基礎問題小委員会（第4回）後の石会長記者会見の模様

それでは、第4回の基礎問題小委員会、今終りましたので、議論のご報告をいたします。

今日、国税側のほうの資料と、それから4点セットから成っております地方税関係の資料が出ております。したがって、追っていただきますと、何を議論したかお分かりいただけると思いますが、税源を移譲する側の国税と受け取る側の地方税、各々議論が当然違うわけであります。資料もそれに従ってご覧いただければお分かりのように、今、国税として税源移譲の対象になり得るであろうというのが6税あります。基幹税が3つと、それから個別消費税でありますたばこ、酒、揮発油ですね。それにつきまして、各々ご説明をいただき、かつその国際比較を交えて、他の国はどういう形で国税・地方税の関係を保っているかという議論を財務省側からやってもらいました。地方税のほうは、これまでの経緯も踏まえて、ダブらない範囲で、どういう形でこれまで税源移譲があったり、その議論が展開したかというご議論をいただきました。1時間10分程それに使った後で、今日は様々な議論をしたという形で、その主要な内容をご紹介いたします。

大きく言いますと、方法論のポイントと、それから個別の税をどういう形でこれから具体化に向けて議論するかという2つの視点に分かれようかと思います。それで、方法論と申しますのは、一体われわれ税調は今どう議論すべきかということであります。つまり、11月21日に小泉首相から突然指示があったわけでありまして、いかにも時間不足。そうなりますと、一体何ができるかというのは誰しも疑問を持つことですよね。と同時に、平成16年度をめどにやる問題、つまり今年度中に議論しなきゃいけない問題というのは、来年度税制改正ですから、それ以降の問題、中長期的に考えなきゃいけない問題と分けるか一体化するかというような議論も当然出てくるかと思います。そういう意味では、いずれにいたしましても、来年度に関して何か具体的な税目を挙げて、さはさりながら、それ以降の話については、まさに基幹税をどうすべきだという議論になるのかというあたりでは、ある方向観が出たと思います。それで、やはり方法論としては、三位一体論の中での税制改革論だろうと。単に税だけを移せばいいという話ではないだろうと。三位一体論というのはまさに地方分権であり、地方自治であり、課税自主権であるというあたりが問題でありますから、それにふさわしい、そういった税源の移譲があるんじゃないかという議論が片やありました。もう1つは、もう既にそういう望ましい、望ましくないというのも踏まえて、現状の国税、地方税があるのだから、それをどこまで遡って、この時間帯でできるか、というような質問もございました。いずれにいたしましても、方向的には来年度、この限られた時間の中でずばりとできる税目としては、たばこがあるだろうと。それから、それ以降、つまり平成17年以降の長めにみたときには、やはり基幹税ということであれば、所得税か消費税かと、この2つであろうという形に議論が絞られてきました。

そこで、所得税については皆さん反対する方がございませんで、有力な候補に一つなり得るだろうと思います。それと同じ次元で議論すべき地方消費税については、意見が2つに分かれたという形であります。消費税でやるべきだというご意見については、いろんな調整、精算は行われているけど、満遍なく地方が共有できる税源になっているし、負担分任という視点からはふさわしい税じゃないかという議論が片やある中で、もう一方は、単に国から回ってくるだけではないかと。これでは受益と負担の関係が明確でないから、今度の三位一体改革としては問題があるんじゃないかと。同時に、年金改革でも消費税は、まあ言葉は悪いけど狙われているわけでありまして、そういう意味では、ここだけの議論に限定はできないんじゃないかと。消費税については慎重にすべきであると。2つ異なる立場から出ました。そういう意味で、これからこれをどういうふうな形でまとめていくかということです。

