消費者委員会委員と消費者団体ほか関係団体等との意見交換会 議事録

日時

2012年1月31日(火)18:05~19:04

場所

消費者委員会大会議室1

出席者

【委員】
 河上委員長、山口委員長代理、小幡委員、田島委員、
 夏目委員、細川委員、吉田委員
【参加団体】
 日本司法書士会連合会  安藤常任理事
山田消費者問題対策委員会委員長
 日本弁護士連合会  池本消費者問題対策委員会委員長
紀藤消費者問題対策委員会副委員長
【事務局】
 原事務局長、小田審議官

議事次第

1.開会
2.消費者委員会の活動状況等に関する意見交換
 ・日本司法書士会連合会 (安藤常任理事、山田消費者問題対策委員会委員長)
 ・日本弁護士連合会 (池本消費者問題対策委員会委員長、紀藤同委員会副委員長)
3.閉会

配布資料 (資料は全てPDF形式となります。)

議事次第(PDF形式:7KB)
【資料1】 日本司法書士会連合会提出資料(PDF形式:137KB)
【資料2】 日本弁護士連合会提出資料(PDF形式:125KB)
【資料3】 消費者団体ほか関係団体との意見交換会出席団体(PDF形式:48KB)

≪1.開会≫

○河上委員長 それでは、時間になりましたので、始めさせていただきます。
 本日は、皆様、お忙しいところをお集まりいただきまして、誠にありがとうございます。
 ただいまから、「消費者委員会委員と消費者団体ほか関係団体等との意見交換会」を開催いたします。

≪2.消費者委員会の活動状況等に関する意見交換≫

○河上委員長 それでは、議事に入ります。
 昨年9月に第2次消費者委員会がスタートいたしましたけれども、当委員会の今後の運営の改善の参考にするため、消費者団体ほか関係団体等から御意見を伺いますとともに、委員との意見交換を目的とした意見交換会を、3回に分けて開催することにいたしました。
 第1回として昨年12月21日に、全国消費者行政ウォッチねっと、全国消費者団体連絡会、そして第2回を1月17日に、社団法人消費者関連専門家会議(ACAP)と社団法人日本経済団体連合会と意見交換をいたしました。
 本日は第3回目といたしまして、日本司法書士会連合会、日本弁護士連合会にお越しいただいております。まず、両団体様より主な活動を御紹介いただいた上で、今後の消費者委員会の活動にどのようなことを期待するかといった点等についてお伺いし、その後、委員との意見交換とさせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
 初めに、日本司法書士会連合会の安藤常任理事、山田消費者問題対策委員会委員長から御説明をお願いしたいと思います。
 なお、恐縮ですけれども、全体の時間の関係もございますので、説明は10分程度でお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。

○日本司法書士会連合会安藤常任理事 日本司法書士会連合会の常任理事をしています安藤と申します。よろしくお願いいたします。
 まず私から、全体的な取組について御説明した後、山田委員長からお話をしたいと思います。
 資料1にありますとおり、現在、日司連が取り組んでいる状況、特に消費者問題に関してはこのような状況でございます。特に挙げて言うまでもありませんが、多重債務問題について、これまでどおり、多重債務相談強化キャンペーンの実施に取り組んでいます。ここには書いてありませんが、これと関連するテーマとしては、自死問題への取組、あるいは経済的困窮者に対する救援活動なども同時に行っております。
 パブリックコメントとしまして、「集団的消費者被害回復に係る訴訟制度の骨子」に関して、先日、意見を提出したところであります。
 研究といたしましては、悪質商法等の研究ということで、インターネットでのクレジット決済、電子マネー、コンビニ決済等に関する新たな消費者被害に関しても研究を重ね、実務に生かすことを行っています。
 それは日常的な活動ですが、昨年の東日本大震災の被災地での救援活動ということで、相談員の派遣をしております。
 幾つかありますが、1つ目としまして、消費者庁及び国民生活センターで実施しております、行政が行う被災地での専門家相談に対する専門家の派遣ということで、現在のところ、宮城県の法テラスが設置している南三陸出張所、同じく山元出張所に、週1日の割合で相談員を派遣して相談に当たっているところです。南三陸に関しましては、10月~12月の3か月間で約30件程度の相談を受けているということで、これは、弁護士以外の士業としては一番相談数が多いと聞いております。山元出張所では12月に始まったばかりですので、まだ1か月程度ですが、7件程度の相談を受けていると聞いております。
 当初想定したよりも相談数が結構ありますので、場合によっては、週1日ではなくて週2日にするとか、週1日2人にするとかいうことで、相談を担当する場面を増やしたいということも、法テラスと相談して検討している状況であります。
 独自の活動といたしまして、被災地の司法書士会が設置する総合相談センターというものがありますが、そのほかに、連合会で「災害復興支援事務所」という形で、相談センター及び事務所を設置しております。
 これまでに宮城県内に、南三陸と山元と気仙沼の3か所に設置しております。岩手県内にも、陸前高田と大槌町の2か所に設置しております。そのうち、南三陸と陸前高田には司法書士が常駐して、司法書士事務所として、そこで相談だけではなく事件の受託もできる体制ということで、体制を整えております。
 相談センターだけの相談ではなく、仮設住宅や他の住宅を巡回しての相談体制、あるいは説明会なども実施しており、中でも宮城県の団体が行っている「健康カフェ」というところは、仮設住宅等にいらっしゃる方が集まって、コーヒーを飲む感じ、お茶を飲む感じ、気軽な感じでお話をする中で、法律相談が出てくればそれをするという形で、法律相談というかた苦しいものではなく、日常の雑談の中からそういうテーマを探していくという活動を、月1回程度派遣しております。
 このほかにも、当初から行っておりますフリーダイヤルによる電話相談とか、全国の司法書士会が行っている避難者に対する相談センターにおける相談など、相談活動はきりがございませんが、このほかにも今後予定しておりますのは、被災地におけるコミュニティの復活を目指したADR活動、そういうことを検討している段階です。
 後半は、山田委員長から説明します。

