総会（第25回）・基礎問題小委員会（第29回）後の石会長記者会見の模様

それでは、本年2回目になりますが、総会と基礎問題小委員会を併せた合同会議を行いまして、勉強会ということで社会保障関係、それから事務方から基礎データを出していただきまして、財政のバランス回復も含めていろいろな議論をやってまいりました。そこで、今日受けた印象で、今後どういう形で税調を運営していくかということに少し絡めた印象を二、三申し上げたいと思っています。

いろんな多岐にわたる議論をしているわけでありますので、これぞ一つということはないのでありますが、やはり今後、我々としてベーシックな意味での基本的な哲学といいますか、基本的な考え方について議論を詰めていかないと、やっぱりパッチワーク的に部分的な議論になって全体像が議論できないと思います。一つは、やっぱり共助、公助、自助みたいな図が今日でておりましたけれども、それについて日本がどうするのかと。まあ今のところ、公助でもなく自助でもなくて、真ん中の共助じゃないかなんてことに、何となく意見があるような気がいたしますが、突っ込んだ議論はまだしておりません。これは受益と負担を決めるときに重要な要素になりますので、これを我々から発信して、国民的なある意味での方向づけができればいいと思っています。

それから、今日はあんまり議論にならなかったんですけれども、私個人的に第二点としていつも非常に考えておりますのは、皆保険・皆年金という制度をひたすらつくってまいりました。これが持続可能かという視点から、僕は再検討する必要があるのかなあという気はいたしております。これ、まだ本格的にどこも議論しておりませんけれども、僕は、医療は皆保険というのは当然あり得るけれども、年金について、現行制度ですら持続不可能な要素も出てきておりますから、今後これをどうするかというのは、まさに今日の宮島さんの話じゃないけど、1億人を超える人口規模でこういうことをやっている国というのは日本だけなんです。これも、実体は少し形骸化・空洞化していると思うんですけれども、しかし、それをどこまで追い詰めるかというあたりを、やっぱり議論としてやらなければいけないだろうと、このように思います。

それから、今日はさまざまな意見が出ておわかりのように、議論が拡散しているんですよね。税調という限られた税制だけの議論に閉じ込めて、この社会保障全般についての議論、できないんですよね。そういう意味で、今日は問題提起もございましたけれども、かつまた財制審あたりでも議論しておりますように、やっぱり歳入歳出を一体化した、あるいは国・地方を一体化したというような意味での連携プレーがどうしても必要になりますね。これは主税・主計を中心とした事務方でどうしようかという議論を今やっておられると思いますので、いずれ具体的な場を設定して議論をするということをしなければいけないと思います。と同時に、時間的な要素というのは極めて限られてきていると思います。5年、10年待ってできるのかなという議論はとてもできませんので、これはなるべく早い時点において議論を起こすべく、場を設定しなければいけないと考えています。これ、第三点ですね。

それから、どうしても消費税というのが問題になってきますけれども、社会保障関係ではね。そこで、党税調あたりでは、まさに社会保障充実のために、まあ年金でも医療でもいいんですけれども。消費税を上げるといったような議論がどうも先行しがちであると。これに対して、今日、かなりの委員が意見を表明していましたように、やはり税としてですね、なにも目的税とまで言わなくても、社会保障の財源のために議論しているわけじゃありませんから、我々としてもそこはしっかりと押さえて議論しなきゃいけない。この財政赤字が累積するなかで、あるいはプライマリーバランスというのが2010年代初頭にはぜひ回復したいという中でですね。消費税というのは特定の経費項目にのみ焦点を絞って議論するというのは、とかく議論としては矮小化されると、このように考えております。

まあ税調として、どなたかおっしゃっておりましたように、やはり税収をどれだけ確保するかという視点こそが重要でありまして、また、どれだけ確保できるか、すべきであるかという議論が表に出て、それが受益のほうとの関係で、やはり議論を詰めていくことが必要だと思いますけれども、この辺の議論をやはり踏まえて議論しなきゃいけないなと考えております。

