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第150回 消費者委員会本会議 議事録

日時

2014年3月25日(火)16:30~18:00

場所

消費者委員会大会議室1

出席者

【委員】
河上委員長、石戸谷委員長代理、阿久澤委員、岩田委員、齋藤委員、高橋委員、山本委員、唯根委員
【説明者】
警察庁 柴山 生活経済対策管理官
消費者庁 浅田 消費者政策課長
消費者庁 山下 取引対策課長
消費者庁 消費者制度課担当者
【事務局】
小田事務局長、大貫参事官

議事次第

  1. 開会
  2. 詐欺的投資勧誘対策について
  3. 消費者委員会ワーキング・グループ設置について
  4. その他
  5. 閉会

配布資料 (資料は全てPDF形式となります。)

≪1.開会≫

○ 河上委員長 それでは、始めさせていただきます。皆様、お忙しいところを集まりいただきまして、ありがとうございます。ただいまから、「消費者委員会第150回本会議」を開催いたします。
また、本日は所用によりまして夏目委員、橋本委員が御欠席、阿久澤委員が若干おくれて御出席という予定になっております。
それでは、配付資料の確認につきまして事務局からお願いいたします。

○大貫参事官 本日の配付資料でございますけれども、議事次第の配付資料の欄に書いてありますように、資料1から資料6までと参考資料をお配りしております。不足がございましたら、事務局までお申し出いただきますようお願いいたします。

≪2.詐欺的投資勧誘対策について≫

○河上委員長 それでは、早速議事に入らせていただきますが、本日の議題は「詐欺的投資勧誘対策について」というものであります。
警察庁及び消費者庁におかれましては、お忙しいところを御出席いただきまして、ありがとうございます。
消費者委員会では、昨年8月に詐欺的投資勧誘に関する消費者問題についての建議を取りまとめ、国家公安委員長、内閣府特命担当大臣、消費者担当大臣ですが、ほか関係各大臣に対して、これを発出いたしました。本建議では、関係法令の執行強化及び制度整備、犯行ツールに関する取り組みの強化、消費者への注意喚起及び高齢者の見守り強化について対応を求めております。本日は、このうち建議事項1であります関係法令の執行強化及び制度整備について、その実施状況を御報告いただいてフォローアップを行いたいと思います。
最初に、警察庁の方から説明をお願いしたいと思いますが、説明時間については10分程度ということでお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。

○警察庁柴山生活経済対策管理官 警察庁の生活経済対策管理官の柴山でございます。
まず、私の方から建議事項1-1-(1)について説明させていただきます。
警察では、未公開株の取引を装うなどした悪質な利殖勧誘事犯の取締りを取締りの最重点の一つとして位置づけて推進しているところでございます。例えば被害が拡大することを未然に防止するために、早期に強制捜査に着手するなどを指示しているところでございます。こうした取組の結果、平成25年中には37事件189人を検挙したところでございまして、前年の平成24年中の検挙が41事件196人でございましたので、若干は減少しておりますが、ほぼ前年並みではないかと考えているところでございます。
なお、この37事件のうちに未公開株関連の事件が4事件19人の検挙、公社債関連の事件が4事件17人の検挙、集団投資スキーム関連の事件が8事件28人の検挙となっているところでございます。
建議の中で触れられております、いわゆる劇場型勧誘の手口をとったものについては数事件検挙しておりますけれども、このうち1事件だけを紹介させていただきます。これは、アフガニスタン通貨への投資によってもうけることができると言って、被害者をだました詐欺事件を検挙したものでございまして、この事件では、アフガニスタン通貨への投資により高い利息が得られるなどといった架空の内容のパンフレットを被害者の方にまず送りつける。その後、電話で、「パンフが届いた人だけアフガニスタン通貨を買う権利がもらえる。例えば、1,000万円投資すると年利12%になる。人気のある商品なので、すぐに申し込まないとなくなってしまう。」などのうそを言って投資意欲をあおり立てて、被害者から現金をだまし取っていた事件でございます。
また、同じく建議の中で触れられております行政庁による監督を無視した事件についても1事件を検挙しております。この事件につきましては、金商法上の特例業務届出者というのは、御承知のとおり適格機関投資家などを対象とした限定的な自己私募業務とか自己運用業務しかできないわけでございまして、合同会社の社員権の取得勧誘はできないはずでございます。
ただ、それにもかかわらず、これを行っていた事件でございまして、この事件は平成25年6月に検挙いたしました。実は、1年前の平成24年6月に、金融庁から第二種金融商品取引業の登録がないと社員権の募集はできないという行政指導を受けておりましたけれども、この行政指導を受ける前に獲得していた顧客からの合同社員権の追加出資については、この行政指導後も出資を受け入れていたということで検挙したものでございます。
なお、こうした利殖勧誘事件の検挙の際の消費者行政部局との連携についてでございますが、消費者行政部局との連携・情報共有は非常に大切なことであると私どもも認識しておりまして、昨年検挙した37事件のうち、消費者行政部局からの通報に基づいて検挙に至りました事件は2事件でございました。また、検挙には至っておりませんけれども、消費者行政部局からは多数の情報が都道府県警察本部とか地元警察署に寄せられているところでございまして、その情報に基づきまして捜査はいたしますけれども、検挙まで至らないという事案でありましても、防犯指導とかさまざまな指導を行っているところでございまして、統計はとっておりませんけれども、そういった数が相当数あり、被害の発生防止とか拡大防止に役立っているものと、私ども承知しているところでございます。
このほか、消費者行政部局との連携事例については1例だけ、これは利殖勧誘事犯ではなくて、詐欺罪で検挙した健康食品の送りつけ商法事犯に関することでございますけれども、この事例につきましては、消費者庁の方でこの業者に立入調査した際に入手した資料を事件化する際に警察が引き継ぎまして、事件の立件に非常に役立ったという事例がございます。
以上が1-1-(1)の関係でございます。
続きまして、1-1-(4)の関係に移らせていただきます。これは、警察庁による都道府県警察に対する都道府県の特定商取引法執行担当部局との人的交流などの取組の推進の推奨状況でございますけれども、警察庁では、特定商取引法を始めとする生活経済事犯の取締り強化のため、都道府県警察に対し、消費者行政部局との人的交流を図るよう指示しているところでありまして、現在、都道府県警察から都道府県あるいは市の消費者行政部局に出向・派遣している警察官の数は19名に上っているところでございます。
こうした都道府県や市の消費者行政部局への出向・派遣により、情報共有が円滑になったなどの効果があったと聞いておるところでございまして、警察庁といたしましては、引き続き各都道府県警察に対し、消費者行政部局とのこうした人的交流の強化を働きかけていきたいと考えているところでございます。
なお、都道府県警察は、必要に応じ、弁護士などの専門家と連携しておると承知しておるところでございまして、その全てを聞いておるものではございませんけれども、例えば福井県におきましては、県警と弁護士会と消費生活センターが共同しまして、老人家庭相談員研修会に出席して、高齢者と接する機会の多い老人家庭相談員に対しまして利殖勧誘事犯に関する寸劇を上演するとともに、被害に遭わない方法とか被害に遭った場合の対応などについて説明するといった取組を実施していると聞いているところでございます。なお、この事例につきましては、全国警察に対して紹介したところでございます。
私の方からは、以上です。

