第17回基礎問題小委員会 議事録

それでは、時間になりました。17回目になりますが、今日で、今まで議論してきました例の構造変化の実像把握を終わりにしてまとめたいと思っています。今から、直ったところを事務局にご説明いただきますが、「案」というのがついております文章につきまして、今日、議論いたしたいと思います。

前回、だいぶご議論いただきました。特に、まとめの段階の3のところでいろいろな議論が出まして、その段階で一応ご意見をいただいた方にまた個別にお考えをうかがいつつ、まとめたいという形で引き取らせていただきまして、今日、そういうことを踏まえまして、まとめたものを今からお出ししたいと思います。

ただ、総論的に申し上げますと、今回のまとめというのはかなり自己抑制的に書いたつもりであります。つまり、この資料で秋以降本格的に議論したいということもあって、いうなれば入り口からあまり奥へ入らないような格好で、論点の整理という段階で終わっておりますから、この間の3のところで皆さんからいただいた議論は、だいぶ立ち入った中でこういうことをやれというようなご示唆もあったように思います。そういう自己抑制的かつ、先に行く前に入り口で論点を整理したという性格のものであるというふうにご理解をいただければ、今からのご説明もわかってもらえるかと思います。いうなれば、秋以降のあるべき税制の議論の橋渡しをしようということでありますので、その位置づけ、要点等々を、どういうふうにまとめたかという視点でご覧いただけたらと思います。

では、事務局、この間いただきました議論を踏まえて直したあたりを中心に、ちょっとご説明ください。

それでは、私のほうからご説明させていただきます。

「わが国経済社会の構造変化の『実像』について」という薄い冊子のほうをご覧いただきたいと思います。てにをはのような軽微な字句の整理のところは省きまして、文脈にかかわるところを中心にご説明を申し上げたいと思います。

まず、開いていただきまして、2ページ目でございます。「基本的視点」というページでございますが、4行目から5行目にかけましてでございます。「失われた10年」という記述に関しまして、前回のときには「定着した」と、こういう書き方でございましたが、ご指摘がございましたので、ここを「『失われた10年』という言い方が定着して久しい」ということで、時間的経過を織り込むという形の文章に変更しております。

次のページ、3、4、5と飛ばしていただきまして、6ページ、真ん中あたりから下でございます。19行目あたりに「女性や高齢者」と書いたそこのくだりでございます。文章といたしましては、「社会の『活力』をどう維持、確保していくか」ということの関連で書かれたくだりでございます。前回のときには、労働力率が低いというふうな形の文章がございましたけれども、ご指摘がございましたことから、「女性や高齢者の一層の社会参画等」ということで、ここの記述を修正しております。

続きまして、6、7、8と飛ばしまして、9ページでございます。ここは就労関係の記述の部分でございます。11行目でございまして、若者の就労関係、フリーター云々と書いたくだりの中に、「無業の若者の増加傾向」というフレーズを入れてございますが、「ＮＥＥＴ」という形でのご指摘がございましたので、フリーターのみならず無業の者も増えているということについてのファクトをここに織り込んでおります。

引き続きまして、11ページをご覧いただきたいと思います。上のパラグラフ、「個人の主体的な『公共』への参加」と書いた全体のパラグラフでございます。ここにつきましては、「公私二元論」云々という議論の中で、いろいろご議論ございましたので、全体として論旨を明確にするということで書きかえてございますので、ちょっと読み上げてみたいと思います。

「わが国においては、『公共』の担い手はしばしば『政府（官）』と結び付けられ、『民間』＝『私』と併せて、いわゆる『公私二元論』が支配的であった。しかし、現実の社会においては、『政府が担う公共』とは異なるもう一つの『公共』、すなわち市民活動から企業の社会的責任に至るまでの『民間が担う公共』というべき領域が存在する。

近年では、ボランティア活動など『民間が担う公共』の領域における活動が広がりを見せてきている。今日、町内会などの伝統的な地縁集団の機能が弱まる一方、社会の多様化が著しい中、様々な社会の問題に柔軟に対応していくためには、『政府が担う公共』はもとより『民間が担う公共』に個人が主体的に参加していくことが求められている」というふうに修文をしてございます。

