第13回基礎問題小委員会後の石会長記者会見の模様

第13回目になりますが、基礎問題小委員会終わりましたんで、概略ご説明いたします。3時間ほどやりまして、疲れますなあ3時間やると。今日はですね、冒頭の消費税から高山さんに来ていただき社会保障関連の財源と引っ掛けて消費税、この問題は前半のハイライトでございます。後半ですねあの納税環境の整備という問題と租税特別措置、これをあげる予定でありましたが時間切れで租税特別措置等は次回にまわすことに致しました。そこでまず冒頭、高山さんにおいでいただきまして、ご説明いただいた概要ご説明します。まず高山さんのメモがありますよねえ、13－1今日はいっぱい資料が出ておりますのであの探しにくいかもしれませんが、一番上になってると思いますが、13－1と13－2これを使いまして、社会保障関係のですね財源どうするかという問題、必然的に消費税に絡んだという形で消費税も取り上げました。そこで非常に印象的だったのは、高山さんのその資料の13－2の図1ですよね。これ見ていただきますと分かりますように、今国税よりですね、社会保障負担額の方が大きいんですよね。つまり、これでご覧いただけますように国税は、平成14年度48．8兆円、それに比べて50兆超えてるんですよね。ということになると、税調で何じゃかんじゃ税収の議論してるけれども、もう既にこれ社会保険負担の方がはるかに大きくなってきたというにおいてですね、ずいぶん世の中変わってきたなあと感じが致します。高山さんのご報告について図が一つ出ておりますが、このように量的に増えて、これを今後どういう形でその年金等々に充てて行くかというのが主たるご関心でありました。そこで出てきた議論二、三ご紹介しますが、やっぱりメインポイントはですね、高山さんのご主張はあの年金の財源として第2消費税的に作れと、つまり消費税の年金目的課税ですね。あの新聞の切り抜きに出ております経済教室にも出ておりますが、ここに書いてある内容はそういう事でございました。これを巡りましてどういう格好で我々消費税を取り上げるかという形で、やっぱり賛否両論分かれますね、当然のこと。そこでまあ高山さんのご主張は、年金のための目的税化でございますが、ご主張はその今2004年から基礎年金が3分の1から2分の1になるという大雑把な話ではなくて、年金給付のどれだけが税によって賄われるべきかという視点が重要であるということを論点として扱っておられました。私もそのように思います。それからそれに引っ掛けて、要するに3分の1が2分の1になった時ですね、言うなれば、社会保険料が税に換わるわけでありますから、例の事業者負担のところどうなるのかという質問に対してはですね、社会保険料の事業者負担というのは既に転嫁しているであろう。最終的に個人の方の負担になっている、それたぶん賃金の方に跳ね返っているということだと思いますが、従って消費税に換えたとしてもですね、負担は個人のレベルであるからその問題をですね、とかく大きく騒ぎ立てる人はいるけれども転嫁というのをいればですね、そこは大きな問題でないというご議論でございました。いろんな議論があったんですが、そういう意味であの目的税に関してはですね税調全体としては、その将来硬直化を生む、あるいは道路を見て分かりますようにですね、不要な道路にまで行くというようなルートがこの福祉目的税的なときに出るかどうか、その辺の懸念は十分考えなきゃいけないという議論がある。この目的税化に関して年金財政としての消費税のその依存に対してはですね、まだ決着は出ておりませんが、今後この種の議論はしなければいけないと考えてます。それから事務局の資料を今日あの国税・地方税関係で消費税関係でておりますので13－3以降ですね、貴重な資料がいっぱいございますので、あとでお目通しいただければと思ってます。あの我々が端的にこれから考えなきゃなんない問題としてですね、やはり10数年消費税を導入して経ってきて、その間かなりですね直しては来ましたけれども、ただ消費税導入に当ってですね、中小企業特例等々で甘やかしたという言葉を使った方いらっしゃいましたが、その導入を容易にするためにですね、特例の幅を広げ過ぎたと、端的に言えば簡易課税制度であり、免税点であります。ええその点をですねしっかり見直すということがですね、将来仮に税率引上げというような時期が来た時にはですね、当然そこに話は行くだろうからそういう準備作業としてしなければいけないだろう。このことに対して、意見はほぼ一致したと思います。ただ事業者にとってですねその既得権益になっているものを全部取ってしまうというのではまた協力が得られないから、その辺の配慮は十分すべきであるという反論もございました。一般的にはそのクリアカットの形で、「益税」括弧つきの「益税」でありますが問題を解消すべく議論しなければいけない。もう一つ「益税」という言葉についてですね、言うなればその市場で決まるその価格の転嫁の度合いとかなんとかによってですね「益税」というのは決まってくるわけですよ。だから一概にですね「益税」「益税」といってすべて懐に入るわけではなくて、小売業者にとれば転嫁できない場合にはですね、まあ当然のこと、負担を被るわけですからね、そういう点を踏まえて俗に言われる「益税」を強調しすぎるのは如何なものかというご議論もございました。まあそういう意味でトータルで言えば、「益税」の対象になっているようなところを見直す、これは対話集会でもだいぶ言われた話ですが、それは大きな問題であろうし、目的税化にするには極めて慎重なトーンであったというふうに仕分けしてもいいと思います。

