答、御報告もいただいた矢先に、この基金から交付金に変わったということで、本来ですと27年までに自治体が自主財源化計画を提出すれば延長できるというスキームだったと思うのです。

それに向けて地方自治体というのは計画を策定しつつあったのだろうと思うのですけれども、その辺を消費者庁はどのように把握されていたのかどうかということも伺いたいと思います。以上でございます。

○消費者庁植田消費者教育・地方協力課長 基金から交付金化するというところについては、先ほども申し上げましたように政府の方針として定められたものでしたので、基金といい仕組みを平成40年まで予定していたところが変更になったことについては、自治体のご担当の方々には大変申しわけなかったと思います。基本的な仕組みには変更がないことはしっかりと説明してまいりたいと思います。

○河上委員長 あと、やむを得ない場合の繰越という具体的な例の話がありましたが、いかがですか。

○消費者庁植田消費者教育・地方協力課長 やむを得ない場合の繰越につきましては、例えば事業の性質上、その実施に相当の期間を要し、かつ事業が本年度内に終わらない場合にも続けて実施する必要があるということでございますけれども、計画または設計に関する諸条件、補償処理の困難、気象または用地の関係、資材の入手難、その他やむを得ない事由により、年度内に支出を完了することがしがたい場合もあるということでございます。

繰越が想定される事例といたしましては、例えば都道府県及び市町村が実施する消費生活センターを含む消費生活相談窓口の新設、また整備について。設計の関係でございますけれども、工法の選択、設計の変更、契約変更等で、当初の計画で予定していた着工時期、または完了時期に遅延が生じ、新設または整備されるまでに不足の日数を要する場合でありますとか、都道府県及び市町村が実施する消費生活センターを含む消費生活相談窓口の新設・整備について、気象または用地の関係で当初の計画で予定した着工時期、または完了時期に遅延が生じ、新設または整備されるまで不足の日数を要する場合といった例を挙げております。

また、今回、26年度補正予算で20億円を計上しておりますけれども、それについては補正予算ですので、できるだけ年度内の執行ということが原則でありますけれども、20億円という額を執行することはなかなか困難でありますので、必要に応じて27年度に繰り越すといったことには対応しておるところでございます。

○河上委員長 余り限定的に切っていくということじゃなくて、ある程度柔軟に使えるようにということでしょうね。

○消費者庁植田消費者教育・地方協力課長 はい。

○河上委員長 唯根委員、どうぞ。

○唯根委員 今のことに絡めて1点、それから別のことで1点確認というか、伺いたいのですが、この交付金を使いたい自治体がいろいろな計画とか企画を出す応募期間とかの時期というのでしょうか、期間は結構長く想定されていらっしゃるのかどうか。

もう一つ別件で、ガイドラインを示していただいていますが、その中で処遇改善と雇止めの見直しについて書いありますが、雇止めの見直しについては各地方自治体に期待したいという書きぶりだけで、何度も繰り返し消費者庁、総務省からのお声がけをしていただいても、自治体が動いていらっしゃらないところが多いような気がいたしますし、新たに条例改正で雇止めの制度を設けたということも耳にしたりしているのですが、その実態把握はなさっていらっしゃいますか。もしガイドラインが実行されたときに、条例の改正とか、新しく策定される自治体の条例の中身を消費者庁も把握していただけるのか、指摘していただけるのかそこをちょっと伺いたいのですが。

○消費者庁植田消費者教育・地方協力課長 最初の御質問でございますけれども、大きく分けて2つの使途を考えております。1つは、地方消費者行政の体制整備です。もう一つは、先駆的プログラムと呼んでおりますけれども、国との事業のコラボレーションで、モデル事業として、それを自治体で、地域で取り組んでいただいて、成功事例を全国に広めるということでございます。

地方消費者行政の体制整備につきましては、地方公共団体の独自のメニューの中から取り組んでいただくことで、自主的にやっていただくものですので、予算が成立したら、それに必要な要望額と、こちらの査定もありますけれども、必要な金額について、配分しますので、4月に年度が切り変わって予算が通っていれば、その時点で配分を行うということになります。

それから、先駆的プログラムについては、今いろいろ自治体と相談させていただいておりまして、直ちに4月からスタートできるということはなかなか難しい面もありますので、年度の途中、自治体の議会の関係もございますが、そのタイミングに合わせて御要望をいただければ検討して実施していただくということになります。かなり長い受け付け期間を設けて、御相談をさせていただきたいと考えております。

それから、相談員の処遇改善、雇止めの関係ですけれども、我々のほうで把握しておりますのは、地方消費者行政の現状の現況調査を消費者庁で行っていますけれども、そちらでまず雇止めの有無の調査を行っています。都道府県が3、政令市が2、市区町村が73ということで、合計78の地方公共団体が雇止めがあると回答しています。

それに関しては、まずは参酌基準であります内閣府令にしっかり書き込むことによって、消費生活センターを設置している自治体、そうでない自治体においても、それを踏まえて雇止めの見直しをしていただきたいということを働きかけていきたいと思っております。

それから、今後につきましては、交付金の配分の際に雇止めを行っているかどうかということを算定に考慮したいと考えております。そういったこともあわせて雇止めが解消されていくように、消費者庁としても働きかけてまいりたいと考えております。

○河上委員長 よろしいですか。

ほかには。石戸谷委員、どうぞ。

○石戸谷委員長代理 時間の関係もありますので、意見ということで結構です。2点申し上げたいと思います。

1点目は地域協議会のほうですけれども、これは大変重要なもので、ぜひうまく回ってほしいと思うのですけれども、全体のつくりを見ていると、全体会議があって、担当者会議があって、それと別に消費生活協力団体があって、消費生活協力員があるということで、これだけ見ているとかなり事務局の負担が重いなと。各地方自治体で限られた人員の中でうまく円滑に回していくことが鍵だと思いますので、ちょっとフットワークよく動けるようなモデルみたいなやつが、先ほどの橋本さんの意見と同趣旨になるかと思いますけれども、流していただくなり、工夫していただくなりして、ぜひこれをうまく軌道に乗せるようにお願いしたいと思います。

もう一点は事務委託の関係ですけれども、この点については府令とガイドラインの定めている要件というのが、結局、その他当該地方公共団体の長が適当と認めた者というので、非常に抽象的で、もうちょっと具体的に書き込んでいただけないか。というのは、消費生活相談というのは被害救済の面だけではなくて、そのデータで都道府県のほうが執行したり、あるいは中央のほうに集まって制度改善のデータになるとか、いろいろな形で非常に重要な役割を担うわけでありますので、それにふさわしいところというイメージがもうちょっと出るような書きぶりにしていただきたいと思います。

ガイドラインの中身そのものも、民間委託に期待される効果のところをいろいろと書いてあるのですけれども、そこは多様な人材云々とか、民間の知見を生かして云々というのは、そのために消費生活相談員の資格制度とかをつくってやっているわけなので、そこの部分をちゃんとやるべき筋合いの問題じゃないか。また、委託契約が原則として1年だから、競争性が確保されるとか効率的な事務実施ということも書いてありますけれども、これも1年ごとに認定になると、とてもじゃないけれども、安定的に運営するのは難しいと思いますし、相談員もそんなに促成でできるものではありませんと思いますので、この辺の書きぶりもぜひちょっと検討をお願いしたいと思います。以上2点、申し上げました。

○河上委員長 何か御発言されますか。

○消費者庁植田消費者教育・地方協力課長 今の民間委託の点につきまして、事務の民間委託により期待される効果のところの記載・記述ぶりを検討させていただきます。

○石戸谷委員長代理 はい。

○河上委員長 ほかには。では、高橋委員に質問していただいて、その次に齋藤委員にお願いします。

○高橋委員 今、地域協議会のお話が出ましたけれども、消費者安全確保地域協議会についてお伺いします。

ここの場に提供される個人情報の扱いに関して、介護保険台帳とか身障者手帳、既存の名簿と消費生活相談で得られた情報など、いろいろ組み合わせて具体的には見守りリストをつくることになると思うわけですけれども、適切な運用、効果的な利活用と保護がちゃんと図られるか。個人情報保護法、マイナンバー法との関係で、どのように進めていくのか。もう少し具体的にお話いただきたいです。

○消費者庁望月消費者制度課企画官 個人情報の取り扱いですけれども、もちろん、今、個人情報保護法制についてもいろいろ動きがありますので、その点も踏まえて、今後、また改善すべきところが出てくると思っております。