○日本司法書士会連合会山田消費者問題対策委員会委員長 消費者問題対策委員会委員長の山田でございます。
 レジュメは、1ページの「2.第二次消費者委員会に期待すること」というところから簡単に説明させていただきます。
 まず、「(1)消費者被害の実態をふまえた調査審議・建議を」ということで、ここでは簡単に3点ほど具体的な話を挙げさせていただいております。
 まず1点目が、現行法の法体制のすき間をねらった消費者被害の存在ということで、例えば「ほめあげ商法」というのが最近話題になりました。俳句などの話ですけれども、電話勧誘販売の方法で、いわば過量販売と呼ばれるような、膨大な量の掲載をさせるような契約をさせている事案があります。現行法の特商法では、過量販売解除については訪問販売しかないという形で、電話勧誘販売については当然そういった規定もありません。消費者契約法とも関連しますが、半ば困惑するような形でしつこい勧誘をしているものに対しても、現行法に関しては、特別法では手当が全くなされていないということがありますので、まず電話勧誘販売全体について、もう少しきちんと何らかのアクションをする必要があるのではないかと思っております。
 その意味で、消費者契約法の早期改正に向けてのアクションを是非起こしていただきたい。先ほど資料を見ておりましたら、消費者契約法の作業チームというのが先月からスタートしているということですが、やはり実態と、10年の裁判例の集積もございますので、その辺りも踏まえて、昨年の第1次の委員会の方でも意見書が出ていたかと思いますが、債権法改正の議論を待ってというのでは極めて遅い。被害は毎日発生していますので、早期改正実現に向けて、全体的に動きが出るように是非検討をいただきたいと思います。
 2点目が、多様化する決済手段に対する法体制不備ということで、いわゆる出会い系詐欺の事案で見ておりましても、昨年、インターネット消費者取引研究会でも出ていました、いわゆるクレジットカードの決済代行の問題だけでなく、収納代行もありますし、包括決済代行という業者も入ってきたり、さまざま決済メニューがございます。そのような中で、例えば電子マネーについては資金決済法の適用がある、クレジットカードも一定の場合には割販法の適用がある。これはいいのですが、例えば収納代行については、今、特別法の規定が何もないという中で、かなり悪質な、収納代行の代行みたいなことをやって介在しているサービス業者も入っていまして、極めて被害は大きいと思います。
 もう一つ申し上げておきますと、カードの決済代行業につきましては、昨年の7月からMCFというところの任意登録制度が始まっていますが、現場の感覚からしますと、何も変わっていないというのが現状です。むしろ被害は多くなっていると思いますので、本当に当面の措置ということで、被害がたくさん出た後、やはり被害がありましたね、改正へ動きましょうというのは、明らかに動きが遅いと思います。その意味では、国民生活センターとかそういった場には、多くの相談事例の集積があると思いますので、例えば国センにヒアリングをする等して、立法事実に値するだけの膨大な量が恐らくあると思いますので、それは早急に動いていただけたらありがたいと思います。
 3点目は、匿名性が高く追跡困難である消費者被害の増加ということで、これは前回、8月に発言させていただいた際にも問題提起をさせていただいたのですが、近年のいわゆる架空請求であるとか、資格商法の二次被害というがあります。とにかく住所もでたらめ、電話番号も一応「03」ですが、調べていくと4重ぐらい複数に業者がわたっています。
 ここにも代表的に書いてありますが、1本の携帯電話なのですが、かけても受けても03で表示されて、03でかかる、こういうサービスもあります。あるいはネット関係でも、ウェブサーバとか、ネームサーバもそうですが、ホームページをつくるのに、本人確認であるとか、そういった規制自体が多くなされていないところもありまして、匿名性を高めてしまうような取引が容易にできてしまうところがあります。その辺りも全体を通して、立法提言等も含めて何かできないのかという問題意識を持っております。
 (2)と(3)と、これも私が言うまでもない話ですが、消費者委員会で建議等を上げていただいた後、言ったままということではなく、その後、実際にその問題についてどういう動きがあったのかというアフターフォロー、事後確認等も是非お願いしたいという点がございます。
 (3)は情報収集の話です。これも、できる限りさまざまな方法で、今回のヒアリング等もありがたいのですが、もう少し広く門戸を広げて情報収集できる方法も是非確立していただきたいと思っております。
 3の「その他」に関しましては、消費者委員会という役割から考えましたら、消費者問題の現場と乖離しない感覚を持っていただいて、その上で組織体制をやっていただくということになるかと思います。今後の第2次委員会の活動に期待したいと思います。
 以上です。

