第4回 家庭用電気料金の値上げ認可申請に関する調査会 議事録

日時

2013年3月18日(月)9:59~11:26

場所

消費者委員会大会議室1

出席者

【委員】
古城座長、井手座長代理、蟹瀬委員、古賀委員、白山委員、橋本委員
【消費者委員会担当委員】
山口委員長代理、小幡委員、細川委員
【事務局】
消費者委員会 原事務局長、小田大臣官房審議官、浅田参事官
消費者庁 草桶審議官、長谷川消費生活情報課長

議事次第

1.開会
2.調査会意見の取りまとめに向けて
3.閉会

配布資料 (資料は全てPDF形式となります。)

議事次第(PDF形式:7KB)
【資料】 関西電力及び九州電力による家庭用電気料金値上げ認可申請に対する調査会意見(案)について(PDF形式:18KB)
審議を踏まえて修正を加えた確定版は以下になります。
【確定版】 関西電力及び九州電力による家庭用電気料金値上げ認可申請に対する調査会意見について(PDF形式:150KB)

≪1.開会≫

○原事務局長 それでは、始めさせていただきたいと思います。おはようございます。お忙しいところ、月曜の朝からお集まりいただきまして、ありがとうございます。ただいまから「消費者委員会公共料金等専門調査会 家庭用電気料金の値上げ認可申請に関する調査会」の第4回の会合を開催いたします。
 本日、所用により、専門委員の小塩委員と矢野委員が御欠席ということで、御連絡をいただいておりますけれども、既にコメントはいただいおります。
 山口委員長代理が少しおくれての参加になります。
 それでは、先に配付資料の確認をさせていただきたいと思いますけれども、議事次第の次に、資料といたしまして「関西電力及び九州電力による家庭用電気料金値上げ認可申請に対する調査会意見(案)について」をお示ししております。
 それから、資源エネルギー庁から3月6日にいただきました、チェックポイントへの回答も参考ということでおつけをしております。
 なお、この議事につきましては、録画し、翌日から議事録ができ上がるまでの間、消費者委員会のホームページで動画で配信しております。
 それでは、古城座長、議事進行をよろしくお願いいたします。

≪2.調査会意見の取りまとめに向けて≫

○古城座長 それでは、議事に入らせていただきます。
 本日は、経済産業省に設置された電気料金審査専門委員会による、関西電力及び九州電力株式会社の供給約款変更認可申請にかかわる査定方針案に対する当調査会としての意見の取りまとめに向けた議論を行いたいと思います。
 これまでの検討で取り上げられた論点を踏まえ、今般、調査会の意見案を取りまとめました。その内容について、消費者委員会事務局の浅田参事官から御説明をお願いいたします。

○浅田参事官 おはようございます。
 皆様のお手元に意見の案をお配りしておりますので、内容を簡略に御説明申し上げます。
 1ページ目では、冒頭にこれまでの経緯が書いてありますので、これは省略いたします。
 「I.全体的な評価」について、最初の○ですが、人件費、調達費等については、既にこの調査会で御議論いただきまして、消費者庁で取りまとめましたチェックポイントによって、先取り的に査定方針案に入っておるといったことを書いてあります。これについては、査定方針案の結果のみならず、両電力会社のヒアリング、検証にも資する役割を果たしたといったこと、あとは、今後の公平かつ効率的な料金審査方針案策定のための新たな指針になるといったこともございます。
 さらには、今回の公聴会の運営、審査プロセスの透明性といったことも評価できるのではないかということでございます。
 3つ目の○について、特に福岡の意見交換会で出ましたけれども、情報の周知といったことが、まだ不十分ではないかという意見がありましたので、これについては、特に特記してございます。
 2ページ目にまいります。「マル1 人件費」でございます。特に前回13日調査会での御議論を踏まえて、厚生費のところですが、健康保険料の事業主負担では法定割合の50%を目指すべきではないかということ。
 自社持株奨励金の拠出金も原価算入には適さないのではないかということ。
 その他、カフェテリアプラン等々、一般厚生費における削減状況を明確化すべきではないかといったこと。
 これにつきましては、昨年7月の東電の場合との比較を考慮して、必要最低限の額を計上すべきということ。
 あとは、退職給付費用についても、当然給与が下がれば、下がるのではないかと考えられますけれども、これについても、そういう対応が行われているのかどうか、確認すべきであるといったことでございます。
 「マル2 調達、燃料費、購入電力料」でございます。
 最初の○は、競争入札の比率でございます。両電力会社の申請では、25年度から27年度までの3年間で30%を目標とするとなっておりますが、昨年7月の東京電力の場合では同社から5年間で60%の水準という目標が表明されております。従いまして、60%に近づけた目標を設定するよう促すべきではないかということでございます。これにつきましては、各電力会社が自主的に表明しているものですので「促すべきではないか」という形にしてございます。
 あと、次の○は電中研の研究内容について。
 日本原電については、前回色々御議論があったと思いますが、査定方針案では関西電力と同等の合理化を図ることとされているが、役員報酬及び人件費の削減幅等、どのような合理化が行われるかについて、具体的削減金額等により明確に説明すべきであるという案文でございます。
 「マル3 減価償却・レートベース・事業報酬」でございます。
 事業報酬について、別掲の例を含め、消費者にとってなぜ査定方針案で盛り込まれた事業報酬が適正であるのかといったことを、丁寧にわかりやすく説明を行っていただきたいということです。特に総括原価方式はわかりにくいという意見が、意見交換会でも多々ありましたし、中でも事業報酬の考え方については、一番わかりにくいのではないかといったことで、委員から質問内容を御提案をいただきました。
 これについては、3ページ目にありますが、消費者が、なぜ事業報酬という形で費用負担しなければならないのかといったことを3点にまとめてございます。
まずは、電力会社の利益に相当するのではないかという議論もありますがどうなのかということ。
 2番目の○ですけれども、実際の自己資本比率よりも高い30%になっているといったこと。その差額をなぜ消費者が負担するのか。
 次には、原価算定期間内に稼働を見込まず、直接消費者への電力供給に寄与しない原子力発電所をレートベースに算入する理由、それをなぜ消費者が対価として負担しなければいけないのかといったことについて、わかりやすい説明をお願いしたいということを書いてあります。
 「マル4 電灯需要の伸び予測、最大電力量想定と節電予測、見込みと実績の乖離」です。
 1番目の○ですけれども、ピーク対応料金メニューの設定で、節電や省エネ行動について、査定方針案では一定の仮定を置いて試算すると、むしろ値上げになるといったことがありまして、ここは大阪の意見交換会でもひとしきり議論になっております。具体的にわかりやすく説明いただきたいということですが、我々の理解としましては、これは単価に対する試算でありまして、当然個々の家庭で節電を行えば、使用量の減少で支払いの抑制につながる。また、節電が定着すれば、長期的には設備投資の抑制によって、費用の低減につながるといったことは考え得ることで、これだけを見ると、あたかも節電をしても、値上げにつながってしまう、意味がないのではないかといった誤解が生まれないようにしていただきたいということです。
 2番目の○でございますが、料金、費用メニューの収入、販売電力量について、実績や見込み額を定期的に一覧性のあるわかりやすい形で消費者に公表すべきであるということです。
 「マル5 新料金体系への移行に向けた情報提供等」です。
 冒頭にも書いたことを再び繰り返しますけれども、十分な周知期間をとるとともに、電力会社にも周知説明の対応を促すべきであるということ。
 あと、消費者に毎月届けられる「電気ご使用量のお知らせ」というものがございます。はがきのような大きさの紙でございますけれども、これは料金を含めた重要な情報の広報ツールとして、各電力会社においては、これを活用した情報提供に努めるべきであるということ。
 これも情報提供の関係でございますが、消費者団体との意見交換を料金改定前に実施する。消費者団体に伝えれば、各消費者にも伝わるといった意見が委員から出されております。さらには、料金改定後も問い合わせ・苦情に対して、丁寧に対応していただくといったようなこと。定期的に消費者団体との意見交換等々を行って、事業運営に消費者の意見を反映させるといった対応も行うべきではないかと書いてあります。
 「マル6 その他」でございます。
 資産売却ですが、さらなる上乗せを行う余地はないのか。売却可能資産の現状、処分計画等を明らかにし、検証するよう促すべきであるということ。
 次の○でございますが、各利害関係者、いわゆるステークホルダーの負担について、既にチェックポイントの回答ということで、利用者、取引先、従業員等々はございますけれども、金融機関の負担も可能な限り定量的に説明すべきであるということです。
 これまでが、査定方針案直接の関係でございますけれども、それに伴い「III.今後の課題」です。
 1つは、人件費の査定における給与の比較対象でございますが、これも前回の調査会で議論になりましたけれども、今回は水道事業、鉄道事業、ガス事業を比較対象としましたが、その他、通信事業、航空事業を対象としなかった合理的理由を明示すべきであるということ。
 燃料調達のあり方ですが、世界的なエネルギー価格の動向を反映させ、継続的なインセンティブを与える観点から、事後的な検証のあり方を検討すべきであるということ。
 これまでの東電及び関電、九電の値上げ認可申請の査定プロセスで明らかになったいろいろな課題があるということで、これを1回整理して、審査のあり方、電力システム改革に適切に反映すべきであるということ。
 最後に電力システム改革については、消費者にとってどういうメリットがあるのかということで、わかりやすい情報提供を行うべき。今後の発送電分離等の電力の自由化、再生可能エネルギーの利用拡大、スマートメーターの普及等、こういったものが言われているわけですが、これが消費者にとってどういう影響があるのかといったことを明確に説明するということ。さらに今後、制度設計が具体的に行われますが、消費者の利益が損なわれないように、消費者の意見を積極的に聞くべきであるということでございます。
 以上が意見の案でございます。

