第5回 集団的消費者被害救済制度専門調査会 議事録

最新情報

日時

2011年1月6日(木)16:00~19:00

場所

消費者委員会大会議室1

出席者

【専門委員】
 伊藤座長、三木(浩)座長代理、磯辺委員、大河内委員、大高委員、沖野委員、
 窪田委員、黒沼委員、桑原委員、中村委員、三木(澄)委員、山本委員
【担当委員】
 池田委員、下谷内委員、山口委員
【関係省庁等】
 消費者庁  加納企画官、鈴木課長補佐
 法務省民事局  佐藤参事官
 最高裁判所事務総局民事局  朝倉第一課長
 国民生活センター理事長・弁護士  野々山氏
【消費者委員会事務局】
 齋藤審議官、原事務局長

議事次第

1.開会
2.訴訟手続に係る論点について2
3.閉会

配布資料 (資料は全てPDF形式となります。)

議事次第(PDF形式:52KB)
【資料1】本日検討する論点について(消費者庁提出資料)(PDF形式:367KB)
(参考資料1) 消費者被害の事案の概要等について(消費者庁提出資料)(PDF形式:136KB)
(参考資料2) 前回(第4回)までの専門調査会で出された意見等の整理(消費者庁提出資料)(PDF形式:193KB)
(参考資料3) 集団的消費者被害救済制度専門調査会今後のスケジュールについて(PDF形式:62KB)


≪1.開会≫

○原事務局長 それでは、時間になりましたので、始めさせていただきたいと思います。どうもあけましておめでとうございます。
 本日、松の内というか7日にもなっていないところで、年明け早々会議ということでお集まりをいただきまして、大変ありがとうございます。
 ただいまから第5回「集団的消費者被害救済制度専門調査会」を開催したいと思います。
 議事に入る前に配付資料の確認をさせていただきたいと思いますが、議事次第と書かれたものの次に座席表がございます。
 その次に「本日検討する論点について」ということで、資料1を消費者庁から御準備いただいております。
 その後は参考資料ということですが、参考資料1で消費者被害の事案の概要等について。
 参考資料2で、前回、第4回までの専門調査会で出された意見等の整理をしたもの。
 参考資料3として、「今後のスケジュールについて」をお付けしております。
 審議の途中で不足がございましたら、事務局まで申し出ていただけたらと思います。
 それでは、伊藤座長、どうぞよろしくお願いいたします。

≪2.訴訟手続に係る論点について2≫

○伊藤座長 本年もどうぞよろしくお願いいたします。
 内容に入る前に、前回、大高委員より今後のスケジュールについて御要望がございました。そこで、その点につきまして、加納さんから説明をお願いします。

○加納企画官 消費者庁の加納でございます。今年もどうぞよろしくお願い申し上げます。
 参考資料3でございます。前回、大高先生の方からスケジュールについてある程度示していただきたいという旨の御指摘がございましたので、消費者委員会事務局とも御相談をしながら、参考資料3ということで書かせていただいたものでございます。
 本日、第5回につきましては、訴訟手続に係る論点についての2回目としまして、対象事案、手続追行要件、共通争点とすべき事項といった事柄について御議論いただければと考えておりますが、第6回、第7回以降につきまして、おおむねこんな感じで御議論していただいたらどうかということで書かせていただいております。
 次回につきましては、訴訟手続に係る論点の3回目としまして、通知・公告の在り方。これはA案におきましてもB案におきましても、通知・公告の在り方をどうするかというのが非常に重要な論点になってくると思われますので、手続の在り方全体を検討する上において、早い時期に検討したらどうかということであげております。
 第7回目は訴訟手続に係る論点についての4回目としまして、個別争点を効率的に処理するための方策等としておりますが、いわゆる二段階目の手続についてどのようにするかということについて御議論いただければと考えております。
 第8回以降につきましては、そのほかの個別論点、いわゆる各論部分ということでありまして、和解の規律その他訴訟手続に関する論点等と書いておりまして、具体的にどのようにするかということは今後検討させていただければと思っておりますけれども、今までの御議論の中では、例えば一段階目においては和解の規律をどうするかとか、管轄裁判所をどうするかとか、そういったことが論点になってきていたかと思いますので、そういうところについて消費者庁の方でまたペーパー作成等をしていただきたいと思っております。
 参考資料3については以上でございます。

○伊藤座長 ありがとうございました。ただいまの加納さんからの説明に関しまして、何か御質問あるいは御意見がございましたらお願いいたします。
 朝倉さん、どうぞ。

○朝倉課長 今、御説明いただいたところなのですが、このペーパーの一番下の方に、「10回目以降の開催日等は未定」と書いてありまして4月以降の予定は書いていないのですが、もう1月に入ってきておりまして、皆さんも4月以降の予定がかなり入りつつあろうかと思いますので、この点の説明をお願いできればと思います。

○原事務局長 日程についてなんですが、4月以降については早急に日程調整をお願いしたいと思っておりまして、ちょうど大学の先生方、委員としてたくさん参画しておられますけれども、12月末で大体4月以降の授業日程がわかるということでございましたので、1月に入った段階早々で4月以降の日程調整をさせていただければと思っておりますので、次回に御案内できると思っております。
 以上です。

○伊藤座長 山口委員、どうぞ。

○山口委員 訴訟主体をどうするのかというのは、前回も少し議論がありましたが、非常に重要な争点だと思うんですが、どの段階でなさる予定でしょうか。

○伊藤座長 加納さん、お願いします。

○加納企画官 手続追行主体につきましては、前回に活発な御議論をいただいたところですけれども、また第8回、第9回といった形で個別論点をある程度御議論いただいた後に、全体を振り返る過程の中で、具体的に第何回ということまでは私どもでお答えできるところは持ち合せておりませんけれども、第10回以降の適宜なタイミングでお諮りしたいと思っております。

○伊藤座長 山口委員、いかがでしょうか。ほかに何か御発言はございますか。ごらんになっていただきますと、第10回目以降も相当数の開会予定があるような感じがいたしますけれども、実は審議の内容を考えますと、かなり大変な作業と存じます。山口委員から御発言がありましたように、重要な論点に関する御意見の内容は必ずしも一様というわけではございませんけれども、何とか専門調査会の意見として一定の方向をとりまとめたいと思いますので、委員の方々を始め、関係者各位には、御協力いただければと存じます。
 それでは、他にスケジュールに関して御発言等ありませんでしたら、本日の議題を取り上げたいと思います。なお、大雑把な進行ですけれども、この数回と同様に途中で1回休憩をとりたいと思います。順序としては、それぞれの個別の論点について御議論いただき、次に、その論点相互間の関係を踏まえて、全体を総合して議論する形で進めさせていただければと思います。
 そこで、前回の議論に引き続きまして「訴訟手続に係る論点についてマル2」として資料1「本日検討する論点について」の「1.対象事案ないし手続追行要件について」のうちの「(1)総論」~「(3)他の手続に対する優越性について」まで取り上げたいと思います。
 加納さんより、その点に関する説明をお願いいたします。

○加納企画官 それでは、資料1でございますが、「1.対象事案ないし手続追行要件について」ということで資料を用意させていただきました。
 「(1)総論」でございます。今回の検討する制度につきましては、事業者による事業活動が反復継続的に行われることに伴って、多数の同種被害が発生するという一方で、消費者個人では事案の解明が困難でとか、少額請求であることが多い。あるいは消費者が被害に遭っていることを自覚しないといったこと等の消費者と事業者の間の構造的格差から、個々の消費者が個別に訴えを提起することが困難であることにかんがみまして、同種の請求を糾合して訴えを提起することを可能とするということで、消費者一人当たりの負担を軽減するとともに、事案全体の解明を容易にするなどして、被害救済を図ろうとするもの、というふうに、これまでの御議論を踏まえますと整理されるのではないかと考えてございます。
 そうしますと、制度の対象となる事案として、基本的には、ということで書かせていただいておりますが、多数の消費者において、同一または同種の事実上または法律上の原因に基づき被害ないし請求権と言ってもいいかもしれませんが、そういったものが生じている事案であることが要件になるのではないかと考えられるところでございます。
 多数性、共通性という形で書かせていただいておりますが、参考資料としてお付けしておりますけれども、順序が前後して恐縮です。参考資料1としましては、消費者と事業者の間の構造的格差というものにつきまして書かれている法律の規定を幾つか抜粋してございます。
 例えば消費者基本法でございますけれども、1条の目的のところでは、消費者と事業者との間の情報の質、量並びに交渉力の格差にかんがみて云々というようなことがございまして、第2条の基本理念のところでは、上から5行目辺りの「並びに」というところでございますけれども、消費者に被害が生じた場合には、適切かつ迅速に救済されることが消費者の権利であることを尊重するということでありまして、こういったことを旨として消費者施策を進めるべきであるということがうたわれております。
 また、消費者契約法は、消費者契約に関する規律を持っていた法律でございますけれども、第1条の目的のところで、消費者と事業者の間の情報の質、量並びに交渉力の格差にかんがみて以下というような特別な規定を設けるという法律でございます。
 具体的にその情報格差ないし交渉力格差の内容でございますけれども、5ページの「(注)があげられる」という後でマル1マル2と書いておるところでございまして、例えば契約締結過程においては、こういった格差、契約条項についてもこういった格差ということで、情報の質、量、交渉力の格差というのがあるということにかんがみて、契約の適正を図るということで設けられるということでございます。こういったところが1つ参考になるのではないかと考えてございます。
 6ページでございますけれども、参考2としまして、多数性、共通性についてということで、参考になると思われる条文及びその逐条説明を掲げております。
 例えば民事訴訟法30条の選定当事者につきましては、共同の利益を有する多数の者につきまして選定当事者制度を利用することができる。多数の者というのは何なのかということにつきましては、解説と書いていますけれども、法律上の限定なく2人以上であればよいとされている、実際上は相当多人数でないと選定当事者を選定しないようであるというような解説がされているところでございます。
 また、民事訴訟法38条の共同訴訟の要件というところにつきましては、訴訟の目的である権利、義務が数人について共通であるとき、または同一の事実上及び法律上の原因に基づくときに云々といった規定がございます。
 ちなみに7ページの方でございますけれども、民事訴訟法268条の大規模訴訟における特則というのがございまして、当事者が著しく多数という形で多数の中でも更に著しくというような規定を設けている例というので掲げておりまして、立案担当者の解説書によりますと、どの程度の人数であればこれに該当するかは一律的に画し難い点もありますが、例えば公害薬害訴訟などで原告数だけで100人を超えるような場合には範疇に含まれることになると考えられますというような説明がございます。
 また、消費者契約法では、適格消費者団体の差止請求に関して、不特定かつ多数の消費者というような概念を設けておりまして、8ページ、不特定かつ多数の意味につきましては、下から4行目の後半辺りでございますけれども、特定されていない相当数という意味であるというようなことで掲げております。
 「(1)総論」につきましては以上でございます。
 「(2)消費者被害事件について」というところでございます。今回の制度設計は、消費者被害の救済を図る制度として検討していきたいと考えておるものでございまして、そうしますと、消費者被害事件とは一体何なのかということで、その制度の対象を画するという必要があるのではないかと思われるところですが、他方で消費者被害事件というのは非常に多種多様であり、どのように対象を画するかというのはなかなか困難な問題かと思います。
 これに関しまして抽象的に消費者紛争を規定する用例もあるというふうに参考3として掲げております。9ページでございますけれども、国民生活センターの重要消費者紛争解決手続の規定でございます。
 国民生活センターは、いわゆるADR機能を有しておりまして、重要消費者紛争というものについての和解の仲介や仲裁を行うという機能を有してございます。消費者紛争というものについて、1条の2の1項におきましては、次のような定義で載っておりまして、消費生活に関して消費者と事業者との間に生じた民事上の紛争をいうというふうになってございます。
 2項で、その中で更に重要消費者紛争というふうに絞りまして、消費者紛争のうち、事案の性質等に照らし、国民の生活、安定向上を図る上でその解決が全国的に重要であるものとして内閣令で定めるものをいう。全国的に重要だということで、地域的な要件と入れてございますけれども、こういった規定を設けておりまして、下の方の施行規則では重要消費者紛争の中身として、1号、2号、3号というようなものとして書かれておるところでございます。こういった用例もあるという趣旨で掲げさせていただきました。
 1ページに戻っていただきますと、参考3については今御説明したとおりでございますけれども、こういった抽象的な規定の在り方というのも一方であるところですが、できる範囲で明確にするという観点からは、対象となる請求権、例えば事業者により消費者に対して行われた不当な勧誘行為により消費者に生じた損害に関する不法行為に基づく損害賠償請求権などというような形。または行為。例えば取消事由となる不当な勧誘行為などを列挙する方式も考えられるとしてございます。
 10ページ、参考4でございます。消費者安全法の消費者事故等の定義ということで掲げてございます。消費者安全法は、消費者庁の創設と同時に施行した法律でございまして、いわゆる情報の一元的集約とすき間事案への対応などを可能とすることを目的とした法律でございますが、その中で消費者事故等という概念を、この事故というのはいわゆる製品事故も勿論含みますが、それ以外も含むという形になっておりますけれども、2条の5項のところで、1号、2号、3号という形で、次に掲げる事故または事態をいうという形で書いてございます。
 1号、2号はどちらかというと事故に関するものでございますが、3号で虚偽の、または誇大な広告その他、消費者の利益を不当に害し、消費者の自主指摘、効率的な選択を阻害するおそれがある行為であって政令で定めるものというような規定がございます。
 その規定を受けまして、下の施行令でございますけれども、消費者の利益を不当に害する等のおそれがある行為ということで、具体的には行為類型を列挙して規定しておりまして、例えば3条の1号をごらんいただきますと、虚偽または誇大な広告表示をすることであるとか、2号でございますけれども、契約の申込みの撤回、解除などを妨げるために、イ、ロ、ハ、ニの行為ということで、イはいわゆる不実告知とか事実の不告知であるとか、ロは断定的判断の提供であるとかといったような不当な行為について列挙しているというものでございます。
 付け加えて申し上げますと、11ページの3号でございますけれども、消費者を欺き、または威迫して困惑させることというような形で、詐欺、脅迫よりも広いような概念をここで規定しているものでございます。
 4号のイは消費者契約法の不当な勧誘行為。ロは不当な契約条項について規定するという形にしております。
 また、5号の方では債務不履行についても規定しているという形で、かなり広く消費者の利益を不当に害するおそれのある行為というものを列挙しているというものでございます。
 条文をずらずら並べておりますけれども、全体像がどうなっているかということにつきましては、14ページでございます。図表1-2という形で掲げておりますけれども、いわゆる生命・身体被害以外の消費者事故等に関する整理ということで、広告・表示でありますとか、申込みの撤回等を妨げる行為でありますとか、消費者を欺き威迫するなどの行為でありますとかという形で、こういう政令あるいは内閣府令のたてつけがあるということを整理してお示ししております。
 1ページに戻っていただきまして、こうした方式もあるという形で書かせていただいたところでございますけれども、被害事件についてどのように画していくかということについて御議論いただければと考えております。
 「(3)他の手続に対する優越性について」という論点でございます。今回、検討する制度につきましては、上記のような消費者被害の特性に着目して検討しているものであること、また、比較法的観点などを踏まえますと、制度の対象ないし手続追行要件として、基本的には当該紛争の解決にとって他の方法が存在するとはいえない場合であることがひつようではないかと考えられるとしてございます。
 参考6でございますけれども、23ページの方で「諸外国の集合訴訟の要件」ということで簡単に整理したものをお付けしておりますが、例えばアメリカのクラスアクションでございますけれども、マル6の「他の手段よりもクラスアクションが適切と認められること(優越性)」と書いてございます。こういう要件が設けられている。
 カナダのオンタリオ州におきましては、マル5ですけれども、「クラス訴訟が訴訟手続として望ましいこと」。
 カナダのケベック州におきましては、マル3ですけれども、「クラスの構成により他の訴訟形態の適用が困難又は実際的でないこと」。
 デンマークでございますけれども、マル2の「請求の審理のためにクラスアクションが最良の方法であること」などといったような形で、いわゆる優越性の要件が規定されている例が多いというところでございます。
 1ページに戻っていただきまして、こういった優越要件があるところでございますけれども、優越の内容につきましては、消費者被害において個々の消費者が個別に訴えを提起することにより被害救済を図るのは困難な理由として、幾つかの要素が複合的に存在している。例えば少額であることのほかに争点が非常に複雑であるとか、いろんな要素があるのではないかと思われるところですけれども、一律に規定するのは困難のようにも思われると書かせていただいているところでありまして、「そこで」という段落ですが、先ほど申し上げた消費者と事業者の間の構造的格差というものを踏まえますと、消費者被害というものについて一般的に個別訴訟による実効的な被害救済が期待できないということで優越性を認めるべきという考え方もあろうかと思いますし、また、新たな制度においてより実効的な被害回復を図るのであれば、広く手続の対象とすべきというような考え方もあるのではないかと思われますが、例えば少額事件などという形で限定するという考え方もあろうかと思われるところでございまして、この点について御議論いただければと思います。
 私から(1)~(3)につきましての御説明としては以上でございます。