○河上委員長 どうもありがとうございました。
 続きまして、日本弁護士連合会の池本消費者問題対策委員会委員長、紀藤同委員会副委員長から御説明をお願いいたします。
 なお、説明は10分程度ということで、よろしくお願いいたします。

○日本弁護士連合会池本消費者問題対策委員会委員長 池本でございます。
 資料2をごらんいただきたいと思います。日弁連の消費者問題対策委員会は、現在、全国で取り組んでいる弁護士185名、15の部会で、たくさんの意見書を出したり、シンポジウムを開いたりして、日弁連の中に100以上の委員会がある中でも、最大規模の人員や活動量を示していると自負しております。それだけ、現代の社会の中で消費者問題として受けとめるべきものが広範にあると考えられます。
 15の部会は、なぜか独禁法部会が印刷から落ちてしまったので、1ページ目の6番という番号が飛んでいます。6番として独占禁止法部会、実際は独占禁止法と景品表示法について取り組んでいますし、最近では、フランチャイズの問題や不当表示に関する問題を検討していることを付加させていただきます。
 15の部会それぞれ全部を紹介することは、それだけで時間が終わってしまいますので、ポイントだけ申し上げます。
 例えば消費者契約法部会は、現在、集団的被害回復制度が議論されています。その問題について提言をしたり、それとは別に、消費者契約法の実体法の改正が、本来は法の附則の中でも見直しを予定されていたのですが、先送りになっていることについて、具体的な意見を出して議論を広げていただきたいと。そういう議論を想定して、シンポジウムも3月末に予定しております。
 電子商取引・通信ネットワーク部会は、今のインターネット取引被害の分野に取り組んでいるところですが、現在、さまざまな課題が出てきていて、シンポジウムを開催したり、意見書を出したりということを頻繁にやっております。特にこの分野は、消費者問題の切り口と、それから、インターネット取引の総務省とかそちらの分野にもまたがっていくので、どこか1か所が受けとめてそれで方針が出るというふうになっていない。まさに縦割りの中で、どこが責任を持ってやってくれるのかということが非常に悩ましい分野の一つだと理解しています。
 金融サービス部会については、ここ数年で金融商品取引法もかなり大きな改正がありましたし、法制度は相当整備されたというふうに理解しています。現在は、例えば高齢者に対する詐欺商法(振り込め詐欺と金融詐欺)。しかし、すぐに畳んで逃げるのでなかなか被害救済ができない。一方では啓発もですが、他方では、警察と銀行と相談窓口、そして弁護士などが密に連携して、すぐに口座凍結や保全をしなければ救済できないという非常に悩ましい問題です。この辺りは、それぞれの組織間の連携をどう進めていくかということで、これも、どこか1か所の省庁が音頭をとればすぐ動く問題になっていないということで、悩ましい問題であります。
 統一消費者信用法部会は割賦販売法改正がメインですが、実は特商法に関する問題もここでやっています。これも大きな改正がありましたけれども、提携リース、あるいは特商法も指定商品制廃止はありましたが、更に漏れている問題がこの間幾つも出てきています。それは消費者庁で受けとめるのか、どこの省庁になるのか。リースについては、現在、およそ法律もありませんし、どこで受けとめるのかということも見えていないところであります。
 多重債務部会は、これも貸金業法の完全施行という大きな法整備がありましたが、被害としてはまだ高い水準で出ています。地方消費者行政の窓口も含めて、あるいは税の徴収の部門とか、福祉全般の中でどう受けとめるかというふうに、これも広い横断的な課題にもなっているだろうと思います。
 実はこの多重債務部会で、ここには書いていないですが、インターネット上に破産者や再生者の情報が公開されている。それを集めて、いわば破産者名簿のようなものを売り買いして、多重債務者、破産者の社会復帰を妨げているという問題がありまして、それも先般、法務省や内閣府に意見交換にいきました。しかし、官報へ載せていくということ、一方ではインターネットの活用という議論、他方では、破産者の情報が破産手続の終わった後も何年もさらされている状態をどこがやるのかというのが、政府の中でも場所がはっきりしていないという問題がある。さまざまな問題が、縦割りの中で動きがどうも見えないという課題があります。
 PL-情報公開部会は、現在は、実体法の関連では公益通報者保護法についての問題。個別の事件は日弁連の委員会としては取り組みませんので、法制度論に関するところで言うと公益通報者保護法の問題です。これも、各省庁にそれぞれ関連するけれども、例えば法改正についても、全体としてもうひとつ方向が見えていないということがあって、更に問題提起をこちらとしても続けていく必要があるという分野です。
 土地・住宅部会は、阪神・淡路大震災のころにつくられているのですが、今回の東日本大震災の関係では、建物だけではなく土地に関しても、液状化とかさまざまな問題が出ていて、この分野も、新しい現代的な課題が次々と出ている分野です。
 消費者教育・ネットワーク部会は、今、消費者教育推進法が上程されようとしています。そのことを一つの手がかりにして、文部科学省と消費者庁、あるいは地方消費者行政、この中の連携をどうするかという、これも関係機関の連携の話につながります。
 ニュース・出版部会は、情報提供です。
 食品安全部会は、食品表示の一元化を大きな課題として取り組んでいますが、それとは別に、昨年来、放射能汚染の問題についても意見書を出したところです。
 包括消費者法部会は、今、各部会が個別論点・個別課題の方へどんどん深掘りしていっているので、将来像をもう少し議論しようということでつくった部会で、少し大きな課題を取り上げています。
 消費者行政部会は、御覧いただくように国民生活センターの問題、地方消費者行政の問題を議論しています。更には、消費者安全法附則3項にある、消費者庁、消費者委員会、国センを含む消費者行政全体の在り方についてどうするかということを、今後、議論していく予定です。
 民法改正部会は、日弁連の中に民法改正そのものについての検討会がありますが、消費者問題の分野、消費者法の分野からそこへ参加するということで部会を内部でつくっています。
 違法収益吐き出し部会は、集団的被害回復制度、更に、行政による被害回復の問題も取り上げているところです。
 ここに出ていないもので、消費者庁に絡む問題としては、個人情報保護法の問題がありますが、日弁連では情報問題対策委員会という別の委員会で取り組んでおります。例えばインターネット取引の分野、近年の個人情報に関する問題も取り上げていますが、これまた各省庁にまたがる課題ということになります。
 最後に、期待するところです。日弁連は、こういう意見書を出したら発表しておしまいではなく、関係部署へ持ち込んで意見交換をしたり、審議会を開いてもらうように要請したり、場合によっては国会、各政党に持ち込んで、その意見の実現にも取り組むのが作風です。ところが、先ほど申し上げたように、各省庁にまたがる課題でなかなか動きがつくれないところがありまして、実は消費者委員会に対する期待というのはまさにそこです。さまざまな課題について、実態を前提に、各省庁で受けとめるところがきちんと検討しているのであればよろしいのですが、なかなか動きが始まらない部分を、是非、背中をひと押しする役割を担っていただきたいということです。
 以上です。