それから、事務局のデータでもおわかりのように、今後、財政において問題が出てくるのは、やっぱり社会保障費が放っておくとどんとん増えていくということですよね。年金しかり、医療しかり、特に医療が大変だと思います。したがって、これをどういう形で、まず給付サイドの議論を抑制すると同時に、コスト負担として税でやるのか、保険料でやるのか、この辺の議論をどう整理するか。非常に大きな範囲のなかで我々の守備範囲が非常に狭いという悩みがあるんです、さっきこれは言ってるんですけれども。まあいずれにいたしましても、きちんと他の機関とも連携を保ちつつ今回はやっていかなきゃいけないかなと思っております。それが今日一番受けた印象であります。長い目で見ていきますと、これだけ高齢化が先進国で進んでいて、これだけ財政規模が少ない、負担が少ないというのは、まさに宮島さんが言ったように、企業とか家計が肩代わりしてたからなんですよね。これがどんどん緩んでいった先に一体どうするのかというような根本的な議論をやっぱり国民に対して問いかけてですね、まあそのなかで、ある方向を探るような議論をしていかないと、部分的に一部いじってもという気はいたします。これが「社会保障の在り方に関する懇談会」で社会保障の一元的な議論をせにゃいかんというところの一番の根っこにあると思いますが、難しいんですよね、一元的と言っても。しかし、そういう大きなフレームを作りつつ、部品のところでどういうふうな議論をするかと、この辺の兼ね合いですね。マクロとミクロ、両にらみでどういう形で給付と受益、コスト負担のほうの組み合わせを考えていくか。そのなかで税負担というのをどう位置付けるかというあたりが一番大きな問題になると考えております。

次回は既にご説明いたしましたけど、委員のなかから、介護保険、年金、それから地方固有の福祉政策の問題点等々を既に研究している方がいらっしゃいますので、報告をしていただきまして、議論を積んでいきたいと思いますし、次々回においては、少し外部の方を呼んで医療の問題、あるいは雇用、少子化の問題等々をもう一回さらって、一応2月、3月の基礎的な勉強会の整理をしたいと考えています。以上です。

今日は、先ほど会長もおっしゃったように議論がたくさん出てきて、若干拡散していた面もあるかと思うんですけれども、まあ勉強会としての第一回目として、委員の皆さんのお話をお聞きになったうえで、最低限のコンセンサスというんでしょうか、そういうものはどのあたりにあったというふうに、改めてお聞かせ願いますか。

いやあ、まだコンセンサスまでいかないでしょうね。ただ、社会保障というものが今後の財政問題、あるいは税制の問題に絡んだ軸になるというところは、おそらく皆さん、意見が集中したと思いますよね。つまり、今後プライマリーバランスの言うなれば回復にしても、あるいは小さな政府、大きな政府の議論にしても、やっぱり社会保障というものが軸になって、どれだけ自然に伸びていくのを切るのか、あるいはそれを伸ばすのかというあたりがそうでしょう。それから、今も税制の議論で、まあ税負担引上げなんていう議論が出てきたときには、必ずその背後というか、もろに結びついているのが社会保障なんですね。したがって社会保障が軸になり、この少子・高齢化の将来、社会保障が軸というのは、これは私はもうコンセンサスであり、まあ常識になってきたかなという気はいたしております。それを軸にして今後いろんな形で議論していくということになると思います。

もう一方で、当然これから議論が焦点化されていく消費税のあり方については、先ほど会長も、目的化するというのは望ましくないというんでしょうか、そういう基本的な認識のベースというのは改めて確認されたという感じでしょうか。