○河上委員長 ありがとうございました。
引き続き、消費者庁から御説明をお願いいたします。

○消費者庁浅田消費者政策課長 消費者庁消費者政策課長、浅田でございます。よろしくお願いします。
では、まず建議事項1-1-(1)について、建議の重点的な取り締まりのほか、警察、消費者庁及び自治体、都道府県における消費者行政関連部局との連携、自治体間の連携という指摘について警察庁の繰り返しになりますけれども、建議事項1-1の消費者庁のところにあるとおり、消費者安全法に基づく注意喚起を行う際、事案に応じて都道府県にも通知をいたしますけれども、警察にも相談を促す旨の働きかけを行うということで連携を強化しているということでございます。
具体的には、例えば警察のほうで、110番に加えて今は♯9110という相談ダイヤルがありますので、そういったものを御案内するという形で対応しているということでございます。
さらに、消費者庁、国民生活センター及び各自治体の消費生活センターの情報の流れをより的確・迅速にするというのも、こういった取り締まりに寄与するということで、建議事項1-1への回答にあるとおり、PI0-NETの刷新を昨年の経済対策補正予算で盛り込んでおりまして、その作業を今、進めておるところです。この刷新によりまして、仮登録の仕組みの導入、入力項目削減ということで、消費生活相談の情報の登録・提供の迅速化をより図っていきたいと考えておるところです。
これは、消費者庁、国民生活センター、自治体のいわば縦の連携ということになるかと思いますが、さらに横の連携、関係省庁の連携ということでございます。特商法の執行の関係ですが、特商法・割販法執行NETというネットワークを持っておりまして、具体的な調査情報・執行事例について関係各機関との共有を図るということをやっております。消費者庁、経産局、都道府県の執行部署の責任者と情報交換の場を設定しておるということです。
さらには、特商法のほかにも、私ども政策課で、地方の消費生活センターのベテランの相談員、及び国民生活センターも去年から入ってもらいましたけれども、情報検討ネットワークというものを持っております。PI0-NET情報も当然活用いたしますけれども、こういった相談員の目から見て、新規性のあるもの、悪質性が高いもので、特に注目するものをベテラン相談員の目で見て、我々消費者庁のほうに直接上げていただくというシステムをつくっておるところでございます。
ここで1回とめまして、横の確認したい事項の御説明に入ります。

○消費者庁山下取引対策課長 まず、最初の○、執行強化に向けた情報交換の場として、地域ブロックごとに定期的に行っている意見交換会等の実績でございますが、平成25年度は、本日までに全部で37回開催がございます。各ブロックで行っておりまして、内訳を言いますと、北海道地域が1回、東北が1回、関東が9回、中部が13回、近畿4回、中国3回、四国3回、九州2回、沖縄1回となっております。毎回、メンバーとしましては、ブロックを管轄する経済産業局に加えまして、その地域の自治体。毎回ではございませんが、県警さんもかなりの程度御参加いただいている状況でございます。
続きまして、2つ目の○に関してです。まず、ⅰ)特商法・割販法執行NETでございますが、そもそも何かと言いますと、消費者庁、経済産業局、都道府県の執行関係者が情報共有と執行の効率化を目的に平成23年3月に整備したデータベースでございまして、中身としましては、現在進行形の特商法違反の疑いで調査している事案に係る情報、それから過去処分した案件に関する情報等が整備されております。その関係者限りですけれども、閲覧・検索等が可能であります。また、掲示板機能もございまして、そこで特商法の解釈・執行に係る疑義があれば、照会、問い合わせなどを行うことができるシステムでありまして、現状の特商法の執行のためには必要不可欠なシステムとなっております。
実際にこの特商法・割販法執行NETによりまして、例えばどこかの執行機関が調査に着手したという段階で、いわばフラグを立てまして重複を排除することを可能としておりますし、逆にその事案について自分たちも合同で調査・処分したいということであれば、そこでお互い連絡を取り合うことを可能にしているものでございます。ということで、効果につきまして計量的に申し上げることがなかなかできないのですけれども、日常の執行実務に欠かせない役割を果たしておるものでございます。
それから、地域ブロックごとの定期的な情報交換・意見交換についての実績は、お話したところでございますが、これも実際にフェース・ツー・フェースでやるということは、今、申し上げた執行NETと同様に重要な意味を持っていまして、最近の足元の動向も含めて活発に意見交換をさせていただいていると認識しております。
それから、消費者庁または経産局による個別の事案ごとの相談は、日々、毎日のように電話等でやりとりをしております。消費者庁長官から各経済産業局長に処分権限委任がされているわけでございますが、他方で指揮監督を消費者庁としてすることになっていますので、別に局任せということではなくて、局の担当する事案でございましても、一緒になって消費者庁としても考えているという状況でございます。
それから、情報検討ネットワークにつきましては当課所管ではございませんで、まさに浅田課長の政策課で行われているものですけれども、そこで得られた情報というのは、隙間事案に該当するのか、あるいは特商法で処分可能なのかという話もございますので、適宜情報提供する。消安法との関係でも連携をとらせていただいておりますし、実際に政策課で端緒として発掘した事案につきまして、隙間ではないと判断して特商法で処分した案件も既に出ておりますので、今後ともそういったものを活用してまいりたいと思ってございます。

○消費者庁浅田消費者政策課長 以上が1-1-(1)です。
続きまして、2ページ目、1-1-(2)です。これも昨年夏のこの建議をまとめる段階で随分議論いたしましたけれども、権利取引なのか役務取引なのかといった議論について、特商法において、外見上は権利取引であっても、実態として手数料を取るという形であれば役務の提供ということで、特商法の規制の対象になるということで、実際処分を行ったCO2排出権の例を挙げておりますが、そういった実績はあるということでございます。
それに関連しまして、1-1-(3)について隙間事案のお話が出ておりますけれども、消費者安全法において、詐欺的投資勧誘に係る事案においても、消費者への注意喚起、事業者に対する勧告・命令の措置を行っております。これも昨年夏、この建議を議論した際ですが、消費者安全法に係る財産事案が昨年4月に施行されておりますので、ちょうど立ち上がった時期に建議の議論がありましたけれども、その後半年を経まして、今年2月末までに6件の注意喚起、2件の勧告を行ったということです。勧告は昨年12月に第1号を行っておりまして、その後続けて1件ということでございます。
これらにつきましては、先ほど山下課長からもありましたとおり、当初、安全法の隙間事案だろうということで調査に入りましたけれども、事実関係を確認して消費者庁取引対策課とも御相談して、結局のところ、これは特商法で処分できるだろうという案件もあるところです。いずれにせよ、これらの注意喚起、勧告につきましては、マスコミでも大きく取り上げていただいたこともありまして、効果について、勧告や注意喚起を行った後、PI0-NET等で検索したところ公表が行われた後に、こういった業者の勧誘を受けて購入契約を交わしたといったものはほとんどなくなっておるという意味での効果はあるかと考えております。

○消費者庁山下取引対策課長 支援策につきましては、先ほど御説明しなかったものとしまして、研修を年2回、消費者庁主催で開催しております。その実績を多少紹介いたしますと、最初の研修は平成24年度の実績ですけれども、全4日間で自治体からの参加者が48名。経済産業局も勉強しますので、局から14名、合わせて62名が参加しております。
それから、2回目の研修につきましては、これは平成23年度の実績のご紹介で恐縮ですが、自治体から62名、経産局から11名の参加。
これは2日間の研修ですることにしておりまして、単に法解釈のみならず、事例を使ってケーススタディー的にやっております。また、当てはめのみならず、実際の立入検査等のノウハウみたいなものを、そこでできるだけシェアするようにしておるわけでございます。消費者庁としましては、こういったさまざまなツールを使いまして、引き続き支援していくことを基本に考えております。
本来であれば、もっと回数をふやすとか、やれればいいのですけれども、人的・予算的な制約がございまして、なかなか難しい面もございますので、今後さらに効率化を図っていくにはどうしたらいいかというのは検討してまいりたいと考えておりますが、例えば先ほど申しました特商法・割販法執行NETにつきましては、そこに掲載されている情報をもっと充実させるとか。余り具体的には申し上げられないのですけれども、会うことも重要なのですが、必ずしも会わなくも、日々そこで学べるような情報の整備を含めて考えてまいりたいと思っております。
以上です。

