第7回 公益通報者保護専門調査会 議事録

日時

2010年12月16日（木）16:00～17:08

場所

消費者委員会大会議室１

出席者

【専門委員】
　島田座長、大杉委員、田井委員、土田委員、仲田委員、松村委員、三木信夫委員、
　三木由希子委員、山本委員、吉村委員、渡邊委員
【担当委員】
　中村消費者委員会委員長代理
【説明者】
　消費者庁　成田企画課長
【消費者委員会事務局】
　原事務局長

議事次第

１．開会
２．報告（案）の骨子について
３．閉会

配布資料 （資料は全てPDF形式となります。）

議事次第（PDF形式：7KB）

【資料１】 前回（第6回）までの専門調査会で出された意見等（PDF形式：67KB）

【資料２】 公益通報者保護専門調査会報告（案）の骨子（座長試案）（PDF形式：123KB）

【参考資料】 消費生活協同組合法違反事案についての公益通報に係る対応について（厚生労働省ホームページより）（PDF形式：222KB）

≪１．開会≫

○原事務局長　それでは、時間になりましたので、始めさせていただきたいと思います。
　ただいまから第７回「公益通報者保護専門調査会」を開催いたします。夕刻の時間、お集まりいただきましてありがとうございます。本日は所用により、橋本座長代理、大村委員、野澤委員、それから消費者委員会の担当委員の日和佐委員が御欠席となっております。三木由希子委員は若干遅れて御出席の予定となっておりますので、始めさせていただきたいと思います。
　まず、配付資料の確認をさせていただきたいと思いますが、本日お配りしております資料は議事次第の次のページに配付資料一覧としてお付けしております。
　資料１として、前回第６回目での専門調査会で出された意見等をとりまとめたもの。
　資料２として、今日、座長試案として御提示させていただきますけれども、公益通報者保護専門調査会報告（案）の骨子でございます。
　参考資料といたしまして、消費生活協同組合法違反事案についての公益通報に係る対応について、厚生労働省のホームページからの資料をお付けしております。
　不足はないと思いますけれども、ございましたら、また事務局までお申し出いただけたらと思います。
　議事に入ります前に、事務局から１点御報告をさせていただきます。今、お話をいたしました、参考資料としてお付けしているものですけれども、これは前回、山本委員から御指摘をいただいていた点ですが、厚生労働省への公益通報に関する新聞報道がございまして、この件の経緯などについてどのようになっているかということを御指摘いただいておりましたけれども、お手元に参考資料を付けさせていただいておりますとおり、さる12月３日付で厚生労働省が記者公表を行っておりますので、それを付けるということで御報告申し上げます。
　それでは、島田座長、議事進行をどうぞよろしくお願いいたします。