○伊藤座長 それでは、(1)ないし(3)の中で、 まず「(1)総論」におきましては、多数性、共通性という、2つの軸で対象となるべき事件をとらえるという考え方が提示されておりますけれども、この辺りはいかがでしょうか。
 三木委員、どうぞ。

○三木浩一座長代理 議論を進めるに際して、私が考える留意すべき点ということを最初に申し上げておきたいと思います。ここで挙げられているさまざまな論点、特に(1)と(3)で書かれていることの多くは、アメリカなどのクラスアクションの要件からかなりのヒントを得ているものと思われます。
 ただ、御案内のように、アメリカのクラスアクションは、あるいはアメリカでなくてもカナダ等でも結構ですが、いずれにしてもオプト・アウト型でありまして、オプト・アウト型であるがゆえにアメリカやカナダで要件として置かれているものが多数ここで引用されております。どういう要件を考えるかというのは、言うまでもなくどういう制度をつくるかということと無関係ではありえないわけです。
 我々が当面検討の対象としているA案とB案は、その意味では相当に違った案であります。A案はオプト・アウト型の要素は基本的にありません。どちらかというとオプト・イン型をベースにしております。これに対してB案は手続の第一段階はオプト・アウト型がとられている。第二段階でオプト・イン型がとられているということであります。
 したがって、抽象的な議論をする場合にはさほどそこを意識しなくてもいい場合もあろうかとは思いますが、踏み込んだ議論をする場合、あるいはこういう要件を採用するのが望ましいというような議論をする場合は、A案を想定して議論されているのか、B案を想定して議論されているかというのをなるべく明らかにしていただかないと、議論がかみ合わない、あるいは実質を伴わないということになろうかと思います。
 ということで、どの案を前提として議論するのかという問題は是非踏まえていただきたいと思います。その意味では、A案、B案、いずれを選択するのかという議論をせずにこういう議論を進めていくこと自体がどれほど望ましいのかという点は疑問の余地がないではありませんが、他方で中身がわからないとA案、B案、いずれを選択していいかということの選択がしにくいという、両者はいたちごっこの関係になっておりますので、ある程度はやむを得ないという点はあるということは私も思います。
 しかし、繰り返しになりますが、どの案を前提としての議論かというのが必要な場合には是非明示していただきたいというのが第1点であります。
 (2)は必ずしもA案、B案には関係ない要素があります。この消費者被害事件をどのように画するかというテーマは、今回の立法が最初から消費者庁、消費者委員会の下においてつくられる制度であり、その守備範囲が消費者被害事件に限られているという所管とか立法の範囲の制約から来るものであり、諸外国では民事訴訟法上の一般的な制度として集合訴訟が置かれている例も少なくはないのですけれども、我が国の現在の議論ではそういう点ではとれないということからくる問題であります。
 ただ、そうは言っても、消費者被害事件をどこまで狭く画するか、あるいは厳格に画するか、逆に広く画するか、緩やかに画するかということになると、それは想定する制度がA案かB案かによって影響を受けるという要素はあろうかと思います。
 といいますのは、B案というのはオプト・アウト型を含んでおり、我が国にとってはかなり異質の要素があると同時に、他人の権利を処分する要素が含まれている。それに対してA案は、見方にもよるかもしれませんけれども、こうした要素は余りないことになりますので、その点で中身の議論になると影響がないわけではない。しかし、A案、B案に共通する問題であるという要素は(1)や(2)より広いということではあるかと思います。
 以上、私が考える議論を進めていく上での踏まえておくべき前提ということで申し上げました。

○伊藤座長 ありがとうございました。おっしゃるとおりだと思います。AとかBとかということが皆さんの間で共通の認識として形成されていれば、それに基づいて議論をしやすいんですけれども、その点は、とりあえずAまたはBを前提にしてということで議論を始めたところですので、足元が定まらないところがございますけれども、三木委員の今の御発言を念頭に置いて更に審議をお願いしたいと思いますが、順番として総論に関してはいかがでしょうか。
 中村委員、どうぞ。

○中村委員 今、三木先生の方からA案、B案ということを意識してというお話がございましたように、私も年末少し時間もありましたこともありましていろいろ考えていたんですが、A案についてはまだまだ理解をしきれないところがありますものの、今回の集合訴訟とは、どの案を取るにしても、手続に加わらない被害者を含めて、束ねた解決をするという制度を検討するということだと理解しています。
 つまり、共同訴訟であったり、いろいろな形で被害者が自ら加わって訴訟を行うということではなく、加わらない人にも影響を及ぼす内容について一気に決するのだというところが今回の制度の肝ということなのではないかなと。これはオプト・アウトということであったり、オプト・イン、勿論、オプト・アウトの方がその性格は強いわけですけれども、これについては共通することだということでありまして、これは共同訴訟のように単に糾合をして訴訟するということを考えるということでは足りないということを指摘したいと思います。
 このように手続に加わらない被害者を含めた解決だということからいたしますと、多数性ということは確かに当然のことなんですが、多数性と同時に共通性が必要であり、その共通性というのは単に共通だということでは足りないと思いまして、一部の被害者、今、訴訟に見えている被害者を見れば、ほかの被害者のこともわかるという均質性というようなものが必要なのではないかなと考えております。
 これは言い方を変えますと、参考3の23ページのアメリカのクラスアクションのところで、代表の請求の典型性ということが書いてございまして、要するに代表の請求を見れば、それは被害者に共通の典型のものであるので、それによって全体についての判断ができるということだと思います。こういうことがこれからのいろんな論点を見ていくに当たって大事なのではないかなと思っております。
 併せまして、その均質性といいますか、典型性といったものがどこまでどの要素にまで必要なのかということを議論しなくてはいけないな、と。どの要素と申し上げますのは、責任原因のところと因果関係のところと損害というところが3つ大きく分けて考えられるのかなと思うんですが、その中で私の意見としては、多分A案ですと責任原因のところだけを均質性を見て判断していくということもあるのかなと思うんですが、ただ、そこが実際に例えば人身の損害となりますと、現実にはその後の因果関係や損害の認定ということの方が非常に手間がかかるということになりますので、結局個々の被害者の方々がそれで訴訟が楽になるのかというと、そういう要素は余りないのではないかと思われます。したがって、この集合訴訟に最もなじむものとしては、責任原因だけではなくて因果関係や損害についても、損害が金額的に全部一致しなければいけないということは申し上げませんが、損害についてもおよそこのような形で計算できるというような形での典型性というか均質性というものが必要なのではないかと思っています。

○伊藤座長 わかりました。共通性ということで言われておりますけれども、更にその内容を詰めていくと、今御発言がございました責任原因、関係損害を含めた形での損害の均質性といった性質を備えた紛争がここで想定されるべきではないかという御発言がございましたが、今の点に関していかがでしょうか。
 磯辺委員、どうぞ。

○磯辺委員 私は二段階型についての総論の整理として、事務局の提案でいいのではないかと思います。今お話になられた共通性をどういうふうに見ていくかということについては、今日のそのほかの論点、共通争点の支配性、他の手続に対する優越性のところで、各論としてA案、B案のそれぞれ具体的な内容に照らして議論ができると思いますので、A案、B案まとめた形での総論としては事務局の提案として一旦いいのではないかと思っている次第です。
 特にA案につきましては、先ほど三木先生がおっしゃいましたように、他人の権利を処分するという性格がございませんので、そういう意味では集合訴訟型ではありますけれども、二段階目からオプト・インの手続によって皆さんが参加をして自らの権利を主張して最終的に解決を図るということですので、そういう意味では共通性というところまでの整理でおおむね妥当ではないかと感じている次第です。

○伊藤座長  沖野委員、お願いします。

○沖野委員 総論に関して、ほかの部分にも関わることであるんですけれども、最初の素朴な疑問は、なぜ対象事案を限定する必要があるのかという点です。(1)~(3)までに記されたものには性格が違うものがあるように思われます。
 なぜ限定するのかという根本的な問いについてですけれども、そこに一定の不利益があるからだということになると限定せざるを得ないという面が一方であると思われます。不利益の中身は消費者にとってどうかということと、事業者にとってどうかという両方を考えていく必要があり、それが最初に三木先生からおっしゃったA案、B案とで中身が違っているので、それに対応する必要があるだろうということだと理解しております。
 不利益があるから限定すべきだとしますと、どれがそれを受けているのかということを考えますと、(1)~(3)については、特に(3)の優越性の点は、他ではできないからそういう不利益があってもこの制度でやるんだということで説明がつきやすいように思います。
 一方、(2)の消費者という点については、今回の目的が消費者被害への対応であったりそれへの対応によってその保護を図るという観点から出てくるということであれば必ずしも不利益があるからということにはならないと思われまして、むしろ広くということにもなるようですが、しかし、事業者にとっても不利益を及ぼすならば限定すべきであろうという説明になってくるのではないかと思われます。
 その上で現在俎上にある(1)の総論なのですが、(2)や(3)に対しまして多数性、共通性というのは、現在集合的な訴訟を考えているということからしますと、少なくとも複数の請求権の糾合をして解決を図るということですから、とりわけ多数というものをどの程度で勘案するかということですが、先ほど複数でもいいというような考え方もある法律についてはあるということを踏まえますと、糾合の前提が多数ということになり、またそれをわざわざ糾合するには共通であるということが当然必要ですので、その意味では(1)は不利益をもたらすから限定すべきであるというよりは、もともとこういう集合的な訴訟という点からすると、多数性、共通性というのが要請されるだろうというものであり、その意味で総論的な位置づけであると理解しております。
 更に中村委員から出されましたのは、そうは言っても共通性、多数性をどうとらえていくのかということが大きな問題であるということなのですが、これにつきましては既に御指摘のあった点ですけれども、それを(1)の共通性、多数性のところで汲むべきものであるのか、それとも後ほど出てくる支配性等のところで対応するのか。また、事業者の不利益についても、どこで対応するのかという問題があります。ある1つの項目ですべてに対応するということではないだろうと考えられますので、その相互関係についても念頭に置くべきではないかと考えております。
 以上です。

○伊藤座長 大高委員、どうぞ。

○大高委員 私も基本的に総論の書きぶりについては大きなところで異存はありません。ただ、今回、特に論点として挙がっていませんけれども、多数性の要件で多数をどう考えるかについては、具体的にどの程度の数を考えるかということについては今後いろいろ問題になり得るのではないかと思っています。
 抽象的な意味で多数というのはわかりやすいんですが、では具体的な数でどれぐらいであれば多数といえるのかについては一概には言えないと思っておりまして、勿論、2人とか3人でいいというような議論はなかなか成り立たないと思いますけれども、事案によって数十名程度でも十分集合訴訟によって一挙解決を図るメリットのある事案もあると思いますので、この多数性については何か前提として数字を出して固めていくというよりは、ある意味では抽象的な意味で多数性が必要であるというところで十分ではないかと考えております。
 あと沖野委員の意見との関連で、(2)の消費者被害事件の対象、消費者事件をどうくくるかという点については、私はこれもある意味では理論的には問題になってくる論点ではないかと思っています。
 というのは、訴訟追行主体をどうするかという点と絡んでくる問題だというところからです。これまでの議論で各委員いろいろ御議論ありましたけれども、少なくとも適格消費者団体が主体として含まれていくということについては余り大きな結論としては異論がなかったと思います。
 だとすると、適格消費者団体が主体としてなる以上は、そういう主体が担うふさわしい事件の類型というのが当然出て、理論的にも求められていくと思いますので、そういったところから2の論点というのは単純に政策的な問題ではなくて理論的な面からも問題になってくるのではないかとは考えております。
 以上です。