今のところ考えておりますのは、11条の2のガイドラインというものを中でつけておりますけれども、そこで国や地方公共団体間とか国センなどから提供される情報とか、それから地方公共団体が独自で持っております、今、御指摘あったような福祉関係の情報とかをまとめて見守りリストをつくって、そのリストの対象者になるか、リストをつくるときに本人の同意を得るかどうかも微妙な問題がありますので、この法律では、それが必ずしも本人同意がなくてもできるようにしております。

ただ、原則としては本人同意を必要とし、それで本人同意が難しいときは、本人同意を得なくても、本人のためになるときは見守りリストに載せて見守りを行うことができるつくりにしたいと考えております。

○高橋委員 ありがとうございます。守秘義務契約が結ばれると思うのですが、協議会には、協力員とか、さまざまな方がおられると思うので、その情報共有に関してはかなり絞り込みを行って、情報を見られる、リストを見られる人の範囲とか、その内容に関しては適切な管理が行われると信じておりますけれども、その辺についてもうちょっと説明していただけたらと思います。

○消費者庁望月消費者制度課企画官 見守りリストは、見守りのためだけに使うということで、ほかの目的には使わないということを内閣府令の中で定めております。それと、利活用とか個人情報を保管する場所とか、どのように実際、個人情報を取り扱って、それを終わったときにどうするかとか、破棄する方法とか。それから、不適切な取り扱いがあったときの報告を求めることなども内閣府令やガイドラインの中で定めておりますので、御指摘あったように、不適切な取り扱いがないようにきちんと措置していきたいと考えております。

○河上委員長 それじゃ、齋藤委員、手短にお願いします。

○齋藤委員 1つだけ消費者庁にお願いがあります。

2015年の消費者基本計画の基盤になる一番大きなところが、私は、地方の活力強化だと思っています。これなくして、今度の新しい消費者基本計画(5年間)をつくっても、実現は難しいだろうと認識していただきたい。願わくばもう少し前面に出していただけないかと思うのです。

財源については、国の財源と地方の財源がありますけれども、消費者庁にお願いしたいのは、この消費者政策を実現するための資金が国と地方の合計で、それぞれの地方で減ることがないか、強化する方向になっているかを、いつもモニタリングしていただきたい。もし減額する方向であれば、現場で何が起きているのかを質し、それを是正する方向で新しい政策を出していただきたい。これが私のお願いです。

○河上委員長 これはお答えいただかなくてもいいですけれども、いかがですか。

○消費者庁植田消費者教育・地方協力課長 基本計画の話、それから財源について、国と地方を合わせて減ることがないようモニタリングをとの御指摘について、そのように努めたいと思います。御指摘ありがとうございました。

○河上委員長 それでは、大体御意見いただきましたので、このあたりにしたいと思います。地方消費者行政の活性化基金から単年度の交付金に変わったということで、この変化はかなり急だったものですから、地方公共団体のほうではかなり驚かれたようですし、どうなるのだろうということで困惑されていると伺っております。今のお話ですと、基本的には実態は変わらないようにしていくのだということで、安心はしていただけたと思うのですが、使い勝手がこれによって悪くなると困りますので、先ほども話が出ましたけれども、例えば継続してやらないといけないような事業を柔軟に見ていただいて、基準を柔軟に考えていただくのは大事なことだろうと思います。

そのほか、どういうふうに使ったらいいのかということについて、またいろいろと毎年度計画を出していくときの参考にもなりますので、モデル的なものを幾つか出して、わかりやすいような形で説明いただければありがたいと思います。齋藤委員からも指摘されましたけれども、これからの5年間の中期計画の中で地方消費者行政をちゃんと活性化していくことは、最重要課題の一つですので、その辺、よろしくお願いします。

あと、地方公共団体としても、今後安心して計画的に、安定的に事業に取り組めることができるように、財政支援のことについてはこれからもしっかりと心配りをお願いしたいと思います。

そのほかの点につきましても、今日出てきた審議等を踏まえまして、新しい基本計画の策定に当たっていただければと考えております。当委員会としても、後日、基本計画の中で、この点については意見を取りまとめていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

消費者庁におかれましては、お忙しいところ審議に御協力いただきまして、どうもありがとうございました。

(消費者庁退席、経済産業省・農林水産省・消費者庁着席)

≪3.商品先物取引における不招請勧誘禁止規制について(経済産業省、農林水産省、消費者庁ヒアリング)≫

○河上委員長 次の議題は、「商品先物取引における不招請勧誘禁止規制について」であります。消費者庁、経済産業省及び農林水産省にお越しいただいております。お忙しいところ、誠にありがとうございます。

経済産業省及び農林水産省では、昨年4月5日、「商品先物取引法施行規則及び商品先物取引業者等の監督の基本的な指針」というものの改正案を公表して、意見の公募手続を開始いたしました。この改正案に対しましては、当委員会から4月8日付で「商品先物取引における不招請勧誘禁止規制の緩和策に対する意見」というものを公表させていただきまして、改正案は消費者保護の観点から重大な危険をはらんでいるということで、不招請勧誘禁止規制を緩和すべきではないとして再考を求めた次第でございます。

その後、経済産業省及び農林水産省では、消費者庁を含めた3省庁による協議を続けてこられたところですが、その結果を踏まえて、やや唐突ではありますが、1月23日に「商品先物取引法施行規則の一部を改正する省令」が官報で公表されました。本日は、この改正の内容について説明いただき、その後質疑を行いたいと思います。よろしくお願いいたします。

では、経済産業省さんから御説明をお願いいたします。

○経済産業省三浦商取引・消費経済政策課長 ありがとうございます。どうぞよろしくお願いいたします。経済産業省の三浦でございます。このたび商品先物取引市場の勧誘規制の見直しということで御説明させていただきます。これは、形式的には経済産業省、農水省の両省の省令ということでございます。あと、実質的には、今、委員長から経緯、御説明ございましたとおりで、消費者庁様と一緒につくらせていただいたということでございまして、3省庁合同の考えということになりますけれども、便宜上、私のほうから御説明させていただきたいと思います。

お手元の資料の中で資料番号3-1というのがございます。

表紙をおめくりいただきますと、データの紹介がございます。最初のページにございますのは、苦情・相談件数の推移ということでございます。このあたりは春のときの若干復習でございますので駆け足で申し上げますけれども、苦情・相談件数についてはかつてに比べて大幅に減少したということを御紹介させていただいております。また、事業者への行政処分も進んでおる。

2ページ目を御覧いただきますと、他方で取引高というのはピークと比べますと4分の1、特に国内に注目しますと6分の1に減少という状況にある。

そこで、3枚目でございますけれども、閣議決定が行われたということであります。2013年6月14日の閣議決定におきまして、勧誘等における禁止事項について、顧客保護に留意しつつ市場活性化の観点から検討を行うということが決定されております。

これを受けまして、4ページ目でございますけれども、春の時点でパブリックコメントの案を提示させていただいたということでございます。そのときの案といたしましては、4ページにございますとおりでありまして、右側のほうはハイリスク取引の経験者に対する勧誘ということでございます。加えて、マル1、左側のほうは、経験者ではないのだけれども、お年寄りの方、70歳以上の高齢者の方を除きまして、熟慮と理解をしていただくことで、その後、一定の習熟期間あるいはアラートという前提で進めていただくというカテゴリーで、マル1、経験者以外ということを説明させていただいたということでございます。春にこちらの委員会で御説明させていただいたのが、この時点だったと思います。

この案でパブリックコメントを募集したということであります。この案につきましては、当時、主務省といたしましては、顧客保護も含めて検討したと考えてはいたのですが、コメントをあけてみますと、反対意見、顧客保護の観点から不十分であると、非常に心配・懸念が残るということで、かなり厳しい意見も多数いただきました。一方で、どんどん緩和してほしいという意見も多かったということでございます。ただ、顧客保護の観点から多くの意見をいただいた、これは非常に重いことでございまして、しっかり受けとめなければいけないと思いました。かつ、ここの委員会の場でも、春のヒアリングのときに顧客保護の観点から非常に厳しい御指摘、有益な御示唆をいただいたと思っております。

そこで、5ページでございますけれども、パブリックコメントにおいても意見が寄せられたということなどを踏まえまして、その後、消費者庁さんとも一緒になって案をつくりまして、パブリックコメントに付した案と比較いたしますと、顧客保護策を相当追加する方向で、そちらに寄せた形で修正を行うことといたしました。今から申し上げる内容につきまして、本年1月23日に公布いたしております。6月1日施行予定でございます。