ええ。実は、一般財源にするというのは昔からの税調答申に書いておりますから、そのとおりの路線で、あるいはそのとおりの方向で議論は今後されていくと思います。厳密な意味での福祉目的税的な、年金目的税的なところに対しては、我々、批判的な立場をとらざるを得ないと思います。今日まさに井上さんが言ってましたように、私も日頃感じておりますが、今後、増収なり税収確保の必要性というと、やっぱり結果としては社会保障給付の伸びなんですね。したがって、事実関係としてはですね、その伸びをどうやって、負担というか財源を調達しようかというと、やっぱり税収になり、保険料になり、そのなかで消費税になりますからね。その因果関係をどうするかという説明の問題は難しいとして、切り離せないなかでやはり消費税というのは用途を広くして一般的なものにもっていく。ただ結果としては、結びつかざるを得ないなあという点は否定できない。これは両面の問題が出てくると思いますね。

それと、トータルで考えていかなければならないと先ほどおっしゃっていましたが、新しい機関というんでしょうか、連携を考えていかなきゃならないと。それは会長のなかではどのような組織を集めて、どのような時期に、そういう組織を立ち上げて…。

当面はやっぱりプライマリーバランス、2010年代初頭までに回復したいと言いつつですね、歳入でどのぐらい確保して、歳出でとのぐらい削りこんでというような具体的なイメージが湧くようなことはまだやっていないんですよね。で、今日、機械的な試算というのを出していただきましたけど、あれはある意味では非常に重要なベースラインを設定する。ただ、あそこに政策の判断が入ってませんからね。そういう意味で、確かに内閣府でやってるのは政策の判断が入ってるとは思いますけれども、この税調なり財政制度等審議会が絡む財務省関係の幾つかの審議会でそれがないんですね。当面やっぱり…、私、この間、財制審で西室さんもたしかご紹介いただいたと思いますが、発言しましたけど、まあ税調と財制審あたりが一体化するような形で、なんか場ができないかなと。これは、ちょっとできるかできないか、事務方に検討をお願いしているという感じになると思います、当面ね。

その後、おそらく総務省との関係で、国と地方の関係も絡んでくるでしょう。それから、厚労省との関係で、保険なのか、税でやるのか、あるいは社会保障給付をどう切り込めるかなんていう話について、単に意見交換ではなくてね、なんか実質的なことができるかどうか。その先の話として議論しなきゃいかんと思ってます。

今、会長がおっしゃった年金制度について、国民皆年金制度について、これ考え直さなきゃいけないんじゃないかというのは、これはどういう問題意識で、年金制度についてどういう姿というのが望ましいと…。

これは、全くまだ公の場で議論してませんし、私が個人的に思ってる話として受け取っていただきたいんだけど、持続不可能になる。つまり、年金というのは拠出して自分の給付を将来的にもらう。したがって、拠出できない低所得者というのはいるわけですよね。それはおそらく税金でやるしかないわけです。税金で。だから、皆年金と言いつつですね、はなから拠出に耐えかねる層まで全部、形のなかに入れてね、皆保険、皆保険と言うけど、実体は違うだろう。既に。だから、その辺をどこまで表立って言うのか、あるいは実体的に積み立ててきた形で、まあ事実上、崩れてるけどね、皆保険というのがね。その説明がないままに、とりあえずどんどん進んでるわけですよ。それは今後、この年金の持続可能性にとって非常に大きな問題になると思いますよ。そういう問題意識です。

そうすると、税で面倒をみる部分というものをもう少し限定的に考えたほうがいいじゃないかということでしょうか。

いやいや、保険ですよ。保険がどこまで使えるかということですよ。税で全額面倒みっちゃったら、生活保護なんですよ、基礎年金も。それをもって皆年金と言うかどうかだよね、それをもって。だから、年金の範囲を一応、年金を念頭においてですね、その拠出の大宗をそこで少なくとも半分は賄えるような格好にしつつ、それで皆年金、皆年金と言えるかどうかだよな。その辺の問題が少し議論がちゃんとされてないし、ほかの国で、まあアメリカなんか皆年金・皆保険でもないしね。まあスウェーデンとかあの辺になると、1,000万人以下のところだからまさに皆年金・皆保険ができるんであって、人口の規模からいって日本で難しいようなことをね、あくまで追いかけるのかどうか、きちんとしたほうがいいという問題意識です。はなからなくせという意味じゃなくてね、実態を注目して、それを今後どういうふうにもっていくかという議論はしなきゃいかんだろうという問題提起です、個人的にはね。ただ、税調でまだやっておりませんから、そのうちそういう議論が出てくるかもしれません。