○伊藤座長 三木委員、お願いします。

○三木浩一座長代理 たびたび済みません。先ほど申し上げたのは抽象的でしたので、趣旨を付言する意味で少し追加させていただきます。
 まず、最初にA案とB案を意識してということを申し上げたのですけれども、A案について中村委員御自身もよくわからないところがあるとおっしゃったのは、あるいはほかの多くの委員もそうかもしれないなと伺っておりました。
 確かにA案というのは、主としてこれの前身の研究会で議論されて出てきたもので、モデルになる外国の制度が全くないわけではないにせよ、言わば独自にある程度考えられた制度ですので、そこはわかりにくい。ただ、わかりにくいままで議論していくと、議論が本来の御発言の趣旨と違うことになってくる可能性もあるということなので、そこは事務局において次回以降、早い時期にA案というものを全員に周知、認識を共通にしていただけるように機会を持っていただきたいなと思っております。
 一言、中村委員の御発言との関係で私の認識を申し上げれば、中村委員はA案にせよB案にせよ、手続に参加しないものも含めて広く紛争を解決する制度だと認識しているとおっしゃいましたが、それは必ずしもそうではないと考えております。
 B案についてはそういった要素は確実にあります。
 A案は、A1とA2があるわけですが、いずれにしても第一段階で共通争点について一種の判断を出しますが、その判断の利益を受けるあるいは不利益を受けるものはすべて二段階目で手続に参加してきたもののみであって、手続に参加してこないものには法的な意味での影響は一切及ばないという制度です。
 勿論、一段階目で何か外部のものに法的効力を得ることもありませんから、そういう意味では一段回目、二段階目を通じて手続外のものには影響を及ぼさない。手続外のものを含めて一気に解決するという要素は法的にはないという制度です。
 事実上は影響はないかと言えば、それはありますが、しかし、普通の通常共同訴訟であり、あるいはただの単独訴訟であっても、ただの訴訟に事実上の影響を与えることがあるというのと同じことであり、この訴訟に限ったものでは全くないと認識します。
 その意味では、手続に参加する者のみに影響を及ぼす制度と、手続に参加しない者も含めて一気に一緒の解決をもたらすという制度。これはAとBで違うという認識です。
 少し長くなりますけれども、そういった認識を前提に、先ほど私が申し上げたことを少し(1)に即して申し上げますと、沖野委員がおっしゃったように、多数性も共通性も集合訴訟というものをつくる上で不可欠の要素ですので、これがA案、B案を通じて共通的に議論されるべきだということは確かであろうと思います。ただ、その中身についてはA案かB案かで違ってくるのではないかと思います。
 多数性の方ですけれども、集合訴訟である以上、多数でなければいけない。言葉を変えて言うと、1人だけの事件ではこの制度との関係はないということになりますが、その多数のレベルがどの程度かということで、仮にA案の中の2つのうちの1つが現在存在する選定当事者制度と大差ない制度だとすれば、選定当事者制度は先ほど説明にあったように2人以上でいいと考えられているわけですから、それより要件を課徴する必要はないということになります。
 それに対して明らかなのは、B案のような制度はある程度の多数、多い数を想定はするのだろうと思います。ただ、その場合でも本格的なオプト・アウト型をとっているアメリカやカナダでも多数というもの、人数では画していないという点は留意しておく必要があろうかと思います。
 共通性につきましても同じことでありまして、共通性をどこまで厳しくとるか、あるいは緩くとるかという点は、ある案が現在の集合訴訟や選定当事者制度とほとんど変わらない制度と仮にすれば、それと同等の共通性の程度でよいということになろうかと思います。
 最後に1つだけ申し上げておきたいのは、A案というものをなぜ前の研究会がつくったかという趣旨と経緯であります。もともと集合訴訟を我が国で議論するときに、早い段階で人々が頭に思い浮かべていたのは、アメリカのクラスアクションのようなものを日本でもつくるんだという認識でありました。
 ただ、いろいろ研究していくと、アメリカのクラスアクションには勿論いい点もありますけれども、他方で非常に強力な制度であるがゆえに、使える対象が狭くなるということで、対象を狭くして強い制度をつくるという選択肢もありますし、対象を広くとれる制度をつくり、その代わり効果は現在の訴訟制度とさほど変わらない、大差ないといいますか、半歩踏み出した程度の制度となるというものも選択肢として設けるべきではないかというのがA案をつくった経緯だろうと思います。
 そういうことから言いますと、A案というのはもともと対象を広くとることを目的としてつくった制度ですので、A案をとりながらアメリカのクラスアクション同等の要件を考えるということは、本来A案を設けた趣旨とは違うとなるんだろうと思います。

○伊藤座長 池田委員、どうぞ。

○池田委員 三木先生の言われるA案、B案というのはまだよく理解できていないので、それを前提とした発言ではありませんが、総論のところはこのとおりではないかと思います。多数の少額の被害に対して救済することが、この集合訴訟をつくる趣旨であると思いますから、普通に考えればこれは妥当であろうと思います。
 先ほど複数という意見がありました。複数というのは多数とは言えないし、複数を集合訴訟というのは考えられないのではないかと思います。やはり多数という数字の問題が出てくると、きちんとした多数性があることが前提ではないかと感じます。
 あえてもう一つ言わせていただきたいのですが、前回のときに訴訟追行主体について、色々な議論がありましたけれども、私自身は新しい制度をつくるのですから、きちんとした団体あるいは主体がやるべきであると思っております。従って、適格消費者団体からスタートすべきだということを今でも考えていることを、再度指摘させていただきたいと思います。

○伊藤座長 桑原委員、どうぞ。

○桑原委員 多数性と共通性。厳密な言葉の定義があるのかどうなのか私は存じ上げておりませんが、読んだ感じとしては特に違和感は覚えませんでした。多数の人たちに共通性のあることについて対象とする。そのとおりではなかろうかと感じております。
 ただ、多数性をどうとらえるか。複数でも多数なのかというところとか、共通性というものをどの程度まで求めるのか。この辺はすごく実態面で重要なことになるのではないかという気が強くしております。
 以上です。

○伊藤座長 山本委員、どうぞ。

○山本委員 総論の部分については基本的にはこのとりまとめで特段の異論はありません。一般的な考え方として既に何人かの委員の方が述べられたところと同じことかもしれませんけれども、やはりこの制度がここに書かれているように個々の消費者が個別に提起することによって被害の救済を図るのが困難であるということから特別の制度を設けるのである。それによって沖野委員が言われたように、A案をとれば、いろんな言い方があると思いますが、一種の判決項の片面的な拡張のようなことになって、被告側にとってはいろいろ利益の保護を考えなければならない制度になるものと思われますし、B案については当事者として表れない消費者についても敗訴の結果が及ぶことになる。そのものの裁判を受ける権利の保護が問題になる。
 いずれにしても、現在の民事訴訟法がしている制度に比較すれば例外的な要素は否定できないところだと思われますので、基本的なスタンスとしてはこの目的、ここにある個別消費者が個別に訴えを提起したのでは救済ができないような場合というものについてこういう特別の制度をつくるのである。そういうような目的にとって必要な範囲で実効的に救済を図れる場面に基本的には限定して制度を構築していくということがやはり考えられるべきではないかと思います。抽象的ですが、それが基本的なスタンスです。
 「(1)総論」の具体的なところについては、多数性というのが先ほど来、議論になっています。論点としてはそもそも2人でいいのかどうかということ。複数か多数、本当に多数が必要かという問題があると思いますし、多数が必要だと考えた場合も、個別に規定をするという10人以上とか20人以上とか、個別に規定するという考え方もあると思いますし、そういう形で規定するのではなくて、もう少し抽象的な、例えば訴えの利益とかそういうようなことで2人とか3人とか被害者がいないような場合には、そもそもこういう訴えを提起する利益を欠くというような形で個別に判断を裁判所にしていただくというような規律の仕方もあるように思われまして、ここは私も必ずしも経験はありませんけれども、幾つかのことは考えられるかなと思います。
 共通性につきましては、ここに掲げられている共通性の内容は、民事訴訟法38条、共同訴訟の要件と同じことが書かれているように思います。これが必要なのは恐らく当然のことなんだろうと思いますが、そのプラスαとしてどこまでのことが問題なのかなと思います。選定当事者でも要件としては共同の利益を有する多数の者という要件になっているところなわけですが、これは二段階型の場合には共通争点というものはいずれにしろ問題になるので、そこで基本的には足りるという考え方もできるように思われますが、いずれにしろ共通性というものについても考える必要はあるかなと思っています。
 以上です。

○伊藤座長 いろいろ御議論いただきましたが、ここで言われている多数性とか共通性の内容に関しては、更に検討する必要は勿論あるかと思いますが、制度を考えるときの出発点あるいはその制度全体を貫く理念という意味では、恐らくそれほど御異論がないところではないかと理解して宜しいでしょうか。更にそれをどのように具体化するかという問題は、それぞれのところで出てくるかと思います。
 (2)の消費者被害や他の手続に対する優越性に関しましても、今の御意見の中で訴訟追行主体を適格消費者団体に認める。それに限定するかどうかはともかくとして、適格消費者団体に認めるという前提であれば、それにふさわしい紛争類型を考えなければいけないのではないかという御発言もございましたが、(2)、(3)についても併せて審議をいただくことにいたしましょう。
 朝倉さん、どうぞ。

○朝倉課長 総論については、座長おまとめのとおりで異論はございませんし、先ほど山本委員がおっしゃられたように、多数性、共通性というのは、どこまでのことを問題にしているのかというところもそのとおりだと思います。
 共通性のところで先ほど中村委員がおっしゃられた辺りというのは、ほかの委員の方も御指摘になりましたが、共通争点の支配性の辺りでもっとより具体的に出てくるだろうと思っております。
 もう一つ、視点が必要ではないかと思いますところは、もともと個々の消費者が個別に訴えを提起することがなかなか困難な少額多数の被害というのを中核としているわけですが、そうしますと、二段階型をとった場合には、個々の消費者は二段階目で入ってくることになりますので、二段階目の手続をいかに負担が少ないようにしていくのか、もしくはいかに効率的に簡易迅速にできるようなものにするのかということが肝になるように思います。ここが通常訴訟と同じであれば、制度をつくる趣旨がないとは言いませんが、随分と減ってしまうのではないかと思います。
 そういう意味で、先ほど中村委員がおっしゃったように、二段階目で人身被害のような人によって被害が全く異なるようなものを審理することとなると、二段階目は結局通常訴訟と同じになってしまうのではないかという話がありましたが、それはそのとおりではないかと思います。二段階目を簡易迅速にできるような手続にしなければ少額多数の被害を救済できませんし、またそういう制度にしなければいけないと思います。
 そうだとすると、この手続の対象事案というものもおのずと後ろの手続から限定されてくることになる、という視点が必要なのではないでしょうか。
 この手続を一段階目から見ていると、どうしてもいろいろなものを対象事例に入れたくなってくる訳ですけれども、対象事例を広げれば広げるほど二段階目が重くなってしまって、本来の趣旨が達成できなくなるのではないかというのが私の意見です。これがもう一つ持つべきだろうと思う視点でございます。
 あともう一つは、消費者被害事件のところですが、消費者被害事件であることは、今回は制度の目的からして当然のことと思います。
 問題は、消費者被害事件というものの定義が非常に広いということになりますと、これを先ほどの目的からどの程度類型化して限定する必要があるかという辺りになるのではないかと思っております。
 まさに優越性なり共通争点の支配性という辺りについても、別個の要件ですべて裁判所に丸投げということになりますと、入口のところで争いが大きくなってしまって先に進まないということにもなりますから、できれば対象事例を類型化しておいて、その上でこれは集合訴訟で審理するにはふさわしくないのではないか、共通争点が支配していないというものをここから落とすというやり方の方が、多分効率的で負担が少なく訴訟を進めることができるのではないかと思うところでございます。
 具体的にどういうものがいいかという話につきましては、もう少し先で議論されるところだと思いますので、視点としてはそういう視点が必要であり、できるだけ明確に規定した方がいいのではないかと思うところでございます。

○伊藤座長 野々山さん、お願いします。

○野々山理事長 先ほど三木委員の方がおっしゃられたところのA案、B案どちらかをとるのかということを明らかにした上で意見を述べるということであれば、A案の方が妥当であると私自身は考えておりますので、それを前提にお話をさせていただきます。
 基本として立つところは総論に書いてある、先ほど山本委員がおっしゃられたとおり、「消費者と事業者の間の構造的格差等によって個々の消費者が個別の訴えを提起することによって救済を図るのは困難である。これをいかに解決していくかということ」にあると思います。この観点で(2)(3)を見てみますと、まず(2)は消費者被害事件に限定するということになってきます。当然こういう格差のある当事者というのはほかの場合にもあるわけですけれども、今回についてはそれを消費者被害事件の中で制度化をしていくという意味で消費者被害事件に限定するということは妥当だと考えております。
 ただ、限定の仕方でありますけれども、私は個人的には一定の例示をして明確にした方がこの制度を使う上においては良いのではないかと考えております。具体的にどういう形が良いのかということにつきましては、先般、大高委員が配付した日弁連の該当条文案が1つの案としてあると思います。該当条文案につきましては、基本的には消費者安全法の本日も1つの例示として挙がっている10ページ以下で消費者事故の定義がありますが、これをベースにして、一定の事項を付加した形で、現時点で考え得る、必要となる請求権について、すなわち不法行為責任あるいは不法行為による損害賠償請求権、債務不履行による損害賠償請求権、不当利得返還請求権等々につきまして網羅しているものだと考えておりますので、通常の場合これで十分足りるのではないかと考えています。
 それが例えば9ページのような形での定義の仕方、いわゆる消費者紛争という形での定義の仕方は勿論あるわけでありますけれども、そこにおいては一定の入口における消費生活とは何ぞやということが問題となってきます。例えば証券の事件などというときに、これは消費生活かというような議論も出てくるかもしれませんので、そういう関係では明確にした方がいいと考えております。
 (3)の他の手続に対する優越性ですけれども、これは構造的な格差があるということから訴訟がしにくいということが消費者事件の基本的な性格としてあるわけでありまして、この関係では、基本的な消費者事件であれば優越性というものはあると考えていいのではないかと考えます。したがって、ここで余り厳格に考えていくのはどうかと考えております。
 特にA案という形であれば、まず争点を解決していくということがあるわけですので他の及ぼす影響も小さいわけであります。これについては一定の争点に共通性があり、それが被害救済に資するのであればこれを特に特別の要件として入れる必要すらないように思います。
 これはオプト・アウトであれば入れる必要はあるのかもしれませんけれども、そうでないということであれば必要ないのではないかと考えております。
 以上です。