同じページでございますが、7の「分配面」のところでございます。24行目でございますが、ジニ係数についての記述でございます。ここに、ご議論ございました「この背景には」ということでございますが、「この背景には、所得分配のバラツキが相対的に大きい高齢者世帯の増加等がある」という記述でございます。

それから、12、13と飛ばしまして、14ページ。財政状況のところでございます。17行目、18行目をご覧いただきたいと思います。「75年度に始まる」と書いているくだりでございます。前回の文章では、75年度に特例公債が戦後初めて発行されたというような記述でございましたけれども、65年に歳入補てん債というものが臨時的・単発的に出ているということで、事実関係の確認等を行いました。まさにそのとおりでございましたということと、ここでの文脈からいきますと、むしろ大量発行ということで、財政の構造自体が変わったという記述のほうがより象徴的なことではないかという趣旨で、ここに書いておりますように、「1975年度に始まる特例公債の大量発行は、その象徴であるといえよう」という記述に変更させていただいております。

それから15ページ、上から3～4行目でございます。財政の姿に関しまして、表現が強すぎるのではないかということで、「惨憺たるもの」と、こういうふうな書き方をしたところでございましたが、ここを書きかえてございまして、「このような財政の姿は、これまでの国民の選択の反映でもあると言えるが、その現状は厳しい」ということで記述をしてございます。

16を飛ばしまして、17ページをご覧いただきたいと思います。真ん中の「『選択の自由』と『責任』」というパラグラフでございますが、「例えば」というのが17行目にご覧いただけるかと思います。「就労面では」ということで、前回の文章ではここのところに、「女性や高齢者を含む」という記述がございましたが、ここは全体としての多様な人材ということでございますので、その部分を削除いたしまして、「就労面では、多様な人材の多様な働き方を可能とするという視点がより重要となろう」というふうに改めてございます。

最後、18ページでございます。「社会及び公的部門の将来像」というパラグラフでございます。先ほど冒頭、お話がございましたように、ここの部分につきましていろいろご議論を賜りまして、今後の税制改革の論議の橋渡しになるようなということで、コンパクトな記述ということで整理をさせていただきました。読み上げたいと思います。

「最後に、上記の『視点』等を踏まえつつ、これからの社会及び公的部門のあり方を考えることが課題となる。

これまで見てきたように、わが国では、少子・高齢化が進行し、家族やカイシャが果たすケア機能の低下が懸念されている。他方、ボランティア活動など『民間が担う公共』の領域の活動が広がりを見せてきている。こうした状況の下、『個人』、『家族・企業・地域社会』、『公的部門（政府）』の間で、各々がどのような役割を今後担うかについて考えていくことが重要となっている。

この場合、『個人』や『民間が担う公共』の領域の動向等を踏まえつつ、これからの『公的部門（政府）』に係る国民の受益と負担のあり方が問われなければならない。国民が公的部門（政府）にどのような役割を求めるかによって、必要となる国民負担の水準は決まってくる。公的部門（政府）の役割・守備範囲とともに、その費用としての税と社会保険料の関係及びその水準のあり方について、幅広く議論を行い、国民に参加と選択を求めていくべきである。

その際、将来世代も視野に入れながら、効率的でスリムな政府の確立、経済社会の活力を損なわないとの観点からの国民負担率の抑制、累増する財政赤字への対応等についても併せて考えていく必要があろう」。

修文は以上でございます。

最後でございますが、お手元に、分厚い資料で「参考資料」ということで、「各分野・テーマの概要」をお配りしてございます。これは、今までにも席上配付をさせていただきましたが、各回ごとのデータ、各プレゼンテーションの概要はすでにインターネット等でオープンになってございますが、この資料と併せまして、「参考資料」という形で添付させていただくということで、よろしくお願いしたいと思っております。

以上でございます。

ありがとうございました。

おそらく修文のスペースが多い、あるいは割合が多いと言うべきか、これは、11ページの例の「個人の主体的な『公共』への参加」、それに引っかけて18ページの最後の「社会及び公的部門の将来像」、これを全部読み上げていただきましたが、実はごてごてと書いてあったんですよ、前の文章は。それを今回はすっきりとさらっと書いた。さらっと書いたのがいいかどうか、また価値判断の分かれるところですが、さらっと書いた分だけあまり深みがないといえば深みもないのですが、それなりにのみやすいというか、受けとめやすい文章になっているかもしれません。