またちょっと広い議論になるんですけれども、石先生は、税調と在り方懇と財審とすべて出ておられまして、社会保障の議論、絡む話をトータルに見る立場にあると思うんですが、どれもなかなか、歳入歳出なり社会保障の一元化にしても議論、難しいという話なんですけれども、私見としてはどのような方向にあるべきだというふうにお思いですか。

「私見として」と言ったって、どこの分野でどうかっていう…、もうちょっと具体的に。

特に歳出のほうにも絡むし、歳入、どこまで増税するかというのも絡む社会保障については一体的な見直しという意味ではどのようにお考えですか。

いやあ、難しい話をふられたと思いますけどねえ、今どこの審議会も、まさに方向性が見出せないままで議論を積み重ねてるのかなという印象を持ちますよね、正直言ってね。

年金一つとっても、スウェーデンみたいな、文字どおりの一元化みたいなことを目指すところと、今の3階建てをそのまま基本的に維持するのか、あるいは税でやるのか、保険料でやるかという議論も分かれてるし、まあはっきりしてることは、これまでどおりの社会保険給付の水準をこのまま放置しておってはだめでしょう。そういう意味では大枠をどうするかという議論、つまりマクロベースで国民所得と同じにしちゃうというのか、別途なんかの方法で削るのかという、あるいはミクロ的には、予防あるいは介護で最近出てきましたけと、筋トレみたいのを含めてやるとか、いろんな芽が出ておりますからね。これを積み上げていくしかないんだろうと思ってます。で、特効薬はない、これについては。放っておくと、医療も年金も含めて自動的に1兆、2兆増えていく仕組みをつくっちゃってるんで、これをやっぱり洗いざらい情報を提供して、やっぱり費用負担がどのぐらいまで耐えられるかというのを念頭において受益のレベルを決めていくと。僕はまず費用あっての受益のレベルだと思いますけどね。だから、受益のほうを決めちゃって、それに費用をくっつけていくというのはですね、おそらく無駄づかいになりやすい。そういう意味ではコストパフォーマンスという視点から給付をある程度チェックするという作業も必要になる。それはおそらく税あるいは社会保険料の範囲でやるんであって、将来世代の負担になるような財政赤字までつぎこんで、その受益をやるというのは原則としては、あるいは基本的には難しいですよね、長期的には持続不可能ですね。

まあそういう意味で介護、年金、医療、これからさまざまな改革があると思いますが、なかなかトータルで大きな方向を出して、部分的にそれを移していくという難しい作業だと思いますね。私は難しいことだけ言って、ちょっと自分なりの解が出てこないんだけれども、とりあえずはっきりしていることは、持続可能性にするという視点から、無駄な給付水準は削って、今マクロ全体で言うと、借金に頼ってる部分はやっぱり自分たちで負担する、現世代がね。そういうスタンスをどこまで…、かつ時間的要素が限られてますから、やらなきゃいけないじゃないかなと思ってます。

だから、連携をしつつやっていかないと、各分野分野で勝手なことを言ったんじゃあ、どうも進まないなという印象です。多分、お答えになってないと思いますけど、問題の難しさはそこにあると思う。

最初におっしゃられた…今の話もちょっと絡みますけれども、税調としての哲学というのはどういうところ、その範囲がまた難しいというお話ですけれども、どういうところまで、どういう哲学の設定にして…。