5ページの資料に沿って、どのあたりが変わったかということを申し上げたいと思います。赤字の部分が特にパブリックコメントから変更された部分でございます。問題になりましたのは、経験者でない方への勧誘の部分であります。

まず、高齢者の方への勧誘につきましては、これは行わないということは原案でもあったのでございますけれども、その基準が70歳以上となってございました。これにつきましては、引き下げまして65歳以上としたところであります。

あと、資力というのでしょうか、お金がない方につきましてはリスクを担う能力が資力の観点から難しかろうということでございまして、ここにございますように、年収で800万円以上若しくは金融資産で2,000万円以上という限定をさせていただくこととしております。この資産要件でございます。なお、弁護士等、「等」の中には会計士の方とか、この分野に明るい方ということでございますけれども、につきましては、お金がなくても制度の内容を理解して、ないなりにうまく対処されるという前提で、そういう方はこれに加えて類型を追加しております。

あと、顧客の理解度確認というところでございますけれども、これも理解しましたか、丸という簡単なテストではうまくはかれないだろうということでございまして、ここについても実効性を高めるということを心がけまして、テスト方式でしっかり書かせる形で理解度確認をしたいと思います。あと、パブリックコメントの時点では、契約した後、どこかで取引前にテストしてくださいということだったのですけれども、これも契約の前に確認するということで、テストに受からないと契約もできないことにいたしました。

あと、このテストの中身は損をする可能性があること、そして損失額が証拠金を上回ってしまうというレバレッジ性があることをしっかりとわかるようにしたいと思っております。

さらに、熟慮期間でございますけれども、原案では7日としておりましたのを倍増してございます。

さらに、先ほど一定の資力のある方にそもそも対象を限定したわけでございますけれども、幾らお金に余裕があるといっても、身の丈、のりを超えてお金を突っ込んでしまっては、これはどんなにお金があっても生活が壊れてしまうと思いますので、投資上限額というのを設定いたしまして、年収・資産の合計の3分の1までとしております。上限額に証拠金が達しましたら、そこで強制的に終了ということでございます。これは、お客さんがやりたいと言っても終了ということでございまして、もうちょっとやればということでずるずるとのめり込むのは、ここでないようにしたいと思っております。

さらに、当初90日間については習熟期間の設定ということでございまして、これは投資上限額の3分の1ということでございます。したがいまして、最初の90日間については、3分の1掛ける3分の1で、手元のお金の9分の1までということに実質上、なると思います。

あと、損失発生可能性の注意喚起はパブリックコメント案から引き続き盛り込んでいます。

あと、さらにパブリックコメントからつけ加えましたところといたしまして、右側のその他というところで、違反した事業者あるいは違反した外務員、営業員については、厳正に、厳重に処分するということを考えております。厳正・厳重という意味は、事業者であれば許可取消、外務員であれば永久追放。

さらに、私どもとしては、相当入れたとは心得るものですけれども、それでもしっかり実施状況を見る必要があるだろうと思っておりまして、施行1年後をめどに実施状況を確認しまして、問題があれば見直すと。かつ、1年たたなくても、委託者保護に欠ける深刻な事態が生じた場合には必要な措置を講ずるということを考えております。

こういったところ、パブリックコメントから変えたという主な点でございます。

これも含めまして、若干、さらにここに書き切れなかった追加措置を全部包括的に、今度は業務の流れに沿って御説明したのが資料3-2という横長の資料でございます。タイトルが「重層的な委託者保護の取組」と書いてございます。これは時系列で左から右に流れていくということであります。

幾らルールを決めても、そもそもルールを守れない企業だと、企業の体制として守れないということがあっては何にもならないものですから、一番左にございますように、まず商先業者に内部統制の態勢構築を義務付け、これなしに不招請勧誘することは許されない。

次に、年齢あるいは年収といった基準については、勧誘が始まる前に、マル1のところでございますけれども、最初にかくかくしかじかの人しか認められませんという基準を説明しなさいということにしております。その上で、経験とか年齢、年収・資産、さらに年金収入への依存度といったことを確認する。

その上で、理解度確認。この理解度確認も実効性を高めなければいけないということでございまして、赤のところを春の案から追加してございます。全問正答を必須とする。答えがわかってしまうことがないように、問題を適宜変更していくと。さらに、何回もやっていくというとなると、再テストができないわけではないのですけれども、その実施方法を制限して、すぐには受けられないとか、一定のルールを設けたい。さらに、外務員が教えてしまうことがあってはいけませんので、外務員が理解度確認のところで関与することは禁止するということを考えております。

先ほど申し上げたとおり、この理解度確認の時期というのは、契約締結した後、どこかでやればいいとか、取引開始までにやればいいということではなくて、契約前にする。

契約締結後は、熟慮期間をパブリックコメントの案から倍にいたしまして14日間。

そして、投資上限額を設定し、その範囲でやっていただく。

今の御説明の中で、「説明」とか「確認」という言葉が何回か出てきたと思いますが、これについては下段に横長に書いてあるところですけれども、そのエビデンスをちゃんと保管してくださいということにしております。上のルールに反して取引を行った場合、あるいは反しなかったかもしれないけれども、エビデンスがありませんという場合、あるいは形式的に顧客が書いたかもしれないけれども、それと違うことを知っていた場合には、当然、禁止行為として行政処分に付されますとともに、その取引は事業者の計算によるものとみなすということでありまして、顧客が損をしたというのであれば、それは業者がかぶることとしております。

さらに、年金、年収、資産といったところの確認においては、その内訳を申告させるという形で、結論の数字だけではないということで、確認についても厚くするということでございます。

これが契約ごとの流れですが、さらに加えまして、1枚めくっていただきますと、包括的な委託者保護策の全体像という部分でございまして、上段の真ん中の黒い四角で、取引における何重もの委託者保護というところが前のページの記載事項がここに入ると思っていただければいいと思うのですが、そもそも今回の省令については、施行前に十分な周知期間をとるということにいたしました。4カ月。この間に全外務員の研修を実施して規律を徹底したいと思っております。

取引後につきましては、行政においてトラブル110番を設置して、しっかりモニターする。もし違反があれば、許可取消しを含む厳正な処分を行う。

また、自主規制のレベルでは、再勧誘を防止するシステムにつきまして、その導入義務を徹底いたしますとともに、外務員の排除、永久追放という上乗せ的に措置をしたいと思っております。

さらに、民事的な救済のところですけれども、先ほどエビデンス、保管と申し上げたわけでございますけれども、被害の救済について、これは金融も同様だと思いますけれども、ADRの仕組みがございますけれども、ここでしっかり救済が図れるようにしたいということで、紛争仲介制度の周知徹底を行う。そもそも知られていないと意味がないので、その周知徹底をするとともに、標準処理期間を短縮。さらに、事業者に関係資料の提出を義務付けということで、この民事救済の実効性も高める。

最後に一番右ですけれども、実施状況を確認し、必要があれば改正、ルールをしっかり改めるということでございます。この過程では、私ども主務省がしっかりやることはもちろんですけれども、今回、一緒にまとめました消費者庁さんに定期的に実施状況を御報告するという形で、顧客保護の観点からもしっかりチェックしていただこうと考えております。

内容は以上でございまして、春に御指摘いただいた点、非常に重く受けとめております。省令ということで、主務省がいろいろな意見を踏まえて、主務省のほうで検討して決めるというのが通常のやり方だったかもしれませんけれども、今回はそういった通常のやり方ではなくて、顧客保護の観点から、制度において御覧いただいております消費者庁さんと3省庁会議、あるいは事実上の折衝ということで、相当詰めた相談をさせていただきまして、なかなか時間がかかってしまったわけでございますけれども、最終的にはこれならばということで、3省庁、歩調をあわせた案に至ることができたということでございます。

もちろん、内容は春の案から大分変わったわけでございますけれども、顧客保護の観点を重く受けとめますと、我々としてもこういった措置は必要であろうと思いますし、これから施行していく過程でしっかり受けとめたいと考えております。

私からの御説明は以上でございます。ありがとうございました。

○河上委員長 ありがとうございました。

それでは、農林水産省さんと消費者庁さんから何かつけ加えることがありましたらお願いいたします。

○農林水産省星川商品取引グループ長 農林水産省としては、今の御説明と同じでございますので、特にございません。

○河上委員長 消費者庁さん、お願いします。

○消費者庁鈴木消費者政策課長 簡単に補足的に発言させていただきます。

昨年春のパブコメの案につきましては、顧客保護、消費者保護の観点で問題・懸念があるということで、消費者庁と両省のほうで協議する、議論するということでやってきたところでございます。その協議に当たっては、閣議決定の「顧客保護に留意しつつ市場活性化の観点から検討を行う」ということを踏まえつつ、顧客保護に留意がなされているかということで検討してきたということで、内容は今、経済産業省のほうから御説明があったようなものであります。