○消費者庁浅田消費者政策課長 引き続きまして、建議事項1-1-(4)でございますけれども、これは地方自治体と都道府県警察との連携ということで、先ほど警察庁からもお話がございましたけれども、消費者庁のほうで具体的に調べておりまして、資料の中の一番最後のパラグラフにあります。消費者庁の地方消費者行政の現況調査、25年度版ですが、都道府県及び政令指定都市の消費者行政担当者が警察OBを非常勤職員として採用している場合、もしくは県警との人事交流を行っている人数は141名ということでございます。
右に移りまして確認したい事項のところですけれども、警察OBの方を非常勤職員として採用している場合の人数、内訳ですが、申しわけございません、ここまで細かい統計を今とっておりませんので、細かいところはなかなかわからないということでございます。
あと、警察OBの方を非常勤として採用している場合、人事交流の場合、具体的にどのような仕事や役割を担っておられるかということでございます。消費者庁で事例を集めておりますけれども、1例として長崎県の食品安全・消費生活課という事例を持っております。ここでは、現役の警察官の方を係長としてお招きしていて、かつOBの方を非常勤職員として、採用されておりまして、これらの方が事業者指導班という班に入っておられるということです。警察関係者の方が2人、事務の方が三、四人ということでございます。
法執行の前段である事前調査、聞き取り、証拠固めといった一連の作業について、消費者行政部局について県庁であれば職員は3年ぐらいのサイクルで多分異動されるのではないでしょうか。したがいまして、そういったノウハウを、事務の人間、一般行政職員が持つのはなかなか難しいといったこともございますので、警察官の方をお招きすることによってノウハウを補うことができるということで、法執行の強化が図られたといった評価を長崎県のほうからいただいておるところでございます。さらには、県警本部、生活安全部局とも情報交換等を行いながら進めていくといった対応がされているところです。
さらに、弁護士等の専門家の活動実績につきまして、これも現況調査で持っておりますけれども、弁護士を活用しておられる自治体は、平成24年度の数字でございますが、66という数字が来ておるところでございます。
続きまして、建議事項1-2の制度整備の話ですが、電話等を端緒とした不意打性の高い取引形態において、欺瞞的権利取引により、深刻な消費者被害が多数生じているといったことに関して、特商法における指定権利制のあり方、もしくはこれと類似制度の整備について検討を行うことといったことで御指摘がございました。これについて、指定権利制の廃止については随分議論したところでありますので、また去年の夏の繰り返しになりますけれども、指定権利制の廃止・撤廃については、法制面・実行面の双方から慎重に検討していく必要があるということで、昨年夏のこの建議をいただくときも具体的に消費者庁から考え方を提示したということでございます。
さらに、消費者庁の考え方としましては、とにかく消費者被害を全体としてなくしていくという目標があって、そのために、今の法体系で何ができるか。先ほど御説明しましたけれども、折しも消費者安全法の財産被害に対する対応というものが昨年4月から施行されておりますけれども、繰り返しますが、ことし2月末までに6件の注意喚起、2件の勧告を行ったということでございます。
さらに、同法の附則におきまして、施行後5年を経過したところにおいて検討を加えて、必要に応じて所与の措置を講ずるという規定もございます。まずは、今のところ施行されたばかりでございますので、実績を積み重ねる。あと、消費者庁の措置としてノウハウを積み重ねる段階ではございますけれども、今後、5年後の見直しということも念頭に実績を積み重ねると同時に、必要なことが何ができるかということも追々考えていく必要があるだろうということです。
さらに、違法行為における財産隠匿を防止するための制度の導入ということでございますけれども、これは昨年6月に消費者の財産被害に係る行政手法研究会において議論が行われたということです。その後、御案内のとおり景品表示法の課徴金の議論が浮上いたしましたので、こちらの財産被害に係る行政手法研究会の成果も活用しながら検討が行われていると承知しておるところです。また、右の確認したい事項ということで、5年後見直しにおける検討状況について御説明します。

○消費者庁山下取引対策課長 今、浅田課長から御説明があったとおりではございますが、消費者庁として、繰り返しになりますけれども、詐欺的投資勧誘への対応として、特商法における指定権利制を撤廃することにつきましては、慎重に検討していく必要があると考えておるわけでございまして、その観点で今後も対応していきたいと考えております。

○消費者庁浅田消費者政策課長 今度は、1-2-(2)でございますけれども、先ほど出ました違法行為による財産の隠匿・散逸を防止するための制度の導入ということでございます。昨年6月に行政手法研究会で取りまとめを行いましたけれども、今後の検討、先ほど申しましたように景表法の課徴金のほうが先行しておりますけれども、現状について御報告させていただきます。

○消費者庁消費者制度課担当者 消費者制度課でございます。
昨年6月に取りまとめていただきました、こちらの報告書では、課徴金制度のような被害発生を防止する方法とか、ほかの分野としては、財産を保全する方法、それから被害救済するための方法ということでアイデアをいただきました。ただ、目下の急務といたしまして、まさに今、消費者委員会のほうに景表法の課徴金制度の御議論をお願いしているところでありまして、まずはこの重要な問題について全力で取り組むという状況かなと思っております。現状はそういうことになります。

○消費者庁浅田消費者政策課長 (3)、集団的被害者救済の法律ですけれども、昨年夏、建議を議論されたときにはまだ法案の段階でしたけれども、現時点においては法律として成立して、既に公布されておりまして、施行に向けて準備を進めておるところです。制度の周知、広報活動や政令、内閣府令、認定・監督の指針等の準備活動も行っているところです。これについては、追々、必要に応じて御報告しながら進めていくことになろうかと思っております。
消費者庁から一連の説明を終わらせていただきます。

○河上委員長 どうもありがとうございました。
それでは、御質問、御意見のある方は発言をお願いいたします。石戸谷委員、どうぞ。

○石戸谷委員長代理 まず、警察庁ですけれども、取り組みを推進していただいて、以前に比べて消費者行政担当部局との間の情報交流、その他、かなり円滑に行くようになってきたなと、そこは評価しております。特に、都道府県警レベルとの間では、全国的に見てもうまい連携ができつつあるのではないかと、そこは評価しております。
ただ、被害者のほうが実際に相談に行くのは最寄りの警察署でありまして、警察署のほうも以前に比べますと、相談体制、その他、親身に相談に乗っていただけるような状況が生まれつつあると思うのですが、まだまだ実際行ってみると被害届もなかなか受け付けてもらえないとか、資料もコピーを預かるのだけれども、相談で終わってしまうみたいなことです。情報は集まるのだけれども、そこから先の事件化がなかなか進まないというのはまだまだあると思いますので、そこは引き続き、一層注力をお願いしたいと思います。特に、都道府県から下の警察署の執行力の強化というのはもうちょっとお願いできないかということを申し上げたいと思いますが、いかがでしょう。

○警察庁柴山生活経済対策管理官 私ども、相談に対しては適切に対応するように指示しているところでございまして、比較的一生懸命やっているのかなという認識はしております。ただ、もしそういう御不満、国民の目から見てもうちょっとやってほしいというところがあるのであれば、また引き続き適正にやるように指導してまいりたいと思っております。
ただ、執行力の強化につきましては、警察といたしましてもさまざまな事象を抱えている中で、少ない体制の中で一生懸命やっているところでございますけれども、また引き続き執行力の強化といいますか、適切な体制を組んで、どの事件を選んで重点的にやるかみたいな話につきましては、引き続き検討・指導してまいりたいと考えているところでございます。

○石戸谷委員長代理 よろしくお願いいたします。
続きまして、消費者庁のほうに伺いたいのです。権利の問題というのは非常に大きな問題でありまして、こういう問題についてはできるだけ共通認識を持って取り組めればよいなと思っています。そういう観点から伺いますが、現在、役務については、詐欺的投資勧誘について、東京都のほうも消費者庁のほうも行政処分を実際執行してやっていただいているということは評価しているのです。そうしますと、特商法で詐欺的投資勧誘に対して対応できるということは、またすべきであるという認識というのは揺らいでいないのではないかと思いますが、そこはどうなのでしょう。