後段のですね納税環境整備、冒頭その谷口副大臣から公示制度について問題提起がありました。一言でいえば定性的な意味で重要とは考えるけれども、今、長者番付に8万人の方がだいたいリストアップされてるわけですが、昭和25年かな、第三者通報制度（注：昭和22年導入、昭和29年廃止）と並行して導入されたような話と今時代も変わったし、あの痛みを感じさせてる面が多い、つまりリストアップされた人、長者番付に載った人はリストアップされたそういう痛みを感じてるんじゃないかということについて見直すべきであるというご提案がございました。これに関してはですね、賛否両論出ておりまして、やはりプライバシーという視点から見てですね、その公示制度見直しも賛成であるし、あるいはなんか寄附金の強要があったりですね、いろんな意味でこの公示制度を媒介にして嫌がらせ的なものが多いという点で見直すべきだという意見が片やあるんですが、片やですね、残すべきであるという論理も当然あるわけであります。例えば上場企業の役員とか国会議員等々、今このルート以外には所得あるいは納税額が国民の前に開示されてない面もある。そういう意味でこの公示制度というのは意味があるではないかという点、まあ公示制度ついては議論相半ばしたということかもしれません。

それから後段の納税環境の整備では、国税庁の福田次長がお見えいただきまして、ここにも資料ございますが、現行どういう形で執行してるかという点についていくつかの実際の例を出されご議論いただいたわけであります、今国税当局の3Kというキーワードは、「広域化」であり「国際化」であり「高度情報化」という3KのKは三つ取ったわけですが、その中でいかにその税務をですねその国民から見てですね疑いなきような形でやってるかというご説明ございました。それについて議論はですね我々も関心持っている話なんですが、給与所得控除というのを引下げ、あの一応見直して概算控除と実額控除にして、実額控除のところを申告納税にした時ですね、果たして現行のその税務行政のいわゆる体制で耐え得るかという質問が出ました。これに対して、現行のままでは当然無理なんで人員増というのがあれば対応しきれるかなというそういうようなご議論もありですね、まああの実際問題としては少し人員なり人的資源なり機構なりの改革が必要であるという視点から議論がなされました。それから後は、公益法人の課税等々でNPO法人使い勝手が悪いから、これについてですね然るべき見直しが必要であるといった点、これも一つの論点として重要であったと思いますし、あと一般的にいって、国税庁の情報開示、特に研究者に対するデータの提供というのがですね不十分ではないかといったような意見があり、それに対して極力やりたいとはご返事はございました。