≪２．報告（案）の骨子について≫

○島田座長　議事に入らせていただきます。
　本日は、当専門調査会の「報告（案）の骨子について」、議題にしたいと思います。
　前回の専門調査会では、消費者庁からそれまで専門調査会で出された意見等に関する消費者庁の考え方について説明をしていただき、所管の官庁としての考え方を参考に議論を行いました。
　前回の議論の内容につきましては、事務局において、今、御紹介がございましたが、資料１のとおり「前回（第６回）までの専門調査会で出された意見等」という資料を更新してございます。その内容については御確認をちょうだいできればと思います。
　なお、本日はこの資料を参考資料の位置づけとさせていただきまして、御意見が反映されていない等の御指摘がございましたら適宜、質疑の中で補足していただくか、あるいは終了後に事務局に御連絡をいただければと存じます。
　さて、先ほど事務局から配付資料の説明がございましたが、本専門調査会といたしまして、来月１月中を目途に消費者委員会に報告を行う必要がありますことから、報告（案）の骨子をとりあえず座長試案ということで示させていただきました。本日はこの資料を基に御議論をいただきたいと思っております。
　そこで、前回の議論の中でも、できる限り方向性を収斂させていく努力を続けていくものの、最終的に意見を１つにまとめることが困難な項目については、その旨、消費者委員会に報告をするということについて各委員の御了解をいただいたところでございます。したがいまして、本日示させていただきます骨子（案）もそのような前提の下に私なりの整理をさせていただきました。最初に報告（案）の骨子という私のものの意図について、若干御説明をさせていただければと思います。
　私の考えでは、現段階でこのようにまとめたというのは次のような状況を踏まえております。
　１つは、法施行後５年間の状況につきましては、この中では「２．公益通報者保護法施行後の状況」の部分に記述をしておりますが、内部通報制度につきましては従業員3,000人を超える大企業での導入状況が100％近い状況となっておりますし、また行政機関でも通報窓口の設置状況が府省庁及び都道府県では100％に達しているという事実がございます。
　しかし、一方で労働者全体の認知度を見ますと３割未満にとどまっておりますし、また市区町村の通報窓口の設置が５割を切っている状況にございます。更に、従業員50人以下の事業者では制度の導入が１割に満たないという状況になっておりまして、全体として見ますと、制度の導入や制度の認知に関してまだまだ発展途上という感がございます。
　これらを踏まえた上で、更にこの制度の浸透を図るために、５ページに「４．政府に求められる事項」に記述しましたように、積極的、かつ、効果的な周知や啓発、中小規模の事業者や行政機関の通報窓口の設置促進のための施策、そして周知や普及が進まない具体的原因の調査を通じた把握といった取組みがまず必要であろうと思います。
　また、その一環といたしまして、法及びその趣旨に反する不適切な対応を防止するため、ガイドラインの改訂等による運用の充実も、具体的に図っていくべきではないかと考えて、そのことを指摘しております。
　次に、資料の２ページで「３．公益通報者保護法の具体的課題について」でございますが、これまで議論していく中でそれぞれの課題につきまして、現行法を改正すべきという御意見と、このままでいい。また、変更に慎重であるべきとの御意見がございまして、改正すべきか、すべきでないかということについて両論があり、この専門調査会では一致に至らなかったと認識しております。
　私個人といたしましては、この専門調査会の論議だけでなく、裁判例とか、あるいはこの公益通報者保護制度に係る研究報告等を見ておりますが、まだまだ内部通報制度の充実、あるいはそれによってどこまで変わったのかということについては明確な知見が得られていない状況でございますし、現段階において抜本的な意味での可及的速やかな法改正を行わなければならないかということにつきましては、本専門調査会の議論を踏まえて、更に実態を見ていくべきではないだろうかと考えております。
　詳細な調査結果がない状況で如何とも言い難い部分がございますが、一方では具体的な不利益取扱いの事例報告が限定的でしかないということがございます。それで、これをどう見るのかということについては、また意見が分かれているところでございます。したがって、なお周知というところに重点を置くべきである。それから、他方では制度自身の使いづらさというものがあるのではないか。こういう御指摘もあったように思います。
　それらのことについては、やはり更に検証を踏まえて、特に普及をしていった上で、ガイドラインだけの整備でいいのか、もう少し法に根拠を置くべきなのかというようなことについては検討が必要かと思いますが、その他の事案につきましてはもう少し更なる検討が必要ではないかと思います。したがいまして、この委員会に付託された４つの具体的な課題及び専門調査会でお出しいただきました、現行法にない新たな制度あるいは効果の御提案につきましては、その採否及び適否、具体的な内容の検討を行うためにより一層細やかな調査を行って、周知や普及が進まない具体的原因、法改正を必要とする課題の有無を把握した上で対応するということが重要ではないかと考えております。そして、現行の法で完成ということはありませんので、こうした取組みの結果を踏まえて、法改正によって見直すべき課題があるということが全体として一致できる、明らかであるということになれば速やかな法改正を検討すべきではないかと思いました。
　なお、公益通報の対象とならない通報に関しましても種々の御意見をちょうだいしましたので「４．政府に求められる事項」の最後に指摘させていただきました。
　以上が私なりの整理ですが、委員の皆様からの御意見をいただきながら報告にまとめていきたいと考えております。
　この後、事務局の方に報告（案）の骨子を読み上げていただきたいと思いますが、そもそもというところで何か御意見がございましたらちょうだいしたいと思いますが、いかがでございますか。
　どうぞ。

○山本委員　山本です。何度も同じことを繰り返して申し訳ないのですが、とりまとめの時期に達してしまっているということは私も十分理解しているつもりですけれども、厚労省が今回、12月３日に発表した件につきまして、私としては法律の所管省庁である消費者庁がやはり厚労省なりに、この事件がどうして起こったのか、実態はどうなっているのかという点はしっかりと調査を求めて、それがここでも議論されている立法事実の有無、または行政機関の対応について現行法で十分かという議論にも関連する重要な問題ですので、そういったものを先に報告いただいてとりまとめていただきたいというのが本当の気持ちです。もし、それができないのであれば、こういう課題が残っているということも、このとりまとめの中で指摘はしていただきたいと考えています。
　大きな枠組みの中では以上です。