○河上委員長 どうもありがとうございました。
 それでは、御質問、御意見のある方は発言をお願いいたします。どなたからでもどうぞ。
 小幡委員。

○小幡委員 御意見、ありがとうございました。現実に司法書士の方々、弁護士の方々が被害にもっとも近いところで活動してくださっているので、そういう形でさまざまな被害状況をうまく吸い上げていただけるのだなと思っております。その上で我々に期待するということを、我々なりに強く受けとめる必要があると考えております。
 今、日本司法書士会連合会としての取組み、日弁連としての取組みという御報告をいただいたのですけれども、例えば日弁連さんであれば185名、15の部会ということでございました。当然、司法書士、弁護士の皆さんは、それ以外の方でも、たくさんいろいろな分野で消費者問題に対する活動をしていらっしゃると思いますが、ここの部会での活動を通してほかの弁護士全員に対して発信していらっしゃるという理解でよろしいでしょうか。司法書士の方もそういうことでしょうか。

○日本司法書士会連合会安藤常任理事 司法書士会は弁護士会ほど委員会の数は多くありませんけれども、それでも30程度の委員会がございます。各地から来ていただいて、それを各地に持ち帰ってもらって、地元の司法書士会等で問題提起あるいは言及して、広めてもらっているという認識をしています。委員会自体は10名程度の委員会ですが、その広がりは全国に広がっているというふうに考えていただいていいと思っております。

○日本弁護士連合会池本消費者問題対策委員会委員長 日弁連も同じで、日弁連の委員は、各地の弁護士会の消費者問題対策委員会で消費者問題に現実に取り組んでいる中心的な人が、委員として上がってきています。そして、各地弁護士会にも例外なく消費者問題対策委員会があり、最近、そこに若手の人も非常に多く参加しておられまして、地域で弁護団をつくるための母体になったり、各弁護士会からも意見書、提言を出したりということをやっております。日弁連として意見書を出したりというものは、場合によっては各単位弁護士会の意見書が先に幾つか出ていく中で、日弁連でも議論して意見をまとめるというものもありますし、そういう形で全体として動いているというふうに理解しております。

○河上委員長 ほかにはいかがでしょうか。
 吉田委員、どうぞ。

○吉田委員 今、小幡委員がおっしゃったとおりで、弁護士さんも司法書士さんも被害現場に近いところにいらっしゃいますから、恐らく、こんなことがまかり通る世の中ではいかんとか、こんな被害を二度と出さないようにしなければいかんという、熱いお気持ちを持っていらっしゃると思います。私たち委員の原動力も実はそこにあるのではないかと思っているところで、非常に感性が合うのではないかと勝手に思っているところです。意見書をいただく機会がありますけれども、非常に参考にしておりまして、先ほど池本先生がおっしゃったように、やはり私どもが持っている問題意識と非常に近いといいますか、同じといいますか、同質感があります。
 私どもは建議をすることができますので、すき間を見つけたらきちんと建議をするなりしなければいけないと思いますし、問題だと思ったことはきちんと対応しなければいけないと思っています。そういう意味で、何か実務的な情報交換ができる場があって、歩調を合わせて二人三脚のような形でできたら、理想的なものに仕上がっていくのではないかという感想を持った次第です。