○古城座長 ありがとうございました。
 それでは、意見案について御意見のある方は、御発言をお願いします。
 内容が多岐にわたりますので、意見案の項目ごとに議論を行いたいと思います。
 「I.全般的な評価」と「II.個別事項」の「マル1 人件費」につきまして、御意見をお願いいたします。
 発言のある方は、いつもどおり、名札を立ててください。
 どうぞ。

○山口委員長代理 電車がおくれまして、申しわけありません。
 前回もちょっと申し上げましたが、人件費の中で、出向社員の評価なりがきちんと専門調査会でなされているのかどうか。その点は確認したいと思います。といいますのは、前回も申し上げましたが、地方議会への選出等を補助する出向社員とか、その他これまで経済的に余裕があるときには、さまざまな社会的活動に電力会社として貢献する意味を兼ねて、かなりの人員を提供してこられたと思います。それはそれで大変有意義なことだと思うんですが、ここまで厳しい状況になって、その中でも、いわゆる電力に直接かかわらない、発電に直接かかわらないような業務に出向社員等が相当数いるとするならば、それはチェックされるべきだと思うんです。そのチェックがちゃんとなされているかどうか、その点はどうなんでしょうか。これは別にこの場でなくても、きちんと検証されるべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。

○古城座長 出向社員は、電力会社が給与を負担しているものと、負担していないものがありますね。そこをしっかりしろということですか。それとも出向自体についてですか。

○山口委員長代理 出向で、給与を負担していないなら問題ないわけですが、負担している社員がいるとするならば、そこをきちんとチェックするべきではないかということです。

○浅田参事官 これにつきましては、既に査定方針案の中でも、出向先を具体的にチェックして、不適切なものは原価から抜いているという説明がなされているところです。
 あと、地方議員の兼職との関係も、前回の調査会の場では、一部、地方議員を兼務している従業員もおりましたけれども、その活動費に相当する部分の給与は原価から抜いたといった説明がなされたと考えております。
 エネ庁の説明としては、審査専門委員会の場で、個別に検証を行って、電力の安定供給に本当に必要なところについては、原価に算入を認める。そうでないところは切ったという説明がなされているところだと思います。

○古城座長 あとはいかがでしょうか。人件費については、よろしいですか。
 それでは、次の項目に移ります。「マル2 調達、燃料費、購入電力料」について御意見をお伺いいたします。
 橋本委員、どうぞ。

○橋本委員 ここの項目になるのかどうか定かではないんですけれども、日本原電については書いてあるんですが、例えば子会社と関連会社のいろいろな合理化というものが、どのように図られているかということも、やはり重要なのではないかと考えます。
 以上です。

○古城座長 細川委員、どうぞ。

○細川委員 先日議論があって盛り込まれたところでありますが、1つは電力中央研究所の研究です。これはチェックポイントへの回答の11ページ、12ページに、関電、九電がどのぐらい各研究に対してお金を出すかという、原価の盛り込みが入っていますけれども、これを見ても、まさに初めにお金ありきで、たしか利益の何パーセントかを電力研究所に拠出するという方式でやっていたと聞いていますが、これは本当に必要なものがあって、そこから積み上げたというよりも、今までは利益が上がっていたから、一定の額が入ってくる、入ってくるから研究をするという、そのような感じがします。ここに書いてあるとおりですけれども、本当に研究内容を精査し、真に必要なもののみを原価に入れて研究するようにしていただきたいと思います。
 この表を見ると、ありとあらゆるものをとりあえず入れたという感じでして、本当にこれだけの研究をどのくらいの規模でやるのか、全てやるということは、逆に不可能ではないかという感じがします。
 もう一点、消費者の反発が多かったのは、日本原電に対する支出です。根本的な値上げの理由は、原子力発電が止まっていて、化石燃料で費用がかかるから値上げを認めてほしいということであるのに、止まっている原子炉に対しても、またお金を払うということで、消費者からすれば、二重取りという印象は否めないわけです。
 そこで、ここでは合理化を求めているわけですけれども、個人的には電力会社並みではなくて、電力会社よりさらに厳しく査定すべきではないかと思います。売るものがゼロなわけですから、少し辛抱するというのは、当然ではないかと思います。それは個人的な意見ですけれども、ここはしっかりその内容を明らかにしていただきたいと思います。
 以上です。

○古城座長 ありがとうございます。
 小幡委員、どうぞ。

○小幡委員 先ほど橋本委員がおっしゃったことですが、競争入札の比率は60%に近づけた目標を設定するようにすべきであるという点について、私もこれでは足りないと思いますので、強く要請すべきだと思います。
 基本的に回答のほうでは、関連会社、子会社への分の割合がかなり多いと言っているのですが、このまま60%までいかないということになると、ほぼ1社で契約を受けているところの子会社、関連会社のほうが、どのように経営効率化しているかによって、価格が決まってくることになります。そうであれば、どうしても競争入札にできない分の子会社、関連会社自身の経営効率化についても、しっかり見せていただきたいということを言えないかと思います。

○古城座長 事務局から御説明ありますか。

○浅田参事官 子会社の関係等々でございますけれども、これにつきましては、査定方針案にもございますし、調達のところでもありました、随意契約を含む調達費用の削減率で10%の削減ということで、これはチェックポイントにも入れまして、査定方針にも盛り込まれた分野でございます。
 さらには、親会社の役員が、子会社、関連会社の役員を兼ねている場合、企業等々で削減しているかといったことについても、チェックポイントへの回答の13ページ マル10にございますけれども、そのような対応をしておるといったことでございます。
 審査専門委員会及び査定方針案では、10%のコストカットというアプローチをしておるということでございます。
 競争入札比率についても、東電のときからずっと消費者委員会及び消費者庁サイドでは、この比率を上げるべきということで議論をしてまいりました。ただ、ここで問題なのは、競争入札の比率については、直接審査専門委員会の査定事項ではありませんで、あくまでこれは各電力会社が自主的に表明しているものです。従って、これを上げるようにするという直接の働きかけは難しいのかもしれませんけれども、こういった形で、常にどのような調達が行われているか公開するといったことは、チェックポイントにも入ってありますとおりで、そういったアプローチで考えたらどうかと考えております。