○島田座長　ありがとうございます。
　この点、何か消費者庁からコメントはございますか。

○成田企画課長　消費者庁企画課の成田でございます。
　消費者庁は公益通報者の保護に関する基本的な施策を担当しておりますけれども、公益通報者保護上、私どもが各省に対して、例えば調査をするように指示をする権限とか、報告をさせる権限といったようなものは特にございませんので、今回は情報提供という形でこういう資料をいただいているところでございます。山本委員の御指摘のような点について、今後の議論のために明確にしていくということであれば、むしろこの専門調査会において厚生労働省の方からお話を直接聞いていただく方が適切なのではないかと思っております。

○島田座長　ありがとうございました。それでは、今後も引き続きこうした問題について必要があれば御報告いただけるかどうかということですか。この日程の中ではできるのですか。

○原事務局長　次回は１月末を予定しておりまして、これはホームページから取ったものですけれども、その間にこれ以上詳しい資料というものを御提出いただけるかどうかという辺りは諮ってみたいと思っております。

○島田座長　わかりました。山本委員の御指摘としてはそういうことが、そういう権限がないということが問題である。多分、そういう御指摘なのだろうと思いますので、その点は今回のこの専門調査会の中でこの問題を素材に取り上げられるかどうかというのは、現行の枠内ではやや難しいかとは思うのですが、そういう御指摘があったということはやはり御意見の中で付け加えておいた方がいいのではないかと思います。ありがとうございます。
　それでは、報告（案）骨子について御報告をお願いしてもよろしいですか。

○島田座長　どうもありがとうございました。
　１～２点補足しておきますと、２ページの認知度のところでは、まとめるときには渡邊委員の方から提出していただいたアンケート等は踏まえさせていただきたいと思っています。
　あと、もう一点、どこでしたか、忘れていたものが、限定列挙についてどう考えるかということについても、一応、両論あったというふうにして、ここは少し落としてしまって済みません。○の２番目に補いたいと思います。
　以上、やや問題の先送り的なもので申し訳ないのですが、この専門調査会での御意見としては、いずれか一方のトーンでまとめるというのは率直に難しいかなということで、全体としては諮問されたことについてちょうだいした御意見をまとめて両論併記するという形で親委員会に投げる、もう一度戻すという形を取るしかないのかなというのが現段階で私が考えているところでございます。どうぞ、皆さんの方で御意見をちょうだいできればと思います。
　それで、骨子ということですが、順番に一応、見ていきたいと思いますけれども「１．公益通報者保護専門調査会の審議経過」「２．公益通報者保護法施行後の状況」の部分について何か御意見をちょうだいできればと思いますが、いかがでございますか。
　どうぞ。

○山本委員　山本です。この専門調査会で実際に各委員等からヒアリングを行って、施行後の状況等をある程度報告したと思うのですが、それもこのとりまとめのときにできれば入れた方がいいと思います。

○島田座長　済みません、ここは割と、さっきの渡邊委員のものもそうなのですが、個々のものはまだこの中では時間の関係もあって取り入れていませんが、おっしゃるように、報告の段階では取り入れてまとめたいと思います。ありがとうございます。
　どうぞ。

○三木由希子委員　施行後の状況なのですけれども、あくまでもおまとめいただいたものは法律の周知に関してということなのかなと思っております。それで、附帯決議等で要求されていたものはむしろ３．以降の個別課題の部分でして、そうしたことについては、決して施行後の状況について何か具体的に把握できなかったからこういう形になっているのだとは思うのですけれども、あくまでも施行後の状況ではなくて、制度の周知状況という扱いなのではないかと思っております。
　それで結局、具体的な課題については、先ほど山本委員が御指摘になりましたけれども、厚生労働省の件についても、個別のものについても、ここが具体的になかなか調査できない。この法律に関しては、判例等についてわかる部分がかなり限られているということなのだろうと思います。そうしますと、私たちが公のものから確認できるものが非常に少ない。それで結果的に、公益通報のようなものは表に出ない部分でいろんな葛藤があったり、問題があったり、普通の人の目線に立って考えたときにはやはり非常に葛藤が多いというところはなかなか数字で表れにくい部分かなというふうにも思いますので、そこは施行後の状況というよりは少し表現を工夫していただいた方がいいのかなと思っております。
　それから、ここに調査について幾つか既に引用されている部分があるのですけれども、制度を知っているかとか、それを使いたいと思うかということではありますが、具体的に、それでは制度の中身がどういうものなのかということのアンケート調査はこの間、行われていないのかなと思います。通報対象事実が一体何なのかということをどれだけ知っているのかとか、通報要件というものがどういうふうに、要は要件づけされているのかとか、それから通報者というものは一体だれを指しているのかとか、そういうことの具体的な中身については、恐らく調査という形でどれくらいの周知が一般労働者にされているのかということも、そういう調査がないのかなというふうに思っております。
　結果的には、やはり制度の枠組みの周知についてはある程度わかっても、それでは制度を使おうと思ったときに労働者が具体的に中身についてわかるような形の周知状況というものが実際にどうなのかということがやはり今回は手法として欠落しているということは、ここの現状認識として改めて示していただきたいと思っております。