○河上委員長 ほかにいかがですか。
 夏目委員、どうぞ。

○夏目委員 日本司法書士会の方々が東日本大震災の復興支援に大変御尽力をいただいていることは、被災された方々にとっても大変力強いことではないかというふうに感謝申し上げる次第です。時がたつとともに被災者を忘れていってしまうということは、どうしても免れません。そういう意味で、ずっと常駐されて、また、そこにお通いになって、被災された方々の問題をくみ上げてくださるということで、既に10月からその取組をしていただいて何か月かたつわけですけれども、最初のころと現在の状況で例えば消費者問題に関して変化があったのか。
 もう一つは、先ほど、コミュニティの復活にも力を入れていらっしゃるということでした。まさに今回の被害は、コミュニティを分断してしまってさまざまな問題を発生していると思いますけれども、コミュニティの寸断と消費者被害の結びつきといいますか、かかわりというものが、相談の中から見えてきているものがありましたら、教えていただければというふうに思います。

○日本司法書士会連合会安藤常任理事 ありがとうございます。まず、相談の内容ですけれども、実は徐々に実質的な相談が増えてきているというふうに報告を受けています。最近は特に、やはり現実的な場面であります相続に関する御相談が増えてきていると聞いていますが、それと同時に、消費者問題と考えてもいいような問題も増えてきています。ただ、まだそこまでもいかず、自分の生活をどうしようかという不安はあり続けている中なので、これから消費者問題は増えてくるだろうなという感想は現地の相談員からは聞いています。
 もう一つ、コミュニティということですが、住んでいる町、村から離れて、個別ばらばらに全国に散らばっているという状況で、孤立化している状況があるように聞いています。そこは、被災地だけではなく、全国の見知らぬ土地での生活ということで、悪質商法に引っかかってしまうこともあるように聞いていますので、被災地以外の面では、コミュニティがないことによって被害が増えているという感想は持っています。

○河上委員長 ほかにはいかがでしょうか。
 山口委員。

○山口委員長代理 司法書士会も弁護士会も、案外消費者委員会に甘いなと思って聞いていました。経団連は、前回ヒアリングをしたときに、もっと早く建議など発信をしたらどうかと。事実調査も必要かもしれないけれども、それは主務官庁にある程度委ねて、どんどん発信したらどうかとか、あるいは、第1期と第2期の引き継ぎで、実際上、数か月動いていない状態はもったいないとか、委員会の今の状態についてもっともと思われるような注文がありました。今の消費者委員会の動きについて、もっとこうしたらいいのにという点があったら、運営上の問題、テーマ設定なども、率直に伺いたいと思います。

○日本弁護士連合会池本消費者問題対策委員会委員長 先ほどの冒頭発言ではその辺りの発言の時間がなくて、申し上げるいとまがありませんでした。期待することはたくさんあります。
 一つは、先ほどの発言の最後に申し上げたところですが、日弁連なりに実態を踏まえた意見書、具体的にどこをどう改正すべきだというワンセットの意見書をつくって、担当課に持ち込むのですが、なかなか動きが出ない。しかも、一つの部署で決まっているものはいいのですが、複数のところへ持っていっても、どっちも動いてくれないというときに我々は限界を感じるわけです。
 例えばそういう問題のときには、消費者委員会として消費者庁なり担当部署から報告してもらって検討するのとは別に、国センなり、日弁連なり、日司連からヒアリングをしていただいて、こういう実態がありこういう問題がある。更に言えば、この問題について取り組んで意見書を出したけれども、行政の反応はこうだ、という辺りもヒアリングをしていただきたいのです。そのことを取り上げていただきたい。やはり政府の中の消費者委員会だからこそ、ちゃんと動けということを言っていただく。それは、在野の団体から言うよりは一段大きなものになっていくのではないか。
 そういう問題として現実にあるものが、例えば個人情報の問題は、個人情報保護法は消費者庁となっていますが、各業法に関する個人情報は各省庁がそれぞれ所管するとなっていますから、ガイドラインづくりをどんどんやっているところもあるし、動いていないところもある。例えば、経済産業省と総務省では温度差がものすごくあるとか、そういう問題があるわけです。やはりそういうところは、政府の側からだけではなく、在野の側からも実態をヒアリングしていただいて、方向づけをしていただきたい。
 あるいは、インターネット取引の問題なども次々と課題で出てきていて、消費者庁なりに研究会をつくって何とか取り上げようとしておられます。例えば、ついこの前、プロバイダ責任制限法についての見直しということで議論をしたのですが、総務省は、インターネットを推進している側の省庁だからかどうかわかりませんけれども、温度差が非常に大きい。やはりこの実態をどうするんだというところから問題提起をしていただきたいという意味では、その一つだろうというふうに思います。