○古城座長 小田審議官、どうぞ。

○小田審議官 先ほど浅田参事官から説明しましたけれども、査定の基本的方針で、調達形態が随契であれ何であれ、10%削減します。ですから、関電、九電は、関連会社に10%カットの契約を求めないといけないわけです。そうすると、関連会社は当然その分コストカットの努力をしますので、そういう格好で、関連会社、子会社に対する効率化を促していくという方針だろうと理解しています。

○古城座長 皆さんから出ている意見は、チェックポイントとして10%削減しても、まだ子会社の役員が高い給与を取れる状態だと、10%では不足になるんだから、もう一つのチェックとして、子会社みたいなものについては、親会社並みの経費カットをしてもらいたい、その額で調達するようにしてもらいたいという議論です。
 どうぞ。

○小幡委員 総額でならして10%のカットを見るからよいという説明なのですが、子会社、関連会社自身は、もっとコストを低くしていただいてよいわけで、ならして10%という意味だと思いますが、子会社、関連会社自身は10%よりもっと下げてよいわけです。
 全体の額と、どちらで言うかなのですが、わかりやすく言えば、親会社、子会社についてのコスト10%カットでよしとしているわけではないので、その辺り、はっきりわかるような形にしてほしいというのが皆さんの御意見だと思います。

○古城座長 どうぞ。

○浅田参事官 わかりました。東電の例も参考にいたします。東電の場合は、読み上げて恐縮なんですけれども「10%以上の削減を着実に実施すべきであり、これに資するため子会社・関連会社も資材・役務調達コストの削減に取り組むとともに、適切な情報開示に努める必要がある」と書いてございますので、もう少し子会社、関連会社の合理化を求めるような文章を入れたいと思います。

○古城座長 それは取り入れて修正していきたいと思います。
 白山さん、どうぞ。

○白山委員 購入電力料のところでございますが、ここに書くか、今後の課題に書くかは検討しなければいけなんですが、購入電力料の負担の問題というのは、日本原電の経営の問題に直結する話でございますので、供給者側と需要者側双方の立場を総合的に考えなければいけないと思っております。
 負担のあり方については、受益者負担という形でいくのか、あるいはもっと幅広く国民一般で負担するのかなど、非常に大きな問題にもつながりかねないですし、また、短期的に負担するのか、中長期的に徐々に負担をしていくのかなど、いろいろな手法があるのではないかと思っております。今、すぐにこのタイミングで購入電力料を負担しないというのは、逆に長い目で見た場合、消費者側、あるいは一般の国民にかなり負担がかかってくる可能性もあるのではないかという気がいたします。
 どちらかというと、今後の課題のほうに書くようなイメージになるかもしれませんが、購入電力料のあり方、ここでは購入電力料を構成する個々の費目の削減のことを言っておりますが、そもそもの購入電力料の負担金額の考え方とか、購入電力料の仕組みのあり方までを含めて、中長期的に消費者の利益の保護・確保の観点から検討すべきであるといったようなことを、今後の課題のところに一文入れておいて、需要者側と供給者双方の視点を踏まえたうえで、バランスを図りながら考えていくという、こういうことを言った方がいいのではないかと考えております。もうちょっと早い段階で申し上げればよかったんですけれども、今後の課題のところで、その辺を触れてもいいという気がしております。

○古城座長 浅田参事官、どうぞ。

○浅田参事官 今の御指摘でございますけれども、IIIの3つ目○で抽象的に書いてあって、個別の点は言及しておりませんが、これまで東電、関電、九電のプロセスで明らかになった諸課題と書いてあります。これまで議論が出ました役員報酬についても、今回チェックポイントでは、国家公務員指定職並みという、審査要領には書いていないような基準も出てまいりました。白山委員から御指摘の購入電力料のあり方についても、多々議論が行われておるところです。こういったものを含めて、諸課題ということで書いておりますけれども、必要に応じて具体例を書くといった対応で考えたいと思いますが、いかがでしょうか。

○白山委員 それで結構です。

○古城座長 古賀委員、どうぞ。

○古賀委員 今の質疑応答で、私が質問したいことが解決されてしまったような気もしますけれども、3月13日の調査会のときにも購入電力料の問題で日本原電への466億円の負担は、原価に影響する非常に大きなウエートを持った数字だということで、購入電力料については、消費者委員会として何らかの意見をということを申し上げました。ここのところについては、関西などで消費者団体にヒアリングをした際にも、非常に関心の高いところでした。
 今の審査要領と日本原電の契約そのもの、これはLNGの長期契約の中途解約に関するペイ・アンド・オフにもつながることですけれども、消費者としては、既になされている契約をどう評価するかというのは具体的な説明がないと納得できないところです。全体的な視点から、今、白山委員がおっしゃられたような、「調整」というものがどういう方向で解決されていくのかというのは、なかなか見えにくいところがありまして、今の基本契約等については、将来的な課題として持っていく方向でまとめていただくしかないということは、非常に残念ではありますけれども、再度、問題として提起しておきたいと思います。

○古城座長 もっともだと思いますので「III.今後の課題」のところで、もうちょっと今のことを織り込んで、具体的に書いてまとめたいと思っております。
 あとはいかがでしょうか。
 それでは、次の項目に移ります。次は「マル3 減価償却・レートベース、事業報酬」について御意見をお願いいたします。
 蟹瀬委員、どうぞ。

○蟹瀬委員 3ページの括弧の中でまとめてありますところは、大変よくまとめてくださっていると思います。
 2番目の自己資本比率ですが、実際に非常に高い30%のベースに算定されています。ここは、なかなか納得がいかないものがあります。一般の方、消費者が負担しなければいけない差額分が発生してきますので、この辺はもう少し下げてもいいのではないかと考えています。もう一度、なぜ30%になったかを詳細に書いていただければと思います。
 4ページの「マル6 その他」の中に「各利害関係者」と表示されていますが「金融機関の負担も可能な限り定量的に説明すべきである」というこの項目を、今の課題の中に入れたほうがいいのではないかと考えています。なぜならば、過去10年間ぐらい、日本は非常に低迷しているわけですが、電力会社は安定企業として、銀行が確実に見ている企業であります。多額な利子が乗ってきているということで、支払い部分を私たち消費者が負担しなければいけないケースがあったのではないかと考えます。事業報酬の欄のところに入れていただくと、いいと考えています。

○古城座長 浅田参事官、どうぞ。

○浅田参事官 御意見ありがとうございます。
 実際に議論がありましたとおり、自己資本比率30%ということですけれども、これは審査方式の上位の経産省令で決まっておる数字でございます。したがって、この査定の段階でいじるというのは、なかなか困難かと思いますけれども、御議論があったとおり、わかりやすい説明を求めるといったことで、そのように書かせていただいているということでございます。
 マル6でございますけれども、ここは今後の課題ということで、今、まさに査定方針案の中でどう議論するかといったことでございます。足元の課題ということですが、整理上の問題ではありますが、ステークホルダーの負担につきましては、白山委員の御提案で、新たに九電、関電の審査プロセスで一覧表を添付することになっております。
 お手元のチェックポイントへの回答案の37ページのマル29に表ができておりまして、一覧で利用者、お客様、取引先、地域社会、役員、従業員、株主となっており、ここにステークホルダーの大きなものである金融機関が入っていないので、ここは追加できないのかといったことで、整理させていただいているということです。当然事業報酬については、資本コスト相当分という説明がなされますので、金融機関は関係してまいりますが整理上の問題としましては「マル6 その他」でマル29の答えを追加していくということで、いかがかと思います。