○伊藤座長 朝倉さんと野々山さんの御発言を承っておりますと、(2)に関しては、朝倉さんがおっしゃった、入り口での争いを少なくして合理的な制度運営を実現するという視点からも、あるいは野々山さんがおっしゃったような視点からも、個別列挙的な考え方が望ましいのではないかということになるかと思います。また、野々山さんは、御自身の考え方として、A案を前提にしてということでございましたけれども、そうであれば(3)についてはおのずから当たり前のことになって、それを特段の要件として設けることは必要ないのではないかと御指摘がございました。他の委員の方で(2)(3)の関係で御発言がございましたらお願いします。
 窪田委員からお願いします。

○窪田委員 (2)と、ひょっとして(1)(3)にも若干関連するかと思いますが、(2)に関しましては、具体的には列挙方式にするという方法は十分に考えられることだろうと思います。例として挙がっております消費者紛争事例に関するADRの問題に関しては、あれは基本的には消費者が当事者になっているということだけで限定することが可能ですが、恐らく(2)の消費者被害ということも総論との関係では、事業者による事業活動が反復継続的に行われることに伴って多数の同種被害が発生する、また、訴えを提起することが困難なのだということを受けていると思いますので、単に消費者が当事者であるというだけでは足りずに、一定の前提となるような事情というのが必要とされるだろうと思います。
 ただ、その上で例示方式というふうにというご発言がありましたけれども、これが例示なのか、限定列挙なのかという点は、実はよくわからないところです。普通こういうふうに挙がっていたら、むしろ例示ではなくて限定列挙なのではないのかなと思いますので、かりにそうした理解を前提とすると、漏れが出てこないのかなという点だけ少し心配になる点があります。
 もう一つ、全体を通じてということになるのだろうと思いますが、発言させて頂きます。私自身は(1)の総論の多数性とか共通性というのは集合訴訟だから当然だという説明は当然あると思いますが、むしろここの部分は総論に書かれていることとの関連では、事業者による事業活動が反復継続的に行われていること、それに伴って多数の同種被害が発生するということを受けての要件なのではないかと理解しておりました。
 ただ、恐らくそうは言っても、反復継続して同種の被害が発生すると、なぜこうなるのかというと、実質的な問題として消費者個人では事案の解明が困難であるとか、少額の請求が多いとか、あるいは被害に遭ったことを自覚しないといったような、より実質的な問題というのがあって、それを受けた上でこういう仕組みができ上がっているのだと思います。
 ただ、他方で、個人では事案の解明が困難だとか、少額の請求だとかということを要件としてしまうと、恐らく制度としては入口のところのハードルが高過ぎて運用できないということになるのだろうと思います。
 したがって、こうしたことが典型的に予想されるという意味で継続的なものとして同種被害が発生するといったタイプのものに絞るという意味で多数性、共通性ということも出てくるし、また、その観点から(2)の消費者被害事件という内容も規定されていくということになるのではないかなという気がします。
 更に仮にそういうふうな見方ができるとすると、(3)の他の手続に対する優越性という問題も、一応消費者の被害が一般的に認められるというような場合には優越性は認めていいのだという説明はあるのかもしれませんが、それで十分なのかどうなのか。特に最初の目的の観点から言うと、十分なのかなという気は私自身もするのですが、それで足りているのだろうかという点は少し気になるような気がいたしました。

○伊藤座長 佐藤さん、どうぞ。

○佐藤参事官 既に御指摘のある点がほとんどですけれども、3点ほど指摘をさせていただければと思います。
 まず消費者団体訴訟の制度自体は、民訴法の特則であるということが前提に置かれるべきであろうと思います。民事訴訟の世界も別に資力のある人同士が闘っているわけではなくて、資力のない人、当事者間に格差のある事例もあります。それに対して訴訟救助の制度を設けたり、共同訴訟の制度を設けて団体訴訟にも対応しています。
 今回は、今述べたような民事訴訟に更に特則を設けるということですので、消費者の被害救済という目的に即してどのような特則を設けるのかという観点から検討されるべきであろうと思います。そういう意味では、消費者被害の特性、例えば、少額の請求が多い、あるいは多数被害などが生じやすい、更には訴えを提起することが困難な場合も多いなどという点を考慮して、それに即した要件を設定していく必要があろうと考えております。
 したがって、個々の消費者が個別に訴えを民事訴訟を提起することによって被害救済を図るのが難しいということは、それをどのような文言として規定するかは別にしても、当然の前提として、今後、要件として規定されるべきものだと思います。
 さらにA案、B案のうち、A案の内容は非常に広くてわかりづらいがゆえに議論がなかなか難しいところがございます。それに対してB案は比較的シンプルといえようかと思います。ただ、A案をとったとしても、紛争の一回的解決を重視して、事実上の再訴制限を図るべきということであれば、B案に近くなってくるという面もあろうかと思いますので、どの案をとるかによって結論が明確に分かれるものではないという点は留意すべきであろうと思います。
 また、A案をとって、消費者が自由に何度でも訴えを提起することができるということになれば、今後は逆に、消費者の面から考えるというよりも、それにより事業者が甘受する負担という面からその対象となる範囲をどこまで制限していくべきかということを考えなければいけないのではないかと思います。
 3番目に消費者被害事件の対象についてですが、これは審理する裁判所の立場からしますと、できるだけ明確になっている方が望ましいと思いますので、どこまで限定列挙できるのかはわかりませんが、限定列挙していけるのであれば、その方向を探っていくべきであろうと思います。
 その際に消費者安全法等は参考になると思いますけれども、消費者安全法は訴訟を念頭に置いたものではありませんので、その点には留意する必要があるのではないかと考えております。
 以上です。

○伊藤座長 では、三木澄子委員、お願いします。

○三木澄子委員 消費者被害事件というところで私どもで思いますのは、先ほど窪田委員がおっしゃったようなことに私も賛同かなと思っているんですけれども、被害事件に関しては、審議する方からすれば、限定される方がいいのだとおっしゃっているんですけれども、現場にいる者からすれば、広い意味での消費者被害というのをとらえていただいて、そうでなければ先ほどの入口の段階で漏れるすき間の事案というのは必ず出てくると思います。そういうものが漏れるようなことでは被害救済を図れないと思いますので、広い意味での消費者事件というのをとらえていただければと思っております。

○伊藤座長 山本委員、どうぞ。

○山本委員 私は(2)についてはかなり多くの皆さんが言われたように、ある程度明確な形で範囲を特定するということが必要ではなかろうかと思っています。
 参考3に挙がっている法律のようなものは、ADRの範囲を限定するという意味ではある程度漠とした形で消費生活という形で規定するということでよろしいのかなと思うんですけれども、今回の場合のような訴訟要件というか、その訴えを取り上げるかどうかということの要件とするには、余りにも茫漠としすぎているような印象を持ちます。
 こういう消費生活に関して言えば、必ず個々の消費者の個別の訴えの提起が困難になるかというと、必ずしもそうも言い切れないようなところがあると思いますので、個別のものでそういうような制度の趣旨、目的にかなったものをできる限り拾い上げていくという努力をしていくべきなのだろうと一般論としては思っております。
 (3)の点についても、一般論としては他の手続に対する優越性というか、個別の訴訟では救えないからこういう制度をつくるのであるということが言えるものでなければいけないとは思っているところで、典型的には多数少額の事件である、そういう意味では少額性というのは一定の要件になるんだろうと思っているところです。
 ただ、これは多数の場合と同じように、少額も幾らならば少額かということを決めるのは非常に難しいと思いますし、技術的にいろんな問題があるように思います。私がかつて調査したフランスでも、法案では金額を一定額に限定していたのですが、最近の議論では批判が多くて、そのような方向は断念しているようでありまして、実際問題としてはなかなか難しいかなと思っております。
 ただ、窪田委員が言われたことですけれども、個別の権利救済が困難であるという要素は、ここに書かれているように少額性だけで決まる問題ではないと思いますけれども、それを何らかの形で表すような方策、個別にこの制度の対象になるような請求権あるいは行為を限定していくとすれば、その中でそういったような要素も考慮して決めていくということが必要なのかなと思っております。

○伊藤座長 桑原委員、どうぞ。

○桑原委員 お話にも出ていましたように、列挙してしまいますと漏れが生じるのではないかという御心配はよく理解できるのでございますけれども、何をもって消費者被害とするかというところはある程度明確に示されておりませんと、むしろ事業者にとっても消費者にとっても不利益が及ぶ場合も想定されるというようなことも当然考えられるわけでございまして、私は漏れが起きるのではないかという心配はあるものの、やはり列挙方式によるべきではないかと思います。

○伊藤座長 わかりました。
 それでは、まず大河内委員からお願いします。

○大河内委員 A案、B案のイメージが、B案でさえもそれほど明確に思い描けていない中で発言しているということですけれど、皆さん、つまり法律を使ってお仕事をしている方たちがおっしゃっている意味は、限定する意味とかがよくわかるんですけれど、扱う被害を受ける側からの立場からすると、暮らしの中というのはとても多彩なもので、生活全体を何かに限定するというようなことはできないと思います。
 ですから、余り限定していると、それでなくても被害を受けたかどうかもよくわかっていないということなのに、それをまた限定することでますます何だかよくわからなくなる。せっかく新しい制度をつくって消費者の権利の救済を図るというようなことからすると、なるべく幅を広くとっていただいて、判断の時間がかかって困るとおっしゃっていますけれども、個別にさまざまな問題が起きるところを判断していただきたいなと思います。
 先ほどからお話がでている少額の意味についても、少額は幾らなんだと言うと、人によってすごく金額的には変わりますし、その金額を超えたらそれは当たらないのかということにもなりますから限定をしないでいただきたいなと思っています。

○伊藤座長 黒沼委員、どうぞ。

○黒沼委員 個別の意見が出ていますので私も自分の意見を述べさせていただきますが、請求権や行為を列挙する場合に、私は限定列挙ではなくて例示列挙ですべきだと思います。それは確かに限定列挙すれば予測可能性は高まるんですけれども、それによって企業側の行動でこれは消費者事件にならないから気を抜いていいとか、そういうことがあってはならないわけであります。他方、消費者側もそれによって行動が変わるとは思われないのであります。
 どのように列挙するかというのはまだ具体的な案が出ていないのでなかなか論ずるのは難しいとは思いますけれども、法律に規定がないような事業というのは幾らでもあるわけですから、請求権や行為を列挙することによって限定するのは技術的にも難しいと思います。
 山本委員が少額性の要件があってもいいけれども、それは難しいので少額の被害しか生じないような行為や請求権を列挙することで代えたらどうかと言われたのですが、それは技術的に無理なのではないかと思うのです。むしろそうするのであれば、少額多数性というものを抽象的な要件として定めておいて、行為や請求権は限定列挙にして、後は裁判所に判断してもらう方が制度の運用としても効率的になると思います。

○伊藤座長 済みません。進行の関係でお諮りしたいんですが、開始してからそろそろ1時間半になりますが、5時半ぐらいで一旦この点を整理して先に進みたいと思いますので、その点を念頭に置いて御発言ください。
 磯辺委員、どうぞ。

○磯辺委員 済みません、手短に。検討をする論点の消費者被害事件についてということなんですけれども、私もこの間の検討の経緯、もしくはこの問題がそもそも検討されるようになった経緯からして、消費者被害事件についてこの制度で限定するというのはやむを得ないと思っております。一方、諸外国の制度では消費者被害事件に必ずしも限定していないと勉強しておりまして、そういう意味では例えば環境問題等での解決された事案等もあると聞いています。そこで、もし皆様の総意が得られれば、今回の専門調査会の報告書等で将来の課題として他の分野においても集合的な手続が必要なのではないかというような課題を提示できればいいのではないかというのが1つの提案です。
 もう一つは、消費者被害事件の規定の仕方ですけれども、余りにも具体的な限定列挙ですと確かに漏れが生じて、まさしくそれをかいくぐる悪質な事業者というのがいるということもありますので、非常に心配なところです。そういう意味では、先ほど野々山理事長がおっしゃったように第3回専門調査会の参考資料4で出された日弁連案の請求権の定め方というのは定性的に規定されていますし、漏れが比較的少ないのではないかなと思いますので、この日弁連案をベースにしながら限定列挙、もしくは日弁連案でも専門家の方々がごらんになって更に例外が生じそうだということであれば例示ということで検討を進めればどうかと思っております。
 他の手続に対する優越性の論点で触れられているところですけれども、2ページ3行目から消費者と事業者との構造的格差を踏まえると、消費者被害が個別訴訟により実効的な被害救済が期待できないので優越性を認めるべきという意見や、新たな制度においてより実効的な被害回復が図られるのであれば、広く手続の対象とすべきという考え方、少額事件に限るべきという考え方もあるというふうに整理されています。私どもの差止請求関係業務で言うと非常に少額事件が多いなと、それも数万~100万ぐらいの少額事件が多いなと感じていることは事実ですが、そうかといって二段階型の制度を少額事件に限定するというのは実態との関係で非常に問題があるだろうと思っております。
 消費者個人が訴訟を起こすというのは、被害の額に関係なく非常にハードルが高いものです。弁護士さんを探したりとか、自らがそもそも訴訟の場に立つということ自体も含めて、心理的にも物理的にもハードルが高いということがあります。そういうことで個々に救済されない被害というのは埋もれているんだろうと思いますから、そういう意味で新たな制度においてより実効的な被害回復が図られるという観点から、二段階型については、額において何らか制限を設けるという考え方を取るべきではないと思っております。
 以上です。