○河上委員長 山田委員長、どうぞ。

○日本司法書士会連合会山田消費者問題対策委員会委員長 先ほど、やはり10分ということだったものですから、その辺りのことが余りお話しできなかったということ。あと、消費者委員会の事務局体制とかその辺もあったものですから、人数的に限られている中で余りどうのこうのと言ってもというところがあったので、そういった面からの発言は割愛させていただきました。
 私の方の考えは、今の日弁連のところとかなり重なるところは多いのですが、例えば今回のヒアリング対象事項を半ば拡大解釈をして、実態はこうですよというふうに利用させていただいているのは、こういった場で実態はこういう問題があるんですということを、議事録に残していただいて、その後、何らか問題が発展するのを期待するからです。逆に言えば、こういうところで現場からの意見を出してストレートに言える機会は、ここでの発言をねらってしかできないということにほかならないからです。
 そういった意味では、頻繁に情報交換とかそういった形で機会をいただけると、フランクにという言い方がいいかどうかわかりませんが、もう少しかた苦しくない形で、こちらも、例えばこういう実態があります、こういう問題点ですと。本当に1か月単位ぐらいで手口が変わっていますので、そういう意味ではもっと頻繁に情報交換をして、直接こうであるという形で言う機会を設けていただけると、こちらの方としてもありがたいと思います。こちらの提案といたしましては、公開の消費者委員会の活動についてのヒアリングということではなく、実際に消費者委員会が建議等をするための、バックアップというわけではありませんが、そのための実務レベルでのヒアリングというか、情報交換の機会をもう少し頻繁に設けていただけたらありがたいというふうに思います。
 以上です。

○河上委員長 ありがとうございました。
 ほかにはいかがでしょうか。
 紀藤先生、どうぞ。

○日本弁護士連合会紀藤消費者問題対策委員会副委員長 私も、時間が限られていますので、池本委員長に委ねて余り発言しなかったのですけれども、消費者問題は「現場に始まり現場に終わる」という言葉で、私も現場を非常に大事にしていまして、具体的な事件から社会を見るというふうにいつも心がけています。消費者委員会も、過去の経緯、あるいは成立の経緯も含めて、いろいろな建議等を出される中で、現場の声を反映した意見、あるいは国民全員にわかる意見というのは非常に影響力があると思います。ですから、まさに現場に根ざした建議をどんどん発表していただきたい。そうすることで、国民から見て、その建議が難しい言葉で書いてあっても、建議の結論しかニュースには流れませんが、非常にわかりやすい建議になると思います。
 私どもは15も部会があって、それぞれが一見抽象的なことをやっているようですけれども、それぞれの委員は皆さん現場に根ざした弁護士が意見を出しています。消費者委員会にお願いしたいと思っているのは、私は去年も一昨年も結構強い意見を言ったのですが、例えば旅行の事故の関係に関しては、まだきちっと意見を出されていないような気がします。
 最近で言うと、コスタ・コンコルディアの船舶が転覆した事件では、日本人観光客がかなりいたということです。これは確かに海外の事件でなかなか取り上げにくいという面はあるかもしれませんが、ちょうど消費者委員会ができる直前に大雪山の遭難事故というのもありまして、旅行に関する消費者トラブルというのは非常に大きな消費者問題の柱であります。ところが、それが国土交通省ないし観光庁の所管になっていまして、なかなか取り上げるセクションがないというところで、消費者委員会でも具体的な場面で取り上げていただけると、国民から見てわかりやすい。
 そのほか霊感商法の問題も、きょうも、私がかかわっているので大きく報道されていて、「神世界」の事件があります。この種の事件も全国的に被害が及んでいるのですが、まだ消費者委員会の中で取り上げられていない。
 それから、昨年、和牛預託商法で問題になった預託法の関係も、非常に大きな事件が現場ではあるのですが、これも消費者委員会の中では取り上げられていない事件です。
 あと、公共料金です。今、電気料金が問題になっていますけれども、公共料金の計算方法の仕方に関しては、原発事故があったこともあって、今、国民から厳しい目が行っていると思います。それに対して、どこの省庁からも監督を受けていない消費者委員会が、何らかの理想の公共料金像を提示してもらえないかというお願いもあります。
 長くなりましたけれども、具体的な現場に根ざしていただいて、国民の声を広く拾い上げていただきたいというのが私のお願いです。