租税特別措置について時間がなくてあのできませんでしたが、これはのちほどに回したいと思います。

あとの予定でありますが、次回は5月14日火曜日それからその時には、金融関係税制あるいは相続税・贈与税あるいは残った租税特別措置等々議論いたしたいと思いますし、それから5月21日火曜日次々回でありますが、ここでは酒、たばこ、エネルギー関係諸税、国、地方等々を中心とした議論をしたいと思っております。いずれに致しましても、5月24日に総会を考えておりますので、その総会には今日も入れて3回やった基礎問題小委員会のですね、これについて説明をし、またこの間お出ししたような形のあらあらの項目だけにはなるかもしれませんが我々のアウトラインという形で、あの先どういうことをやるかをお示ししたいとは考えてます。どういう格好になるかこれから議論詰めていかないと分かりません。我々はあくまで小泉首相、あるいは森前首相から諮問を受けて議論してることはですね、中長期的視点のあるべき論という形であの現行の税制の問題点を整理してですね、今後10年あるいは20年なんか持たせるような税制の構築を考えてるということであります。そこでごく直近のデフレ対策としての活性化云々をやらないのは、小泉さんからの依頼を無視しているという話でありますが、そのような依頼は一切受けておりません。まあそういうことでそこははっきり分けてですね、活性化というのは長期的な活性化と短期的な活性化、短期的な活性化というのはデフレ対策だと思いますが、そういう点は峻別して議論はしたいと思ってます。短期的なデフレの視点からのみで我々のあるべき姿論というそういう視点を批判されては困るということだけ一言いっておきたいと思います。あの長期的な活性化というのは当然あり得るのでそれは中期的な、公平・簡素・中立とも抵触しませんし、民間の活力を増すような意味での税制の構築というのは十分できるわけでありますから、そういった視点から言うなればまあ、主要な税目に従ってですね論点を整理したいと思ってます。ええ数量的なもの、将来の税率アップ、あるいは課税ベースの拡大等々、量的な問題についてはちょっと6月にはまだ難しかろうと思います。税収のプラスの面、マイナス面いろいろ出てくる可能性がありますので、そのトータルなその全体の仕組みはですね、いずれ秋以降の具体的な議論の中で固めてくしかないし、当面今年中とか今年度中にですねそういう増減税をやろうということはですね、今のところ我々の射程距離、あるいは任務の外だと思ってますから、その点については、あの期待されているかもしれませんが、ちょっとそこまでは立ち入らないあるいは立ち入らざるのが我々の任務ではないかと考えております。概略以上ですね。

では幹事からお伺いします。まず今日の主要な議題であった消費税のところで、あの中小向けの特例、特に事業者免税点制度とか簡易課税制度をまあ見直すということでほぼ一致されたということですが、例えば免税点制度については、まあ廃止なのか縮小なのかその辺の議論はどうだったんでしょうか。

この資料にも外国の例が出ておりますが、イギリスは900万ぐらい高いところに位置してるんですが、それ以外の国は100万とか200万とかそれぐらいのことでございまして、国際比較から見てもですねかなり高いということははっきり言えるわけです。ただ今日ですね、その3000万円というレベルをですね、いくらにするかといったはっきりした数量的なメドを提示してどうという議論はしておりません、まあ私は個人的にはまあ3分の1ぐらいはなるのかなという感じはもってますが、これからの議論という風に、つまり廃止はできませんよ、これはやっぱり、いろんなあのなんですか事業者に対して100％全ての人に要するに納税者になれというのは難しいので、具体的にいって縮減という方向でご理解いただければいいと思います。

同じ質問なんですが、簡易課税制度についてはどのようなご議論だったんでしょうか。

簡易課税制度も今、5億円があって2億円になってという次の段階として、これはまあ1億円なのかもっとという議論なのかよく分かりませんけれども、これもまあ事実的にいえば、現行ある2億円をですね、かなり大幅に下げるという議論になってこようかと思ってます。あの簡易課税制度がどのくらいの人が使ってるか等々の今日資料に出ておりますから後ほどお目通しいただけたらと思ってます、まあ2億円をまあ半分とかって感じじゃないですかねえメドとしては。

あのこれまで数次に渡って下げてきているわけですけれども、一気に廃止しようという意見はあったんでしょうか。

いや、あのやっぱり簡易課税制度もですね、ずいぶんみなし仕入れ率のところを改善してきましたから、昔言われるほどですね大雑把な話ではない、要するにあれはひとえに仕入れの比率をですね、中小の事業者集めるのが大変だという配慮でありますから、やはりある程度もうちょっと小さくし残さなくちゃいけないと考えております。そういう意味である程度のその幅でね、その上限でその簡易課税の特例の恩恵を受ける人の範囲があってもいいと思ってます、ただそれを縮小したいということです。