それから、冒頭申し上げるべきだったのですけれども、この間、サプライズがないではないかというご批判もありました。これも、だいぶ議論をその後、私、事務局等も含めてやったのですが、サプライズを求めるというのは税調の行き方としては、従来なかった方針でありますし、そこで勝負しなくても、もっと淡々と書く、中身で勝負するのがよかろうという形で、あえて文章上の用語の使い方等々ではその辺に配慮はいたしませんで、今までやってきていただいた議論をさらに地味に書いたというあたりでしょうかね、感じとしては。

以上、前回までの議論を受け継ぎまして何回かさわってきましたけれども、この報告書の中身の修文でございます。大体の流れは皆さんにご承知いただけていると思いますので、あと、文章上の使い方とか、この際、修文とは関係なく今後の議論に役立てたい視点等々ということがございましたら、ご発言いただきたいと思います。どこからどこまでというふうにやらないで、全体としていろいろご議論があれば賜りたいと思います。どうぞ。特に11ページ、18ページあたりのご感想があれば、ぜひお聞きしたいですけどね。

どうぞ。

18ページのところ中心ですが、全体として私の感想を申し上げさせていただきますと、長期間にわたって非常に広範囲にわたる社会の断面をうまくまとめられたということで、事務局の努力にも感謝したいと思います。これからの論議の仕方としては、この18ページに書かれている「公的部門の将来像」といいますか、公の役割、そこへ来るのだろうと、税制の問題でも。一般に国民の認識としては、一人ひとりは税金は高いと思っているけれども、統計を取ってみると安い、こういう話ですから、そこのところをよく説明して、何のためにそれだけの課税をするかということを、今まで以上に説明を詳しくしていく必要があるのかなと思いました。

それから、この前も申し上げたことですけれども、そこで自ずから公の役割と私の負うべきこと、そこの区分をもう少しはっきりさせていかなければいけないということかなと思いました。

ありがとうございます。いうなれば、9月以降の我々の課題についてご整理いただいたというふうに理解いたしますが、まさにそのとおりだろうと思っております。

ほかにございますか。

どうぞ。

これは、直接中身に関係のあることではありませんけれども、これまでいろいろファクトファインディングを試みてきたこのことが前提になってこういう文章がつくられているわけで、そのファクトファインディングのところにある程度きちんとした情報が提供されないと、ここに書かれている結論だけが取り上げられてしまって、なぜこういうふうなまとめ方になったかということが理解されなくなりますと、いろいろ問題が起こる可能性もある。私としては、我々もそうですけれども、事務局を含めて、ファクトファインディングをやってきたこの中身についても、できるだけ正確に外に出して伝えていただく努力をしていただきたいというふうに思っております。

この概要では不足なの？

これをこのまま出しても、なかなか読んでくれそうもない……。

要するにここで分けたわけですよね。つまり、この厚いほうの冊子のファクトファインディングスをるる書くと、おそらくこの数倍に本文はなりますよね。これは割り切ったのでしょうけれども、本文のほうはコンパクトになっていますが、これだけ背後にこういう情報があったんだよという意思表示なので、このブリッジは各自つないでいただくほかないのではないですか。この辺の橋渡しは。

わかりました。

どうぞ。

私は前回欠席したので、その前に、もう少し明快なメッセージをというふうに言ったつもりなんだけど、冒頭言われたみたいに、今回は、橋渡しのセクションを1ページについてはかなり自己抑制的に書いたというふうにおっしゃったので、まあ、自己抑制をしなければ、私の意見も近かったのかなと思って読んでいたんですよ。それで、現実的にはこれから秋口、それからまた来年にかけて、具体的な個別の税制についての議論をやることになるんですね、我々は。今は全く抽象的な一般論をやっているだけだから、ここでは。そのときに、ここのところでお互い共通の土俵ぐらいは半分くらいできかかっていると思うんです。そのために10何回もやったわけだから。できてなかったら、よほど加盟メンバーが不勉強か、プレゼンテーションがまずかったか、どっちかですよ。そんなことはないと思うので、私はこれから先が問題なので、この文章はもうこれで十分だと、今回は。いろいろな意見があったらしいけれども。というふうに思います。問題はこれから先の話です。