○古城座長 井手座長代理、お願いします。

○井手座長代理 これまでのところで、削減すべきという表現があったり、わかりやすい説明を行うべきであると書かれています。わかりやすい説明を行うべきであるというのは、調査会の案として、どの時点のことを言っているんですか。もしわかりやすい説明がなければ、消費者庁としては、認めないということなんですか。そこのところの感触を教えてください。

○浅田参事官 消費者委員会から申し上げますけれども、これは、今後、消費者庁とエネ庁の調整に入りますけれども、その過程で最終的な調整の結果が出る前に、こういうことを明らかにしていただきたい、わかりやすい説明をお願いしたいということで、書いております。
 それ以外に、今後、利用者に対しても情報提供ということを言っておりますので、消費者庁、消費者委員会及びエネ庁の調整の過程のみならず、利用者に対してもこういう情報を発信すべきであるといったことでございます。

○井手座長代理 今の点は、認可後でも、消費者に対してわかりやすい説明を求めるという意味ですか。認可の前にということなのか、認可後の対応も含めて、こういう説明をすべきと書かれているのか。この点について、お願いします。

○浅田参事官 再度整理いたしますけれども、この意見では、要するに消費者庁とエネ庁が調整する過程で、こういう疑問点があるので、明らかにしていただきたい。東電の場合も同様の対応が行われておりますけれども、説明ぶりをちゃんと紙にして公開し、それを示していただきたいということもあります。それが第一義的な役割になります。
 重ねて、井手代理が御指摘のように、今後、電気料金が上がることになれば、引き続き消費者の生活にもかかわっていくわけですので、日々疑問点が出てくれば、そういうことに電力会社としてもお答えしていくような体制をつくっていただきたいし、これまで意見交換会等で出てきた消費者の疑問というのは、こういった点に集約できるのだろうと考えておりますので、こういった点に対する回答を準備して、料金値上げ後もこのような情報を必要に応じて発信していただきたいという整理で考えております。

○小田審議官 2つのことが混ざっているようですので、書き方の整理ですが、例えば料金が変わった後に、消費者に対してきちっと説明してほしいという部分は「消費者に対して」ということを必ず入れる。消費者庁とエネ庁の協議のところで確認すべきということは「消費者」という言葉は別になくていいわけですから、そこがわかるように整理をしたいと思います。

○古城座長 山口委員長代理、どうぞ。

○山口委員長代理 今の点なんですが、他人資本率の掛け値なんですが、今回の九電、関電については、ほとんど議論がされませんでしたが、東電のときにはかなりいろんな議論が出たかと思います。特にβ値については、今回、当委員会では議論が出ませんでしたけれども、仮に金融機関の社会的責任なり、その他のことを考えると、他人資本率の掛け率を少しでも下げることになれば、大きな経費の減になるわけです。そこの交渉の余地とか、あるいは議論の余地というのは、今さらこの段階で遅いのかもしれないんですが、どういう形で検証がなされた上で、今の状況になっているか、御説明いただければと思います。

○浅田参事官 事業報酬率については、経産省令レベルで、算定のやり方及び大枠が決まっておりまして、さらに審査要領等々に基づいて詳細が決まっているということでございます。
 β値は、自己資本報酬率に係る部分でございますけれども、そのとり方については、いつからいつまでを取るという規定はございませんが、審査専門委員会の専門家の方々の議論の中で、事業リスクの断絶ということがあるかと思いますが、震災後から申請の直前までとるということで、整理されております。
 その他、他人資本報酬率についても、規則にのっとって算定されているということで、ある意味機械的に出てきているという理解ではございます。
 東電のときは、多々議論があったことは承知しておりますけれども、一番大きな議論だったのは、自己資本率対他人資本率が3対7、これは本当にいいのかということでございます。繰り返しますが、これは算定規則のレベルで決まっている話ですので、事後に動かすのはなかなか難しいと理解しております。

○古城座長 参考までに言っておくと、ここはなかなか触りにくいところです。例えば今回の東電の事故で原発が止まっているわけです。こういうものは、普通の給与だと全く利益を生み出さないわけですから、法律のレートベースに入れることは、認めないという考え方もあるわけです。そうしますと、物すごく電力事業というのは、リスクの大きい事業になりまして、それが織り込まれると、β値は物すごく高くなるわけです。
 だけれども、今の前提は、そういうものは織り込んでいないという意味で、β値が決まっていまして、それで原発のレートベースに入れて、電力会社が資金を回収していることになります。β値というのは、今、言ったような形で決めてしまって、あとの経費をどれだけ織り込むのか。利益を認めているのなら、こういうものは電力会社、株主の責任で負担してください、会社は認めませんという整理のところで、今、いじっているわけです。こちらからはいじらないという考え方で、今までやってきていると思うのですけれども、そこまで踏み込んで検討すると、こちらもそれなりに覚悟を決めて検討する必要があると思います。
 参考になるかどうかわかりませんけれども、一応そういう考え方でやっていると理解しております。
 あとはいかがでしょうか。井手さん、どうぞ。

○井手座長代理 今の3対7の自己資本と他人資本は、資金調達が目標とする数値ですから、これが実態とかけ離れていることはもちろんあるわけですけれども、ただ、これは公正報酬率規制で目標とするということですから、目標とする値が、実際にはどのぐらいの期間乖離しているのか。これを目標とするんですから、電力会社というのは、ある程度自己資本を30%に近づけるような努力をしないといけないと思うのですけれども、それがもし長期間にわたって実態とかけ離れているのであれば、こういう比率を算定要領の中で変えていくことも、今後、検討しなければいけないと思います。

○古城座長 橋本委員、どうぞ。

○橋本委員 実はその前に質問しようと思っていたことは、今のお二人のお話で非常によくわかったんですけれども、書きぶりのところで、これをきちんとするには、かなり大変な作業だと座長がおっしゃっていましたが、先ほど白山委員がおっしゃったような、日本原電の場合、稼働しない原子力発電所をレートベースに乗せるかどうかなど、これは今後の課題として一緒に書いていただければと思います。そうする場合は、かなり覚悟を持って作業に入らなければいけないと感じ取りましたが、それでもやらなければいけないのではないかと感じました。
 以上です。

○古城座長 今の論点は、今後の課題のところで、具体的に掲げるということでよろしいですか。

○浅田参事官 はい。

○古城座長 次の項目に移ります。「マル4 電灯需要の伸び予測、最大電力量想定と節電予測、見込みと実績の乖離」について、御意見をお伺いいたします。
 特にございませんか。井手座長代理、どうぞ。

○井手座長代理 最後の「費用と、料金メニュー毎の収入及び販売電力量について、実績値や見込み額を定期的に一覧性のある分かりやすい形で消費者に公表すべきである」というのは、今回の査定の認可申請に当たっての問題ではなくて、料金の妥当性についての事後チェックというか、フォローアップの問題だと思っております。これを今回すぐやれというか、認可の間にやれというのは無理な話なので、これはフォローアップ、事後チェックを徹底して、消費者庁としても取り組んでいくものだと理解しております。

○浅田参事官 そのとおりでございます。これは東電のときと同じようなことをやっておりまして、新たに東電の年度末の決算等を見て、こういうことも引き続きやっていかなければならないという課題ではあります。したがって、今回の原価算定期間の査定方針案に限らず、引き続き、各電力会社ともども、こういうことを行っていくということになります。
 もしわかりにくければ、今後の課題に移すといった対応もあろうかと思いますが、どうでしょうか。