○伊藤座長 大高委員、どうぞ。

○大高委員 まず私の方からは(2)の消費者事件の対象については、もう既にいろいろな委員から御指摘があったところと基本的には同じ意見でございます。私も限定列挙が結果としては好ましいと思っております。ただ、それが対象を狭くするという方向に働くのであればまずいとも思っておりまして、明確かつ広くという形で、できるだけ広く消費者事件という類型を拾い上げていくという作業が必要になってくると思います。
 この点に関しては、朝倉課長がおっしゃったことではないかと思いますけれども、集合訴訟になじまないようなものというのは別の要件で切っていくべきで、入口のところで制限をしていくということは好ましくないと思っています。
 (3)の優越性に関しては、消費者被害に限定して、かつA案という形でいくのであれば何人かの委員からも出ましたように、基本的には消費者事件を前提にする限り集合訴訟には手続としての優越性というか、優れている点が一般的にあるというふうに消費者被害の救済に携わってきた立場からすれば強く感じるところです。
 その点で少額に限るべきという考え方もあるという記述が2ページ目の6~7行目ぐらいにございますけれども、以前の専門調査会でも申し上げましたように、PL事件とか薬害事件のように共通争点の解明や分析に相当な負担があって、比較的請求額が高額な事件でも訴訟の提起がしにくいという類型の事件もありますし、また、学納金返還事件でも1,000万に近い訴額でも訴えをためらうというのが消費者側の実情でありますので、そういったところを踏まえますと、基本的にはA案を前提にする限りは優越性の要件については基本的に満たされていると考えるべきではないかと思います。
 勿論、B案のようにオプト・アウト方式で一定の失権効も伴うようなシステムを前提にする限りは、他の手続保障とかの観点も踏まえて一定の制約というものはあり得ると思いますけれども、少なくともA案を前提にする限りは優越性についてはあるものと考えていくべきかと思います。

○伊藤座長 では、窪田委員、どうぞ。

○窪田委員 大高委員から御発言があったこと、多分元の資料自体もそういう仕組みでつくられているんだろうと思いますが、1点だけ、確認をさせていただけたらと思います。
 消費者被害ということが前提となる以上、他の手続に対する優越性についてはこれ以上限定する必要はないというのは十分な考え方としてあり得るものだと思いますが、そこでいう場合の消費者被害というのは(2)で限定された消費者被害と理解してよろしいですか。
 これについては、(3)でどういうふうな立場をとるのかというのは、実は(2)と連動しているのだと思います。(2)の方で絞らないのであれば(3)も本当に緩やかだということになりますし、他方、(2)を絞ったものを前提とすると、(3)は非常に限定されると思います。

○伊藤座長 (2)で個別的に限定すると言っても、先ほど大高委員がおっしゃったように、限定の仕方によって広い、狭いというのは当然出て参りますから、そこは留保付きの話になりますけれども、大高委員、どうぞ。

○大高委員 これはまさしく消費者被害をどう考えるかということとも関係するわけですけれども、私のイメージとしては、いわゆる抽象的な意味での消費者被害と個別列挙で引っ張り上げた範囲ができるだけ近似するような形になることを前提にして、そういう前提で、いわゆる消費者事件については構造的な格差などを前提にして(3)についても優越性があると考えるべきだというような趣旨で申し上げております。

○伊藤座長 ここでとりまとめというよりは、整理だけさせていただきますが、まず、冒頭の三木委員からの御発言との関係で、勿論、皆さんがA案またはB案のいずれかを念頭に置いていらっしゃるところだとは思いますが、本日の御意見の限りでは、A案を前提にして意見を述べられた方が多かったのではないかという印象を受けております。
 次に、総論の関係での多数性、共通性につきまして、その内容についてどのように考えるかに関してはかなり幅があると思いますけれども、制度を考える上での出発点という程度であれば、こういうことでいいのではないかという御意見が大勢であったように思います。
 (2)の消費者被害に関しては、お考えが分かれておりまして、私が伺った限りでは、広い、狭いは別にして、何らかの形で限定をするべきだというお考えで御意見を述べられた方が多かったように思いますが、それに対して三木澄子委員、大河内委員から、それは被害救済の実効性を損なうおそれがあるのではないかという御発言があり、更に黒沼委員から、言わば中間と言うと失礼になるのかもしれませんが、列挙はするにしてもそれは限定的なものではなくて、例示的なものとして考えることが合理的ではないかという御意見があったように思います。
 3番目の優越性に関しては、これは制度の機能を考える上では当然だということでは認識が一致していたように思いますが、あえてこれを特別の要件、特に少額性との関係で要件とすることに関しては消極的な御意見が多かったように感じております。
 勿論、私自身の印象に基づいた皆様方の御意見の整理をしているだけですので、今後の審議の在り方を拘束するという性質のものではございませんけれども、大きく間違っているということでなければ、その様な形で整理させていただいて、次に進みたいと思いますが、よろしゅうございますしょうか。

(「はい」と声あり)

○伊藤座長 1時間半経ちましたので、10分ほど休憩を取らせていただきます。

(休  憩)

○伊藤座長 それでは、再開したいと存じます。引き続きまして「(4)共通争点の支配性について」から「(6)いわゆる悪質商法について」まで、加納さんから説明をお願いいたします。

○加納企画官 資料1の2ページでございます。「(4)共通争点の支配性について」ということでお示ししております。「A案、B案いずれの考え方に立つにせよ」と書かせていただいておりますけれども、一段階目において共通争点を確認する制度として念頭に置きながら資料を準備しておりますが、制度の対象としてどういうものがあるのかを考えた場合には、やはり共通争点を確認することにより、多数の消費者の被害救済を図ることができるとともに、紛争の抜本的解決も資するという事案とするのが適当ではないかと考えるところでございます。これは確認の利益の考え方を引きながら書いておるところでございますけれども、余り意味のないことを確認してもしようがない。それを訴訟手続でやる以上、それなりに意味のあることを確認するとしなければいけないと考えられるところでございます。
 このような観点からは、共通争点の支配性というものが必要ではないかと考えるところでございまして、事例で2つ対比ということで学納金の事件と食中毒の事件を挙げてございますが、共通争点、個別争点はここに書かせていただいたとおりあるのではないかと考えられるところでありまして、学納金の事案であれば不返還特約の効力、消費者契約法に照らし有効か無効かということが判断されれば、かなり紛争解決に近づくのではないかと思われるところでありますが、食中毒の場合であれば当該食品に毒物が混入していたということで、欠陥があるかどうかを共通争点としてとらえるだろうと思われるわけですけれども、ただ、実際に最終的な判決まで至ろうと思いますと、そこから因果関係であるとか損害の額とか、かなりそれ自体が重い手続を要すると思われる争点がまだ残っているというふうに、対比できるのではないかと考えられるところでありまして、ここのところをどのようにとらえるかということでございます。
 こういった場合、前者であれば比較的制度の対象としてなじみやすいと思われるところでありますが、後者についてはそういった個別争点の判断に要する審理や資料等にかんがみると、共通争点が支配的とまでは言えないとも考えられると書かせていただいておりまして、ここについて御意見をちょうだいできればと思っております。
 「(5)係争利益の把握について」でございますが、今回の制度設計は一応A案、B案を念頭に置きつつ今まで御議論をいただいておるところですけれども、いずれにしましても特殊な制度になると思うわけでありまして、A案におきましては一段階目の判決の結果を二段階目において消費者が有利に活用することができるようにする。B案におきましては、個別の消費者の授権なくして判決の効力が対象消費者に及ぶという特殊な制度を想定して検討しております。そうしますと、こういった判決の効力を考えますと、当然手続保障とかいろいろな問題がありますけれども、相手方の防御という観点も必要ではないかと思われるところでありまして、2~3ページにかけてですが、相手方が紛争全体を見越した上で攻撃防御を尽くすことができるようにするというのが、制度化の根拠として考えられるのではないかとしております。
 そうすると、そのためには一段階目の手続において対象消費者の範囲を特定するとともに、制度の対象となる事案についても相手方において係争利益と書いておりますけれども、要するに当該事案における被害の全体像といいますか、最大限これぐらいの請求になるのではないか、請求額になるのではないかということが完璧にわかる必要はないと思いますが、おおむねわかるとすることが考えられるとしておりまして、こうしますと対象事案として1つは消費者と事業者との直接の契約関係があるような場合にする。そうしますと契約当事者でありますので、当然事業者でも相手方が誰か、金額がどうかというのはある程度把握していると思われますから、係争利益の把握はできるのではないかと思われるわけです。
 もう一つ、直接の契約関係がなくても事業者において被害の全体像がある程度把握できるような場合として、例えばということで個人情報流出事件と書かせていただいておりますけれども、要は名簿等が流出したということで、この名簿が出たということですから事業者にとってははっきりしているわけでありまして、名簿の人数が何人で、1人当たりの金額がおよそこれぐらいだ、慰謝料の場合であれば大体こんなもんだということがある程度わかるのではないかということで、勿論個別に金額が違うというのは当然あり得るわけですが、おおむねの係争利益の把握はできるのではないかということで、こういった事案であれば制度の対象としてなじみやすいのではないかと考えられます。他方で、製品事故で人身損害を伴うような場合と書かせていただいておりまして、先ほどの食中毒の事案もこれとかぶってくるところがあるのではないかと思いますけれども、事業者としてもどの程度の被害者がいて、どの程度の被害が生じているかというのはわからないということだろうと思います。そうしますと、やはり攻撃防御をどうとるのかということが事業者においてもなかなか判断しにくいのではないかと思うわけでありまして、そういう事案については制度の対象として適切ではないということにもなるのではないかと書いておりまして、この点について御意見をちょうだいできればと思います。
 最後に「(6)いわゆる悪質商法について」と書かせていただいております。悪質商法につきましては基本的に財産の保全制度が必要であり、そういったものを別途検討すべきではないかということは、前回の消費者庁の研究会以来御指摘をいただいているところでございまして、そういった観点での検討は当然必要だろうと思いますし、勧誘につきましてはどういう勧誘があったのかということの個別性は非常に強いと思われますので、どこまで共通争点として把握できるかという問題は当然あろうかと思いますが、他方で悪質商法の中には当該システム自体が違法ないしは破綻必至であるということで、個別争点を余り判断せずに、いわゆる破綻必至商法であるので公序良俗無効であるといった形で判断している事例もあるように思われるところでございます。
 この点に関しまして参考資料1でございますけれども、幾つかお付けしている中で4ページの事案でございますが、モニター商法事件ということでお付けしておりまして、事案の概要等についてここに書いてあるとおりでございます。若干補足いたしますと、消費者と事業者の間でモニター特約付きの寝具販売契約を締結したという事案でございますが、原価は非常に安価な寝具を数十万という形で非常に高額で売りつけた。それをクレジットをつけてやったという事案でありまして、モニターになりませんかということで簡単なアンケートのようなものに答えて、アンケートに答えますと月々5万円といったモニター料がもらえます。他方で月々のクレジットの支払は2万とか3万ですので、差額の2万円とか3万円が手元に残りますよという手口で介入して布団を売りつけた。そういう商法がうまくいくはずがなくて破綻したということで、最終的に消費者にはクレジットの支払債務だけが残ったという事案でありまして、これについて消費者の側がクレジット会社を相手方とし、販売法の抗弁権の接続を主張できる地位にあることの確認を求めるという請求をして、それが認められた。大阪高裁の判決が最高裁でも確定したと聞いておりますけれども、こういう事案でございます。
 この事案につきましては判決文を読みますと、個別の勧誘文言がどうだったかを余り見ず、どちらかというとシステム自体がどうであったかということを争点としてとらえて判断し、公序良俗に反するものであるということで抗弁の対抗を認めている事案でございます。
 こういった事案につきましては、保全という問題が余り出てこないではないかと思われるところでございまして、資料1の3ページに書かせていただいたところでございますけれども、こういった事案などを想定しますと、一定の場合には悪質商法について共通争点の確認制度が機能することもあるのではないかと考えておりまして、そうしますとあえて対象として外す必要もないのかなと考えられるとして書かせていただいております。
 私からは以上でございます。

○伊藤座長 そういたしましたら、先ほどの(2)の消費者被害事件について対象をどういう形で把握するかという問題と、密接不可分ではありますけれども、論点として整理していただいた順に従って審議をお願いしたいと思います。まず(4)の共通争点の支配性に関してはいかがでしょうか。大高委員、どうぞ。

○大高委員 共通争点の支配性につきまして、まず1段落目のA案、B案いずれの考え方に立つにせよ、共通争点を確認することによって、それが一定の救済に資するというものでなければならないという基本的な考え方自体に大きな異論があるわけではないんですが、抜本的な解決に資するという表現があって、それを受ける形で共通争点が支配的であるということは必要となっているわけですが、この点についてはやや私としては賛成できないと考えております。
 抜本的解決をどのように考えるかにもよるわけですけれども、やや言葉を厳格にとらえ過ぎなのではないかと思っております。ここのペーパーにある2つの事案のうち、学納金返還請求事件のように共通争点が解決すれば、自動的にと言うと語弊がありますけれども、個々の対象消費者の解決についても一定得られるような事件だけではなくて、2つ目の食中毒、薬害事件、PL事件のように被害との因果関係、被害の額といった個々の争点についても一定の問題があるような事件についても、共通争点の解決が得られれば全体的な解決に向けて大きく前進するものだと私は考えますので、これも言い方によっては、抜本的解決という表現を使うのであれば、それも抜本的解決の1つに値するのではないかと思うわけです。
 むしろこういった2つ目の食中毒であるとか薬害のような、個別争点が一定残るような事件にも適用可能であるというのはA案、B案を含めた二段階方式の最大のメリットではないかと私は個人的には考えております。こういった類型を共通争点の支配性という考え方で、もし排除をしていくとするのであれば、あえて二段階型を検討していくメリットがどこにあるんだろうかと思っております。
 私ども日弁連が昨年秋にカナダの二段階方式のクラスアクションを調査してきた際においても、現地の弁護士さんから複数指摘を受けたのは、アメリカと違って個別争点が一定あるような事件についても、適用ができるのがカナダのクラスアクション制度の特徴であり、メリットであるという説明がございました。そういった観点からすると、勿論瑣末な論点のみが共通していて、共通争点を確認しても全く紛争の解決に資さないようなものについてはともかく、一定の解決に資するようなものが共通争点としてあるのであれば、対象として含めていくべきではないかと考えております。

○伊藤座長 共通争点の比重を支配性まで高めることに関して、大高委員からは、具体的な紛争の類型を想定して、それについての消極的な御意見がございましたが、いかがでしょうか。山口委員、どうぞ。