その他、インボイス制度とかあと総額表示の問題等については、なにか。

あのインボイス、総額表示については今日時間切れでありまして、議論はしておりません。「税のための対話集会」でもかなりインボイスの問題、それから外税・内税の問題出ておりますから、これは然るべき方向で議論をまとめてですね、ある方向が分かるような形で書き込みたいとは思ってますが、内税・外税もこれ非常に難しいところですね。意見割れてますね、そういう意味で総額表示で中に税を書くかというのを強制するかどうか辺りが一つ議論かなとは思ってます。

それとあの一番国民関心高いところは、消費税率のところだと思いますけれども、今日はそこについては何か具体的な議論は。

消費税率そのものについてはですね、今申し上げましたその中のいろんな問題を議論している段階でありますので、将来的には皆さん一応頭にはあるんでしょうけれど、その幅とか時期とかっていうのをまだ議論するそういう段取りではないと考えております、プライマリーバランスの均衡化というのを2010年にしたいというのは諮問会議でいってる話だし、我々も10年・20年先を見通した税の再構築と考えておりますから、そういう括りからいうと、10年も20年もですね言わば悪いけどこれ分からない。そういう意味では、あの含みを残したような議論にならざるを得ないとは思ってます。

では、税率についてはあの6月の方針では。

ちょっと無理でしょうね。何％上げるとか等々というのは、まだその中のね今言った「益税」対策云々の辺りの整理がまず先で、と同時に政治的にも景気の動向を見てもね、ここ一両年中に議論がすぐさまそっちに行くとも思っておりませんので、構造的な問題というのを先にしっかり直して、将来に備えるというようなのがまあ筋じゃないかと考えます。

では各社お願いします。

あの消費税率の議論なんですが、あの今までのその答申、中期答申なんか含めた書きぶりよりは6月ないし秋以降の議論でやや前に進むことがあり得るのかどうかというのが一つと、それから6月までに消費税率というか消費税全体についてもう少し議論する場がもう一回設けられるのかどうかという辺りを教えてください。

実は、書きぶりを詳しくどう書いたかちょっと今記録を見てないんで分からないんだけれども、まあ同じところにいつまでも止まってはいけないという趣旨から言えばねちょっとは先に行くようなトーンに、いやこれ見てないからどんな格好になるか分かんないんだけど、すぐ分かる？どこ？　それからあの後段の方はですね、ちょっと時間切れになりそうなんですよ、ただあの総会でですねもう一度議論したいという消費税については皆さん非常に関心がございますから、総会レベルでですね議論し、一応今月末にあのもう一回総会ありますからそこではなんだったらその辺を中心に議論はしたいと思います。やはり私は、そのダイレクトにそっちに行く議論の前にね、歳出カットがどうだとか、それからその論点整理にのっかっている対話集会に出たような議論がおそらく表になると思いますので、税率そのものについてのですね引上げの云々是非について議論する時間もないし、まだその時期でもないと考えてます。おそらく目的税化のところも同じようなトーンになるとは思いますけどね。

消費税のですね、簡易課税、免税点あのちょっと気が早いんですが、実施ベースというのは大体何年先、何年度のイメージですか。

どうなりますかね、あの先ほど申し上げたように、一応諮問会議がプライマリーバランス2010年をメドにしたいというようなこといってますよね、おそらくそれは歳出歳入両面でなさなきゃいけないということを含んでますよね。その時に多分どういう税でやるか分からないけど、あるいは社会保険料が絡むかもしれませんけどね、それから2004年に仮に例の基礎年金3分の1、2分の1したときに消費税なんていう話もちらほら出てこないとも限らない。非常に早まる可能性もあるかもしれませんけど、ただ私の感じじゃあまあ数年先税率の話が出てきたら出て来る前ぐらいにねその1年前ぐらいにね、免税点あるいは簡易課税制度の議論が起きざるを得ないと思いますから、まあザクッと言って数年先ぐらいに出るんじゃないですか、今年・来年というわけに行かないですね、それは急に。と思います。どこだい、これか。

「消費税率を含めて今後のあるべき税制のあり方について少子高齢化がますます進展する中で公共サービスの費用負担を将来世代に先送りすることなく、現在の世代が広く公平に分かち合うという必要があることを考慮しながら、国民的な議論によって検討する課題だと考えます。」
まあこれよりはもうちょっとクリアカットなねえと思いますがね。あの資料に載ってますからご自由にご覧ください。