それからもう一つ、たばこについては、やはり賛成、反対…。これはあくまで基幹税でやるべきだという立場からいいますと、たばこでは不十分であると。これは地方の側あるいは自民党の税調のほうでもそういう意見が強いようでありますけれども、さはさりながら、限られた今の時点でたばこ以外に何かあるかねという議論、これも強い。そういう意味で、たばこについてはひとえに補助金の削減額の幅にこれからかかってくると思います。基幹税と言われる方も、どのぐらいの規模を税源移譲しなければいけないかということに恐らく関連してくる話と思いますので、それが決まってからの話として、次回以降このたばこの問題というのは、かなり議論としてどっちへ行くかということが分かってくると思います。

それから、そもそもの根本問題として、税源移譲というのは今どういう意味を持つかということも議論しなきゃいけないんじゃないかという議論もございました。つまり、国も地方もこれだけ財政危機、財政赤字で悩んでいる中で、単に今、国税を減税して地方税のほうを増税という形で一時しのいでも、将来、国も地方も税負担というものを上げざるを得ないのが見え見えである中で、一時こういうことをやることにどういう意味があるかという議論ですね。これは、われわれとしても真剣に受け止めなきゃいけない議論ではないかと。そうなれば、今、地方は困っているんだったら、固定資産税でもいいだろうし、あるいは住民税の基礎控除のあたりを見直してもいいじゃないかという、地方単独の増税みたいな議論もあり得るんじゃないかという議論もございました。そういう意味で、これは第1点の方法論に関係する話かもしれませんけれども、今の段階でそういう話が出てくると、単純な税源移譲論に対してまた別の視点から話が出てくるかと思いますが、そういう議論があったという形でご紹介しておきます。

最後に、今後の日程でありますが、一応来週の金曜日、12日の2時－4時に行いまして、この議論を詰めたいと思います。今申し上げたように、対立している議論をどれだけある方向にもっていけるかというところが税調としての任務だと思っておりますが、ひとえにそれは、来週後半になるであろうと思われる補助金の削減額とその内容ですね、これがやっぱり出てこないことには、ちょっと議論がしにくいなというのが率直な印象であります。だいぶ今日は議論が尽きたので、9日の火曜日までやる必要はないかなと思っています。12日、それから、したがって、最終的に文書にしたような格好で、前々回にお示しした中間報告に税源移譲のところをくっつけて答申にするという作業は、もう1週ずれ込むというふうに考えております。そういう時間的な配分を今、粗々に置いているという形で確定はいたしておりません。そういう状況でした。大体概略、そんなとこです。どうぞご質問あれば。

まず消費税の税源移譲に関してなんですが、麻生総務大臣も消費税の移譲について言及なさっていましたが、これまでの認識だと、消費税の税率引き上げとセットで移譲する時は移譲するんじゃないかというようなことも言われていましたが、今日の議論では、この点については何か意見はありましたか。

先程申し上げたように、将来的に国も地方も税率引き上げは避けられないだろうという、そういう認識をお持ちの方がいますが、今回の議論は税収中立だろうと。そういう意味で、純然たる国から地方の税源移譲というのは、国税の負担が減って地方に移されるという意味において、消費税は5％がギブンであるというような議論を展開いたしましたし、フレームとしてはそういうことだと思います。

移譲される税目の候補としてたばこ税が非常に有力になってきたのかなという感じですが、それを具体的に移す際の税率とか移す部分とか、そういったことの議論は如何ですか。

まだ候補としての税目の議論に集中しておりまして、例えば住民税を増やす方向でいいんじゃないかといっても、一口で言いますけどね、所得税と住民税を移すといったって簡単じゃないんですよ。税率でやるのか、課税所得そのものを移すのか等々あって…。それで、私は個人的に、ひずみ、ゆがみを助長させるような格好でその仕組みをやると、将来に禍根を残すと思います。つまり、所得税も住民税もあくまで基幹税として存在していかなきゃならないのでありまして、これを変な格好で、いうなればパッチワーク的にそういうことをやるということについて、われわれは注意しなきゃいけないと。それは、現に他の税調の委員もそういう議論になると思いますから、具体的な移譲になった時に、たばこも含め、そして他の税も含め、その辺の議論は慎重にやりたいと思いますが、たばこは比較的われわれの頭の中では、そういったそっくり移すか一部移すかは別として、スムーズに落ち着くんじゃないかなというイメージは持っています。