特に保護が必要な方、65歳以上の方とか年金で生活されている方を外すという勧誘対象の限定。それから、リスクを一定の範囲に抑えるということでの投資上限額の設定といったこと。それから、そういうルールを守らせるための仕組み、内部統制の義務付けとか、ルールを守らなかった場合に損失を事業者のほうにつけかえるような仕組みにされたということ。それから、主務省としても、全外務員に研修をしたり、事業者に対して重点検査をしていくということで、これらをしっかり守らせるための取組をやっていくということでございましたし、やりっ放しということではなくて、実施状況はフォローしていき、仮に問題が生じたら見直しをすると言っていただけたということで、消費者庁としては、これら全体として見て、顧客保護への留意が図られたものになっているのではないかということで調整したということでございます。以上です。

○河上委員長 ありがとうございました。

それでは、御意見、御質問のある方は発言をお願いします。石戸谷委員、どうぞ。

○石戸谷委員長代理 今回は消費者庁も説明者側ということなので、初めに消費者庁にお尋ねしたいと思います。

省令が公表された23日の新聞報道によりますと、消費者庁の幹部の話として、条件が実効性のある保護策となるのか、実際に運用してみないとわからないというのが紹介されているわけですけれども、消費者庁の評価としてはそういうふうに評価しているのでしょうか。

○消費者庁鈴木消費者政策課長 新聞報道については、私のほうも誰のどういう発言なのか確認できないかと思ったのですが、ちょっとわかりませんでした。誰がどういう発言をされたのかわからないのですけれども、考え方としては、先ほど申し上げた、やりっ放しということではなくて、実施後の状況はしっかりフォローしていく、問題があれば見直すということなので、作ってそれで終わりではないということをおっしゃったのではないかなと思っております。

○河上委員長 どうぞ。

○石戸谷委員長代理 この例外を認める範囲について法律上の要件というのは、委託者保護に欠けるおそれがない場合となっているわけですけれども、問題が生ずるかもしれないというのを懸念しなければいけないような状態というのは、委託者保護に欠けるおそれがある状態なのではないでしょうか。法律の要件的にちょっと問題じゃないですかね。

というのは、附則の2条2項は、先ほど御説明ありましたとおり、1年を待たずに勧誘の実態が著しく委託者の保護に欠ける状況にあると認めるときは、前項の規定にかかわらず、速やかに所要の措置を講ずるものとするとなっていますね。こういうものを盛り込まなきゃいけないような懸念があるのであれば、初めから法律の規定している委託者保護に欠けるおそれがないという要件に当たらないのではないですか。そこはどうなのかというのが1点。

それから、もう一つ、著しく委託者の保護に欠ける状況にあるという場合に見直すというのですけれども、法律の定めている要件というのは、委託者保護に欠けるおそれがない場合に認めると言っているのであって、著しくという要件というのは省令で持ってきているわけですけれども、とすると法律で定めている要件を省令で緩めているということになるのですが、これもまた法律上、問題があるのではないかと思うのですが、そこはどういうお考えなのか、以上2点について、お尋ねしたいと思います。

○河上委員長 これは経産省さんのほうがいいですか。では、お願いします。

○経済産業省三浦商取引・消費経済政策課長 私どもとしては、今回の措置、顧客保護のためのいろいろなメカニズムを相当入れたということでございまして、委託者の保護に欠けることがないような、ルールの世界においては最大限対応したと思いますし、またそうなるようにしっかり運用していくということを考えております。そういう意味で、法律で認められた委託者の保護に欠けることがない場合というものに該当すると考えています。

その見直しの規定自身は、それでもそういう懸念ということについて、一般論としては御懸念を表明されるというお声も世の中にはございましょうし、そういう観点から、そういう見直しということも確認的に書かせていただいております。もちろん、そこに書いてあるのは、そういうことが起きた場合には、こういった措置を講ずるという書き方でございまして、そもそもそこに書いたような、かくかくしかじかの場合ということについて、これは起きないようなルールにしたと私ども、思っておりますし、またそのルールどおり、そういった問題が起きないように運用しなければいけないと思っております。このように考えておる次第です。

○河上委員長 石戸谷委員、どうぞ。

○石戸谷委員長代理 今の点については、現行の例外規定というのはハイリスク経験者等でありまして、これは欠けるおそれがないというのは明らかだからいいのですけれども、先ほどの御説明というのは到底納得がいくものではありませんということを申し上げた上で、中身について伺います。

非常にテクニカルなつくりになっておりまして、疑問点がいろいろとあるのですけれども、まず勧誘と説明の関係がよくわからないところであります。不招請の電話・訪問勧誘を広範囲に可能にして、規則103条の2の第3号のイとロの要件というのは、説明義務と適合性を徹底するのだという話になってしまうかと思うのですけれども、説明して理解が得られるかどうかというのは説明しないとわからない関係になるのですけれども、それ自体は電話・訪問勧誘で説明を十分にするというのは勧誘ではないですか。そこのところをまず伺いたいと思います。

○河上委員長 経産省さんから、どうぞ。

○経済産業省三浦商取引・消費経済政策課長 今回の措置では、電話・訪問があった後、何重ものスクリーニングをかけることにしております。条件を満たさない場合には、契約締結にたどり着けない。顧客に損失が発生するようなところにたどり着けないという形で保護がされるということでございます。

加えて、そのスクリーニングのタイミングにつきましても、可能な限り前に持っていくということでございまして、不招請勧誘が認められる基準について説明するタイミングというものを、勧誘に先立って持ってこなければいけない。勧誘受諾意思の確認のときに持ってこなきゃいけないということでございまして、最大限、そのセールストークが始まる前にスクリーニングに工夫したというところでございます。

○河上委員長 石戸谷委員、どうぞ。

○石戸谷委員長代理 ちょっと意味がわからないのですけれども、監督指針も同時に改正されておりまして、それによりますと、法214条7号に基づく勧誘を受ける意思確認、それと今の規則102条の2、3号も含めているのですけれども、これに基づく説明を行う前に顧客に対して勧誘を行うことは、勧誘の意思確認の義務と不招請勧誘の禁止規定に抵触するとなっていますね。そうすると、勧誘の前に説明するというわけですから、説明自体は勧誘じゃないわけですか。

○経済産業省三浦商取引・消費経済政策課長 この基準について説明するということについては、ここで言っている勧誘というのはセールストークをしていくということでございますけれども、そこの前に説明しなきゃいけないということでございます。端的にいえば、名前を名乗ったら、次にこの基準の説明をしなきゃいけない、ここでスクリーニングするということを想定しております。

○石戸谷委員長代理 そうしますと、勧誘の意思確認、受諾義務との関係では、説明している間はまだ勧誘でないというふうに解釈が変わるわけですか。今までは、真っ先に称号などを名乗り、商品先物取引の勧誘であることを告げなければいけないという監督指針でしたね。そこは改正されていないように思うのですけれども、どうなのでしょう。

○経済産業省吉川商取引監督官 御理解のとおりでございます。そもそも勧誘とはどういう定義かということが監督指針に明記されております。具体的には、契約を目的とした一切の行為が勧誘である。したがいまして、法律の214条の7号に基づく勧誘告知とか勧誘を受ける意思の確認、これも勧誘行為の一種であるということが明記されておりまして、これは今回の省令改正の前、改正後、変わりはございません。

したがいまして、法律に基づきまして、まず電話とか訪問をした場合には、称号とか名称を名乗りなさいということ。2番目としては、法令7号に基づきまして勧誘告知をして、勧誘を受ける意思を確認しなさいということでございます。そして、この場合の勧誘告知、勧誘を受ける意思の確認というものは、勧誘行為の一種でございます。今回、新しく省令でつけ加えられたのは、この勧誘を受ける意思を確認する際に、同時に業者が顧客と契約を結べる条件を説明しなさいということでございます。これも、もちろん勧誘行為の一種でございます。

ただ、これらについては、他の勧誘に先駆けて、一番最初にやりなさいということでございます。したがいまして、商品先物取引の内容の説明とか、これはすばらしいものですよと勧めるようなお客さんの意思の形成に影響を与える程度に物事を勧めるといったものよりも、その先にこれをやりなさいということが、従来から称号・名称の告知とか勧誘を受ける意思の確認は義務づけられておりましたし、今回、省令に基づきまして、それをする際に、お客さんが業者と契約できる条件をそれらに先駆けて、ほかの勧誘行為に先駆けてやりなさいということがつけ加えられたということでございます。