○島田座長　御意見はわかりますが、ただ、法の施行状況で知っているか、知っていないかということを聞いていますから、それ以上に、通常、この法の施行状況について、通報対象事実とはどういうものかわかりますかという点について、実際上、アンケート調査とかをやるのは、私は技術的に少し難しいだろうと思います。
　要は、具体的にかなり使われた段階でないとなかなかそこには、適正なのかどうかを含めて、具体的な事実としては提示できないと思いますので、今回のこの施行５年という中で多分、施行後の状況ということで求め得る水準はおのずから限界があるのだろうと思っております。御意見はわかりましたので、その趣旨は何らかの形で報告には含めるようにはしたいとは思っております。
　他にいかがでしょうか。
　どうぞ。

○大杉委員　制度の知っている、知っていないということ以外に、行政機関に対してなされた通報の件数とかは、ある程度データがあるのですね。ここにどこまで書き込むかは別にして、それは施行後の状況というところに簡単に書いていいデータかな。
　あと、それの評価は分かれると思うのですけれども、うまくいっているから申立てが少ないのか、知られていないから申立てが少ないのかというのは両論あると思いますけれども、少し御検討ください。

○島田座長　それは既にここでも明らかにしましたし、かなり少ないのですけれども、おっしゃるように、評価はいろいろあり得ると思いますので、ただ、それは勿論、施行状況としては載せます。
　それでは、よろしければ「３．公益通報者保護法の具体的課題について」というところに入りたいと思います。２～４ページということですが、多分、いろいろ関連してくると思いますので、（１）（２）というふうに区切りませんが、全体として御意見をちょうだいできればと思います。よろしくお願いします。
どうぞ。

○山本委員　非常にまとめるのに苦労されているというのはよくわかるのですが、何となく、このとりまとめだけを見ていますと、これまでのこの専門調査会で議論された内容が十分に反映されているかという点で、各意見、改正をすべきであるという意見とか、すべきでないという意見がありまして、それについての理由というところがもう少し書かれた方がここでの議論というものが意見書に、とりまとめに反映されるとは思っています。
　ただ、私自体もどうやって書いていけばいいのかというのは非常に考えて、難しいとは思うのですが、例えば、この主な議論というものは非常に詳細にまとめられていまして、この３．の（１）の最初の○の意見は、この添付する意見書のどの部分であるとか、そういう形でその意見の理由がわかるように工夫していく方が、どういった議論がなされたかというのがわかるのではないかと思っています。

○島田座長　ありがとうございます。それはそのように進めさせていただきたいと思います。
　どうぞ。

○大杉委員　これは、最終的にはどういう形で作成され、つまりこの本文だけなのか、添付資料があるのかというのと、あと、親委員会に届け出るだけではなくて、世間にも公表されるというふうな理解でよろしいのでしょうか。

○島田座長　済みません、世間に公表されるどうかは事務局に聞かないとわからないのですが、私のイメージでは、報告書を文書の形でまとめて、勿論、今日お付けした資料１と、関連する施行後の状況等についてはまた資料としてお付けして提出するということを考えていますが、この資料の公表という点については私ではわからないので、どうぞ。