○井手座長代理 もう一点ですけれども、実績と見込みを定期的に公開していくというのはいいんですが、これをどの時点でやるかということです。3年という算定期間の中で、3年が終わった時点でやるのか、1年ごとにやるのは結構厳しいあれで、算定期間後に実績と予測値との乖離を見る。これもはっきりしておかないといけないと思うので、その点もよろしくお願いします。

○古城座長 井手さんは、それをどのぐらいでやったらいいと思いますか。

○井手座長代理 例えば1年でやると、赤字になっている場合もあります。したがって、本来ならば、算定期間後にやるのが妥当だと思っております。これは多分経産省とも協議しないといけない問題だと思います。

○古城座長 どうぞ。

○長谷川消費生活情報課長 今、お話がありました事後的なチェック、要は東電のときのフォローアップ審査だと思います。御指摘がありましたように、項目ごとでも質が違うと思っていますし、どういうタイミングで公表するか、どのタイミングで検証するかというのは、今、エネ庁と私どもで協議をしているところでございます。それはわかり次第、御報告申し上げたいと思っています。データ的には、当然のことながら、毎年だとは思うんですけれども、いつ公表とか、いつ作成するかというのは、今、協議中でございます。

○古城座長 白山委員、どうぞ。

○白山委員 今の事後評価のことについては、私も井手先生のお考えと同じでございまして、事後評価のあり方の問題は、非常に大きな問題があると思っています。有識者委員会の報告書にも書いてございますけれども、事業者自体がアカウンタビリティを果たすということと、行政がチェックするということと、事業者自体に経営効率化のインセンティブをどうやって持たせるかなど、幾つかの観点があるんだと思います。
 事業者によるアカウンタビリティは、井手先生がおっしゃられたように、原価算定期間内と原価算定期間終了後があると思っていて、原価算定期間内のほうは、例えば料金改定時の計画の進捗状況のチェックといいますか、そういったことは、原価算定期間内でも必要なのではないかと思っております。結果としての収支差額がどうだったというのは、原価算定後かもしれませんけれども、進捗状況については、原価算定期間内でも検討していかなければいけないのではないかと思います。事後評価のあり方につきましては、九州の消費者団体の方々からもいろいろと御意見が出たりしていました。
 したがいまして、消費者目線に立った消費者の保護という観点からも、事後チェック、事後評価のあり方のようなものは、より一層検討をすべきであるということを、今後の課題のところに是非織り込んでいただきたいと思います。
 今後の課題のところを見ますと、燃料調達のあり方について、事後的な検証のあり方を検討すべきであるとの記載など、事後評価のところにいろんなことが混ざってきておりますので、事後評価のあり方の書きぶりは、もう少し整理が必要なのかもしれないと思ったりしております。

○浅田参事官 御指摘ありがとうございます。
 確かに費用と料金メニューごとの収入、販売電力量というかなり大きな話から、燃料調達のあり方といったところまで、事後チェックのあり方は、色々な場所に書いてあります。今の御指摘は、今後の課題のところで、事後チェックを必要な課題として整理して列挙するということなので、整理統合して書くといったやり方で工夫したいと思います。

○古城座長 蟹瀬委員、どうぞ。

○蟹瀬委員 つけ加えになるんですが、一般の方が見る場合、事後だけ書かれても、何がよくなったのかということがわからないわけです。ですから、事前がどうであって、事後がこうなってという比較論をわかりやすく書いていただいて、一般公開できるようにするというのが、一番理解してもらえるのではないかと思います。

○古城座長 あと、事後チェックをやれということだけではなくて、事後チェックがどういうふうにやられているかということを、消費者庁でチェックしなければだめですね。それを今後はやる必要があると思います。
 あとはよろしいでしょうか。
 続きまして、最後になりますが「マル5 新料金体系への移行に向けた情報提供等」「マル6 その他」の項目について、御意見を伺いたいと思います。
 蟹瀬委員、どうぞ。

○蟹瀬委員 今回のいろいろな査定で、広告費が随分削減されました。かなりの広告費がばさっと消えております。その中において、一般の方に情報提供をしていくことになりますと、伝票の後ろに書いているだけでは伝わっていかない。区報に載せるのか、そういった身近なところに載せていくとか、具体的な例を考えていただかないと、費用がないからやらなかったという結果になりそうな気がしてなりません。テレビでCMを流さなかったから伝わっていないと一方的に言われても、費用がなかったと言われても困るわけですから、その辺をもう少し具体的に、要請として書かれたほうがいいのではないかと思っています。

○古城座長 浅田参事官、どうぞ。

○浅田参事官 御指摘ありがとうございます。
 毎月「電気ご使用量のお知らせ」というものがございまして、実際に自宅に帰って自分で見てみましたけれども、はがき大の大きさですから、情報量も厳しいと思いますが、それを届けるときに、同時にパンフレット等々も配っておると聞いております。そういった付随的なメディアの活用といったことがございます。
 あと、福岡の意見交換会でも出ていましたが、資料はいろいろあるんだけれども、結局のところ、理解してもらおうと思えば、口コミが一番ではないかという話がございました。したがって、新料金体系のところの3つ目の○でございますけれども、消費者団体等々の意見交換会とか情報伝達で、消費者団体に伝われば、個々の消費者に対して伝わることもありますといったことで、こういった例示を挙げております。したがって、ここの辺りは、もうちょっと詳しく、意見交換会、口コミ、個別の消費者へのアプローチといったことも書いたらどうかと思います。

○古城座長 そのほかにいかがでしょうか。蟹瀬委員、どうぞ。

○蟹瀬委員 例えば九州なら九州で、お客様相談というか、今回の値上げに関する問い合わせに対して、きちんと答えていく窓口などが設けられる可能性はあるんですか。つまり口コミというのは、非常に危ない宣伝方法であるんです。都合がいいようにまとめていくこともあるので、そうではなくて、きちんとしたところが、きちんと答えていく、この窓口で質問をすれば、今回の値上げについてきちんと説明ができますということは、あるんでしょうか。

○浅田参事官 その点に関しては、各電力会社で整備すべきだということで、3つ目の○に、料金改定後、前も含むかもしれませんが、問い合わせ・苦情に対して、丁寧に答えるようにということを書いております。
 これ以外に公的機関ということになりますと、一般論になりますけれども、各地の消費生活センターなどがございまして、消費者庁においては、直接というよりは、むしろ地元の消費生活センターで相談した事例が、国民生活センターを通じてこちらに届くというシステムでございます。
 いずれにせよ、一義的には電力会社、地元で理解を求める努力をしていただくということかと思います。

○古城座長 古賀委員、どうぞ。

○古賀委員 今の情報提供の話ですけれども、電力会社さんのホームページというのは見にくいのです。それと、当事者でいらっしゃるので、御自分のところに不利な情報というのは、なかなか大きく出さないということがあると思います。
 消費者庁さんの仕事が増えて大変かもしれませんが、ホームページをチェックしたり、料金体系についての基本的な変更点について注意すべきところは、消費者庁で広報していただくことを要望として挙げたいと思います。
 この報告書の中に入れるかどうかというのは、また別の問題ですが、どこかが責任を持って消費者に情報を伝えるということは重要で、消費者団体に伝えれば伝わると言われても、私どものところから、みんなに伝わるかというと、それは違う話だと思いますので、消費者庁でも、ここのところは、事後の検証課題も含めて、積極的に取り組んでいただきたいと思います。