○消費者庁山下取引対策課長 実際にCO2排出権に係るやよいトレード株式会社の処分の実績もございますし、役務として構成できるのであれば、それは今後とも特商法を活用していきたいと考えておるところです。

○消費者庁浅田消費者政策課長 補足で安全法担当として申しますと、詐欺的投資勧誘という御指摘でありますけれども、実態がある業者と、この後も出てまいりますけれども、バーチャルオフィスだの、レンタル電話を活用して実態がつかめないものもあります。特に、そういった実態がつかめないものに関しては、特商法というものはなかなか及ばないものですから、我々、安全法の注意喚起というもので対応せざるを得ないのかなというところはあると思いますけれども、どうでしょうか。
そういった実態のないところで、クーリングオフ等の規定を使って対処するのは難しい。消費者庁として、消費者被害を防止するためにできることは、安全法で定められた注意喚起を行っていくということでありますので、実際にそういう対応もしておるということです。

○河上委員長 どうぞ。

○石戸谷委員長代理 建議の中の詐欺的投資勧誘というのは、きちんと定義してやっておりまして、投資商品の取引について、あたかも消費者にとって有利な取引であるかのように誤認させるような悪質な勧誘行為と非常に幅広く定義しておりまして、必ずしも全部が全部、バーチャルオフィスみたいなもので実態がないものではなく、実際、行政処分していただいたような二酸化炭素排出権のようなことでやっている業者もあり、そういうものに対して効果はあるわけです。実際、私も処分した対象の社と交渉をやっておりましたけれども、全額認めて分割で払ってきまして、被害救済もできているわけですね。
だから、一部実態がとれないのがあるからといって、全部が全部、切り捨てるというのはちょっとおかしいのではないか。そこを1点御指摘したいことと。
それと、役務であれば処分できるのだけれども、権利であればなぜだめなのかという点について、役務構成できるものは、二酸化炭素排出権であれ、一部なわけですね。執行できないといっても、執行できるものもある。現実問題として、東京都のほうは権利と構成できないものもある。そういうものについて執行できないので、執行できるように指定権利制を撤廃してもらいたいという要請が当委員会のほうにもあるわけです。執行できないといっても、現場が執行したいと言っているわけですから、それは必ずしも全部執行できないからだめと言って切り捨てる必要はないのではないかと思いますが、いかがですか。

○消費者庁浅田消費者政策課長 まず、私の説明が悪かったら申しわけありませんけれども、どちらがどうかという単純に切って話す話じゃなくて、現実としていろいろな詐欺的投資勧誘がある。そういった事業者の実態ですね。ある程度実態があって、ちゃんとオフィスを構えていて、登記もしてあるものもあれば、全く実態のないものもあるという現実の中で、一番効果的に対処するにはどういったやり方があるかというのを考えて、今の法律の権限のツールを使っていく。結果として、消費者被害を減らしていくというアプローチを考えておるということでございますので、その点、ちょっと誤解させる説明をしたとしたら申しわけないと思います。

○消費者庁山下取引対策課長 余り議論を繰り返すことは考えていませんが、1点だけ。執行実務に関して言えば、石戸谷委員おっしゃるように、確かに全部が全部、足がつかめなかった。必ずしもそうではないのは事実であります。ただ、これは実務に携わる者として確実に言えるのは、通常、我々が特商法の事案として扱っている事業者に比べると、格段に把握するのは難しい。現に、執行に係ることなので、余り詳しくは申し上げられませんけれども、特商法で処分可能と考えられるような事案について調査を進めておりますが、ネックになるのが、なかなか居場所がつかめない、あるいはつかめたとしても直ちに移転してしまう。
それから、携帯電話につきましてもIP電話を使っているものが多くて、本人確認義務がないものですから、電話番号照会をかけても契約が複数層にわたっていたりして、なかなか足取りがつかめない。こういったものがいわゆる詐欺的投資勧誘を行っている事業者の特徴であろうと考えておりますので、指定権利制の廃止について、法律的なことは私もこの際議論しませんけれども、実務の面から言って、結構手ごわい相手であるということは申し上げておいたほうがいいかなと思いました。

○河上委員長 石戸谷委員、よろしいですか。

○石戸谷委員長代理 ですので、全部執行できると言っているわけじゃないので、執行できるものもあるし、困難なものもあるだろうと。だけれども、執行できるものについてまで、それは執行できない、難しいからだめだということはないのではないかと思うのです。
例えば、金地金の積み立てで25年、先に払うとか、この手のやつについても、東京都も消費者庁も行政処分をやっていますが、これはこちらの定義からいけば典型的な詐欺的投資勧誘なのですが、現実に執行しているわけですね。これもその行政処分を受けた社に対して、たまたま裁判をやっていまして、それまで全面的に争っていたのですが、業務停止処分を受けてからは業態を転換しますということで払ってきているのです。だから、被害救済というのも十分可能なケースもある。だから、一部のことを切り出して、全部それで困難だからというのはちょっとおかしいのではないかというのを聞いていて思いました。
それと、取引そのものが許されないのだから特商法でいくのはおかしいのだということですが、その点についても商品先物取引法を整備するときに同じような議論がありまして、産業構造審議会の商品取引所分科会で、その点について論点になったので、報告書できちんとうたわれているのです。参入規制を導入した場合に、海外先物とか店頭商品先物の無許可営業の場合、刑事罰が科せられる。こういう場合に特商法の対象になるのか、ならないかという議論がありまして、それについては特商法の規制対象となって、取消権等の特商法の各種規定の適用はあるものと考えられるというのが報告書にうたわれているのですね。
これは平成21年2月の報告書ですので、特商法を経産省のほうでまだ所管していた時代で、商品先物取引法は当然経産省が所管していましたので、同じ役所でこういうことをきちんとまとめているわけですから、刑事罰で排除されるべき取引だから特商法が適用されないという考え方も、ちょっと見直しの余地があるのではないかと思いますけれども、そこはいかがですか。

○消費者庁山下取引対策課長 済みません、きょうはそういう場として余り認識していなかったのですけれども、この間の建議に対しての我々の考え方として述べたとおりでございますので、その考えでおります。

○石戸谷委員長代理 今の点について、お答えはないのですか。

○消費者庁山下取引対策課長 我々がCO2、やよいトレード株式会社を処分したのは、いわば実態のある会社だったわけですね。この建議のときに典型的に念頭に置いてあったものがいわゆる劇場型でして、そもそも商材が存在しないようなビジネスなのです。我々が昨年申し上げたことは、そういった実態のないものを特商法の規制にかからしめて、それで義務を守ればその存在自体を許すのか、そういうのはおかしいのではないかということで申し上げたということでございます。

○河上委員長 唯根委員、どうぞ。

○唯根委員 済みません、実態でというところで、私、どうしても相談員の立場で物を見てしまいますと、消費者から御相談が入ってくるときに事情を伺ったときに、物かサービスかぐらいの違いしか、私たち相談員にもわからないのですね。それが役務なのか権利なのかわからないところから御相談を受け付けて交渉を始めるわけで、それが権利だと対応できない、役務だったら対応できるというのは、現場の相談員にすると大変難しい判断をしなければならず、それこそ情報検討ネットワークなどに、現場の相談員たちから隙間事案として疑問とか不安とか御質問として出てこないのでしょうかというのをお尋ねしたいのですが、いかがでしょうか。