○原事務局長　今日、専門調査会を開いておりますから、ここで出された資料と議事録はすべてオープンにする、公開していますので、この段階で既に。

○島田座長　いえ、できた報告を要は公表するかどうかという、そこです。

○原事務局長　公表します。

○島田座長　わかりました。そういうことです。
　公表の方法は、ホームページにアップしてということで理解をしてよろしいですか。

○原事務局長　消費者委員会にまた御報告いただいて、そこで検討して、最終の報告の形にしますので、その段階でもオープンにもされますし、資料としても開示をされます。

○島田座長　了解しました。他にいかがでございますか。
　どうぞ。

○三木由希子委員　このとりまとめについては広く世の中に出るということは勿論、前提であるとは思うのですけれども、なので、ここで書かれたものが及ぼす意味のようなものは少し考えて言葉を選んだ方がいいのかなと思っています。
　それで１点気になるのが３ページの上から２つ目の○なのですけれども、これは委員の御意見として出たので事実と異なるということではないのですが「（通報者は慎重に考えて確かな信念を持って通報すべきであり）」というものがここに入りますと結構強い言葉かなというところで、こうでないと通報をしてはだめなのだというふうに受け止められると少しきつい言葉かなということで少しひっかかっております。なので、なくても後段で意味が読めるということであれば、これが変な影響を与えないように少し御配慮いただけないかと思います。

○島田座長　了解しました。
　どうぞ。

○三木由希子委員　ごめんなさい、もう一点、あと「（４）外部通報先の範囲」のところで最初の○なのですが「法に基づく認証を受けた機関が通報を受け付け、公益通報に関する相談を可能とすることが考えられる」ということで、これは私が申し上げた意見なども加味しておまとめいただいたと思うのですけれども、結局、これは外部通報とは異なり、相談ができるようにするというような趣旨でよろしいのでしょうかという確認で、それはもう少し、これですと、外部通報と、その外部通報とは別の相談というものが少し混乱するかなと書きぶりとしては思いますので、もし私が申し上げたような趣旨がここに含み得るのであれば、そこは少し検討していただきたいと思います。

○島田座長　済みません、私の整理の仕方が悪かったのであればもう一回御意見を確認したいのですが、第三者機関というものは一応、外部通報の第三者機関という受け止めでここは整理しているのは事実なのです。そうではないというのが三木委員のお考えですか。あの議論をしたときに、少しその辺はかなり外部通報先の議論の中でやったので、もしかしたら私の方が誤解しているかもしれませんが、どうぞ、御意見をいただければと思います。

○三木由希子委員　第三者機関というものは、議論の経過の中で、それではだれに相談ができるかといったときにはだれでもいいわけではなくて、例えば守秘義務があるような弁護士のような人とか、あとは認証を受けた第三者機関という文脈で議論をされてきたというのが私の理解だったのです。
　それで私の理解が正しいかどうかというのが少し心もとないのですが、基本は、相談先はだれかというのはあるのですけれども、相談については外部通報とは別です。それで相談先については、それは認証を受けた機関か、あるいは守秘義務のちゃんとある弁護士とかそういう者に限るか。そこは、ここでは意見としては出されましたけれども、何らか合意をしたということではないのかなという理解でおりました。

○島田座長　わかりました。議論としては多分、外部通報先ということで議論したのだと思うのです。それで、相談をどうするのだというような場合は別の議論で、それが外部通報先の中での最後の○のところで、それを一応、これは私が言ったことなのですが、ワンストップ的な相談機関があっていいのではないかということです。
　ですから、その通報先というものとはまた違うのですが、通報先の場合はどうしても外部通報先としか今のところは考えられないのかな。あと、あり得るとしたら、土田委員とかが出していたような、自治体が第三者機関を別途設けるとか、それなら、それは外部ですけれども、行政機関に対する通報ということになるのと、あとは事業者がそういう第三者機関に委ねるという形になれば、それはまさに事業者内部に対する内部通報ということになると思うのですが、そこら辺は少し整理して書きますけれども、三木委員の場合は１番目の方を考えられているのですか。そこは私もよくわからなかったのです。

○三木由希子委員　３ページの方の「（４）外部通報先の範囲」の最初の○の部分で「法に基づく認証を受けた機関が通報を受け付け、公益通報に関する相談を可能とすることが考えられる」というふうな書きぶりになっていますので、通報の受付と相談がここで一緒になっているということであると思うのです。なので、ここの「機関」というものが一体どういうものなのかと考えたときに、最初の私の理解では、外部で一定のところに関しては外部通報を受け付け、かつ外部通報とはならない形での相談の受付も可能という意味でお書きになっているのかなというふうに受け取ったのです。
　そこで、４ページの最初の○の「相談」体制の部分と、こちらはまた通報とは全く別の問題として、ワンストップ的な相談機関ということでお考えなのだろうとは思うのですけれども、少しそこの２つがどういうふうに、相談といったときに、外部通報の中での相談ということなのか。それとも、外部通報には当たらない外部への相談といいますか、要は通報事実の告白といいますか、告知といいますか、そういうものについては、ある程度、外部通報の要件ではない形で守秘義務があるところに認めるということなのか。そこは、私は外部通報とは別に、外部通報内容に該当する事実の告知が安全にできる相談が必要なのではないかということを申し上げていたので、どういう整理になるのかというのがいただいたものだけでは少し理解ができなかったということです。