○古城座長 どうぞ。

○長谷川消費生活情報課長 今、御議論のあった情報提供の話です。第一義的には、責任者である事業者だと思っていまして、確かにホームページについては、見づらい部分があります。実を言うと、前の公共料金に関する研究会でも、そこは御議論いただいて、事業者としては発信したつもりなんだけれども、実際は届いていないケースが多いということで、ホームページについてのわかりやすさいうか、消費者に対するわかりやすさということは、提言していただいたところでございます。ですので、そこの問題意識というのは、消費者庁も持っていますので、そこは絶えず改善を求めていくようなスタンスをとっていきたいと思っています。
 あと、各地の消費生活センターには、東電のときにもそうだったんですけれども、いろいろと苦情とか情報が入ってきますので、何らかの意味での対応・改善は必要だと思っています。問題意識としては持っております。
 以上です。

○古城座長 それは今後の課題として重要なので、お願いします。
 細川委員、どうぞ。

○細川委員 マル5の一番最後の○は、消費者団体等との意見交換を行い、消費者の意見を反映させる対応が必要だとありますけれども、自然独占の中で、多少サービスが悪くても、消費者は逃げるわけがないというスタンスで経営してきた部分があると思います。そういう意味でいうと、これは抽象的な書きぶりですけれども、消費者対応部門の強化とか、消費者の声を経営に生かす仕組みを、各電力会社はつくっていただきたいと思いますし、経産省もそういうふうにしていただきたいと思います。
 ここで余り議論になっていませんけれども、今まで消費者団体が求めてきたものの中で、遅収料金の撤廃というものがありました。ある一定の期間を過ぎる、一律何パーセント遅収料金ということで高くしてしまう。そうすると、遅収料金が始まった辺りのところは、日割り計算をして、年利換算をすると、すごい年利になってしまつて、これは消費者契約法に違反するのではないかということを、ずっと訴えてきたんです。これは電力会社によって対応のばらつきがあったんですけれども、やられなかったところが、ここにきて解決されたということで、それはもちろん喜ばしいことで、評価しますけれども、これもなかなか実現しなかったのは、消費者の声を真に聞くという姿勢がなかったからだと思います。
 私が何でこういう議論がないのかと思ったのは、水道とか下水道は検針が2カ月に1回なんです。電力は何で1カ月に1回でなければだめなのか。これを2カ月に1回にすれば、かなりコストが削減します。それを嫌がるのは、2カ月に1回にしてしまうと、料金の徴収がおくれるからだと思いますけれども、そこはメニューをそろえることも必要でしょうし、あるいはプリペード方式にして、初めに一括で払っておいて、そこから差し引くという形にすれば、資金は初めに調達できるわけだから、それで割引制度を設けるとか、そういうことができると思います。消費者によっては、毎月払わなくてもいい、あらかじめ払っておいて、そこから引き落とす形で、安くなるなら、そちらのほうがいいという人もいると思いますので、いろんな点で、もう少し創意工夫をする余地はあると思います。是非そういうことも考えていただきたいと思います。
 以上です。

○古城座長 井手座長代理、どうぞ。

○井手座長代理 今、細川委員が言われた2カ月で一遍でもいいというのは、外国などではございます。消費者に自己申告させて、1年で締めた段階で誤差があれば、それを徴収するという制度も実際にはあるわけです。そうなると、今の1段階、2段階、3段階という、120、300キロワットで切っていることが、1つの障害にはなるんですけれども、そういう工夫というのが、これから電力会社が料金体系をつくるときに、多分必要になってくるのではないかと思っております。
 それとは別に「マル6 その他」のところで、資産売却について書かれているんですけれども、チェックポイントの中では、資産売却について積極的に行っているか、その進捗状況の公表を行っているかとあります。今回の調査会の案では、売却可能性の資産の現状と処分計画等を明らかにするということで、チェックポイントをさらに上乗せしていることにはなるんですけれども、これは今回検証するように促すべきであるということですから、将来的にチェックポイントの中で、書き加えていくというイメージで捉えてよろしいんでしょうか。

○古城座長 どうぞ。

○浅田参事官 そのとおりでございます。前回の調査でも議論がありましたけれども、いろんな事業があるということで、全体像を把握するのは難しいのかもしれませんが、できる限り上乗せを行う余地はないのかということで、現状とか、処分計画等々が明らかになるように促していきたいということでございます。

○古城座長 その他、いかがでしょうか。
 それでは、最後に全体を通じて御意見がありましたら、御自由にお出しください。特にございませんか。
 細川委員、どうぞ。

○細川委員 公共料金という枠組みで議論をする中で、限界を感じたことがあるので、お時間をいただきたいと思います。
 我々はいわゆる規制部門の料金決定における原価の査定を中心に行ってきて、経産省もそれがミッションなわけですけれども、一方で、九州の公聴会などでも、役員報酬などは本当は幾ら払っているのかとございました。例えば原価算定でこの金額は認める、認めないということは、我々がしっかりしていますけれども、それ以上の金額を払うことを経産省は認めないわけではないんです。この前、経産省に伺いましたけれども、どこかから利益をひねり出してきて、役員に巨額な報酬を払っても、それは関知しない、それは経産省の仕事ではないとおっしゃっていました。情報開示ぐらいは求めるんですかと言ったら、それもしない、有価証券報告書に出ているでしょうという話なんです。
 だけれども、地域でヒアリングなどをすると、我々は生活者として非常に困っているのに、そこで高い料金を取って、それで高額な報酬を取っているといのうは、どうしても納得がいかない、それは当たり前の話だと思います。
 例えば関電の前会長が10億円の退職金をもらったという話もあったので、この前、関電にそれを聞きましたけれども、プライバシーだということで、開示を拒否されています。そうすると、事実は明らかにならないわけです。今、退職金はやめているということはありましたけれども、そんな中で一体幾らもらっているのか。すごい給料をもらっている。何でそれに我々の料金が使われるのかという、それは素朴な疑問です。
 そういう意味で、公共料金分野の事業者の情報公開のあり方というのは、規制するかどうかは別として、まず情報公開ぐらいはすべきだと思いますので、そういう仕組みづくりも、今後、国あるいは消費者委員会の公共料金等専門調査会で議論をすべきではないかと感じるんですけれども、座長、いかがでしょうか。

○古城座長 企業体側が規制事業とほかの事業をやっている場合は、規制事業しか見ないということですと、全体像の把握が不十分になりますから、それは検討しなければいけないと思います。おっしゃるとおりだと思います。
 山口委員長代理、どうぞ。

○山口委員長代理 私も同じような感想なんですが、2点あります。
 1つは、九州の公聴会に参加したときに、発言者の半分以上、7割ぐらいから、なぜ原子力発電を継続するのか、あるいは玄海原発のMOX燃料をそのまま維持するのかという議論があって、それは今回の料金審査の対象外なんだということは、皆さんわかっていらっしゃるんだけれども、やはり言わざるを得ないというところで、かなりの思いが出ていたわけです。
 これはこの委員会のミッションではないとは思うんですが、1つ考えられるのは、情報公開といいますか、開示のあり方について、昨年3月末に情報公開のガイドラインを出されていますが、これはこの場ではできませんでしたが、見直す必要があるのではないかと強く思っております。それが公聴会などで多くの皆さんが発言されたことに対して、消費者委員会なりが応える1つのあり方だと思っています。
 もう一つは、審査要領でありまして、具体的には、先ほど申し上げましたような、報酬基準の算定の仕方については、素朴に大きな疑問が出されました。これについても、既にルールが決まっているんだから、今回の審査の中では議論できないということで、最終的には結論に反映できなかったわけです。その点についても、近い将来的、議論していく必要があると思っております。その点では、今回もフラストレーションが残る審議だったわけですが、仕方がないとは言いつつも、その点は今後の大きな課題としてあると思います。今後の課題の中にはこれが入っていませんが、意識して議論していく必要があると思います。