それはやっぱりね、根っこには受益と負担の関係をどういうふうに見ていくかというところなんですよ。そして、税調として考えるのは、先ほどのキーワードで言うならば、共助なのか自助なのか公助なのか、少なくともそこの三つの間が厳格に区切れるわけじゃないけれども、基本的にどこを軸足にして、そこから物を考えるかという発想ですよね。それはおそらく経済界からは、自助がいい、小さな政府がいいと言うでしょう。それから、野党を含めて、組合、連合を含めるとやっぱり大きな政府で、50％なんて国民負担率を切ってもらっちゃ困ると、必要なものは必要だというふうに言えという話がありますよね。だから、その両極端の間で一体どの辺でどうするかというところから言うと、仮にですよ、共助という発想をとるにしたって、その幅は非常にあるんですよ。したがって、まあ一つのメルクマールは、国民負担率というのを使ってですね、何％ぐらいにもっていって、その見合いで受益、給付ですか、これはどうなるかというような議論だと思いますよ。

おそらく税調のなかでも、右か左に分かれると思いますよ。やっぱり受益が重要で、例えば医療を削るなんてとんでもないと、人を殺すことになるからというような議論から、いやいや、いつまでもそういうことをやったんじゃあ無駄づかいが多くてしようがないから、まず自分で自分の面倒をみることからスタートしようという自助からいく。まあそういう議論がいろいろありますので、そこの三つのキーワードをめぐっての議論というのはやはり税調としては重要だと思いますね。その背後に国民負担率だとか、プライマリーバランスの回復の仕方のプロセスとか、いろんな部品が絡んでくると思いますけどね…と思います。

消費税と絡んでくる話なんですけれども、つまり、その前にこういう話をきちんと、哲学を設定するのが先ですよということですか。

でしょうね。

その辺はいつ頃までにまとめようということなのでしょうか。

この種の話は、時間を決めていついつまでに一回やって、二回やって終わりというわけじゃないと思うんですよ。絶えずすべての総会なり基礎問題小委員会のなかで、やっぱり顔を出す議論だと思いますから、個々の委員がどういう形で、ある問題に取り組むときに自分のバックグラウンドは何かというようなことを出してもらうような議論をしていかなきゃいけないと思いますが、まあ僕は、マジョリティとしては、中福祉・中負担と言われるような漠としたイメージですけどね。そこにもっていこうという意見がまあ主力かなとは思ってますけどね。これを、実はどういうふうに具体的に政策として結びつけるかというのは、まだ議論としては不十分ですよね。

要するに受益と負担の関係で、社会保障給付というものの水準をまず決めて、その足らず米というか、差額をどうするんだという意見が…。

もありましたね。

そういう道筋というか、順番があるわけですか。

いや、僕がさっき言ったように、北欧など調査へ行って結局わかることは、まず費用・負担のレベルなんだな。どこまで負担をするかというところの見合いで、あまり負担をしたくなければ受益の要求水準も低くなりますよ。うんと負担してもいい、うんとある程度できるなら、それは受益の負担も高くなるだろうし、その辺の議論というのがあるんだな。したがって、まずある社会保障の給付を決める…これは誰か言っていたけど、とめどなく高いほうに要求はいきますからね。その見合いで税金なり、あるいは社会保険料というと足りないから、そこで赤字のほうに話が安易にいくとか、いろいろありますからね。僕はやっぱり受益と負担というときには、自分がどのぐらい負担できるかというレベルで議論していかないとですね、歯止めにならんと思いますね、そこは。

僕は、スウェーデンあたりがあれだけの国民負担率、70数％に耐えられるというのは、それだけ負担はできるという、背後に、もらってくる、政府がやってくれるものは多いというところの信頼関係があって出てくるんだと思いますけどね。ただ、負担というのがあっても、それだけのものをもらえるという視点が入ってくるということでね。だから、まあ両者が一体化した議論だと思いますけど、切り離しちゃまずいと思う。

（以上）