○石戸谷委員長代理 そうしますと、再勧誘の禁止規定における勧誘というのは、その場合は商品取引の仕組みとかリスクの説明なども全部含むわけですね。もうそういうものは聞きたくないといった場合には、再び勧誘してはいけないという関係はどうなのですか。

○経済産業省吉川商取引監督官 御理解のとおりでございます。取引を締結する意思はないということを表明したら、それ以上は勧誘してはいけません。これも従来からの法令と何ら変わりはございません。

○石戸谷委員長代理 そうしますと、例えば先ほど御説明の資料3-2で、入り口における勧誘対象の絞り込み。ここでハイリスク取引経験者の確認とか年齢等の確認がまずあって、次に理解度確認による勧誘対象の絞り込み、取引のリスク等の理解度確認、これも勧誘なのですか。

○経済産業省三浦商取引・消費経済政策課長 勧誘という言葉で何を意味されるかということでございますけれども、この勧誘受諾意思確認をし、その後、基準の説明をし、そこでさらにクリアしたという方に対しては、いわゆる勧誘ということをできることになります。

○石戸谷委員長代理 そうすると、勧誘というのが二重の意味を帯びていることに変わったということですか。非常にわかりにくいのですが。

○経済産業省三浦商取引・消費経済政策課長 一番の眼目はどういうことかというと、顧客意思の形成にかかわるようなことの前に、名前を名乗るとか、勧誘受諾意思の確認とか、基準の説明といった、そういったスクリーニングをしっかりやらなきゃいけない。そこで外れる人については、その後のセールストークを聞くことなく外れる。この図で言えば、基準を満たさないものは下にバツということでございまして、そういった形をつくるということをここでは心がけたということでございます。

○石戸谷委員長代理 まだ納得できるものではありませんけれども、次に、ハの要件です。当該商品取引契約の内容とするというので、熟慮期間とか投資上限額とか書いてあるのですけれども、これは勧誘行為というよりも商品そのものの性格ですね。これは、取引内容、取引類型を新たに創設するのと同じじゃないですか。だから、その取引類型自体は政令で不招請勧誘の対象取引というのは決められておりますね。現在投資元本以上の損失をこうむるおそれがある取引は、全部指定されていますね。今回、それとは別に投資上限額3分の1とか、いろいろ新たな類型を定めているのですけれども、これは勧誘行為の類型じゃなくて、政令で定める取引類型を省令で持ってきてやっているのではないのですか。そこの点、どうですか。

○経済産業省三浦商取引・消費経済政策課長 御指摘の問題意識を完全に理解できているかどうかわかりませんけれども、今回、顧客保護をしっかり図りたいという観点から、一定のルール、縛りというものを設けた、追加したと。結果、資料3-2で示したような、顧客保護のためにさまざまなメカニズムを入れたということでございます。その上で、こういったメカニズムの担保措置として、1つは禁止行為に並べて、これに違反したら行政処分ですよというのが典型的なやり方だと思います。

ただ、それでも、それだけではなくて、さらに抑止力を強めるということで、こういったことがあったときには損を事業者がかぶると。そこまでいくと、事前の抑止力という意味でも相当高いものがある。いわば違反することが割に合わないものにするということを目指したいと思いました。それを法律的に実現する手段として、今、御覧いただいたようにしたということでございます。

○石戸谷委員長代理 すみません、私だけ。最後にしますけれども、今の説明も全く納得いかないですけれども、それはさておき。スキーム全体として、取引の仕組みがわかれば委託者保護で十分なのだという考え方に立っているのではないかと思うのですけれども、仕組みがわかったからといって投資判断ができるわけじゃ、もちろんないわけで、そこは自己責任でしようがないと考えているのか。例えば、思わぬところで損失が生ずるというのは、相場が急変した場合というので、ちょっとデータを見てみたのですが、相場の急変というのはたびたび起こっている。

例えば、2013年4月のデータを見てみたら、15日に金が4,970円だったのが、翌日は安値が4,139円で、830円ぐらいすとんと落ちているのです。例えば10枚持っていると、買って次の日に830万円ぐらい損失が生ずる。20枚持っていると1,600万円ぐらい損失が生じてしまうわけですね。1枚12万ぐらいの証拠金だとすると、240万円証拠金を預けて20枚立てた人が、翌日には1,660万円ぐらい、ぱんとなくなってしまう。そういうものは、仕組みを説明されただけでわかるものでは全然ないので、そこがそもそも委託者保護に欠けるおそれがないというところに非常に重大な問題があるのではないかと思います。

例えば、金融庁のほうの監督指針と比較しますと、あちらは22年4月の監督指針の改正で、過去の合理的データを踏まえた最悪シナリオに基づく最大想定損失というものを説明して、リスクを十分理解しているかどうかという考え方でつくっていますね。そちらのほうだと、今のようなものは説明がつくのです。そのぐらい危ないものだなということで、それでもやりたい人はやればいいし。だけれども、仕組みを説明して理解を得たのだから、後は自己責任でというのは、今のような損失が生じても、それはもう自己責任なのだからやむを得ないのだと、委託者保護に欠けるところはないのだというお考えですか。

○経済産業省三浦商取引・消費経済政策課長 御指摘のような、確かに相場がどのぐらい変動すれば、どのぐらい損が発生するといったインパクトを現実の値動きの幅をもってわかっていただくということは必要だと思います。したがいまして、実は理解度確認のところは、それをまさに強調したことを考えておりまして、何か一般的な先物の仕組みだけを説明して、わかりましたか、丸ということではなくて、実際に値動き、これだけあったら何が起こるかというのを相当具体的な数字を使いながら説明する。

かつ、説明だけではなくて、これをお客さんが自分の頭で自分でちゃんと解いて体感することを考えておりまして、先ほど金融庁さんの事例で危なさの説明をなさっているということでございまして、これはこれで1つ重要なことだと思いますけれども、我々はこれは説明を超えて、自分でシミュレーションして体感して問題を埋めていただくというところまでしっかりやって、おっしゃったようなリスクについて、本当にわかっていただくということを条件としたいと思っています。

○石戸谷委員長代理 最後に1点だけ、今の点ですけれども、理解度確認で1日にどのぐらいの値動きがあったということじゃなくて、実際の値動きで、それが連続して生じた場合にすごい損失になるわけで、下手に「これが最大です」みたいな話というのは逆の問題がありますので、警告しておきます。

それと、今度、東京証券取引所で1,000分の1秒単位で高速売買を行うアメリカの投資家のほうが、会員を経由せずに直接、取引所の売買システムで発注できることになりそうだというのですけれども、こういう超高速売買の占めるシェアが取引所における取引でもウエートが高まっていると思います。こういう専門家が集まってくるところに、金はこれから上がりますのでどうですかというのをわざわざ持ってきて、市場を活性化しなきゃいけないのですか。プロ市場で盛り上げればいいと思うのですけれども、その辺はいかがですか。

○経済産業省三浦商取引・消費経済政策課長 プロ市場、プロの方に入っていただいて盛り上げる、これはあると思います。市場の活性化の仕方として、いろいろな投資家の方、同業者の方がいらっしゃる。これ全体で捉えて、みんなで活性化しなきゃいけない。そのためにいろいろな打てる手をとっていこうと考えておりまして、この点、春にも御説明させていただいたとおりでございます。

それと同時に、そのことと、例えば個人投資家といったところについて、個人投資家であるがゆえに、カテゴリーとして排除しなければいけないかということは、これは別の問題であると考えております。特に、個人投資家が3割、4割を占めるという実態の中で、これを除外して市場活性化を図るということも現実的じゃないとも思っております。大事なことは顧客保護をしっかり図るということでございまして、そこに我々も注力して、その上で市場活性化のあり方をしっかり考えていきたいと考えております。

○河上委員長 ほかの委員の方も質問がありましたら、どうぞお願いいたします。いかがでしょうか。唯根委員、どうぞ。

○唯根委員 すみません、勧誘のところでもう一つよくわからないので、確認というか、教えていただきたいのですが、今のいろいろな条件とか理解度確認の途中で、1回の勧誘でもともと興味を持っていない方に全て聞き出すというのは、まずあり得ないと思うのですが、そういったときに何度でも繰り返し勧誘を行えるのか。その途中で、どこかで、もう私、いいわとか、年収を答えなきゃいけないのだったら嫌だわと言ったぐらいでも、そこで断ったこととなるのか。