○島田座長　わかりました。三木委員がおっしゃるのは、相談というところに重きがあるのですね。

○三木由希子委員　外部通報にも重きはあるのですけれども、外部通報と別に、通報対象事実について安全に相談ができるというところがないと、やはり法律そのものがそんなに簡単な仕組みではないので、本来的にはそういうものがないと安全かどうかということも含めて判断が難しい場合があるのではないか。なので、通報者の立場に立った場合にはそういう相談が外部通報とは別に外部にできるという仕組みは必要ではないかということです。

○島田座長　わかりました。ですから、外部での相談の仕組みですね。了解しました。

○原事務局長　私も御発言をずっと聞いていて思っていましたけれども、この３ページから続く「（４）外部通報先の範囲」のところに置くのが適当ではなくて「（５）その他」か「４．政府に求められる事項」か、そこに置いた形の方が御自分の意見としては合うということでよろしいですか。

○三木由希子委員　どういうまとめ方がいいかというところも、私の個人的な意見を申し上げれば、外部通報の範囲のところで、外部での相談というものが通報とは別に一定の場所にはできるという意見がまずあるということですね。それとは別に、相談機能としてワンストップサービスなり、あるいは外部で一定のところで相談を受け付ける機能があった方がよいというのがもう一つの意見なのです。
　なので、外部通報の範囲のところでまとめるのであれば、私の意見の場合は、まず前者の方をはっきりした上で、２段目の相談のことになるというのが私の意見であったということで、それがいろんな、幾つかの論が整理される中でこういうふうに簡潔にまとめられたのかなという理解はしているのですけれども、そこの趣旨は少し、私は意見としては強調したかったので、そういうものが含み得るものになっているのかどうかということはなるべく明確にしておきたいと思っております。

○島田座長　どうぞ。

○大杉委員　その相談の点は私も少し気になっていて、後で話そうかと思いながら伺っていたのですけれども、まず、今のこの書面に即して言うなれば、４ページの一番上の「なお」と書かれた○は恐らく２つの問題がまざっていて、調査権限、これは主に行政であると思うのですが、行政機関の調査権限の問題と切り離してワンストップ的な、要するに所轄の官庁に必ず言わないといけないというふうなことではなくて、どんなことでも通報できるようなものが必要であるというふうな意味で、この前のページの（４）とつながっているのだろうなと思いつつ、この４ページの冒頭の、公益通報事実に該当するか否かという早い段階での相談というものは切り離された別の論点であって、ここでは調査権限とは別にワンストップというものが１つの意見。
　もう一つの、本人は通報するつもりがなくて相談したいというときでも、現行法ですと通報になってしまうがゆえの通報になってしまう。これは現行法の解釈としてはしようがないですけれども、でももう少し気楽にと言うと無責任かもしれないですけれども、もう少しハードルを低くして、相談をしやすくしたいなとは私も思っていて、それは意見としてはどちらの意見もあり得ると思うのですが、解釈論で対応するということと、立法論で対応するとかがあると思うのです。現在の法律でも守秘義務を負っている弁護士にするというのであれば、法律上はできないことでも、別の理由で違法して阻却されることは勿論ありますので、わざわざ法改正をしなくてもできるという部分もあれば、いや、やはり法改正をして、その旨を明らかにするなり、守秘義務辺りについて少し緩めるという意見も当然あり得ますので、そうであるとしますと、そこのいわゆる相談について書くのは（４）のところに書くのではなくて（５）のところについて、表現は勿論お任せしたいと思うのですけれども、そこは切って書いた方がいいかなと思っております。

○島田座長　了解しました。
　私、あと、相談のところで少し念頭にありましたのは、御指摘のあった行政機関もあるのですけれども、前にたしか山本委員の方から、以前、例えば弁護士会で何か団体をつくっておやりになっていたのですけれども、かえって施行後は余りそこに来なくなったというような御指摘がありましたので、多分、弁護士がやっても弁護士が対応するとは限らないようなところもあるのでしょうから、例えばそういうところの認証みたいにして相談できるような仕組みをつくってはどうかという趣旨も入れたつもりなので、確かにおっしゃるように、通報するか否かの相談ということですから（４）よりは（５）にやった方がいいですね。わかりました。
　どうぞ。