○消費者庁浅田消費者政策課長 繰り返しになってしまいますけれども、今、特商法の権利のところばかり焦点になっているわけですけれども、全体として見た場合に、それ以外で、繰り返しますけれども、安全法の隙間事案、財産事案の法律が整備されたということで、とりあえずこれでいわゆる対処できない隙間はふさがれておりますし、重ねて山下課長からも御説明がありました実態のない業者について、何ができるかということに関して言えば、特商法で言うところの取り消しとかクーリングオフといった行為規制を事後にやるというのはなかなかないというのも現実でございますので、将来に向けて、そういった被害が発生しないように情報提供、注意喚起を行う。
もしくは、なかなか難しいのですが、業者が捕捉できれば、できる限り勧告を行ってやめさせるといった対応になっているということでございますので、全体として見たときに、消費者庁として何も手が出せない、指をくわえて見ているだけという状況は、改正安全法の施行に伴ってなくなっておるということでございます。
したがって、議論を拡散させるようで恐縮ですけれども、来週以降、2ポツの未然防止のところの議論もありますけれども、特商法の権利のみで全てが解決できるわけではないとも言えるのではないかと。被害の未然防止といった体系全体を構築して、こういった詐欺的投資勧誘による被害、高齢者被害というものを防止していく、そのために何ができるかといったことを考えていくというのが今の消費者庁の考え方ということかと思います。

○河上委員長 はい。

○石戸谷委員長代理 ありがとうございました。
御説明のうち、バーチャルオフィスとか典型的に実態がないようなものを念頭に置いて建議のときに議論されていましたので、そういうものを想定しての立論だということがよくわかりましたが、もともとの詐欺的投資勧誘の定義というのは非常に幅広く捉えた上での建議と受けとめておりましたので、そこは大分認識が違うなと思って、今後検討する際に参考になるなと思いましたというのが1つと。
余り私ばかりしゃべっていてもあれなので、最後にしますけれども、考え方としまして、存在自体が許されないものを法律の網をかぶせるかというところで、参入規制をかける議論ではそういう問題が大変深刻な問題になると思います。行為規制の場合、そういう問題は余りないのではないか。というのは、金融商品取引法で事業型ファンドを集団投資スキームということで規制をかぶせるときに、もともとそれを入れようとしたのが平成電電とか近未来通信とかワールドオーシャンファームとか、まさに刑事摘発されたようなものがまず社会問題としてあって、それに対して、そういう詐欺防止のためにどういうスキームが考えられるかということで、集団投資スキームという概念を導入して第2種金融商品取引業と参入規制をかけたと。
その場合に、権利としての実態が全然ないものをこの法律を適用してやれるのかというのは、当然検討の対象になったわけでありまして、その場合の考え方というのは、実体的権利があるかないかということもあるけれども、米国の判例法で権利契約の内容だけ見て証券性を判断するのではなくて、勧誘に直面した投資家の目にどのようにうつっているかという契約の外観に着目してやっていることを参考にして参入規制を導入して、全然実態がないものについても適用してやることに踏み切っておりまして、その後、平成電電とか近未来通信、ワールドオーシャンファーム型の大型詐欺事犯というのは、第2種の中で現在起こっていないので成果を上げているのではないかと思います。第2種は第2種で、またいろいろ固有の問題があるとは思いますが。
ということなので、そういう詐欺を防止するという観点で、どういう法律をどういうぐあいに使うかという観点を加えた上で、5年後の見直しの権利の問題について、ぜひ御検討いただきたいと最後に申し上げておきます。

○河上委員長 唯根委員、何か補足的にございますか。

○唯根委員 補足というかいろいろな検討や研修の回も非常にふやしていただいて、そういう中で現場の声を取り上げていただく中で勧誘のされ方は一緒なのに役務と権利で救済できるかできないという疑問や質問が相談員から出てこないのかというのが伺いたかったのです。知っている相談員の方達が被害救済の交渉でなかなか難しくて手が出ないということがあったのでお尋ねしたのですが、その辺の御回答はいただけないのですか。

○消費者庁浅田消費者政策課長 現場の声ということで、先ほどありましたとおり、消費生活相談員のネットワークも活用して、具体的にこういう事案に対してどういう形の対処ができますかということで、単に情報をこちらのほうに寄せていただくのみじゃなくて、そういった方々への執行のアドバイスというものもこちらでやっております。具体的にどういう形の執行が可能かということについても、お互いに情報交換するようなネットワークとしても機能しているということかと思います。
重ねて、国民生活センターとも定期的に連絡をとりまして、具体的に新規性が出たものについて、どういった形の対処が可能かといったことは少なくとも検討しているということでございます。

○消費者庁山下取引対策課長 詐欺的投資勧誘を離れて、現場の声の吸い上げという意味で申し上げれば、今、浅田課長からあったように、国センさんとのミーティングから得られた情報は、かなり貴重な端緒の一部を現状なしております。そういう意味で、我々も極力アンテナを高くしておるつもりでございます。国センさんのほうも積極的に以前に増して情報提供してくださるようになっていまして、引き続き連携は強化していきたいと思っております。

○河上委員長 唯根委員のご質問の趣旨は、指定権利制は、いろいろなところから廃止してもらえるとありがたいのだけれども、という意見が出ていないのかということですけれども。

○消費者庁山下取引対策課長 相談員の方によっては、そういった御意見をお持ちの方ももちろんいらっしゃると思います。その上でどう考えるかということだと思います。

○河上委員長 高橋委員、どうぞ。

○高橋委員 御説明ありがとうございました。この場は、昨年8月の建議のフォローアップの場なので、そのときに答えたことで全て尽くしているし、情報提供とか注意喚起でもう十分にやれているふうな御説明をいただいたことについては、非常に残念だなと言わざるを得ないのです。議論は平行線じゃなくて、少し生産的に進めていきたいと思います。1つは、指定権利制について慎重に検討とおっしゃっていますけれども、できることは全てチャレンジするというのが消費者被害防止に重要なわけですから、8月のときの回答で全てとまっていますというのは非常に困ったなと思っています。
百歩譲って、法目的に合致しない、私は合致すると思っているのですけれども、ということであれば、第2期の消費者委員会の場でも、もし仮にそうなのであれば類似の制度整備を検討すべきであるとか、そういう話し合いがあったと思うのですが、その類似の制度整備というのも前の年の消費者安全法ではないでしょうと思います。何かやっていらっしゃるのであれば、フォローアップの場なので、数カ月たって何が検討されたのかということはお話いただきたいなと思うのですが、いかがでしょうか。

○河上委員長 まず、消費者庁から。

○消費者庁浅田消費者政策課長 まさに類似の制度整備ということですが、重ねて、我々の認識としては、こういった詐欺的投資勧誘を含めた被害をなくすためにどうしたらいいか、指定権利制というのが問題である。そこで対応できない案件があるのかどうかということであれば、繰り返しますけれども、恐縮ですけれども、消費者安全法の隙間事案というものを法律が成立し、昨年4月から施行し、実際に現実にいろいろなネットワークを活用して、国セン等からの情報を集め、執行の実績を上げておるということでございますので、類似の制度整備という御指摘は確かにございますけれども、もしも指定権利制というものを補完するということであれば、今の安全法の隙間事案で対応していると認識しておるところであります。
結局のところ、最終的に消費者被害を減らすにはどうしたらいいかというのと、あとは業者の実態というところを照らし合わせたときに、どういった対応が可能なのかということが議論の出発点であったし、残念ながら、そこのところは両者、消費者庁と消費者委員会で議論が重ならなかったところもありますけれども、最終的に被害を減らしていくために努力しているといことです。
あと、重ねてですが、消費者安全法の勧告や注意喚起について、この1年間でそれなりの成果は上げてきていると考えているところでございます。

○河上委員長 高橋委員。

○高橋委員 その問題は置いておいて、やっていらっしゃることとして、注意喚起とか定期的な情報交換ということがありました。そこについてもお伺いしたい点がありますので、お願いいたします。
まず、(1)で特商法の執行強化に向けた情報交換の場のことをおっしゃったのですが、ブロックで複数のところと、北海道とか東北とか、広いところで1回しかやっていないところがあるのです。情報過疎のところほど、昔から悪徳業者が入ってくるわけでございまして、その場所の設定というのはどういうふうにしているのか。被害発生地域、情報過疎のところを中心に強化していただきたいなと思うのです。定期的といっても、同じ地域、同じ対象といった重複を避けることはしていらっしゃるでしょうが、どういう計画を持って定期的な交換をしていらっしゃるかが伺いたいことであります。
次に、警察からの御説明で、私の聞き違えでなければ、検挙に至ったルートですけれども、37件中、消費者行政関係の窓口からは2件と伺ったように思うのです。非常に少ないなとも感じるわけでございまして、警察のほうから、こういう形であればもっと活用が促進できるということがあれば、それもお伺いしたいと思います。よろしくお願いします。