消費税ですが、年金改革でも狙われているということなんですけど、あまり重なりすぎると難しくなるというような意見というか、どういうご認識でいらっしゃいますか。

つまり、全ての分野で消費税というのは期待感が高まっているわけですよ。他にもまだあるんでしょうけど、今のところ2つ出ているわけですね。国から地方への税源移譲で消費税を念頭に置く。それからもう一つは、3分の1、2分の1の基礎年金の穴埋めにまた将来消費税があるだろうと考えている人が多い。ということで、そういう消費税の将来引上げもさることながら、何に使うか。それから、福祉目的税という発想が片やあるわけですから、これとの関連をあまり抜きにして今、一方的に使っちゃっていいかねという、そういう危惧ですね。そういう心配ですね。これはちょっと税調がひとり騒いだところで議論が終結するわけではありませんけど、そういう問題意識が必要だろうというご指摘であります。私もそう思います。

次の日程のことなんですが、12日ということですが、そうしますと、小泉総理への手交はその次の週ということで、何日頃になるのか。

月か火か水か、その辺になるんじゃないでしょうかねえ。

与党の大綱は16日をめどに作成しているようですが…。

ああ、そうですか。じゃあ、15とか16を考えたほうがいいかもしれませんね。分かりません、それは総会も開いて、皆さんのご意見も聞いてまとめなきゃいけないという作業が残っておりますから、12日は金曜日ですからね、土日やるというわけにもいかないだろうし、まあ、月曜日にダブルヘッターでやるかどうか、そういうことを踏まえて、その週の前半で何とかとは思っています。

確認になってしまうんですが、総会がまだなので、結論はまだなんでしょうが、今日の基礎小では、たばこということで初年度については一本化したという認識でよろしいですか。

いや、それはひとえにどのぐらいの税源移譲の規模になるかによって決まる話ですけど。仮にたばこというのを来年度やむを得ないというふうになったとしても、それ以降どうするかという、基幹税なら基幹税をですね、どういじくるかという議論は、やっぱりしておかなきゃいかんでしょう、それは。やにわに、たばこでなくて基幹税という議論も外界の状況によっては成立するんですね、まだ。ただ、来週以降補助金の削減幅と関連して税源移譲の規模が決まってくれば、それはある程度解決がつくんじゃないかなという気はいたしております。ひとえにその辺の、削減の規模に依存した議論として、来週ある方向は出てくるんじゃないかと思っています。

たばこ税という税目に対しての反対意見ですね、たばこはだめだという意見もあったんでしょうか。

それは、基幹税でやるべきだという主張の人はそう言いますよ。つまり、たばこそのものについて…まあ将来減収になって、もらってもしようがないよというイメージのことをおっしゃる方はいらっしゃいますが、たばこそのものが地方税としてなじまないという議論はなかったと思います。ひとえに基幹税のほうを優先すべきだという視点から、たばこ税でお茶をにごしては困るよという心配ですね、それをお持ちの方はいらっしゃるのはお分かりいただけると思います。

2点、お伺いしたいんですけど、今日の議論で基幹税のうち法人税については、これは移譲する税目としてはふさわしくないよねということは一致したということですか。

確認はしておりませんが、暗黙の了解だと思います。つまり、法人税については一言も発言はなかった。そういうことです。資料としては出しておりますけどね。あえて言えば、こういう発言をした人がいますね。地方消費税を譲るというよりは、独自課税ということをやるなら、法人事業税か、所得型の付加価値税になっていくわけでありますから、地方はそれでやっていい。国は消費型の付加価値税でやるというようなご発言がございましたけど、それもある意味では、消費税のほうの議論であって、法人税ではないでしょうね。したがって、法人税については何もなかったというのが正解だと思います。