○古城座長 どうもありがとうございました。
 蟹瀬委員、どうぞ。

○蟹瀬委員 いろいろありがとうございました。
 総括原価方式の中において、今回はずっと議論が進んできたかと思います。私は、最初から人件費が原価の中に入っているということが、どうしても理解できないのですが、公共のエネルギー全てがそうかといいますと、通信が外れています。なぜかというと、自由化が激しくなって、闘えなくなったという事情があるかと思います。その中において、今後、電力システム自体の自由化を考えていかなければいけない。また、当然総括では考えられない方式で事業を見ていかなければいけないという、両方が絡んでくるのではないかと思っています。
 今、消費者庁がやることではないと言われるかもしれませんが、今後の課題として、総括原価からなるべく違う方式へ入っていく、もう一つは、電力システムの改革によって、消費者が電力の自由化で、自分で電力を選ぶことができるようになる、そういった方向へいくといいのではないかと希望しております。ぜひ今後の課題として、何か考えておいていただければいいと思います。

○古城座長 あとはいかがでしょうか。古賀委員、どうぞ。

○古賀委員 経済産業省の査定案については、私はずっと電気料金審査専門委員会を傍聴させていただいていたんですが、電気料金審査専門委員会は「要領等に基づいて、粛々と査定をする」というミッションのところです。
 私たち消費者委員会のミッションは何かということをずっと考えながら、今まできているのですけれども、本日、よくまとめていただいたと思いますが、先ほど、「誰に対して、私たちの調査の報告書が活かされるかというところを意識して、もう一度、整理をしていただける」ということがあったので、ちょっと安心しております。
 最終的に経済産業大臣と消費者担当大臣が交渉する場において、これが消費者大臣に頑張ってもらうための1つのポイントになるということですね。もう一つは、消費者に対する説明ということですが、事業者に対して、私たち消費者がどこまで意思を届けられるかということに対する消費者委員会の役割ということがあると思うんですが、こだわるようですが、やはり日本原電の基本料金とか、レートベースの入れ方などの是非を含めて、審査要領の改正まで踏み込んでいかないと、今の矛盾は解消されないし、最終的にどのように説明を尽くされても、納得できない部分が残ってしまうと思います。
 電力のシステム改革の議論が進んでいますし、これから先、エネルギー事業自体が変わっていくわけで、私たちも、そういうことに対して、市民のレベルでいろんな勉強会をする中で、電気料金がどうなるかということに非常に関心を持っています。それに対しても、下から目線というのが非常に重要で、消費者がいろんな意見を言えるシステムということで、消費者委員会には、今後とも力を尽くしていただきたいということを、要望として入れたいと思います。
 また、今後の課題としても、電力需要の変動を見込みながら、事後のチェックをする第三者機関として期待されるのは、今のところ、消費者委員会しかないと思いますので、そこのところの書きぶりを強調していただきたいと思います。

○古城座長 白山委員、どうぞ。

○白山委員 ここの意見について(案)に書くか、書かないかは置いておきますが、感想レベルになってしまうかもしれませんが、事業報酬等に典型的にあらわれておりますように、エネ庁や経産省というのは、どうしても供給サイドの観点から言葉を発する、恐らく暗黙裡にだと思いますが。需要サイドである消費者側にとっては、それがなかなかわかりにくいわけでして、それをきちっと消費者目線に立って、受益者がどうして負担しなければいけないのか、受益者負担の観点から考え直す、あるいは表現し直す、説明し直すという、このスタンスをはっきりさせることが必要なのではないかと思っております。
 それと、料金の査定をやっていて感じるのは、詳細な情報をなかなか入手できないということです。通常ですと、料金等の細かい査定をしていく場合には、デューデリジェンス的なことをやったうえで、詳細な情報をつかんでいないと、なかなか切り込んでいけないところがございます。
 それから、原子力を取り巻く過去のしがらみや、各種の仕組みなどがあって、そこにどこまで切り込んでいけるかというのは、別の次元の問題もあったりしまして、ここは料金査定の過程においてどう扱えばよいのかわからない点がありますが、エネ庁あるいは経産省と、消費者庁あるいは消費者委員会とが、こういう料金査定などの検討の場で、同様なレベルの情報をもとに議論をすることが必要なのではないか。今、どこまで情報を共有した形で議論ができているのかというのは、議論をしていて、非常に疑問なところがございます。例えば、エネ庁と消費者委員会側以外の独立した第三者が、公平に情報を提供するという仕組み、これはなかなか難しいんですけれども、そういう仕組みがないと、議論のレベル感が双方で違ってきてしまって、とんでもない議論になりかねないおそれもあります。そこら辺りの仕組みを考えなければいけないのではないかという気がいたします。
 エネ庁が個別に情報を入手し、他方で消費者庁及び消費者委員会がそれとは別に情報を入手してということになりますと、これは重複になり無駄になりますので、そこを一元的にできる仕組みができないものか。そのような仕組みがないと、公共料金の細かいところには、こういう検討の場でも切り込んでいけないところがあるので、非常に抽象的な意見で恐縮でございますが、そういう仕組みが必要なのではないかと、東京電力の料金査定のときにも思いましたし、今回も非常に感じているところでございます。これは感想レベルでございます。

○古城座長 今のところなんですけれども、例えば我々のチェックポイントのときに、経産省が地方に出向している人の人件費は原価に入れておりません、こういう方針で査定していますと言っても、もしかしたら、そうではない可能性もあるわけです。それは生のデータを出してもらわないといけないんだけれども、今、我々はやっていないわけです。そこまでやれということになりますか。

○白山委員 そこはいろんな問題があるんですけれども、消費者の側からすると、本当に生のデータがどうなんだというところに疑問が出されているわけで、情報の非対称性といいますか、先ほどの議論もそうなのですが、本当にきちっと査定できているのかという信頼性という点に消費者側からの疑念があると思うわけです。別にエネ庁を疑うわけでもないですし、電力会社を疑うわけでもないんですけれども、やはり情報の信頼性を保証する仕組みがないというところが、消費者目線からすると、非常に疑問なところがあるのではないかということを感じるわけです。

○古城座長 わかりました。
 今、我々は原価査定の基準というものを教えてもらって、それが妥当かどうかという検討をしているんですけれども、その基準の適用のところで、個別の費用が適切に評価されているのかということはやっていない。これは時間がないので、エネ庁を信頼するという格好でやっているわけですけれども、それをもし我々がやるとしたら、時間との関係で、どういうふうにやるのかが適切かという問題もありますし、事業者の人もエネ庁には見せたいけれども、消費者庁まで見せるのは嫌だということが出てきますので、いろいろ検討しなければいけないことがあると思いますが、これは今後の課題ということで、清算していただきたいと思います。
 山口委員長代理、どうぞ。

○山口委員長代理 私も今の点が引っかかったところですが、基本的には具体的な細かい審査はエネ庁でやっていただく。ただ、特に重大な疑問点があった場合には、もし可能であれば、消費者委員会でも秘密保持の義務を課した上で、調査することがあってもいいと思います。
 今後の課題の下から2つ目の書きぶりなんですけれども、これは何を言っているのか、さっぱりわからないということになると思います。もうちょっと工夫ができないか。これを読んでも、担当大臣は何を言っているのか、さっぱりわからないと思います。諸課題を整理し、審査のあり方を反映すべきだ。電力システム改革に適切に反映すべきだというのは、下の○にあるから、省いてもいいと思いますし、諸課題の中では、情報開示のあり方、先ほど蟹瀬委員がおっしゃったような、いわゆる総括原価方式のあり方とか、そういうことも含めて、大きく出てきた幾つかの問題を指摘して、審査のあり方については、基本的にはエネ庁がやるとしても、特に重大な問題があった場合には、何らかの形でこの専門調査会で踏み込むようなことも含めて、あってもいいのかもしれません。そこら辺のあり方も含めて、内容を1~2行書き加えていただいたほうが、後で読む人がわかるという感じがします。