そうなったときには、さっき石戸谷委員長代理がおっしゃった再勧誘禁止のところがありますので、それ以降は勧誘を受けないというか、訪問を受けたり、電話を受けたりしなくて済むのかどうか。そこのすみ分けについて、伺いたいです。

○経済産業省三浦商取引・消費経済政策課長 委員、御理解のとおりでございます。私、もうここで勧誘はいいですということになったら、もうそこで終わりということでございます。

○唯根委員 そうしますと、その後、また連絡があったりしたら、違反したということになるわけですか。

○経済産業省三浦商取引・消費経済政策課長 そうでございます。

○唯根委員 わかりました。

○河上委員長 岩田委員、どうぞ。

○岩田委員 2点お尋ねしたいと思います。

1点目は、今、お二人の委員が言われたことと全く重なることですけれども、資料3-2のマル1からマル4は、先ほどの吉川さんの御説明にもありましたように、法律的にも勧誘の一部である。そして、実態的にも、いわゆるセールストークと一体でなければできない行為だと思うのです。見ず知らずの人に年収を聞かれて、年収、言いますか。言わないですよ。それは、商品説明があって、取引したいと。そういう段階になって自分の年収は幾らだとか、年金は幾らだということを言うのではないでしょうか。

マル4についても、理解度確認と言ったって、見知らぬ人に試験されるとか、とんでもないですよ。自分が取引したいという気持ちになって初めて、テストを受けないと契約できないのであればテストを受けましょうかということになるのだと思うのですね。だから、マル1からマル4のプロセスというのは、商品説明、商品勧誘と一体のものになって行われるという可能性が非常に高いと思うのですね。理屈の上では、こういうふうに整理していただいて、マル4が終わってからセールストークに入るという御説明を課長、なさいましたけれども、実態はそうならないのではないかと常識的に思います。

そうしますと、不招請勧誘の禁止が無条件に解除されるということになるのではないかと思いますので、そういうことを予想していないのかということについて、各省、消費者庁も含めて、お尋ねしたいというのが1点目です。

2点目は、監督指針も改正になって、しっかり監督します、法令違反には厳正な処分もしますという御説明だったのですが、何人の体制でやられるのでしょうか。対象の業者は何社あって、そこに雇われている外交員は何人ぐらいいて、それらを何人の体制でこれを施行されようとしているのでしょうかというのが問いの2点目です。以上です。

○経済産業省三浦商取引・消費経済政策課長 私のほうから1点目でございます。それで、基本的にはかなりおっしゃるとおりで、これは営業の現場からしてみればいろいろ制約が多い方法になります。ちなみに幾つかの基準がございますけれども、理解度確認とそれ以外は少し位置づけが違います。年齢や年収のほうは入り口のほうで説明して、そこに当てはまらない人が相当脱落すると思います。理解度の確認のほうは、さすがに中身がわからないと理解度確認のしようがないので、商品先物とは何ぞやという説明ですね。これはさまざまございます。契約前の交付書面など、これだけ説明しなきゃいけないというのがございますので、その後で受けるということになります。

顧客保護との関係では、最初のまさに客観基準のほうは、確かに最初の段階でうるさいことを言うなと言って切られることは多いかもしれませんけれども、これはやむを得ないこととして、そこはやってもらおうと思っています。理解度確認のほうも、理解度確認の前に商品先物の説明はできますけれども、理解度確認を通らなければ、そこで終わるということでございます。

それは、業者にしてみれば営業が非常にやりにくい制度ではございます。やりにくいがゆえに、これを無視して違反してということが御質問の御懸念の背景にあるのかもしれませんけれども、この点については、まさにそういった苦しさに負けて違反したら、行政処分はもとより、そもそも損が来てしまいますよ。それは、かえって割に合わないことになりますよという制度を設けることによりまして、きついけれども、この規律をしっかり守ってもらうと考えております。

○消費者庁鈴木消費者政策課長 1問目は、消費者庁も含めてという御質問だったと思うのですが、基本的には今、経産省から御説明があったように、理解度確認についてはテストを受けてみないとわからないですけれども、それ以外の基準、年齢とか年収については客観的にどうだということがわかりますので、お客様のほうで基準を聞いたら、自分が当てはまる、当てはまらないということで、そこで当てはまらない方についてはそれ以上進まないということです。そこは監督としてもしっかりやっていただくことになると思っておりますし、違反があれば事業者に損が行くように仕組みとしては工夫したつもりでおります。

○農林水産省星川商品取引グループ長 農林水産省としては、経産省と基本的に同じなので、今のまさに三浦課長のほうから話がありましたように、事業者が最初にこういう条件がありますというのを向こうに言って、それで書類を出せという、先ほど唯根委員からも話がありました。そんなものは面倒ですよと言ったら、そこで終わる。そこを踏み越えて、そもそもそんなものをやらない人という心配は、実は今、既に不招請勧誘禁止になっているわけです。こういうルールを踏み越えていくような人というのは、今の仕組みでも踏み越えていく。それをまさに取り締まっているところでございますので、それは引き続きしっかり取り締まっていきたいと考えております。

○経済産業省吉川商取引監督官 次に、監督体制について御説明させていただきます。今日、詳細な資料を持ってきていないものですから、アバウトな感じでお答えいたしますけれども、今、国内市場取引を行っている商品先物業者は、31社ございます。そのうち電子取引でない対面取引、いわゆる外務員が勧誘を行っている会社は21社でございます。ただ、出入りがございますので、今はもう対面をやめて電子取引をやろうかと相談している会社もありますので、6月1日時点でそれが何社になるかわかりませんけれども、大体、国内市場30社のうち、対面20社とお考えいただければ結構でございます。

外務員につきましては、すみません、今日詳細なものは持ってきていないのですけれども、1社100名程度というのが中堅として比較的多い会社でございます。

これに対する検査部隊でございますけれども、私ども経済産業省でしたら、商取引監督課の中に検査室というものがございまして、それがほかの法律に基づく検査も行っているのですけれども、商品先物取引の立入検査で対応している検査官が約20名おります。それと、大阪と東京にも数名ですけれども、若干名の者が配属されておりますので、当省ですと二十数名。農林水産省でも同様の検査部というセクションがありまして、その中に商品先物取引の検査官、または他の法律に基づく兼任検査官といった者が配属されておりますので、そういった検査部隊で来年度の検査計画を練って重点検査を行うということになります。

○河上委員長 ほかにはいかがでしょうか。橋本委員、どうぞ。

○橋本委員 勧誘に関する苦情相談の急増等で、もし1年後に達しなくても改正を含めた必要な措置をとると書いてあるのですけれども、先ほど個人の投資も大事な活性化の一つだというのは、もちろん私もそのとおりだと思います。言わずもがなですけれども、そういったハイリスクを覚悟して入る人ではなくて、そんなことを考えもしなかった人に対しての勧誘方法ということですので、苦情相談の急増等の「急増」というのはどの程度をお考えなのか。それから、この「等」の中にはどういったことも考えられるのか。

先ほど石戸谷委員が、リスクが高いのはわかっていて入ったけれども、投資の感覚がない方、知識が、投資を今するべきだとか、引き揚げるべきだとか、そういう投資のノウハウがなかなかない方の苦情相談が増えたときには、この改正が必要な措置の中に入るのかどうか、ちょっとお聞きしたいのです。

○経済産業省三浦商取引・消費経済政策課長 もちろん、今回は不招請勧誘ということでございまして、中にはありがとう、いい話をいただいた、自分もよくわかったし、それでやってみてよかったという人もいるかもしれませんが、おっしゃるように、ちょっと自分は違ったかなという場合も両方あると思います。

ここにあるようなことは、今、何か定量的に何件増えたらこうだとか、何%増えたらこうだとかいうことについては、あえて何かあらかじめ持っているわけではなくて、逆にそういうのを決めると、それ以下だったらいいということになって、それもおかしいので、そういうものはあらかじめ決めているものではありません。

ここの心としては、制度の1年見直しとか5年見直しということがありまして、ここでも、普通で言えば施行後1年見直しというのが定番なのかもしれないが、今回、しっかりやりたいということで、1年だからといって、1年間、問題があっても放置するということがあってはいけないということがありまして、1年待たなくても、問題と思われることがあればしっかり対応したいという意味合いでございます。したがいまして、今、御指摘があったケースも含めて、これは制度を変えないといかぬということがあれば、1年かどうかということにこだわらず対応できる、対応しなきゃいけないということをあらわした条文だと思っていただければと思います。