先生のイメージで結構なんですが、ある程度税源移譲…16年度どれぐらいの規模になるかということですけれど、基幹税、所得税あるいは消費税を移譲する場合に、どれぐらいの規模でないと難しいとお考えですか。

どういう仕組みでやるかにもよるんですよね。税率をちょこまか動かすか、あるいはあるブラケットに入っている所得税をちょっとスライドさせるかということですが、税調のマジョリティは、やるなら本格的に移譲しないとまさに禍根を残すというのは、国税だって、移譲した後の国税で今後基幹税にしていきたいわけですよ。だから、変な格好で、変な税率の譲り方とか、何というかな、課税所得の移し方もね、将来育てていくに値しないような、また変なゆがんだ格好になると困ると思っているんですよ。それには、やはりある意味でかたまった税のほうがやりいいですね。まあ、兆単位でしょうねえ。正直言って。ひとえに僕は兆単位だと思いますね。今、14兆ぐらいあるのかな。それをベースにしてやるといえば、兆単位じゃないとなかなか、所得税と住民税の仕組みの変更というのは難しいと思っています。

今後3年間で4兆円の補助金削減をするというスケジュールに合わせた、対応した税源移譲の工程というか、そういうものを書くつもりでしょうか。

それについては、今申し上げたように、平成16年度という来年度税制改正というのを視点に置きつつ、それ以降は、おっしゃるわれわれの税調の期限の3年、あるいは小泉さんの任期の3年、それが絡んでいると思いますが、その時、今申し上げているように、どうも衆目だんだん一致してきたのは、どうも補助金の削減額は小さかろうということならば、まあ、たばこが有力になって、その後基幹税だと。そこで消費税か所得税かという議論が、今の段階でどっちかで絞るか、それとも検討課題にするかという含みを残すような形になり得る可能性はあるでしょうね、そこは。そういう意味では、3年間なら3年間を見渡した形で議論を終結するということは可能だと思っています。その具体性にはいろいろ議論があるかもしれないけど。

消費税を移管する場合の話なんですけれども、最初のご説明にもあったのと若干絡むんですが、そうすると、要するに地方自治体の徴税コストというのがかからなくて、結果的に国税分を地方消費税に移すだけですと、言ってみれば交付金を与えるのと一緒になっちゃう、そういう批判が必ず出てくると思うんです。そこら辺はどうやって回避することが可能と考えるんでしょうか。

だから、そういうことを強調する人は、消費税を税源移譲に使うなということですよ。使えば、それがますます大きくなる。ただ、消費税に意義を持っている人は、構わないんじゃないかと。消費税にもそういった地方税として配分後は偏在力少ないしね、大丈夫じゃないかという議論が当然あるわけだから、そこの何というんだろう、地方消費税に対する評価の仕方が絡んでくるということですね。気にしなかったら地方消費税でやるという人もいるわけですよ。これはちょっと、次回以降、税調としても詰めなきゃいかんですね。それは分かれていますね。

税源移譲のそもそもどういう意味合いかという議論の中で、国も地方もこういう財政状態だからという話があったというご紹介がありましたけれども、その他に、そもそも三位一体の初めの頃の議論では、国税と地方税の規模を同じぐらいにしようとか、そういう考え方も一部ではあったと思うんですけれども、そういう議論というのはなかったんでしょうか。

片山さんがかつて言ったことのある話で、1対1ぐらいにしたいという、国税と地方税のトータルのバランスですね。それについては、今のところトータルの枠組みまで言及した、そういう議論はしておりません。つまり、何兆円譲ればそうなるかというトータルのスキームのイメージですね、これはやっておりませんから、今のご質問については今日、やっていないというのが正解だと思います。