○山口委員 私も実務的な立場から言いますと、ここで抜本的解決などという条項が条文に入った場合、集合訴訟の要件充足を認めるかどうかという入り口でえらい議論になってしまって、容易に本論に入れなくなってしまうのではないかと思います。したがいまして、解決に資するというのはあってもいいのかもしれませんが、抜本的という要件を入れたことによって、一体何がこの形の集合訴訟に適合するのかどうかというところがわかりにくくなるという意味で、非常に心配いたします。
 先ほど朝倉さんの方でおっしゃったように、第二段階で損害論のかなりの部分の議論が必要になる。そういう類型の訴訟については除外するのが(4)の論点のように思われますが、それでも過失責任があるかどうか、あるいは事業者側と発病した人との間に因果関係があるかどうか。ここら辺を統一的に確定した上で次の損害論に進むことになれば、訴訟の進行上は非常に資すると思いますので、その意味では集合訴訟の有益性があるならば、一定幅広く認めるということでいいのではないかと思います。

○伊藤座長 窪田委員、お願いします。

○窪田委員 今の山口委員の御発言にも関連する部分なのですが、私自身はまだ共通争点の支配性をどのぐらいの部分に置くべきなのかというのは見えてこない部分があるのですが、人身損害の問題に関して言うと余り適当ではないのではないかということに関しては、恐らくどの辺りまでを共通争点として設定できるのかという問題が関係するのではなかという気がいたします。
 人身損害は大変に個別性が高くて難しいと言っても、例えば死亡事故に関して言いますと逸失利益を計算して損害を計算して、あとは慰謝料でという枠組みは大体議論はありますものの、実務的にはある程度定型的に処理されるようになっているところまであります。例えば死亡という結果までが特定できるのであれば、そこから後というのは実は比較的個別の金額は違うとしても、紛争解決のコストはそんなに大きくないのかなという気もするのです。
 ただ、実際に例えば中毒の事件というのは非常にデリケートな例だと思いますが、薬害であるとか血液製剤が汚染されていたというケースを考えてみますと、欠陥があるか瑕疵があるかという法的判断があって、最後に損害の認定もあると思うんですが、恐らくかなり難しい部分というのが、その間の因果関係をうまくつなぐことができるのかどうなのかという部分なのだと思います。この点に関して言うと、私自身がまだ例えばA案をとったときの第一次の判断というので、どこまでできるのか具体的にイメージがつかめていないところがあるのですが、例えば特段の事情がない限り因果関係があるというところまで認定できるのだとすると、第二段階では特段の事情というのが積極的に出てこないんだったら、因果関係があることを前提として死亡なり人身損害の一般的な、定型的な処理をしていくことが可能になるだろうと思います。
 しかし、そこのところで因果関係の認定まではカバーできずに瑕疵だけだという形になると、恐らく実際は薬害事件などでも大きな負担に当たる部分というのは因果関係の認定、個別性が高い部分というのはそこの部分ではないかと思いますので、第二段階の部分というのが大変に大きくなるのだろうと思います。大きくなるから認めない、この仕組みを当てはめることはできないとするのか、大きくなっても乗せるんだというのか、またそこの段階は政策判断として更にあるのだろうと思います。その意味では人身損害のケースが当然に外れるという点については、もう少し考える余地はあるなと思っています。そのうえで、因果関係の部分をうまく救えるのかどうなのか。山口委員は過失があって因果関係は認定できたらということだったのですが、実は因果関係を認定というのを第一段階でやるのが物すごく難しいのかなという気がいたしましたので、その点だけ確認させていただきたいなと思いました。

○伊藤座長 三木委員、どうぞ。

○三木浩一座長代理 支配性の要件というのもアメリカのクラスアクションにおいて要件として置かれているものを持ってきたんだろうと思います。大高委員がおっしゃったように、支配性の要件がアメリカのクラスアクションで置かれているのは、一段階型のオプト・アウト手続であるからであって、二段階型を我々は構想したのは、この要件との関係で言えば支配性の要件を置かなくてもいい、あるいは支配性の要件がなくても使えるような制度をつくってはどうかという趣旨で構想したのであって、二段階型とはなじまないように思います。勿論、個別論点、個別争点がほとんどで、共通争点がほとんどない事件にこの制度がなじまないのはたしかですけれども、支配性の要件というのはアメリカでもそうですが、総論で書かれている共通性の要件と重複するところが多いわけです。支配性の要件は共通性の要件を踏まえた上で、つまり、もともとある程度の共通性がなければいけないという要件がある上で、更に明らかにかどうかはわかりませんけれども、共通争点が支配的であるという要件を更に重ねるかという問題です。
 基本的には共通性がある程度あれば、それを支配性という言葉で表現するというのであればまた別ですが、一定の共通性があれば二段階型の訴訟にはなじむんだろうと思います。それはA案であれB案であれ同じではないかと思います。
 個別争点がそれなりにある事件というのが例で挙がっており、先ほど窪田委員から因果関係の問題等も指摘されました。これをどこまで取り込むかというのは制度設計上の政策判断の要素もあろうかと思いますが、それは1つは二段階目をどう組んでいくかという問題と関係します。二段階型というのは二段階目を必ず訴訟でやるという前提では考えられていないわけです。むしろ一段階目で共通争点で一定の判断が出れば、かなりの事件は調停なり和解のような合意型の手続で進んでいく可能性は高いだろうという前提の下に、二段階目は個別争点を厳密に審理するのではなくて、和解でざっくりと処理をしていくことをねらっているわけです。したがって、二段階目で例えば裁判所における不調停のような制度をビルトインしておく等々のことをするのであれば、ある程度個別争点が残っても、支配性のようなものがなくても、このA案なりB案は機能すると思われます。
 そういう意味では、やはり二段階目の構想と無縁では議論できないんだろうと思いますが、私個人は大高委員や山口委員がおっしゃったように、それが実務をやっておられるお二人の感覚でもあろうと思いますが、共通争点として一番狭くとらえても責任論は共通争点になるとすれば、被告に責任があると第一段階で判断が下れば、勿論和解できない事件もあるでしょうけれども、和解できる事件もかなりあろうということを考えますと、支配性の要件を明示で置く必要はないのではないかという気がいたします。
 もう一点だけ申し上げますと、考え方として共通争点が個別争点よりも支配的であるという発想は、依然としてあり得ないわけではないですけれども、まず立法ができるのか、運用ができるのかという問題は他方でまたあろうかと思います。法律でどういう場合が支配的かというのを具体的に書き込むことは恐らく不可能だと思います。そうすると抽象的に支配性の要件を書く。これはアメリカの連邦民事訴訟規則でも抽象的にただ支配性と書いてあるだけです。それをあとは裁判官で判断しろと言われたら、恐らく裁判官はどの事件が支配性があって、どの事件がないかという判断はできないのではないかと思います。
 繰り返しになりますけれども、そうした難しい問題から裁判所を開放するために、二段階型というのが構想されたという経緯があるだろうと思います。

○伊藤座長 朝倉さん、どうぞ。

○朝倉課長 先ほど窪田委員がおっしゃられた、死亡の場合は定型的でいいのではないかというお話でございますが、死亡の場合でも交通事故や労災において判断に非常に苦労している事案というもたくさんございます。おそらくここに在席されている方々全員が死亡した場合であっても一人ひとりの損害額は全て異なるものになると思います。どうしてかと申しますと給料をもらっている人間と弁護士のような自営業の方、あるいは定期契約で働いているフリーターのような方とも異なってきます。まだ全員死亡した場合には比較的簡単なのかもしれませんが、何人かが生き残って後遺症が残るような場合、後遺症による被害の認定というのはすごく難しいのです。人によって介護が必要かどうか、介護が必要であればヘルパーさんなのか、住んでいる家に改造が必要かというように、損害というものは実は簡単ではなく、非常に難しい。人間の生き方そのもの、今の生活がどのような生活かというものにそれぞれ影響されるところがございますので、ここのところといいますのは非常に個別性が強いところだと思います。
 因果関係論の辺りですが、これも非常に難しい問題がありまして、私は昔、東京水俣訴訟を審理しましたけれども、原因は御存じのとおり水銀ですが、手袋・靴下型の四肢末端神経障害というものがおきるわけです。ところがこのような症状の原因としては水銀だけではなくて、いろいろなものが想定されうるものですから、一人ひとり因果関係を全部認定していくことになるのです。これは大変な作業になります。ですから、因果関係や損害論というところにどのぐらい個別性があるのかという辺りについては、具体的なイメージを持って議論していただいた方がいいのではないかと思うところでございます。実際に事件が係属したときに運用ができるのかどうか、どのぐらい二段階目に時間がかかるのか、個々の消費者が簡単だと思って2段階目に入ってきたらすごく大変なことになるということがないようにしていくように考えておく必要があるだろうと思います。
 先ほど佐藤参事官がおっしゃられたことですが、今回の立法というのは今の民事訴訟では救えない人たちを救おうという発想かと思います。そのために一番いい制度は何かというのを考えるのが基本であり、それを他のものにも使えるのであればあわよくばというところがあるかもしれませんが、今の民事訴訟で救えない人たちを救えなければ意味がないのだと私は思っています。
 そうだとしますと二段階目というのは先ほども申し上げましたけれども、やはり簡易迅速にできる制度をつくらなければならない。三木委員がおっしゃられたことも同じ趣旨かと思いますが、先ほど大高委員、山口委員がおっしゃられたような、いわゆる大規模集団訴訟として今やっております薬害事件や先ほど私が申し上げた水俣訴訟のようなものにも対応しようとしますと、二段階目はむしろ訴訟でなければできないということになってしまうのです。
 大規模集団訴訟については運用上の工夫をいろいろ重ねておりまして、裁判所も司法研究を出すなどしております。共通争点については前段で審理をして、そこについて見通しをつけた上で個別論をやっていかなければ勿論審理はできませんし、裁判官が心証を開示するとか、場合によっては中間判決を出すということも勿論あるわけです。
 それによって救済ができないのかと言えば、今は弁護団方式で、しかも一次訴訟、二次訴訟というように一次訴訟の帰趨を見極めながら二次訴訟を提起してくるというように、非常に工夫をされているところでございます。
 そういう意味で、今の民事訴訟においても相当のところは運用上の工夫によって対応されております。集合訴訟ができれば、制度化されて、より使いやすくなるのかもしれませんが、先ほど申し上げましたように、もともとは今の民事訴訟では救済できない人たちを救済するために、何がベストかということを考えるという発想から、救済できるかどうかを考えるべきではないかと思うわけです。
 先ほど三木委員もおっしゃられました、共通争点の支配性という要件を法律にそのまま書くのかどうかについては、また別問題であろうと思います。そういう意味で先ほど私は消費者被害事件ということだけで限定するのかどうかという話を申し上げましたが、この共通争点の支配性も考えて、ある程度類型化を考えるのかどうかという問題にしておくのが、第一次的には必要なのではないかと思いますし、それでも突拍子のないものが入ってきてしまうとした場合に、それを除外するために例外的に特に支配性がないものについては落とすというように、例外的な規定を置くかどうかは別にしても、基本的には余計な争いがないようにしなければならないと思います。
 もっとも、アメリカの裁判官ができているのに日本の裁判官は判断ができないのかと言われますと、それはできないことはないと思います。ただ、判断することになりますと、抽象的な文言の解釈について個々の裁判官によってかなり違ってくることもあり得ますし、そうすると予見可能性という意味で事業者の方、消費者の方の双方にとって、果たして良いのかどうかという問題が出てくるかと思います。
 共通争点の支配性は争点が明らかにならないとわかりませんので、入口論と言いながら最初の段階ではわからない、ある程度審理をして整理をしなければわからないことだと思います。一所懸命頑張ったのに結局却下になるということになると、一体何だったのだろうかという話になってしまいますから、類型が具体的に規定できるならば、その方がいいだろうと思っております。

○伊藤座長 中村委員、お願いします。

○中村委員 ほぼ同じ趣旨ですので手短に申し上げます。窪田委員と朝倉課長がおっしゃったように、まず支配性であるとか抜本的という文言で置くのかということに関しては、これは難しいのかなという気はいたしますが、二段目の手続で消費者にとって簡易な手続で終了するという意味で、共通争点でほぼ問題が解決するというような類型を考えていくべきではないかと考えております。
 以上でございます。

○伊藤座長 山本委員、どうぞ。

○山本委員 最初の総論のところで申し上げましたように、私自身はこの制度自体は従来の民事訴訟法からすると、かなり例外的なところがある制度であることは間違いないと思いますので、この制度を設けることによって実効的に救済ができると考えられる範囲のものを対象にしていくのが、基本的なスタンスになるべきではないかと思っております。
 そういう意味では第一段階目で共通争点に対して確認の判断がなされることによって、第二段階目に多くの消費者が参加して、それは三木座長代理が言われたように和解も含めてということになると思いますが、救済が得られるだろうという見通しが得られるような事件を、基本的には対象にしていくべきものだろうと思います。
 それは先ほど来朝倉さんからも三木委員からも言われたように、二段階目の仕組み方をどうするかによって変わってくるところがあるので、現段階では必ずしも確定的なことは言えませんけれども、例えば食中毒の事案などについてはこれまで何人かの委員が指摘されたように、結局どこまでの損害が食中毒に起因して発生していたのかどうかということの判断が相当程度仮に困難なものであるとすれば、共通争点を確認したとしても和解による解決はなかなか難しい。実質的に証拠調べが相当程度必要になってくる。
 当然事業者側の利益も考えれば、それは通常の訴訟手続で判断して、多くの事件で判断していかざるを得ないということになったときに、果たして二段階目に消費者がそういう手続を前提にして、なお加入してくるということがどの程度期待できるのかという疑問はあり得るのだろうと思っております。先ほど来、消費者が訴えを提起することは難しいというお話がありましたけれども、簡易迅速に二段階目が処理できない場合でも、なお消費者が介入してくるかどうかということは問題になるだろうと思っております。
 ただ、要件として明示的に書くのかどうかということについては、何人かの委員がおっしゃられたことと私は全く同感でありまして、それは別のやり方もあるだろう。朝倉さんが言われたように個別の対象となる類型を、そういう共通争点を確認すれば二段階目の救済が実効的に図れるという見通しが立つものを対象にしていくという形で考えていくこともあるでしょうし、先ほど多数のところでも申し上げましたけれども、一般的な確認の利益の法理の中でその点を確認すれば、紛争解決が全体的に図れるかどうかということを、裁判所が判断していくということもあり得るでしょうし、幾つかの選択肢が制度としてはあり得るのかなと思っておりますが、基本的には私はここで書かれている内容は賛同できるものではないかと思います。