○橋本委員 特にシミュレーションしていないということで、これからいろいろなことが生じた段階でという程度なのですか。

○経済産業省三浦商取引・消費経済政策課長 シミュレーションという言葉がいいかどうかわかりませんけれども、我々の想定、見通しとしては、ここまでやれば、そういった問題あるいは委託者の保護に欠ける場合というのは、とても起きようがないであろうと思ってはおります。そういう意味では、それがシミュレーションという言葉を使っていいかどうかわかりませんけれども、我々の想定ではございます。

ただ、これは将来のことですから、新しいルールのことですから、だからといって我々が気を抜くのではなくて、注意深く見ておく。そう言ってしまえば、本来これは当然のことなのかもしれませんけれども、あえてそこを明記する形で、これが必要だということで、これも消費者庁さんとのお話の中でしっかり入れてくれということで、これはそのとおりであるという判断で入ったという経緯になってございます。

○橋本委員 逆に、消費者委員会などが、こういう案件が増えているから考えてくださいと提案することも考えられるということでよろしいのですね。

○経済産業省三浦商取引・消費経済政策課長 そのとおりでございます。消費者委員会さんに限らず、消費者庁さんからもインプットいただくことがあるのではないかと思います。国民生活センターなどに寄せられる情報とか。あと、当然、私どもトラブル110番もつくるということでございまして、従来にも増してしっかりアンテナを張っていきたいと思っておりますので、そこはそのように考えていただいて結構でございます。

○河上委員長 高橋委員、どうぞ。

○高橋委員 3点、お伺いしたこいとがございます。

本日配付していただいた資料3-1のタイトルに「商品先物市場の活性化について(勧誘規制の見直し)」と銘打ってあるわけですけれども、お話を伺えば伺うほど、委託者の保護という観点から、厳正に省令に書かれたようなことをやっていくとすれば、市場の活性化には非常に遠い規制緩和になるのではないかという感想を持ちました。

と言いますのも、我々、事業者ヒアリングをやってきましたけれども、電話勧誘をして多くの人にチャンスを与えたいということは、業者さん、たくさんおっしゃいました。しかし、テストなんてとんでもない。テストに賛成の意見は、残念ながら聞いていないということが事実としてございます。先ほど来、意見が出ていますけれども、いい商品ですとか、いいお話ですというトークなくして、業者さんが自分の称号なり何なりを名乗って顧客の個人情報をとろうとすることに対して、応じていく人があらわれて市場の活性化が図られるというのは、私はラクダが針の穴を通るよりも難しいことであるのではないかなと感じております。

そうであるとすれば、真っ当な業者が非常にやりにくいわけですから、想定されるのは、不招請勧誘禁止の解禁に乗じてインチキな商品先物業者が出てくるのではないか。経済産業省さんの登録業者、30社とかではないところが出てくる可能性が非常に大きいのではないかと思います。

それで、質問の1つ目ですけれども、そういうおかしな業者が消費者に多大な被害を与えることが起きてきた場合、経済産業省さん、農水省さん、及び消費者庁さんももちろんですけれども、それはうちの管轄ではないということでなく、きちんと対処するのか、そういうときにどういう対処をするのかということをお伺いしたいと思います。

それにつけても、顧客を誘うセールストークに使われそうだなと思ったのは、今回加えられました一定の要件の中に「弁護士等」ということで、弁護士さんとか会計士さんとかは要件緩和といいますか、いいですよということになっている点です。これはパブコメで弁護士さんとか会計士さんとか、そういう有資格者の方々からぜひ緩和してほしいという声を受けて、こういう文言が取り込まれたのかどうか、ここはお聞きしたいところだと思います。

3つ目の質問は、ADRを機能させていくということでしたけれども、6月1日までにトラブル110番とか金融ADRの仕組みがきちんと整えられて、執行と同時にスタートするのかどうか、伺います。また、特にトラブル110番では、正規の業者じゃないトラブルについてもきちんと対処するのかどうかをお伺いしたいと思います。

○河上委員長 お願いします。

○経済産業省三浦商取引・消費経済政策課長 ありがとうございます。

最初の御質問は、冒頭、感想とおっしゃったところに続いて、御質問としては、20社なり30社の外側にいる人たちが出てきたときに、管轄外ということになるのかどうかということだと思いますけれども、もちろん無許可営業、無許可業者というのは、当然、商先法でアウトでございますので、これは我々はしっかり取り締まる立場でございます。

市場活性化との関係で、遠いのではないかというところは、私どもとしても遵法精神ある業者さんが丁寧にやれば、営業行為が不可能ではないのだろうなとは思っております。そういう意味で、一定の意義はあろうかと思ってはおります。

ただ、これですごくやりやすいかというと、そんなことはないと思いますし、業者さんによっては、我が社はそんなものはやりませんというところがいらっしゃっても、それは驚くものではないと思います。だからといって、パブリックコメントで出しました春のような案では顧客保護に不安がある、懸念があるという声も相当いただいた中で、これは非常に苦しいところだったのですけれども、まずはここから始めてみよう、ここから始めるしかないだろうと我々も考えておりますし、業界もそういう受けとめだと考えています。

2番目の御質問の弁護士、会計士のところは、特に弁護士さん、会計士さんのほうから、そういう御依頼があって入れたというものではございません。要件を議論していく中で、3省庁の中で出てきた議論でございます。

3点目のADR、施行までにというところは、これは紛争処理のルールを改正するなどございますけれども、これはそこまでにやるということでございます。

○経済産業省吉川商取引監督官 無許可業者でございますけれども、商先法上、無許可業者に対する行政処分の権限はございません。無許可ですので、業務停止とか改善命令を出しようがございません。したがいまして、私どもは通常の苦情相談を受けて無許可業者の情報が得られた場合には、ヒアリングなり文書を送りまして無許可営業をしていることが確認された時点で、経産省と農水省のホームページに、これは商先法に基づく許可業者ではありません。許可業者の一覧は、こうでございます。今回確認された無許可業者は、何々会社、経営者は何の誰べえといったものを現在も出しておりますので、同様の措置をとることになります。

○河上委員長 高橋委員、どうぞ。

○高橋委員 御説明ありがとうございました。御回答を伺っていまして、規制緩和に伴うコストが相当高くつくなという感想を持ちました。それから、事業者にとっても、教育のコストとか、もろもろ考えたときに、そちらが目指していらっしゃるような経済成長に資するような市場の活性化には遠いのではないかという感想をより強く持ちました。こういう解禁に伴うコストということにも当然目を向けていくべきではないかと思いました。以上で結構でございます。

○河上委員長 ほかにはいかがでしょうか。齋藤委員、お願いします。

○齋藤委員 それでは、1つだけ質問をさせていただきます。

入り口の段階で年収800万円以上若しくは金融資産2,000万円以上という要件で、それをクリアした者がテストに合格した上で取引できるようになると、その次のマル6にあります、年収及び金融資産の合計額の3分の1を上限として取引、投資していいので、900万円程度の取引ができる。それは自己責任でやればいいと最初は思ったのです。けれども、それで大損した場合に、次のときにはこの入り口の条件を満たさないことになる。それが二、三年続くと結構ダメージを受ける可能性がある。そうした人たちがこの市場から退出するように制度設計すべきだという議論が途中であったでしょうか。

全部の制度を詳しく理解していないので、的外れかもしれませんが、御説明ください。

○経済産業省三浦商取引・消費経済政策課長 一度損をした、それによって資力を落とした方について、退出すべきという言い方での議論はなかったと思いますけれども、今回の思想として、一定程度資力がある、余裕のある方に限ろうということは考えました。したがいまして、一度やって金融資産が減ったというときに、入り口の要件を満たさなくなって入ってこられないということは十分あるかなと思っています。

○齋藤委員 続けて、よろしいですか。

○河上委員長 はい。

○齋藤委員 65歳で年収800万円、金融資産2,000万円というと、そこそこの会社で延長定年を迎えた人がこれに該当することが多いと思います。そういう人たちについて、そのようなロスが出ないかどうか、今後、マーケットをウオッチするということなので、ぜひ焦点を当てて慎重に見ていただきたい。

○経済産業省三浦商取引・消費経済政策課長 はい。

○河上委員長 石戸谷委員、どうぞ。

○石戸谷委員長代理 すみません、最後に。意見として聞いていただければ結構です。

先ほど個人を排除するのは適当でないというお話がありましたけれども、別に個人を排除してもらいたいと言っているわけでは全くありませんで、やりたい人はみずからどんどん入っていただければいいわけで、FXなどは不招請の電話・訪問勧誘が禁止されていますけれども、施行以来、急激に口座が増えていまして、民間のシンクタンクの推計値だと今年の3月期では530万口座ぐらいになるだろうと。先物の口座は7、8万ぐらいですか、大きく水をあけられているわけです。