そういう議論を仮に来年も、中期の姿を検討していく場合には…。

必要でしょうね。そういう意味では、仮に来年度だけの試案を今年中か、ここ1週間、10日ぐらいで決めて、本格的にやっぱり将来禍根を残さないためには、本格的に議論が必要といったら、年明けから、平成17年度以降を踏まえていろいろやらなきゃいかんだろうという議論は残りますよ。その時、今おっしゃったような国税と地方税全体のトータルのウェート、バランスですね、そういう議論が入ってくる可能性は十分ありますね。

来年のたばこ税の話が有力だということなんですが、そのたばこ税は一定税率になっていますね。

一定税率？　あの従量税、1,000本当たり何円というやつね。

ええ、税率が決まってますよね。その一定税率を例えば変更して、地方自治体の裁量化して上げ下げできるようにしたらどうかとか、そういう意見とか、それは今日はなかったんですか。

ないですね。とりあえず何を渡すかというところに議論が今行ってますからね、おっしゃるように、地方自治で課税自主権だなんていうことになった時に、技術的にそれができるどうかという検討も踏まえて、議論としては成り立ち得る議論なんでしょうね。麻生さんは超過税率を全部撤廃しろなんて言っているような話から類推するなら、そういう議論はあり得るのかもしれませんけどね。そういうふうに、まあたばこ税というのは、そういう点にもなじむ税かもしれない。

税の偏在の話なんですけれども、税源を移譲した場合の税収の偏在をどう解消するかという部分は、答申に入れられているのかとか、税でやるのか財政でやるのかという問題があると思うんですが。

税の偏在は避けられませんよ、どの税でやったって。程度の問題でしょうね、きっと。したがって、その程度の小さいものというのが一つの有力な税源移譲の候補にはなるでしょう。しかし、それを全部なくさなきゃいかんという、それは無理ですよ。特に地方自治体に全部落とした時ね。だから、それはある程度税源移譲において、この間もたしか言ったと思いますが、地方側も飲んでもらわないと困るでしょうね。やはり最後に残るのは東京の問題ですよ。これを一体どうするのか。それはどこで議論するのか、この問題は残るでしょうね。

たばこについて、受益と負担という意味で言うと、たばこもその辺の認識というか、地方との関係で薄いと思うんですけれども、その辺も含めてたばこというのが有力というか、いい理由というのを改めて伺うと、どういうことなんでしょうか。

受益と負担の関係から言うと、たばこはそこに住む住民である喫煙者が買って、負担をしてという意味においては地域密着型ですね。それは、地方消費税で国から集めたのを配るよりはいいかもしれない。自分でまた集めなきゃいけないという意味においてね。受益と負担という関係から言うと一番ぴったりするのは固定資産税であり、あるいは住民税かもしれないね。その一環じゃないですかね、たばこ消費税も。それは言えるでしょう。例えばガソリン税、酒税が今の段階では全部庫出しであり、庫出しであったら製造場ベースになっちゃうからこれはだめだというのに比べれば、たばこ消費税は極めて地域密着型と言ってもいいと思いますよ。そういう意味では、有力な候補に今なりつつあるということだと思いますね。ただ、将来あまり税収が見込めないという意味において、どうも受け取るほうの側が難色を示すことは十分ありますね。

たばこの場合、国がある程度健康対策として価格を調整する機能を税金でやるというようなことも多いと思うんですが。

上げるということですね。

ええ、そうです。全面的にたばこ税を地方税に移譲するという可能性というか、考え方についてはどうでしょうか。

今、特別たばこ税というのは900何億、例の国鉄清算の時使ったやつ、あれは国がそのままキープすると思いますよ。それ以外のところを渡した時に、おっしゃるように、国が他の施策との関係において全部地方に丸投げでいいかという議論ですね。それは恐らく、政策論としてはあり得るんでしょうけど、まあそれは地方に任せて、地方が非常に健康志向の県だったら大いにやったらいいんじゃないですかという議論になるんじゃないですかね。また、国が画一にやることもないじゃないかという議論にもなるかもしれないし。

（以上）