○伊藤座長 磯辺委員、お願いします。

○磯辺委員 二段階型と言った場合に、二段階目の手続をどう仕組むのかという議論があるわけです。勿論二段階目の手続は簡便な方が消費者はありがたいわけですので、そういう工夫は必要だと思います。一方、食中毒事案のような因果関係等について二段階目の論点として残るような事案については、それはそれで二段階目できちんと審理するという、そういう事案に応じた二段階目の対応が必要だと思います。共通争点の支配性という要件でそのような事案を除外してしまうことは、避けた方がいいと思います。
 やはり乳製品食中毒事件にしても、欠陥の有無やその内容等を個別の訴訟の中で消費者が立証する、主張をして認めてもらうということもなかなか困難だろうと思いますので、そういった点だけでも、共通する点だけでもきちんと一段階目で結論を得られるようにする。その上で自身の因果関係等の立証の困難さ等について自ら考え、二段階目に手を挙げるか挙げないか判断するという対応でクリアーし得るのではないかと思っています。
 余りPL事件のことをよく知りませんので、素人考えという側面、限界もあるかと思います。可能でしたらPL訴訟を多数手がけていらっしゃる弁護団の弁護士の方々にも、今やられている弁護団方式のPL訴訟もしくは個別のPL訴訟との関係で、こういう集合的な訴訟手続が効果的かどうかということを具体的に聞いてみるという機会を設けてもいいのではないかということも、併せて提案したいと思います。
 以上です。

○伊藤座長 窪田委員、どうぞ。

○窪田委員 全然違う観点からということで、あるいは事務局への御要望になるのかもしれませんが、共通争点の支配性をどのぐらい必要として設けるのかというのは、多分制度設計の問題として実際にこれから制度を運用していくときに、どのぐらい対応できるのかという点でも重要な問題だろうと思います。私自身が非常に気になりますのが、学納金返還請求事件というのは、ある意味でどんぴしゃりわかりやすいというのはそうなのかもしれないとも思うのですが、これはある意味で集団的消費者被害の中では、ある種例外的なものといいますか、そんなに悪質なものでは多分ないだろうという気がします。大学が持ち逃げしてどうとかという話ではなくて、1件訴訟が確定して最高裁までいって出れば、それはそれで大学は対応するというものですので、これを典型として対応できるようになったのだと言っても、この制度にどれだけの意味があるのだろうかという気がするのです。
 食中毒が適当かどうかはわからないのですが、それ以外にもう少し典型的に悪質な商法と呼ばれているものがあります。私自身のイメージの中では少し年代が古くなってしまうのかもしれませんが、豊田商事、ベルギーダイヤモンド、オレンジ共済などいろんなものがぱっと頭に浮かぶわけですが、この種のものに対してこの枠組みでうまく対応できるのかどうなのかというのが1つの目安になるのかなという気がするのです。
 今お話をしたことは多分(6)のいわゆる悪質商法についてとも関係するとは思いますが、2つの例として学納金返還訴訟と食中毒を典型として議論するというのは、どうも余り生産的な議論にならないのかなという気もするので、実際にあった判決ということではなくても結構ですので、典型例として考えられるものをもう少し用意してもらった上で、ここまではどういうふうな感じの共通争点で拾えるのかということを具体的に示して頂けますと、もう少し具体的な議論ができるのかなという気がいたします。これは御要望ということでお願いしたいと思います。

○伊藤座長 わかりました。今の点は事務局で受け止めていただくことにして、黒沼委員、お願いします。

○黒沼委員 ここで乳製品の食中毒事案が出ているのは、私の理解では製造物の欠陥に起因する人身損害一般に通用する問題として、例が出ているのではないかと思います。そして、支配性の要件を抽象的なものとして入れるというのが1つの方法だと思いますが、そういう製造物の欠陥に起因する人身損害を一切このような制度の対象から外すために、対象となる行為や請求原因の限定列挙から外すというやり方には反対します。
 その理由は朝倉さんから二段階目が重くなるということになると、結局救済にならないということを言われましたけれども、確かにそういう面はあるとは思いますが、この制度が目的としているのは、従来のやり方では救済されないような被害者を救済するという点にその眼目があるわけです。現在、大規模集団訴訟が起きているものについては運用で同じようなことが行われていると今、聞きましたけれども、しかし、それは大規模だから訴訟が起こっているわけです。果たして食中毒程度でそれほど個別の被害が大きくない、乳製品であればそれを使用する人も限られているという事案で、従来型の訴訟が提起されるでしょうか。この制度があって初めて提起できるような訴訟を掘り起こすのがこの制度の目的なのですから、こういうものを一般的に除外してしまうというのは大きな問題ではないかと感じています。

○伊藤座長 野々山さん、お願いします。

○野々山理事長 私も今の、黒沼委員の御発言の趣旨に賛同するものであります。共通争点の支配性についての要件も、次の係争利益の把握についての論点においても、これを過度に重視すると、いわゆるPL案件、製造物案件についてはほぼこの制度が排除されてしまう結果になると感じております。ですから、そういう意味ではこれらの要件について過度に重く見るべきではないと考えております。
 乳製品の食中毒事案につきましても、これが責任要件としてあるかどうかが一番重要な問題でありまして、それが認められた後については和解なり調停がよりしやすくなってくるだろう、個別にいろいろな問題が出てくるかもしれませんけれども、そこは解決可能になってくるだろうと思っております。そのことで拡大損害が生じることを以って、それが個別性が強いから訴訟になるかもしれないということで排除するのはいかがなものかと考えております。
 他の例を挙げますと、例えば敷金事件で敷引条項が無効かどうかという事件がありますが、敷引条項があって引かれた分を返せということになるわけですが、敷引条項が有効か無効かという判断は1つの共通争点にあるわけですけれども、一方で故意過失による損耗が行われたかどうか、自然損耗か、それが故意過失かどうかということで損耗を引かれたものがどうなのかということは、個別争点に出てくるわけです。そのような争いのある個別論点があるため、この制度に当たらない、ということにはならないと思っています。そういう意味では支配性というものを過度に考えるのは問題でありますし、紛争解決に資するのであれば、それは二段階訴訟として共通争点について解決をしていくということは、意味があると考えております。

○伊藤座長 佐藤さん、どうぞ。

○佐藤参事官 共通争点の支配性という要件の下でどこまで個別性が強い事案を対象外としていくかという点については、考え方が分かれるとは思いますが、要件として明示的に書くかどうかということは別にして、この種の要件はやはり必要だろうと考えております。
 この制度自体が通常の民事訴訟では解決できない消費者被害について、実効的に共通争点を確定することによって解決することが前提になってくると思いますので、やはり余り個別性が強いものについてはこの手続になじまないのではないでしょうか。その観点から特に食中毒あるいは薬害による人身損害の事案は、慎重に検討すべきであると思っております。先ほど議論に出ていたような、全員が死亡するような事案は実際上はまれであり、事案に応じて、程度の異なる傷害が生じている事案や、後遺症が生じている場合もあります。または近親者の慰謝料という問題が発生する場合もあるというように、これは、個別性が強い類型の事案であろうと思います。
 一口に製品の欠陥による人身損害と言いますけれども、欠陥を認定するのは因果関係を見ていくことが必要であり、例えば、個別の発症経過を見ていかないと製品の欠陥の有無が認定できないことも多々あります。また、欠陥を認定することができたとしても、対象消費者が後に損害を求めようとすれば、当該製品の欠陥と自分自身の損害との間に因果関係があることを改めて認定してもらわなければいけないことになります。訴訟の場面においては人身損害まで含めていくと難しい問題がいろいろ出てくるのではないかという印象を持ちました。
 さらに、争点の支配性という問題は先ほど来出ていますように(2)(3)等の要件ともリンクしているものであろうと思います。そういう意味では特に人身被害等は金額も大きくなりやすいということもあり、私自身は(3)の要件の中で少額であることも当然考慮に入れられるべきだろうと思っておりますので、そういう観点からも慎重に検討すべきであろうと考えております。
 以上です。

○伊藤座長 下谷内委員、どうぞ。

○下谷内委員 ありがとうございます。私は適格団体でありますので現実にこれをどう使えるかということしか頭にはないんですけれども、消費者問題は確かに間口が物すごく広うございますので、被害につきましてもいろんな形で出てまいります。昔、先ほどおっしゃれました豊田商事事件、ベルギーダイヤモンドがありましたときは、行政は財産の保全を考えていることだから、そういうものは相談を受けるなというようなことも言われたところもあったと聞いています。
 でも相談員はそうではなくて、消費者被害というのは何もわからないところで起きているこの人たちが、なぜ自分の財産を守ることを考えたのか。それはただ自分のこれから先のことを考えるためにどうあるべきか、知恵をつける人も誰もいないし、上手に売ってきた人のところに半分はだまされているのはわかっていながら、契約をしてしまったという事案がありました。そういう話を聞きまして相談員は積極的にこれは関与すべきではないかということで、行政の方で待ったをかけたものを相談員がこつこつと広げてきたのが消費者問題の根本だと思っております。ですから、間口をどこで切るかというのは非常に難しいかなと思います。
 ただ、私どもがもしもこれをやった場合に、なかなか運用していくのが難しいなと思います。特に人身事故に関しましては私たちが何をできるか、弁護士さんに確かにお願いをしますが、私どものような団体は弁護士中心ではなくて相談員が中心で、それに弁護士さんに参加していただいているという団体であります。そういたしますと因果関係、被害の認定をどうやっていくべきかということを考えると、なかなか難しいだろうなと思っています。そして、なおかつ今回の制度を考えられたのは先ほど来からおっしゃっていますように、民訴での救済ができないもの、少額被害、多数被害というところであるならば、私はやはりある程度こういう難しいものについては、入口はできれば少ない方がいいかなとは考えます。
 ただ、財産被害につきましてはかなりのところで広く考えられることができるのではないかと思っております。そして、やはり被害に遭った方というのはなるべく早い段階で救済されるということが一番だと考えています。今まで私たちも相談の中でそのように思っております。そういたしますと、どうしても迅速に簡易にすべきだということを、私もそれには賛成いたしたいと思っております。あくまでも自分のところの団体がどう運用するかということで考えると、そのように感じております。

○伊藤座長 山口委員、どうぞ。

○山口委員 ちょっと論点が違うんですが、訴訟の起こし方あるいは進行の仕方の問題です。例えば先ほどお話がありましたダンシングの場合でも勧誘の個別性はないことはないわけです。ただ、システムとして問題があるということで、先ほどのお話でもいわゆる訴訟類型に適合するのではないかというお話でした。現実に私自身が担当した事件でも、例えばKKCとかマルチまがいの商法などはシステムとして問題があるということで、最初からこの訴訟類型になじむと思うんですが、現実に今やっております高島易断とか、あるいは法の華三法行のような事件とか、GOグループという若干詐欺的な手法とかいう場合には、これはシステムとして共通性があるかどうかということについて、原告代理人も悩むでしょうし、裁判所も悩むだろう。
 そういう場合にはとりあえずは100人ぐらい、あるいは数十人でもいいんですが、訴訟を起こして、その訴訟追行過程でこれはシステムとして共通の類型があるから、裁判所として訴訟類型に適合するということで中間判決的なもので判断してくれませんかという形でやっていっていいのか、それともこれはこの類型でということで、最初から選んで提訴しなければ、途中でこれに移行するというのはあり得ないのかどうか、そこら辺はほかの諸外国でどういう運用になっているのか。あるいは実際の運用過程で途中で入れる、あるいは最初はこの類型で申立てても個別性が強いからやめます、通常訴訟に移行しますということも可能なのかどうか。そこら辺は今後の訴訟の追行過程の中では議論をして確定する必要があるなと思います。

○伊藤座長 議事進行の関係でお願いをしたいんですが、皆様方次の御予定があると思いますので、時間の延長は避けたいと考えております。まだ幾つか審議をお願いしたいことがございまして、今までのところを伺っておりますと(4)の共通争点の支配性に関しても、特に二段階方式との関係で御議論いただいて、大変内容が深まったように感じております。
 三木委員のように、二段階方式では、支配性という要件を設けることは不要ではないかという御意見もございましたし、なるべく広く消費者被害を構想される制度の中に取り込んでいくという点でも、支配性の要件を設けることに慎重でなければならないという御意見も何人かの委員から出されたように思います。他方、個別的因果関係が重要な判断対象になるとか、人身のような重大な被害が想定されるようなものに関しては、事業者と消費者双方にとって個別損害に関する紛争性が高くなるので、簡易迅速という意味での二段階になじむかどうか疑問であるという御意見や、主体として想定される適格消費者団体の訴訟追行能力と申しますか、適切性と申しますか、そういうものとの関係でも、支配性を必要とするべきあるという御意見も有力であったように思います。
 ただ、共通争点の支配性を考慮して制度設計をするとしても、それは要件というよりは対象とすべき紛争の類型を考える上での要素として踏まえればいいのではないかという御意見が比較的多かったように思います。ということで、不正確かもしれませんが、一応整理をさせていただきまして、よろしければ(5)の係争利益の把握、(6)のいわゆる悪質商法に関して御意見がございましたら、若干の意見交換をしていただければと思いますが、いかがでしょうか。中村委員、どうぞ。

○中村委員 今の議論の中でも(6)の悪質商法を主に考えるのか、あるいは悪質商法については例外的に考えるのかというところが、若干各委員の中でいろんな見方があるのかなと思っておりまして、(6)に書いてございますように、悪質商法について積極的に除くというのはいかにもおかしな話でございますので、それはないのだろうと思いますけれども、どの程度悪質商法をターゲットにするのかどうかということについては、御議論をいただければいいのかなと思っております。それを前提として、そうは言いましても今までの議論の中では、これは悪質商法については別の制度が主に有効であるので、ここではどちらかというとそうでないものについて考えようというお考えもあったかと思いますが、そうしたときに(5)の問題でございまして、悪質ではない通常の企業を対象にすることになりますと、株式会社ということになりますと、お客様に対する責任ということは勿論ありながら、やはり株主であったり従業員であったりと、いろいろな利害関係のある方に対しての責任もありますので、やはり係争されている利益の大きさが少なくとも訴訟の早い段階、少なくとも中間的な判決というものが出るよりも前の段階で、明らかになっていることは非常に重要なことでございまして、そういう内容に従って適切な対応の金額であったり人であったりというものを振り当てることは、やはり企業としてはやむを得ないことでありますので、そういったことについては制度の仕組みとして考えていただきたいと思います。
 以上でございます。