○田井委員　先ほどの三木委員の最初のポイントに加えて、もう少しハードルを低く、気軽にというようなお話が出ていたのですけれども、組織内で相談を受けるときは匿名もＯＫですし、少しおかしいなと思ったら相談を気楽にできるようハードルを下げていって、それを自浄作用につなげるというのは非常に意義があると思います。しかし、一旦、組織外に出た場合、本当に問題があって、通報によりそれが是正されるのはいいことである一方、調べてみたら事実は違ったという場合が心配です。通報者も誠実に考えたのですが、間違いであったことが後でわかった場合、企業名が出てしまうと、後でやはり問題ありませんでしたといっても、その間の風評被害といいますか、企業へのダメージは元に戻せないのですね。その間、例えば不買運動があったり、会社のイメージが落ちれば甚大な損害となるので、やはり外部への通報なり相談には、ある程度のハードルが必要で、余り気軽にといわれると恐ろしい感じがします。

○島田座長　今、少なくとも議論してきたのは、例えば弁護士とか、あるいは認証された団体というものは当然、守秘義務がかかりますから、そこに相談して、それが出るようでしたら意味がないですから、そこは勿論、当然、前提にしてというお話で、そういうことがないことが前提であるということです。
　それでは、この部分につきましては整理をして、また勿論、できましたら皆さんにご覧いただくことになりますので、私も十分理解できたかどうかはわからないところもありますので御検討いただければと思いますが、この４ページの「（５）その他」を含めて、もう少し書くべきであるとか等々、御意見はございますか。
　どうぞ。

○松村委員　この骨子ということで表題が付いてありますけれども、もう少し最終的には説明とか文章を増やすような感じなのでしょうか。といいますのは、今、話に出ました第三者機関とか、あと、４ページの上の○のところにも「ワンストップ的な」とか、ここでの議論を毎回よく聞いている委員の方々は大体そういうことを意味しているということは了解済みであるとは思うのですけれども、これが公表されて最終的な案ということになりますと、ここではみんなわかっていますが、少し具体的な内容の言葉のイメージがわかりにくいという部分もあるかなと思いまして、そういったところにはもう少し中身がわかるような書き方をしていただければと思いました。

○島田座長　ありがとうございます。文章化しますから、勿論、もう少し量が増えるというのと、あと、御指摘のような点は多分、注のような形で、文章の中に入れると少し煩雑になると思いますので、読んでわかるような形にさせていただきます。その点は是非、案ができた段階でチェックいただければありがたいと思います。
　それでは、ここまでのところでよろしければ「４．政府に求められる事項」という部分でございますが、いかがでございますか。
　どうぞ。

○仲田委員　基本的に「４．政府に求められる事項」に記載されている方向性について、賛成です。
　本来の公益に資する制度という観点から、企業内の労働法令違反に関する通報が圧倒的に多かったにもかかわらず、それ以外の社会一般の利益に資するような通報がどうしてこんなに少ないのかという理由や、中小企業にとって周知や普及が進まない本当の理由などの深掘りが必要だと思います。
　公益通報しやすい職場環境を構築していくには、我々労働組合の役割発揮など、労使自治による努力が第一義だと思いますが、先ほど指摘した深堀り調査の結果如何によっては、中小企業が取り組みやすいガイドラインの作成検討や、既存の他の制度、既に幾つかの相談制度があるかと思いますが、このような制度が十分機能しているかの調査、それから法改正について検討を行っていくべきだと思います。
　意見というような形ですが。

○島田座長　ありがとうございます。
　どうぞ。

○大杉委員　５ページの最後の、いわゆる公益通報に該当しなくても、行政機関に来たときには誠実に対処しましょうという話と、関係省庁間で運用を協議するという話は、つながるかもしれないのですけれども、一応、別の論点なのかなという、実は後半の関係省庁間での協議というものは、さっき少し話題になったワンストップの話とも受け取れますし、そうではないものを念頭に置いてお書きになられたのかもしれないのですけれども、いずれにせよ、ここは２つの話が１つになってしまっているのかなと思いましたので、もし御趣旨とかがあれば勿論、御説明いただきたいのもあるのですけれども、少し分けることも御検討いただきたいということです。