○河上委員長 まず、消費者庁のほうからお願いします。

○消費者庁山下取引対策課長 確かに委員おっしゃるように、ブロックで件数の偏りが大分あるわけでございますが、情報過疎とおっしゃいましたけれども、他方で回数が多いところはそれだけ被害が多いところでもありまして、そういった意味で関東とか中部といったところが件数的には多い結果となっているのであろうと考えております。
今、警察との連携という話も出たかと思うのですけれども、冒頭申しましたように、全部ではないのですが、県警が参加する会議もそこそこございまして、これは実際に各県警へのお願いになってしまいますけれども、そういったところも参加できる回数をもうちょっとふやしていただくとか、県警の事情があると思いますけれども、そういったことも含めてファインチューニングしていければなと思っておるところでございます。
以上です。

○河上委員長 警察庁、お願いします。

○警察庁柴山生活経済対策管理官 確かに37事件のうち2事件ということで、少ないように見えますけれども、先ほどもちょっと御説明したとおり、仮に事件に至らないものでありましても、私どもといたしまして捜査に着手したりして、その過程で被害者の方と接触し、被害の防止についての指導とか相談を受けているところでございますので、検挙に至らなかったとしても、情報交換では相当の効果が出ているものと認識しているところでございます。

○河上委員長 ほかにいかがですか。どうぞ。

○高橋委員 1-3のところに関連して、消費者庁さんにお伺いしたいと思います。
先ほど効果ということに関して注意喚起をした結果、トラブルがなくなったとおっしゃったのですが、それはその業者のトラブルがなくなったということなのか、同様の手口のトラブルがなくなったということなのか、そこを教えてください。

○消費者庁浅田消費者政策課長 当該業者のトラブルが確認できなくなった、PI0-NETに登録される情報としてはなくなったということでございます。手口ということで見ると、劇場型とか、どういう括りでやるかというのはありますけれども、そこの比較はなかなか難しいのですけれども、こういった個別の事業者への勧告なり注意喚起を積み重ねていって、そういったものを蓄積していって、結果的に消費者の皆さんの側にそういったものに対する意識を高めていただくという、なかなか即効的ではありませんけれども、時間をかけた取り組みが必要ではないかと思っております。

○高橋委員 まさにおっしゃる、そこのところだと思うのです。その業者に対してということだけではなくて、同種のものが非常に多いわけです。先ほどのアフガニスタンの例もお伺いすると、ほとんどいろいろ起きている手口と全く一緒なわけです。一つ一つやっていくというのは余り生産的ではない、もちろんやっていかなければいけないのですけれども、そこから被害防止・抑止に広げていただく取り組みというのをぜひもっと積極的にやっていただきたい。例えば1つ注意喚起を出したら、それの効果がほかの事案でどうだったかということも調べていただいて、どういう方法が有効であるのか、そのあたりの研究もぜひやっていただきたいと思います。

○消費者庁浅田消費者政策課長 マスコミ等に情報提供をする際に、単に事業者の話だけをするのではなくて、この手の詐欺的投資勧誘について、大体共通するところは幾つかありますけれども、一番わかりやすい手口として、現金を宅配便なり郵便で送らせる。これがかなり共通していると思います。業者のいかなる手口であれ、こういう共通したものがあるはずですので、こういったものは何回も繰り返し注意喚起を情報発信していくことをやっていきたいと思っております。

○高橋委員 今、現金の宅配のお話があったので、それに関してですが、振り込め詐欺のときは振り込み窓口のところで金融機関がかなり頑張って、大丈夫ですかということをやっていたわけですが、宅配とか、そういう業者を使われるときには、そういう業者に対しても必ず注意喚起を促すようなことを消費者庁のほうから申し入れをしていただくとか、そういうこともぜひやっていただきたいと思います。

○消費者庁浅田消費者政策課長 これにつきまして、また次回、2以降にたしか出てくると思いますし、宅配事業者の御協力ですね。話が変わりますけれども、例えば健康食品の送りつけというのが、これまでかなり急激に件数が伸びておりましたけれども、こういったものに関しても、消費者庁のほうから国交省や総務省に協力を依頼して、それぞれの業者に指導や注意喚起をしていただきました。その他警察の摘発、あとは特商法の取り締まり、行政処分等もあって、現在は急激に件数が減っておるといった現実もございます。したがいまして、悪質業者の側の対応以外にも、そういったツールをふさいでいくということはやっておるところでございます。
では、現金の宅配がなかなか厳しくなると、今度は直接受け取りに来るという手口も最近はあるようでございますので、そういった最新の動きもフォローして、何ができるかというのを考えなきゃいけないというのが、この事案の難しいところだなと思っております。

○河上委員長 石戸谷委員、どうぞ。

○石戸谷委員長代理 安全法を執行しているという点については、これは評価しているのですよ。そこは評価できると思っています。ただ、安全法のほうは行為規制があるわけでも、民事効があるわけでもない。最後の手段ですので、その前段の法整備をという観点でいろいろお尋ねしているのですが、特商法の法目的との関係は、金融商品取引法の法目的と横並びで見てもそんなに違わないと思うのです。取引を公正にして損害の防止を図るという点において、書きぶりはそれぞれ違っていますけれども、変わらないと思うのですよ。
金融庁のほうは、委員会の提言を受けて未公開株の無登録業者の勧誘取引について、法改正して無効としたり、無登録業者はそもそも刑事罰の対象ですけれども、だからといって、それで終わりというのではなしに緊急差止命令の法整備もして、違反の場合、罰則も加えて法改正を入れて、裁判所のほうに申し立てもやるようになったわけです。だから、悪質なものだからとか執行が困難だということではなくて、他省庁もそういうふうにやっているわけですので、やれる範囲でぜひ消費者庁のほうも率先して前向きに取り組みをお願いしたいなということを申し上げておきたいと思います。

○河上委員長 私も、2次のときの当事者でもあったので、言いたいことは山ほどあるのですけれども、もうちょっと考えていただけないかということは繰り返し申し上げたい。
2点ほどお聞きしたいのですけれども、きょう、山下課長から話があった中で、執行上の問題というのがあるのだから、架空の権利のようなものに対して特別な手当てをするのはなかなか難しいのだというお話があったのですけれども、行政上の執行の問題と民事効の問題を切り離してもいいのではないかと。例えばクーリングオフとか取消権という形で民事効を与えることは、それによって不必要だという話にはならないのではないか。
もう一つ、物品と役務というものに関して、指定制はなくなっているわけですね。権利というのが何かということ自体が大問題かもしれませんけれども、例えば物品を請求する権利という請求権が権利であることは間違いない。役務を請求するのも権利。孫の肩たたき権だって権利になることができます。要するに権利になったというのは、それが市場で流通することができる形式になった役務や物品の価値だと考えますと、実質として指定制が外れてしまったところがあって、それに関しては適用対象となるのだけれども、それを市場で流通性を持たせるような形をとった途端に指定制を維持しなければならないと考えられる理由が、いま一つよくわからないということです。
もし、この議論をするのはもう嫌だとおっしゃるのであれば、また場を変えて議論してもいいですけれども、何かお考えがあれば教えてください。