それはなぜかといえば、電話・訪問勧誘を禁止することによって、これは安心して参入できる取引・市場だなというのがわかると、みんな安心して入ってくるわけで、何度も先物市場のほうでもそういうふうにイメージチェンジする機会があったにもかかわらず、残念ながら、みすみすそれを逃してじり貧に陥っているというのが私の見方でありまして、今回、さらにまたそれの繰り返しになるというのは全く残念です。

裁判例を見ていますと、投資可能金額を多目に書くように誘導したという形で認定している判決というのはたくさんあるわけでして、実態を見て検討していただければ、これは委託者保護に欠ける事態になるというのは明らかなので、もう施行するのを待たずに見直してほしいというのが私の希望です。

以上です。

○河上委員長 はい。三浦課長、どうぞ。

○経済産業省三浦商取引・消費経済政策課長 回答不要と言われたのに、すみません。

まず、FXのようにイメージチェンジしていく、あるいは市場としての安心感を出していくということでお客様を取り込んでいくということ。これも重要なパスであると思います。

個人を排除するわけではないという前提に立った上で、個人にセミナーとか郵送とかインターネット、電話、訪問、いろいろなアプローチの仕方がある中で、これまた電話・訪問であるがゆえに排除しなければいけないのだろうか。これもいろいろなアプローチがある中で、何か特定のものを、その類型だからといってカテゴリーとして排除するべきなのか。それとも大事なのは顧客保護なのだから、その観点から一定の措置を加えることによって、必ずしもそう言い切れないことがあるのではないか。ここが出発点の問題意識でございます。

FX等との比較というのもあるのですけれども、日々、新聞の1面で大きく報道されて、わかりやすい株とか為替とか円高とか円安とか、ああいうものに比べると、そこまで普通に人目に触れるわけではないわけで、そういった違いを踏まえたマーケティング手法の柔軟性ということも考えなくていいのだろうかというところが、この話の出発点にはあったということでございます。

判決・判例もしっかり受けとめないといけないと思っています。1つだけ注意しなければいけないことは、判決・判例は確定するまでに数年かかりますものですから、他方で、苦情の推移でも御覧いただいたように、割と数年で状況が変わっているところがございますので、規制をアップ・トゥ・デイトなものにしていくというところから、現状、新しいところがどうなっているかというところにも、同様に目を向けていきたいと思っております。

さはさりながら、先ほど御紹介いただいたように、回答、年齢、年収を誘導して書かせるということは大問題であることは、全くそのとおりでございますので、そこのところを今回のルールでも、誘導した場合は当然確認したことになりませんよということを明記するとともに、行政処分、さらにはそういうことをしたら事業者計算と割に合わないことになるというルールを整えました上で、さらにモニタリング体制、執行体制を全体としてしっかり整えていきたいと考えております。

○河上委員長 ほかにはよろしいですか。どうもありがとうございました。

ただいま経済産業省さんから改正内容について御説明いただいて、質疑を行いました。一方で閣議決定というものがあって、規制緩和に向けて一定の措置を考えなさいということですけれども、他方で投資家の保護も同時に図りなさいということも閣議決定でありました。消費者委員会からの意見も踏まえて3省庁で随分協議していただき、御苦労されて見直しが行われた。かなり長期にわたって協議されたということで、その御苦労のほどには敬意を表したいと思います。

ただ、今日、意見がいろいろ出てまいりましたけれども、残念ながら、消費者委員会が想定していたようなリスクについて、十分対応できているかどうかについては、まだ多くの懸念があると言わざるを得ません。一般市民の生活資金であるとか高齢者の命金を、あえてリスクの高い商品に近づけることが、本当に今、必要なのかということについても疑問が払拭できません。

問題として、幾つか今日指摘されましたけれども、第1には、法令の構造上の問題について気になる点がございます。省令というのは、不招請勧誘を解禁するかわりに、事前に説明義務を課したり、事後の契約締結と契約内容の制限を設ける形で、言ってみれば勧誘を条件づけるという構造でつくられているものであります。けれども、そうは言っても、そういう条件つきの勧誘行為を全面的に認めてしまうことにはなるわけです。つまり、事実としての勧誘行動に、いわば法律的お墨つきというか、許可を与えるという形になってしまっております。

そもそも法律が不招請勧誘禁止という形で、説明を課したりしてもどうしてもだめなものについて、こういう形で禁止規定を入れたという経緯を考えますと、それをかなり大幅に解禁していくということが、そもそもそういうことが省令として論理的に可能なのかという疑問がどうしても払拭できないところがあるわけです。私は法律の研究者の一人でもありますけれども、法令と省令との関係を考えたときに、そこまでのことが省令によってできるのかという点でなかなか腑に落ちないものがあります。

第2番目に、不招請勧誘禁止規制の立法趣旨との関係がございます。事後の契約締結の条件に含まれているのは、これは先ほど申しましたように適合性原則であったり、説明義務の徹底であったりということになるのですけれども、これらでは不十分だということを前提にして不招請勧誘を禁止したという立法的な経緯があるわけです。

そうすると、その立法的な経緯を、大きく状況が変わっているなら、あるいはその経緯が状況の変化によって見直されるべきだということであれば別ですけれども、保護に値する階層がいるということで、これによって被害の出る可能性が大きくなるということは間違いないと思います。ですから、その意味で、こうした立法経緯に反する行動に対しては、非常に心配があるというのが正直な気持であります。

最後に、実質的な問題でございますけれども、説明や確認と言っても、事業者が消費者に接触するわけであります。そうしますと、その接触のときに合理的な通常の外務員の行動パターンを考えれば、その目的物の有利さとか取引の持っている魅力といったものを語ることと、そうでない通常の情報収集、確認行為や説明と、本当にきちんと区別できるのだろうかという懸念がございます。

その意味では、せいぜい最初に会ったときにはこれだけのことしか言ってはいけない。ネガティブリストなんかでは間に合わないわけでして、これだけのことしか言わないようにしないと、それ以上のことを言ったら勧誘になりますよというぐらいのはっきりとした基準を示していただければありがたいと思います。「委託者の保護に欠けない」と言うには、それぐらいの明確な線を出していただく必要があるだろうという気がするわけであります。

今日の御説明では、勧誘に関する苦情相談の急増等の委託者保護に欠ける深刻な事態が生じた場合は、1年以内でも改正を含めた必要な措置を講ずるとされておりまして、それは評価したいと思いますけれども、決してそのような深刻な事態である必要はなく、せっかくトラブルの数が下がっているわけですから、それが反転するような契機が少しでも見えたら、直ちに省令の見直しに取り組んでいただきたいと思います。決して、そういう深刻な事態を一旦でも発生させてはいけないと思うわけでございます。

したがいまして、6月の改正省令等の施行までの4カ月間の間で、消費者被害を防止するための取組を徹底していただくということと、その進捗状況については、大変御足労ですけれども、また消費者委員会のほうに御説明いただければと思います。その上で、これはやはりまずかったということであれば、速やかに見直しをしていただかないといけない。被害が出たときに一体誰が責任をとるのだという気持ちもするわけでございます。

ですから、今日の段階では、私ども、以上のようなことを含めた懸念と御指摘をさせていただくということにとどめたいと思いますけれども、委員会の中でまた意見がまとまるようでしたら、正式に意見表明もさせていただこうかと思っております。今日説明いただいたわけですけれども、今後、まだこれから実施に移していかれるということですので、ぜひ慎重に実施に向けた作業を進めていただければと思います。

経済産業省、農林水産省、消費者庁におかれましては、お忙しいところ審議に御協力いただきまして、誠にありがとうございました。

本日の議題は以上でございます。お忙しい中、審議に御協力いただきまして、ありがとうございました。


≪4.閉会≫

○河上委員長 最後に、事務局のほうから今後の予定について説明をお願いいたします。

○大貫参事官 次回の委員会ですが、2月3日火曜日を予定しております。議題については、消費者基本計画の検証・評価・監視の第2回目といたしまして、次期消費者基本計画の素案の概要と、高齢者向け住まい、エステ、美容・医療サービスに関する消費者問題についてのヒアリングを予定しております。

また、この後、委員間打合せを開催いたしますので、委員の皆様におかれましては委員室のほうに御移動いただくようお願いいたします。

○河上委員長 それでは、本日はこれにて閉会とさせていただきます。どうもありがとうございました。

(以上)

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