○島田座長　そうですね。少し重なっているかもしれません。
　これも御意見にあった点で、１点は適切な対処をするというようなことを何らかの形でガイドラインに書くなり、何かやっておくということと、関連省庁のというのは確かにその後の問題ですので、それでは少し整理したいと思います。ありがとうございました。
　どうぞ。

○山本委員　この４．の恐らく３つ目の○、または４つ目の○に含めるべきか、その前の「（５）その他」のところに含めるべきか、少し意見を漏らしたのですが、やはりこの法律自体が複雑で、通報者から見たら理解しにくいという問題意識をどこかに指摘していただきたいと思います。

○島田座長　わかりました。確かに読みづらい法律であるというのは私も思いますので、入れたいと思います。
　どうぞ。

○三木由希子委員　その複雑であるということの指摘とともに、やはり通報者がこの制度であるような通報対象事実があった場合に、通報がしやすいといいますか、できるような、そういうサポートといいますか、支援のようなものは、今後も少し引き続き検討いただきながら取り組んでいただきたい。
　相談もそうなのですけれども、複雑であるからこそ、やはり相談機能がないと、それは先ほど田井委員がおっしゃられたように、通報とは別に相談というものをちゃんとはっきり概念としてさせていって、やはり通報者はちゃんと支援していくということをしないと、通報と相談がごっちゃになったり混同したりとか、あるいはそこの境があいまいになるような形ですと、また通報といいますか、相談したい人が、それが相談の中で結果的に通報になるのか、相談のままなのかということも理解しにくい場面が出てきてしまうのかなと思いますので、そういう意味では複雑であるというのは、やはりそれなりに、その制度についての相談ができるような、そういうサポートについては引き続き少し求めていただけないかと思っております。

○島田座長　わかりました。
　この御意見を是非、今日ということでなくても結構なのですが、ご覧いただいて、大体、御自分の御意見が反映されているかというのを是非、御確認をいただきたいと思います。まさにこの御意見を基に、この骨子に即して昇華したものを、多分、年が明けてからになるとは思うのですが、皆様にご覧いただきたいと考えております。
　何か他に、御意見等はございますか。
　よろしゅうございますか。
　それでは、もし更に言いそびれたというようなことを含めて、全体を通じまして特段、御意見がございましたらお願いしたいと思います。いかがでしょうか。
　よろしいでしょうか。
　それでは、年末の押し迫った中、随分参加をしていただきまして、相当いろんな御意見をちょうだいしました。どうもありがとうございました。
　それで、先ほども少し御説明しましたが、最終報告のイメージとしては、今日の御意見を踏まえて、この骨子（案）に基づきまして報告書の体裁を整えて、参考資料として、この今日の参考資料１、更に御指摘のあった調査結果とか、こういうものも抜粋して載せ、あとは通常どおり、審議の経過とか委員の方々のお名前を載せて御報告したいと思います。
　ですので、どうでしょうか。事務局として、いつごろまでにまとめればいいですか。

○原事務局長　今日が12月16日ですね。
　次回は１月25日を予定しております。まだまだ１か月ちょっとありますので、お正月が明けて。

○島田座長　25日の少なくとも１週間前ぐらいには皆さんの手元に着くように努力したいと思います。

≪３．閉会≫

○島田座長　それでは、最後に事務局から次回以降の日程等、御報告していただければと思います。

○原事務局長　どうもありがとうございました。幾つか御意見をいただいて、それから付けるべき資料などについても御提示いただいておりますので、こちらで今、回答というのでしょうか、用意もいたしましたけれども、これで妥当なのかどうかというのはまた少し御相談もさせていただきながら最終の資料をつくらせていただけたらと思っております。
　それから、日程の御報告の前に、島田座長におかれましては短期間でこの専門調査会の報告（案）の骨子をおまとめいただきました。ありがとうございました。本席を借りてお礼を申し上げたいと思います。
　次回ですが、今、私の方からお話をいたしましたけれども、１月25日火曜日の午前10時からを予定しております。座長からも付言いただきましたが、本日の議論を踏まえたものを最終的な報告（案）という形でお示ししたいと思っておりますので、それについてのとりまとめということでの議論をお願いしたいと思っております。委員の皆様にはお忙しいところ申し訳ございませんけれども、引き続き御協力をお願いしたいと思います。
　私からは以上です。

○島田座長　もし、委員の皆さんから何かございませんようでしたら、今日は少し早いですが、年末ということもございますので、これで閉会とさせていただきます。　どうもありがとうございました。

(以上)