○消費者庁山下取引対策課長 一応訂正させていただければと思うのは、私は何も執行上、困難を伴うから特商法の見直しができないと申し上げたつもりはなくて、そもそも立てつけの問題であるということを申し上げたのが1点。
それから、石戸谷先生との議論の中で執行の困難性について議論があったものですから、確かに実務レベルでは、これまで特商法が相手にしてきたような事業者とは異質の事業者である。その意味で、今も執行は困難をきわめておりますと。チャレンジはしておりますけれども、きわめておりますということは申し上げたわけであって、執行が困難であるから法改正ができないと申し上げたことはなかったので、そこは訂正させていただければと思っております。
あと、クーリングオフ、民事効との切り離しの話も、昨年申し上げたかなと思うのですけれども、およそ権利というものを恐らく包括的に対象にすることになろうかと思いますけれども、そうするといろいろな権利が入るわけです。そういった権利をすべからくクーリングオフの対象にするのか、直罰の対象にするのかという議論もあるわけです。そういった点も含めて考える必要があろうということは、昨年も当方からの考え方を述べさせていただいたところでございます。

○河上委員長 また繰り返しで申しわけないのだけれども、真っ黒な権利を想定して議論してしまったから、そういう議論になったのだけれども、ほとんどの事件はグレーから始まるわけですね。相談員のところに行ったときだって、実際に架空の取引をやっているというところがはっきりしてしまえば、それはそれで別の刑事的な責任でやったほうがいいかもしれない。けれども、わからない状態で相談されているときに、これは指定権利でないから特商法ではできませんという話になったほうがいいのか、それとも取引の形態や外形に着目して、まずはクーリングオフできたり、いろいろな形で対応できますよとアドバイスできるほうがいいのかという問題だと思います。

○消費者庁山下取引対策課長 確かに相談の現場では、相談を受けているときは白か黒かわからない、グレーなのかもしれません。ただ、そのグレーなものをすべからく特商法の対象になるかもしれないといっておき、でも最後はそもそも特商法の対象になじまないとなったらば、それはちょっとおかしな気がするのです。最初から対象とすべきもの、すべきでないものはちゃんと明らかになった上で、それで法律が執行されるわけであって、最初から特商法でできもしないことなのに威嚇効果狙いでで特商法を使うというのは、私は違和感を覚えております。

○河上委員長 役務だって、全くの空っぽの役務であるかもしれないけれども、今は無限低ですね。権利だからだめですということの積極的な理由がどこにあるのかというのが、いま一つわからなかったのです。

○消費者庁山下取引対策課長 役務は無限定と言っても、過去の改正も、結局実態があるということが大前提の議論だと私は思っています。ですから、やよいトレードは実際に金地金の実態があったということで、あれは権利と称していましたけれども、役務で構成して処分に至ったわけです。まさに架空か、実態があるかということです。

○河上委員長 限りなく架空に近いものもあり得るということは、ぜひお考えいただければと思います。
用意していた時間が大体過ぎてしまいましたので、とりあえずここまでにしたいと思います。
まず最初に、警察庁、それから消費者庁におかれましては、前回の建議の内容に対して真摯にお取り組みいただいたということで、感謝申し上げたいと思います。
最適な投資勧誘にかかわる関係法令の執行強化についてでありますけれども、警察庁におかれましては、引き続き刑法等関連法令を駆使した利殖勧誘事犯の重点的な取り締まりをさらに進めていただけるようお願いしたいと思います。
また、消費者庁におかれましては、販売代行等の特定商取引法の規制対象となる役務取引への執行に差し当たって努めていただくということとともに、権利取引等の隙間事案に対しては、まずは消安法があるのだからとおっしゃるのであれば、消安法に基づく消費者への注意喚起や多数消費者財産被害事態を発生させた事業者への勧告・命令等の実施について、引き続き適切に行っていただくようにお願いしたいと思います。
さらに、警察庁、消費者庁におかれましては、特定商取引法の執行強化のため、自治体の執行担当部局における警察との人事交流や専門家との連携の推進に努めていただければありがたく思います。
制度整備に向けた措置でありますけれども、この点については、まずは特定商取引法の指定権利制のあり方、またはこれと類似の制度整備について、当委員会として消費者庁にその検討を引き続き強く要請したいと考えております。また、違法行為による財産の隠匿・散逸を防止するための制度の導入については、消費者庁におかれましては引き続き検討を推進していただきますようお願いしたいと思います。
本日は、警察庁、消費者庁において、お忙しいところ審議に協力いただきまして、まことにありがとうございました。

≪3 . 消費者委員会ワーキング・グループ設置について≫

○ 河上委員長 次の議題に移らせていただきます。次は、「消費者委員会ワーキング・グループ設置・運営規程について」であります。
それでは、事務局のほうから説明をお願いいたします。

○大貫参事官 それでは、お手元の資料4をごらんいただきたいと思います。「消費者委員会ワーキング・グループの設置運営規程(案)」になっております。
この趣旨でございますけれども、消費者委員会は本日も行っております本会議、また食品表示等に関する部会等、あるいは場合によっては専門調査会ということで、いろいろな組織があるわけですけれども、今回設置の運営規程を御検討いただくのは、割と少人数で本会議の委員の皆様の何人かが中心となって身軽に動けるような主体ということでございます。同じような仕組みということでは、これまで金融関係等で非公開の傍聴の方が入らない場でいろいろなヒアリングをする活動を委員の皆様にやってきていただいているわけですけれども、この枠組みは、公開の場で同じような仕組みをやっていただきたいという規定でございます。
第一条は、消費者委員会のワーキング・グループの設置、所掌事務、構成、会議及び議事録等の作成等については、この規程の定めるところによるということでございます。
第二条でございますけれども、別紙のとおりワーキング・グループを置くとしております。
1枚めくっていただきまして、3ページ目にワーキング・グループの名称・目的・構成員というのが書いてございます。今は1つしかございませんけれども、食品ワーキング・グループということで、目的が食品の安全・表示等について検討すること。構成員が阿久澤委員、夏目委員、唯根委員の3委員ということになっておりまして、座長が阿久澤委員、座長代理が夏目委員ということになっております。必要に応じて、このように別の目的のものが出てくれば、別紙のところに新たなワーキング・グループがつけ加わっていく。それで、この設置・運営規程を改正していただくというイメージを持ってございます。
あと、構成員等についてですけれども、第五条を見ていただきますと、先ほども座長は阿久澤委員と申し上げましたけれども、座長がワーキング・グループの会議を招集して、その議長となる。
五条の2項でございますが、ワーキング・グループの会議の出席についてでございます。会議の開催場所への出席のほか、座長が必要と認めるとき、テレビ会議システムを利用した出席を含める。これは、本会議等と同様でございます。
3項目でございますけれども、ワーキング・グループに属さない委員が参加したい場合、あらかじめ座長に届け出ていただくことで、会議にオブザーバーとして出席して発言することができる。
4項目でございますが、座長は必要によって、臨時委員又は専門委員をオブザーバーとして会議に出席させ、関係事項について説明を求めることができる。これは、部会とか専門調査会で多数の臨時委員、専門委員が既に任命されておりますので、それらの方々の御協力を得る仕組みということでございます。
さらに、5項目でございますが、座長は必要により、当該審議事項に関して識見を有する者を参考人として会議に出席させ、関係事項について説明を求めることができる。この仕組みも、既に幾つかの部会等で、こういう運用をしておりますけれども、臨時委員や専門委員に任命されていない方も、単発とか、そういう形で必要なときにお呼びして、関係事項について説明をいただくということでございます。
審議の公開については、本会議等と同じ仕組み、議事録の作成についても同じになっております。
本日は、このような内容でワーキング・グループの設置・運営規程ということで御議論いただければと思います。
以上です。

○河上委員長 基本的には、これは消費者委員会の委員が中心となってつくるワーキング・グループですけれども、ここにそれ以外の専門委員とか臨時委員といった方にも入っていただいて小さなグループをつくって、公開で議論できるようにするためのものであります。前に消費者契約法のワーキング・チームを委員長のもとにつくらせていただきましたけれども、あれは非公開で、しかも特定の方にお願いしてやったものであります。ああいう形でのワーキング・チームをつくることもあるのですが、こちらはむしろ公開のワーキング・グループをつくる場合を想定しています。
委員会のほうからミッションを差し上げて、そこで審議していただいて、委員会に報告を上げていただくという形で、委員会活動を専門的に深めるために必要なツールとして、こういう形でどうかということで考えたものであります。
まずは、食品ワーキング・グループということで、阿久澤先生を中心に3名でグループをつくっていただいて、食品安全表示に関する検討で特別な問題をそこでやっていただくということを想定して運営規程をつくっております。
これについて、何か御意見等ございましたらお願いいたします。岩田委員、どうぞ。