そうなんですよ。先の話なんですよ。まあ、夏休みにゆっくり考えてください。まだ2、3カ月ありますし。暑いから、頭を冷やせというわけにもいきませんけれども、いろいろこれからやらなければいけないことは山積みしているはずでありまして、これが共通のバックグラウンドになればと思っています。

ほかにいかがでしょうか。

どうぞ。

私も結論は、この文章で非常によくまとまっていると思っております。今後、秋からの議論ですけれども、18ページ、19ページに国民とのかかわり等が触れられてございます。18ページの18行あたりから、「広く議論を行い」と、そういうような内容が書いてございます。秋口からの議論のところでは、ぜひ情報をたくさん公開していただいて、国民の議論となるような、そういう検討の仕方をぜひお願いしたいと思います。

何か具体的にご提案はございますか。国民の議論を巻き起こすというのはいろいろやり方があると思うのですけれども、一番端的なのは、我々としては「対話集会」ですよ。そういう格好のものを秋口以降やるのか、あるいは、もうちょっと待ってやるのか、いずれはやらなければいけないと思いますが、それ以外に、私が終わったあと記者レクしたり、公開したり、ネットでやっていますから……。と思いますけれども、直接相手の中に踏み込んでというのはあまりないのですが、何か具体的なお考えがあれば。

おっしゃるような意味では、対話集会をできるだけきめ細かくやるとか、そういうようなことでご検討いただければ結構かと思います。

しかし、対話集会をするだけの材料というか、ネタというか、それをどうやって構築するかという形で、秋だけでできるかどうか。いずれはまた、と思っています。つまり年金もあり、消費税もあり、いろいろなことがこれから出てきますからね。

どうぞ。

前回ちょっと欠席したものですから、初めての意見で、別に文章を直せということではないのですけれども、4ページの「人口減少社会への突入」の書き方ですが、相変わらず中位推計をとっているわけですよ。私は、低位推計でさえ維持できるかどうかと思うので……。経済のほうは右肩上がりの終焉ということで書いていますけれども、人口については、相変わらず希望的観測がベースになって今の日本の社会を判断しようとしているので、要するに、最悪のケースをベースに置いて、それよりもよくなったときには少しでも楽になるよという形を示さなければいけないのではないかと思うのです。そういう意味から言うと、中位推計を基準にして人口判断をしているというのは私は全く間違いだと思うので、意見だけ言っておきます。直せとは言いません。

それで、さらに一歩進めるとどういうことをやったらいいのですか。つまり、低位推計のほうがより現実的であるということをもっと声高に言おうということですか。

人口推計を少なくとも50年後、100年後にかけてこうなるということを言うときには、低位推計があるわけですから、低位推計をベースにして、こんなに若い人が減って超高齢化の社会になるよと言っても、そこのところを強調しておかないと。しかも、「仮に出生率が人口置換水準まで回復し得たとしても」というのは、どういう根拠でこういうことを言っているのかよくわかりませんけれども……。

希望的観測でしょうな。

ええ、これも非常に希望的観測だと思うので、人口推計というのはこれから日本の社会を決定する非常に大きな要素ですから、悲観的にする必要はないけれども、現実を踏まえた推計をしていかないと、これからの社会の構築を間違うおそれがあるのではないかということです。

ただ、秋口以降、本格的に議論をやる段階での人口推計のベースを、今みたいな視点で再構築するという配慮を税調も考えてもいいかもしれませんね。わかりました。今後の課題として受けとめます。