○河上委員長 少しはお答えできることがありますけれども、最後の公共料金に関しては、消費者委員会としてはかなり前から関心を持って調査を進めておりまして、恐らく、近いうちに建議を出せるだろうと思っています。
 電気料金に関しては、建議ではないにしても、何らかの形で委員長見解を述べて、現在の在り方について少し意見を述べさせていただきたいと考えております。
 ご指摘いただきました、建議についてのフォローアップも組織的にやっておりまして、そこでうまくいっていればほめてあげるのですが、大体うまくいっていない。もうちょっと頑張れというようなことで文句を言いつつ、恨まれ役ですけれども、消費者委員会としても、実施に向けてできるだけのことはやりたいと考えているところです。
 それから、消費者契約法の問題について考えていってはどうかということは、どちらの団体からもお話がありました。既にご案内の通り昨年12月に、委員長の下にワーキングチームをつくりまして、これは研究者と弁護士というか、法律家だけの集団なので、むしろ問題の洗い出しをしている段階です。本格的に問題が整理できれば、オープンな場で皆さんと一緒に議論して、どういう形で消費者契約法が改正されていけばいいか。特に民法(債権法)改正の問題もございますので、民法との関係も含めてここで議論をしていきたいと思います。
 更に、情報収集の在り方に関してですが、既に消費者庁長官との間で話をしておりまして、国民生活センターの方に、毎月1回ぐらいは消費者委員会に来ていただいて、現在の問題状況について話を伺って情報を得るということを定例化していくことにしようと考えております。それ以外にも、いろいろな団体の方とできれば定期的に意見交換を持つことができればと考えております。きょう、皆様の方からも、定期的に話をしたり、フランクに議論ができればいいというふうに言っていただきましたので、これ幸いと消費者委員会としても是非お願いしたく、いろいろな形で意見交換をする機会を定期的に持たせていただければというふうに思います。
 弁護士会をはじめ様々の団体の方々から様々な「意見書」をいただいていて、お返事がちゃんとできていないので申し訳ないのですが、ちゃんと読んでおります。読んでおりまして、委員会としてどういうことができるだろうかということをいろいろ検討はしているのですけれども、マンパワーの問題、お金の問題も含めて、建議や提言まで持っていけるかどうかということで悩んでいるものがたくさんございます。いずれにしましても、できるだけ有効に我々の力を使っていただいて、消費者の権利を守る、増進するためにお互いにスクラムを組めればありがたいと思います。特に、弁護士会、司法書士会の皆さんは、法律のスペシャリストですので、とりわけ制度面での改善、法律の運用の面に関して、いろいろな形でお知恵を拝借できればありがたいというふうに考えているところです。
 そろそろ時間ですが、何かこれだけはというようなことがございましたら、是非どうぞ。いかがですか。

○山口委員長代理 未公開株の問題に始まって、私は2年半前に消費者委員会の委員になったときから、先ほど司法書士会からもありましたが、匿名性が高い、追跡困難な、最初から詐欺師的なねらいで消費者を引っかけるというこの種の事案が、レンタル電話とかインターネットなど、追跡困難な形で詐欺商法がまかり通っている。これを何とかできないかというところで、消費者庁も警察庁も、あるいは金融庁も総務省もいろいろやってはいるのですが、組織的詐欺師集団の方がはしっこくて、どんどん先行しているという状況があります。このインターネットの問題は、この間判決もありましたけれども、レンタル電話を貸す業者が借りる人たちの本人確認をきちんとしないというところで、犯罪のツールになってしまっています。これは、今後も司法書士会の方にも御意見を伺いながら、何とか総務省や金融庁、警察庁とも連携して、少しでも被害を抑止できるように一緒に頑張りたいと思います。
 委員会で提言して、未公開株の販売については、刑罰を重くしたり、一定の要件で無効にするという法律改正までしていただいたのですが、それでも件数が減らないというところですので、今後も是非よろしくお願いします。

○河上委員長 紀藤先生、どうぞ。

○日本弁護士連合会紀藤消費者問題対策委員会副委員長 この分野にとっては口座凍結の制度が非常に重要なのです。ところが、口座凍結の制度に関しては、国民生活センター、消費生活センターからの凍結要請が非常に低いということで、警察庁自体も危機感を持っています。
 なぜそうなるのかというと、結局、消費生活センターというのは合議制になっていまして、個々の相談員で凍結要請がしにくいということで、明らかに数的に少なくなっていまして、ここがボトルネック現象を起こしているわけです。消費生活センターがせっかく市民の窓口なのに、口座凍結要請ができにくいというところを何とか改善できる方策がとれないのかということと、口座凍結がなぜ重要かというと、いわゆる出し子と言われている人間が銀行に取りに行きます。でも、口座凍結されていることは知らないわけです。ですから、逮捕のきっかけになるのも口座凍結なのです。そういう意味でも口座凍結がなされなければ被害の回復もないし、口座凍結がなされなければ逮捕のきっかけもない。口座凍結は想像以上に効果がありますので、是非、この制度を活用できるような制度設計、行政も含めた制度設計をしていただきたいと思っております。

○河上委員長 今は、集合訴訟で消費者庁は手いっぱいという感じですけれども、これはまだ1合目でして、最終的にはやはり口座をきちんと凍結したり、収益が外へ流れないように何とか手を打っていくという課題と、それから、損害を賠償させるだけではなく、最終的には、不当収益をはき出させて剥奪してしまうところまで進まないといけません。また、根っこのところには、不招請勧誘の問題、適合性原則の問題等があって、消費者委員会としても、ターゲットがこの辺にあることはわかってはいるのですが、具体的に制度化まで持っていくには、ちょっと道のりがあります。
 それぞれ制度的な提案までするには、法律家のお力をかりながら準備をしていかないといけないだろうと思いますので、その辺りについても、また、いろいろお力添えいただければありがたいというふうに思っております。
 ほかにいかがでしょうか。

○原事務局長 具体的話が幾つか出ておりますが、今の口座凍結のお話は、消費生活センターから少ないとか遅いというのは、消費者基本計画のヒアリングのときにやはり警察から出ておりまして、問題意識としては持っていたところです。ちょっと、幾つもありますけれども、当面のところではそれを思いましたので。