○岩田委員 これまで既に部会とか専門調査会があって、その上でこのワーキング・グループを設置するときのワーキング・グループの活動のイメージですけれども、これまでも委員が手分けをして、幾つかチームをつくって活動してきましたけれども、その中から、もう少し透明性を高めたほうがいいところについて、審議を公開するとか議事録をつくる。その方向は活動の透明性を高めるという意味で、大変いいことだと思います。
1つ確認したいのは、部会とか専門調査会よりはもう少し自由度があって、例えば必ずここから結論になるような報告書みたいなものが出てくることを想定されているのか、それとも結論は委員会で出すのだけれども、その前に下ごしらえをするための何人かの委員の人たちの審議の過程をオープンにするということであって、例えばヒアリングをするのは公開してやったけれども、そこで何か特定の結論が出たわけではないけれども、情報だけほかのメンバーと共有するために委員会に上げるとか、そういう柔軟な使い方もあってもいいのではないか。そうじゃないと、部会とか専門調査会とどこが違うのかという感じもいたしますので、小規模で小回りがきく柔軟な運営の仕方のほうがいいのかなと、そんな感想を持ちました。

○河上委員長 ありがとうございます。
まさに、もう少し小回りのきく検討のためのチームをつくりたいということでございますので、岩田委員のおっしゃるような形で、できるだけ柔軟にこれを運用していきたいと思います。
また、必要な規程上の修正がありましたら、また事務局のほうで考えていただくことにしますけれども、とりあえずこのような形でワーキング・グループをつくる可能性を制度として認めていただければと思います。
齋藤委員、どうぞ。

○齋藤委員 これをつくるのは、大いに結構だと思っています。
この位置づけなのですが、何かに付属するものなのか、これだけが独立して存在するのかを明らかにしたい。というのはエンドが書かれていませんので、いつまで存続し続けるのかということを最初の段階ではっきりしておくほうがいいと思います。

○河上委員長 ワーキング・グループは、一定の主要課題、検討課題について集中的に調査・審議してもらうものですから、制度としてずるずると存続するようなものではございません。ワーキング・グループを設置する段階で、一定の期間なども考えてミッションを与えるというのがいいかと思います。
どこにくっついているかというのは明らかでして、本委員会にくっついているというか、本委員会の一部だと考えていいかと思います。むしろ、そこで結論を出すというよりは、集中的な審議をしていただいたものを本委員会に上げていただいて、本委員会での決定を充実したものにするために使うということであります。
それでは、よろしいでしょうか。

○河上委員長 このような形で皆様の御了解をいただいたということで、消費者委員会令第4条の規定に基づいて、この規程を定めるということにさせていただきたいと思います。

≪4 . その他≫

○河上委員長 続きまして、議題、その他といたしまして、まず新開発食品調査部会から報告がございます。阿久澤部会長から説明をお願いいたします。

○阿久澤委員それでは、特定保健用食品の表示許可に係る答申について、私から御報告いたします。資料5の答申書をごらんください。
平成25年6月28日に開催した第13回新開発食品調査部会の議決について、新開発食品調査部会設置運営規程第7条に基づき、委員長の同意を得て委員会で議決とし、3月24日付で内閣総理大臣へ答申を送りました。内閣総理大臣より諮問を受けて、第13回新開発食品調査部会において、安全性及び効果について審査を行いました。審査の結果、指摘事項を確認の上、了承することが部会長に一任され、申請者からの回答書を確認し、特定保健用食品として認めることといたしました。
私からの報告は、以上であります。

○河上委員長 どうもありがとうございました。
御意見のある方、発言をお願いいたします。
では、これで伺ったということにいたします。

○阿久澤委員 ありがとうございます。

○河上委員長 その次は、「消費者問題シンポジウムin広島」の実施報告についてであります。これは3月8日土曜日に実施したもので、当日参加いただきました阿久澤委員からお願いできればと思います。

○阿久澤委員 それでは、お手元の資料6ですが、かいつまんで報告させていただきます。
3月8日に「消費者問題シンポジウムin広島」を消費者ネット広島と主催し、開催いたしました。当日は、近隣の県や市町の消費者行政担当者や相談員のほか、消費者団体、弁護士、司法書士、事業者、一般消費者など75名の参加がございました。
テーマは「食品表示について」でして、冒頭、消費者ネット広島の吉富理事長に開会の御挨拶をいただきまして、その後、河上委員長に「消費者委員会の活動と食の安全」について基調講演をいただきました。その後、私、阿久澤より「食品表示について」、講演いたしました。続いて、広島県生活センターの川手相談員より事例報告をしていただきまして、その後、表示はなぜわかりにくいかについて、また表示の信用度についてパネルディスカッションをいたしました。
そのパネルディスカッションでパネリストからいただいた発言ですが、それぞれに細かいルールがあってわかりづらい。あるいは、わかりやすさは人によって違う。すなわち、求めるところが異なる。あるいは、具体的に産地表示について、刺身の単品には表示があるのに盛り合わせにはない。そのギャップを埋める必要があるのではないかという発言。また、今後、こういったわかりづらいところが一元化表示でわかりやすくなることを期待する。さらに、事業者消費者がコミュニケーションをとることで相互の信頼関係が高まれば、表示に対する信頼度も上がると考えるなどのコメントがございました。
残り10分程度になってしまったのですが、フロアから質問、御意見等を伺いまして、多くあったのですが、重量表示について、外装の表示もあると内容量もわかりやすいのではないかという提案も含めて質問等もありましたし、また、一般的に使うものではないものについて、成分名だけではなくて、効果も書いてほしいといった要望。また、話題に出ています責任者については、製造所の所在地、販売業者の優先順での記載が望ましいと思うなどの意見、質問、要望等ございました。
また、河上委員長におかれましては、3月7日に広島県の湯崎県知事を表敬訪問した後、広島市の及川市民局長と懇談をいたしました。
私のほうからの報告は、以上でございます。

○河上委員長 ありがとうございました。
先ほど阿久澤委員からもお話があったように、かなり活発な議論が行われたということであります。ただ、議論の中で、表示といっても、人によって受けるものが違うということと、何でもかんでも表示すればいいという話ではなくて、そこから何かを選び出して表示せざるを得ないということで、そこはわかりやすさとか情報への要求との間ではトレードオフのものがあるだろうという話でした。最後に、表示を見た人が、自分の身は自分の身である程度守らなくちゃいけないのだという話をすると、これは後退している意見ではないかという評価を受けてしまいました。
安全性の面では最低ラインを守らないといけないのですけれども、むしろ食べ物を自分の口に入れるときには、それなりに何なのかということを自分でもちゃんと考えながら、情報には限界があるということを認識して口に入れないといけないのですと申し上げたのが、そういう形で受けとめられてしまって、ちょっと意外でしたけれども、申し上げたかったのはそういうことでした。
食品表示の問題は、皆さん関心が高いところですので、またこれからもこの委員会としてもちゃんとフォローアップしながら、関心を持って取り組んでいきたいと思います。
これはこれまでといたしまして、本日の議題は以上になります 。

≪5.閉会≫

○ 河上委員長 最後に、事務局のほうから今後の予定について説明をお願いいたします。

○大貫参事官 次回の本会議につきましては、4月1日火曜日、課徴金専門調査会との合同会議を予定しております。開催時間、議題等、詳細については、確定次第、委員会ホームページで御案内させていただきます。

○河上委員長 それでは、本日はこれにて閉会とさせていただきます。お忙しいところをお集まりいただきまして、ありがとうございました。

(以上)

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