○古城座長 浅田参事官、どうぞ。

○浅田参事官 その点につきましては、冒頭から議論がありましたが、ここのところは膨らませるということで、この場で御提起いただきました問題を列記いたしますと、購入電力料のあり方について受益者、事業者の負担から見た総合的な判断、事業報酬の算定方法、山口代理からありました、情報公開のあり方。ここについては、東電及び今回の関西、九州の経験ということで、この調査会の場でも出てきた課題だと思います。諸課題というのは、確かに抽象的ですので、そういったものを具体的に書くという形で整理したいと思います。

○山口委員長代理 情報公開と情報開示の両方を書いていただくようにお願いします。

○古城座長 橋本委員、どうぞ。

○橋本委員 今回の関西電力及び九州電力に関して見えてきた課題というところでは、その部分が今後の課題として出ているんですけれども、そのほかにも、例えば今回の制度や法律の中では、最大限に配慮して、こういった結果になったと思うんですが、そういったところで見えてきた課題と、制度とか法律を含めて、それも全て勘案して、今後の課題として考えていかなければいけないというところと、課題にも差があると思います。
 先ほど山口委員長代理からもお話がありましたけれども、例えば公共料金というあり方、公共事業をする事業体のあり方といったことは、今後の課題としては考えていかなければいけないんですが、今回の関西電力及び九州電力の値上げに関しての課題として書くべきかどうかというところは、難しいと思います。今回のことで出てきた課題のあり方と、抽象的なんですけれども、今後、公共料金全体を含めて、電気料金といった全部を含めて、そういったもので考えていかなければいけない課題というのは、また別につくらなければいけないと感じました。今回のことで書くところと、どういうふうに分けたらいいのか。両方併記すべきなのか、別に考えるべきなのかは、私も考えるところではありますが、全体を考えた今後の課題もきちんと精査していかなければいけないと感じております。
 以上です。

○古城座長 どうもありがとうございます。
 浅田参事官、どうぞ。

○浅田参事官 御指摘ありがとうございます。
 かなり大きな話になりまして、議論の階層で整理させていただきますと、この調査会は、関西、九州の電力料金の査定方針案への意見をまとめる場と考えております。
 より大きな公益事業のあり方、公共料金の情報公開のあり方、開示のあり方、審査のあり方といったものについては、公共料金等専門調査会で横断的課題として議論しております、電気のみではなく、ガスもありますし、鉄道もあります、バスもあります、タクシーもありますということで、全体の中でどうしていくかといったアプローチで、今、議論を行っておると、事務局は理解をしております。

○古城座長 おっしゃるように、それを考えると、無限にあるわけです。全部を盛り込むことはできませんから、程度の問題ですけれども、料金審査から出てきて、これも必要だということをここでは書いておくということで、今後、全体としての電気料金制度の問題だとか、公共料金制度、それから、皆さんから御指摘がありましたけれども、当検討会が今後工夫しなければいけないことだとか、消費者庁の役割について、バックチェックなどがどういう役割を果たすのかというのは、大きな問題がありますけれども、それをここに全部入れてしまうと、かえって拡散してしまうので、ここは必要最小限のことを書くように整理したほうがいいと思います。
 細川委員、どうぞ。

○細川委員 今のことにつながるところで、ここで書き込めという主張ではないですけれども、東電を初めとしても、電気料金の値上げ申請に係る我々の活動でわかってきたことがいっぱいあるわけです。それを公共料金制度全体のほうに生かすという役割も、公共料金等専門調査会のほうにはあるわけです。そこが非常に重要だと思っています。
 ちょうど、この前、公共料金等専門調査会のほうで、経産省を呼んだときに、電気事業の課長とガス事業の課長が両方座られて、お話を伺いましたけれども、これだけ電気料金でいろんなものが問題なわけだから、ガス事業も多分いろいろあるだろう。ところが、値上げ申請をしてこない限り、何のチェックもできないという現状はおかしいということで、これは昨年2月の消費者委員会の公共料金の建議で言いましたけれども、そういうものをどうするかということもあるわけです。
 しかも、経産省だけではなくて、公共料金建議では、例えば国交省に対しても建議をしましたけれども、国交省では運輸審議会というところで審査をすることになっていますけれども、運輸審議会では、利用者、消費者は利害関係人ではないと言っているんです。一番の利害関係人であるはずの人たちを利害関係人ではないとして、排除している。これもなかなか態度が硬いわけです。
 今、電車運賃のかさ上げの中で、加算運賃という、特別に加算しているものがあります。新線について、資本費を回収するために、加算運賃を導入しているところがありますけれども、国交省は今までおおむね10年で50%回収できたら、加算運賃は廃止または削減すると言ってきたのに、それをはるかに超えている路線が、いまだに廃止も削減もされないで続いている。これも消費者委員会で改善すべきだと言っています。
 そういうように、それぞれで公共料金の仕組みも違いますし、考え方も温度があるわけです。そういうものに対して、横ぐし、先ほど白山先生が言われたように、消費者目線で何が必要なのかというところを議論しなければならなないですし、これは座長が言われたように、非常に大きなことで大変だと思います。
 ただ、消費者委員会は任期が8月で終わってしまいます。そうすると、これも一旦は解散になってしまいますので、だらだら議論しているわけにもいかない。8月末には一定の具体的な建議等を出す必要もあるのではないかと思っていますので、そこの辺も皆様方の念頭に入れていただければと思います。

○古城座長 貴重な御意見ありがとうございました。
 そのほかにございますか。
 それでは、予定よりも早いんですけれども、議論も出尽くしたと思いますので、これで終了したいと思います。
 最終的な意見案につきましては、皆さんから貴重な御指摘がございますので、幾つか修正点はあります。しかし、基本的には各委員が同意に至ったものと考えております。文言等の修正、幾つかの御意見の取り入れ方については、座長に御一任いただきたいと考えておりますが、いかがでしょうか。

(「異議なし」と声あり)

○古城座長 御賛同が得られたものと理解します。
 修正後の確定版については、速やかに各委員に送付するとともに、公表したいと考えております。
 それでは、議論は以上といたします。

≪3.閉会≫

○古城座長 事務局から連絡事項などはございますか。

○原事務局長 2点ございます。
 今後の取りまとめについてですが、調査会の意見につきましては、修正、確定後、ホームページにて公開をいたします。
 また、明日17時30分に、臨時で消費者委員会を開催いたします。古城座長に御出席をお願いし調査会意見について御報告いただき、委員会での議論を行います。その場で意見が了承された場合には、消費者委員会の河上委員長から、消費者庁の長官に意見を提出し、これを踏まえて、消費者庁は資源エネルギー庁との間で協議を行う予定としております。
 本日の議題は以上ということで、熱心な御議論どうもありがとうございました。
 今後、この調査会では、東北電力、四国電力の家庭用電気料金の値上げ認可申請について、御検討いただくこととなります。
 次回の日程につきましては、調整をさせていただいた上で、御連絡をさせていただきます。
 事務局からは以上です。

○古城座長 ありがとうございました。
 それでは、本日はこれにて閉会とさせていだたきます。委員の皆様、これまでありがとうございました。
 また、この場にはおりませんが、審議に御協力いただいた、資源エネルギー庁、関西電力及び九州電力の方々、大阪と福岡で御意見をいただいた消費者団体の皆様方にも、この場をかりて御礼申し上げます。
 お忙しいところ、お集まりいただきまして、ありがとうございました。

(以上)

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