○伊藤座長 どうぞ、他の方で御発言はございますか。大高委員、どうぞ。

○大高委員 (5)と(6)に関してということでよろしいですね。まず(5)の係争利益の把握につきましてなんですが、結論としてはこういった係争利益がおおむね把握し得るものに絞るというか、そういうことを要件にすることについては疑問があるのではないかと思います。勿論具体的な事件の進行に当たって、そういった係争利益の規模が把握できた方が、当事者双方にとって、できればできた方がいいということは異論はないわけですが、それが一定の要件とすべきかについては非常に疑問があると思います。
 そう言いますのも、そもそも前提としてここで例で挙がっていますような製品事故で人身損害を伴うような場合において、どの程度の被害者がいて、かつ、どの程度の被害が生じるのかは相手方によって不明であることが多いという前提自体、果たしてそこまで言えるのかということが疑問に思います。少なくとも適格消費者団体が訴訟を起こす場合に、全く被害事例が出ていないのに訴訟を提起することはおおよそ考えられないわけで、一定程度の具体的な被害報告があって集積されて、それを踏まえて訴訟を起こすわけです。そうすると、そういった具体的な被害情報の集積というのは当然ある程度事業者側も把握をしていて、それによって元になった商品がどのぐらい消費者の手元に流れているかも一定程度は把握できているはずでありますので、事業者側において全く被害規模が把握できないまま訴訟に突入するような事案というのは、全くないとまでは申しませんけれども、比較的レアなものではないかと思っております。そうすると、こういったことを前提にして何らか要件化をするということであれば、非常に疑問があると思います。
 事務局もおっしゃっているように、係争利益を100%把握するということは、おおよそ集合訴訟である以上不可能でありますので、そうであればほとんど程度問題でありますので、そもそも要件化は難しいのではないかと考える次第です。
 (6)の悪質商法については、私としてはこのとりまとめは違和感なく読ませていただきました。基本的には賛同しております。
 以上です。

○伊藤座長 山本委員、どうぞ。

○山本委員 (5)の点でありますけれども、私自身はこのとりまとめに基本的には賛同しております。やはり民事訴訟において両当事者、とりわけ被告にとってその訴訟において、どの程度の経済的な利益がかかっているかを認識して攻撃防御を尽くせるというのは、基本的な手続権なのではないかと私自身には思われます。民事訴訟の中でも例えば損害賠償請求訴訟などについては損害額を特定せずに、金額を特定せずに訴えの提起を認めてもよいのではないかという議論もないことはないわけですけれども、そのような議論は少数にとどまっておりますし、仮にそういう場合にそういう見解をとったとしても、どういう損害が発生したかは特定される必要があるわけで、金額についておおよそのところ事業者、被告は見積もることができるわけで、しかし、そういう場合でも金額で具体的に特定すべき必要があるのではないかというのが一般的な理解である。
 そういうようなことを考えますと、勿論こういう場合においては完全な特定は不可能で、大高委員が言われるように程度問題であることはそのとおりでありますが、しかし、やはり程度はあるのだろうと思うわけで、結局具体的な要件としてどうするかということは先ほどの(4)の問題と同じように、対象の事案についてこのような事案であれば被告側も、少なくともおおむね係争利益を把握できるかどうかという形で判断していかざるを得ない問題かなと思っておりますけれども、やはり私自身は基本的な手続保障の観点からすれば、この係争利益がおおむね判明するという事柄は非常に重要なことだと思っております。

○伊藤座長 黒沼委員、どうぞ。

○黒沼委員 中村委員に質問させていただきたいんですけれども、民事訴訟上の基本的な手続権を別にして、対象消費者の範囲が特定されないと被告となった企業側の行動としてはどうなるとお考えですか。防御に過剰な資源をつぎ込むことになるのでしょうか、それとも和解に走ることになりますか。

○伊藤座長 中村委員、どうぞ。

○中村委員 私が考えているところにつきましては、まさに大高委員がおっしゃられましたように程度問題ということがあるわけでございまして、必ずしもがちがちにすべてが決まっていなければいけないということを申し上げているわけではございません。ただ、先ほどまさに適格消費者団体が訴訟を起こすのかとか、そういういろんな問題とも関わりがあるんですけれども、きちんとした背後にたくさんのクレームが起きているという状況であれば、確かに企業側としてもこれがどういう事案であって、広がるとしてもこの程度の被害者がいて、その中身についてもこのような事案であるということが予測がつくのだろうと思いますが、果たして本当にそういうものだけに限られるのかというところは、今までの議論の中でもまだわからないことでございまして、そこの概要がわかりませんと、どの程度の対応、攻撃防御の体勢をとったらいいかということがわからないということで、私の考えではどちらかというと場合によっては過剰な攻撃防御の体制をとることも、考えられるのではないかと考えております。

○伊藤座長 中村委員は事業者側の立場とおっしゃいましたが、一般的に言えば山本委員がおっしゃったような被告側の攻撃防御の姿勢といいますか、そのためにどれだけの資源を費やすことを考えて対応するかという問題だと思いますが。

○黒沼委員 私は意見はないのですけれども、そうすると、わからないと過小な防御しかしないで負けてしまうことが問題なのか、それとも過剰な防御をしてコストがかさむことが問題なのか、一般的にはどちらなんでしょうか。

○伊藤座長 山本委員、いかがですか。

○山本委員 それは両方あり得るんでしょう。それが結局過剰な形で資源を投資できることを避けるために、和解にもつながることも考えられるのではないかという気はします。

○伊藤座長 沖野委員、お願いします。

○沖野委員 (5)について、これはむしろ疑問というか質問の類です。A案、B案いずれの考え方に立っても変わりはないという書き方がされているのですけれども、私にはA案とB案とで意味が大分違ってくるのではないかという印象を受けております。
 事業者側の負担という点からしますと、最終的にどのぐらいの規模かということについて漠とした点があるというのはそのとおりですけれども、ただ、その点は製品事故で人身損害を伴うという場合も、確かにどのくらいの損害があるのかということは不透明ではあるわけですが、製品がどのくらい出ているかとか、その製品の問題とされている欠陥、瑕疵の類から、先ほどの食中毒だとこの程度だけれども、自動車であってブレーキがきかないということなると、このくらいのものが出得る。そうすると最大このくらいという想定はある程度し得るのではないかと思うのです。そうしたときにB案であればそういう全員が来たときにこれは全部処分しているんだということで想定がされると思うのですが、A案の下では中間的な判決の帰趨によってどうなるかがわからないということがありますので、一層不安定さが高いと思われまして、A案のときにはとりわけ問題ではないかと思うところです。その先どうかはまた更にありますけれども、ここもA案とB案で分ける必要があるのではないだろうかと感じるところですので、誤解であれば正していただきたいと思います。
 (6)の悪質商法についてということですが、これはここに書かれておりますように、(2)段落目の「他方、こうした事案であっても」以下の点はまさにそのとおりではないかと思われますので、その点を述べておきたいと思います。

○伊藤座長 三木委員、お願いします。

○三木浩一座長代理 結論としてはA案をとる場合でもB案をとる場合でも、このような考え方というか、このような視点を何か組み込む必要はあると思います。
 沖野委員がおっしゃったこととの関係ですが、B案をとるとB案は一段階目がいわゆるクラスアクションですので、制度の仕組み上ほうっておいてもクラスの範囲が明らかになる、あるいは明らかにしないとクラスの訴訟が進まないことになりますので、それを係争利益の把握と呼ぶかどうかは別として、制度にビルトインされているんだろうと思います。
 むしろ問題はおっしゃるようにA案の方で、私は過去にも発言しましたし書いたものもありますが、従来ややもすればA案ではそのような発想がなかったんですけれども、私はA案をとる場合でもクラスの範囲という言葉で表現していいかどうかわかりませんが、そういうものをある程度明らかにしなければいけないということは同じだろうと思います。それは山本委員もおっしゃったように、訴訟の中で控訴する側は係争利益の規模とか内容に応じて防御活動をするわけです。
 黒沼委員の御質問で過剰な防御になるおそれが高いのか、過小な防御になるおそれが高いのかというのは、それはどちらもあるんだろうと思いますし、更に言えば適切な和解をする、あるいは和解でなくてもいいですけれども、訴訟戦略をとるためにはそのステークとコストの関係がどうしても必要になってくるんだろうと思います。そういう意味ではA案をとろうとB案をとろうと、こういった発想が必要であり、繰り返しになりますが、ただ、B案をとるとわざわざこういうことを論じなくてもこういうことを制度に組み込むのが必然になるということだろうと思います。ただ、ここに書いている中身のようになるのかというのは、やや疑問の点もあります。
 係争利益というのをどうとらえるかですけれども、金額で明らかにしろとかいうのは恐らく無理な話です。アメリカのクラスアクションを例にとると、これはクラスの範囲をある程度明らかにする。より正確に言うと、クラス定義をすることで被告の防御権が保障されていることだろうと思います。その意味で言うと製品事故で人身損害を伴う場合もクラス定義はできることになります。例えばどの製品のいつからいつまでの間に購入したものとかという形でクラスを定義することはA案でも必要であり、逆に言うとその程度のことしか要求はできないだろうと思います。
 大高委員、山本委員は間違ったことをおっしゃられているようで、結論としては同じことを言っているんだと思います。つまり大高委員は係争利益を明らかにしろと言っても、それは限界がある。山本委員は係争利益を明らかにする必要があるけれども、それにはできること、できないことがあるということが、要するに接近する方向が違うだけで、一定の程度は明らかにしなければいけない。しかし、一定の程度を超えて要求するのは制度を使うなと言うのに等しいわけです。その決着点をどこに置くのかというのはいろんな考え方があるでしょうけれども、1つの発想はクラス定義を明らかにするということで、この要請に応える。ほかのやり方でもっといいやり方があれば、それでもいいです。
 (6)についてはほかの委員がおっしゃっているように、恐らく悪質商法ではこの訴訟が使われることは多くはないと思いますけれども、積極的に排除する必要はないと思います。

○伊藤座長 山本委員、どうぞ。

○山本委員 簡単にあれですけれども、今、三木座長代理にまとめていただいて、基本的にはそのとおりと思うのですが、最後の点でありますけれども、クラス定義と言った場合にここに挙がっている製品事故で人身損害を伴うような場合、何月何日から何月何日までにその製品を購入した者という定義で被告の防御権の保障に十分かというと、やはりそれは疑問であるように思うわけでありまして、そこにどの程度のステークがかかっているかということが、被告に想定可能なようなものでなければならないというのが私の意見の趣旨であります。

○三木浩一座長代理 最後の点は私が言葉足らずだっただけであったわけで、山本委員と違ったことを考えているわけではございません。

○伊藤座長 それでは、最後と言うと恐縮ですが、時間的に朝倉さんの御発言ぐらいかなと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。

○朝倉課長 いわゆる悪質商法についてでございますが、悪質商法とは何かという定義が難しくて、何が悪質かというのがあるわけですが、これも先ほど申し上げたことの繰り返しになってまいりますけれども、二段階目との関係からどういうものが相応しいのかということがおのずと決まってくるように思います。
 先ほど三木座長代理が使われるものは多くないだろうけれども、使ってもいいものがあるのではないかとおっしゃったのは、多分そういう趣旨ではないでしょうか。例えば証券の先物や変額保険の勧誘のように、一つひとつの勧誘形態、どれくらいの年齢、学歴、お仕事の経験の程度の人に対して、どういう言葉をしゃべったのかを問題にするような場合にはなじまないと思いますし、一方で、スキーム自体、この商品を売ること、サービスを勧誘すること自体がだめでしょうという事案であれば、あり得るのかもしれないと思います。
 そういう観点から、いわゆる悪質商法なら全部入るとか、いわゆる悪質商法なら全部だめだというような議論ではなく、きめ細やかな議論が必要になるのではないかと思います。

○伊藤座長 わかりました。
 ちょっと簡単に整理をさせていただきますが、(6)の悪質商法については、朝倉さんの発言を含めますと、事務局から提示されたような事案に関しては、この制度に乗ってきうるだろうということについては余り御異論はなかったように思います。ただ、それをいわゆる悪質商法一般に広げることについてはどうかという点は、消極の御意見もあるでしょうし、朝倉さんからはそういう趣旨の考えを述べられたように思います。
 (5)の係争利益の把握に関しては、多様な御意見がございましたけれども、基本的な考え方として当事者双方の公平といいますか、攻撃防御の視点からこういうことを考慮することは必要だという点は、恐らく余り御異論がなかったところかと思います。ただ、それを要件として設けるかとか、あるいは手続の中でそれを明らかにするような仕組みをつくるべきだということになると、いろいろ考えが分かれるところだろうと思います。
 係争利益の内容や重さを考慮すべきだという御意見としては、それを独立の要件や手続の仕組みの中に組み込むというよりも、対象となる事件の類型を考えていく際に重要な要素として考慮しなければいけない。そういうことのように思います。
 ということで、やや途中でございますが、加納さんどうでしょう。2.は今日の御意見を踏まえて、さらに検討するということで、次回以降に先に送っても差し支えないでしょうか。いかがでしょう。もし事務局の今後の作業で、2.に関する審議をうまく組み込んでいただけるのであれば、そのようにしていただければありがたいと思いますが、よろしいですか。

○加納企画官 はい。

≪3.閉会≫

○伊藤座長 それでは、まだ御意見があると思いますが、いずれにしても次の会議あるいは第2順目で更に議論を詰めなければいけないところかと思いますので、本日は恐縮ですけれども、この程度にさせていただいて、事務局から次回の日程についての連絡等をお願いいたします。

○原事務局長 どうも遅い時間までありがとうございました。次回の日程については参考資料3でお配りしておりますけれども、1月27日木曜日の15時30分から18時30分を予定しております。今日は16時から始めておりますけれども、15時30分からということで間違いのないようにお願いしたいと思います。会場はこちらになります。
 議題としては訴訟手続に係る論点についてマル3ということで、「通知・公告の在り方等」を予定しております。
 事務局からは以上です。

○伊藤座長 長時間にわたりまして熱心な御審議をいただきまして、ありがとうございました。どうぞ次回もよろしくお願いいたします。

(以上)