○河上委員長 幾つもあるのでしたら、ついでに言っておいたらいいですね。

○原事務局長 いいです。随時。

○小幡委員 幾つものところの質問を、一つだけよろしいですか。

○河上委員長 どうぞ。

○小幡委員 今、御意見にありました破産者情報のインターネット公開という話は、山口委員長代理からも問題があるというご指摘があって、私も関心を持っていて、若干調べているところではあります。もともと、官報に載せること自身がどうかという問題と、調査した結果、官報は30日間だけウェブに掲げるということがわかりまして、その程度であれば、どう考えるかという辺りが議論になりました。個人情報の問題はほかにもいろいろ問題はあるとは思っております。消費者委員会はいろいろ問題が山積みで、やることがとてもたくさんあるのでございますが、我々も関心は持っているというところでございます。

○河上委員長 そろそろクロージングに入りますけれども、四方からひと言ずつ、どうぞ。
 では、池本委員長から。

○日本弁護士連合会池本消費者問題対策委員会委員長 本当にたくさんの課題があって、委員会に期待することもたくさんあります。そういう中で、先ほど日司連からもありましたが、在野から意見を出して行政機関へ持っていって、そこの反応が遅い。あるいは現実の被害の流れからすれば、担当官庁へ任せておくのでは遅い、もう一歩押してほしいという感触も含めて我々は持っているつもりです。その意味では、非公式な形も含めてヒアリングの機会を随時いただければ、この問題の広がりなり重要性、緊急性も情報提供できるのであろうかと思います。
 そうは言っても、10人の委員の方が毎日毎日すべての課題をやるわけにはいきません。これは皆さんで議論をしていただくことでしょうけれども、具体的な法案の方向性まで煮詰めていく専門調査会のように、がっちりやっていくところと、問題提起型で、まず担当部署で動けと言うためのものと、それから、全体委員会で提言を出すもの、あるいはワーキングで1~2回問題提起したものを全体で出すと。そうはいっても、今のペースの中で消化していくのはなかなか大変で、ワーキングなども活用していただくことになるのか、そこはわかりませんけれども、いろいろな課題の中で濃淡をつけながら、でも、委員会からコメントを出していただくということは、やはりインパクトとしては大きなものになるのではないかと思います。また、その提言を我々は使って、また監督官庁や政党にも持ち込んだりというふうに活用させていただけるものにもなりますので、是非よろしくお願いします。

○河上委員長 紀藤先生、どうですか。

○日本弁護士連合会紀藤消費者問題対策委員会副委員長 私は消費者委員会に大きく期待するものなので、余り強い意見を言うのもあれですけれども、できた2009年からずっと私が話していますのは、まず、消費者委員会は、10人の委員の体制で全部の審議をするのは、事実上、不可能だと思いますので、中でチーム分けをして、最高裁みたいな発想でやっていただけないかなというのがお願いなのです。
 というのは、最高裁は15人の裁判官がいますけれども、15人で審理するのはごくまれで、ふだんは5人の小法廷でやっていて、5人の中で議論をしている。消費者委員会も本来であれば3・3・3で分けて、その中で重要テーマを審議して、3人の意見が割れるときは全員で審議をする。そういう機動的な体制ができないかなといつも思っていまして、10人全員が日程をそろえて会って、毎回審議をするというのは、私は今の忙しいこの社会では不可能だと思います。
 消費者委員会の在り方というか、具体的な組織の在り方というのは、大枠は法律で決まっていますけれども、むしろ実務で決まっていくものです。これは、委員長ないし委員の先生方の、これから消費者委員会をどうつくっていくかというつくり方の問題ですので、そこを機動的な体制に変えていただきたいというのが、前からずっと言っている問題意識です。是非、よろしく御検討ください。

○河上委員長 最近は担当委員方式で、数人であるテーマについて担当委員をつけてというふうにしてやるようになりつつあるのです。ただ、組織立って第一小法廷のようなものがあるわけではないので、その辺も含めて、やり方はまた考えさせていただければと思います。ありがとうございました。
 では、日司連からもお願いします。

○日本司法書士会連合会安藤常任理事 消費者委員会に関する意見は、皆さんおっしゃったので特にあれですが、今、司法書士も2万1,000人ぐらいおりまして、認定司法書士も1万4,000人近くいます。かなり増えてまいりまして、以前よりは消費者問題に取り組む司法書士は格段に増えております。全国各地での声を集めて消費者委員会の方にお持ちしたり、提言させてもらったり、あるいは意見交換をさせてもらったりということを、これからもっともっと盛んにしていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

○河上委員長 山田委員長、どうぞ。

○日本司法書士会連合会山田消費者問題対策委員会委員長 山口委員長代理から早速ありがたいお言葉をいただきましたので、是非、匿名性の高い取引の問題について、すぐさまというのはあれですけれども、具体的にお話をさせていただく機会を設けていただければと思います。よろしくお願いいたします。

≪3.閉会≫

○河上委員長 時間になりましたので、きょうはこれで終わりたいと思いますけれども、本日は、貴重な御意見をたくさんありがとうございました。また機会を見て、こういう意見交換の機会を定期的に持ちながら、一緒に消費者問題についての議論を是非やりたいと思いますので、御協力のほどよろしくお願いいたします。
 本日はどうもありがとうございました。

(以上)

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