ちょっとよろしいですか。

どうぞ。

今のご指摘でございますけれども、分厚い参考資料をご覧いただきますと、推計につきまして、高位推計、中位推計、低位推計という数字、例えばこの資料の65ページあたりに全部並べてきちっと書いているとか、あるいは、「仮に出生率が回復したとして」という表現でございますが、これは人口のときのプレゼンテーションの中で、72ページの表でございますけれども、一つの仮定計算ということでプレゼンテーションをした方にお願いいたしまして、そういうものをベースに書くということで、裏付けを持った形でここでは書かさせていただいておるということでございます。

そういうことを十分やっているということは事務局もお認めの上でしょうけれども、議論の軸に、日本国全体が中位推計に頼っているけれども、低位推計にもそれなりに意味があり、今後これを軸にしてはどうかというご提言ですよね。

要するに中位推計ですべての設計をすると、年金問題その他でも、どんどん負荷になっていくわけですよ、条件が悪くなってきますから。後代の人の負担が。それはやはり経済の右肩上がりの推計と一緒で、基本がそうなっていないのだから、議論する論点をそういうところに置いてはいけないのではないかというのが私の意見です。

わかりました。今後の検討課題とさせていただきましょう。

ほかにございますか。

どうぞ。

今補足しましたが、4ページの22行から24行のところの、「しかも、近い将来」というのは、多くの議論の中に、合計特殊出生率が2に戻ったら、あたかも直ちに人口が今の状態で続くかのような錯覚をもっている人がいるので、そこははっきりと「モメンタムが働くよ」ということだけは強調しておきたいと発言者の方が言われたので、それをつけ加えたということです。一番危険なのは、今言った低位推計ももちろんなのですが、来年から2.08に戻っても、もう21世紀の間は減り続けて変わらない、そこのところが実は最大の問題だということだろうと、我々は発言者から聞いたので、それをわざわざつけてもらっている。そこはかなり強調しておかないと、いろいろな方々が、人口推計上、また戻ったらすぐ戻るかのような発想になるので、そこだけよく注意したいという意味で書いていただいたということだろうと思いますが。

どうぞ、よろしゅうございますか。今日は30分しか予定していないので、それほど議論が錯綜しないと勝手読みをしているわけですけれども、ただ、まだ5分ほど残っていますから、この際、この報告書の内容というよりは、今後の取り組み方、今、委員がまさにおっしゃったように、そういう視点で何かしようというところがあれば、新しいことをやるなり、ぜひ今のうちにお伺いしておいて今後に役立てたいと思いますけれども、よろしゅうございますか。

それでは、修文そのものについてのご要求もなかったようですし、十分この間ご議論いただいた、それを踏まえて書いたつもりでもございますので、これでお認めいただければ、「案」というのを削って公にしたい、このように考えてございます。同時に、参考資料としての「各分野・テーマの概要」というのも併せて公表し、今日、私のほうから記者レクで説明をしたい、このように考えております。よろしゅうございますか。

ありがとうございました。

今、すでに秋以降の話を議論し出しているのですが、選挙があり、そしてどういう格好になるかは先が読めない中で、出てきている三位一体の話であるとか、税源移譲の問題とか、あるいは年金の財源がどうだ、うんじゃかんじゃいっぱいあるのですが、いずれにしても、何らかの形で我々は秋以降基礎小を開いて、ここでもう一回議論しなければいけないというのはわかっております。ただ、具体的なイメージがまだわいてきませんし、日程的な落ち着きどころもわかりませんので、今後、事務局と日程を調整いたしまして議論を再開させていただこうと思っています。9月もおそらく後半、あるいは真ん中ぐらいかなあという気がいたしますが、そういう形で考えておりますので、これから7、8月はしばらくお休みという格好になろうかと思います。十分英気を養ってきてください。よろしゅうございますか。

それでは、2時半から引き続いて総会を予定しております。総会だけご参加の方もいらっしゃいますし、新しく出席の方もいらっしゃいますので、ちょっと休憩という形でまた半から再開いたしたいと思います。

では、基礎小はこれで終わりたいと思います。どうもありがとうございました。

〔閉会〕

（注）

本議事録は毎回の審議後、速やかな公表に努め、限られた時間内にとりまとめるため速記録から、財務省主税局及び総務省自治税務局の文責において作成した資料です。

内容には正確を期していますが、税制調査会議事規則に基づき、事後の修正の可能性があることをご承知置きください。