社会保障負担と税の関係についてなんですけれども、要するにその今日もその年金の給付のあり方の問題の見直しの必要性の指摘も出てると思うんですが、これについてはやってるのは年金審議会だとかあっちの方だと思うんですけれども、これとの連携というか調整というか見通しを教えてください。

高山さんがいみじくも言ってたことはですね、もう社会保障制度全般をやるならね、税調だ社保審だ何じゃかんじゃという話じゃないから、臨調スタイルでね全省庁、関連省庁挙げてやらなきゃいかんだろうと、実はこれこの間小渕さんの時に有識者会議でやったんですよね。で僕はあの委員の1人でもありましたけれども、まあちょっとそう前進があったとも言えない結果になってしまいましたけど、本当にやるならそれこそ小泉さんがあるは諮問会議でもいいと思いますけども、その辺をまず大筋をつけてもらってね、あの年金でやるのか保険料でやるのかなんていうこととか、仮にその福祉目的税的なことを入れるのであればなんでやる、その福祉目的税って言ったって年金にリンクするのか医療にリンクするのか、これずいぶん違いますよ、それから年金だって一階建て二階建てどうするのか様々ありますんでね、やっぱりこれ然るべき仕組みが必要だと思います。我々税調としてですねそういう問題意識絶えずもっておりまして、今財政制度等審議会とまあぼつぼつ懇談始めてますが、本当いうとあれでしょうね、社会保障制度審議会辺りでもやらなきゃいけないということにもなりそうなので、ただ審議会同士があるとき集まって情報交換してもね本当に深い議論にならんね、やっぱり新しい本格的にやるなら高山さんが今日いったような臨調方式も含めてね、まあ首相主導でなんかある方向打ち出してもらうべく決定権があるところでやらざるを得ないんだと思いますねこれは、だからそれに対してあの大いに賛成でありますから、議論はしたいと思います。

先ほど予定のところであの酒・たばこ税とおっしゃってたんですけれども、たばこ税についても政府税調で議論する形になるんでしょうか。

酒、たばこ、ガソリン、これは個別消費税ありまして、是非やんなきゃいけないなとは思ってます、発泡酒の問題で酒問題が昨年クローズアップしました、しかし、酒もですね10種類に分かれてて、ああいう形で複雑でありますから、簡素化を図らなければいけないでしょうし、それからたばこはですね、今健康に対して様々な角度からですね、批判もあることだし、一説によると1,000円に上げたら俺はやめるよというようなこの財研の人の方もいっぱいいるようであります。それ安すぎるんじゃないかという個人的な関心も持っておりまして、あのやっぱりたばこの場合はおそらく財源確保という問題であると思いますね、つまり課税の公平とか中立とか何とかというよりは、まああの財源はいくらあってもいいという世の中でありますから、少ないその財源能力のある所には目を付けてもいいんだろうとは思います。といってこれ私の個人的なあの恨みつらみのあるたばこ特に対する個人的な怨念が入っちゃいけませんから、もっとニュートラルに言わなきゃいけませんが、もうそろそろ議論してもいいんじゃないかと思いますがね。

結局基本方針の6月までの取りまとめに向けた今その諮問会議とのすり合わせというのはどうやってやってるんでしょうか。

実はまた個人的な情報で恐縮で、今朝本間さんとある雑誌で対談もしてきましてね、マスコミが対立煽ってるからけしからんということで意見は一致したよ。我々は決して対立の構造で議論してるわけではないと、今度はちゃんと出ますから、ちゃんとその基本的なところでその項目・守備範囲等々はほぼ代わりはないと思います。ただあえて言うなら時間軸の問題、タイミングの問題等々ではこれから自ずから違う、それから精粗の問題、特にあの諮問会議は歳出が絡むような領域、あるいは税であろうが保険であろうがという観の問題、まあ等々あとマクロの経済動向との問題、ということで大きな問題から関心を持ってるからそれはそれでやると、塩川さん大臣がよく言っているように、基本設計は向こうでやって詳細設計っていう仕分けはできると思いますのでええただまだパーツパーツにおいてはですね、まだ我々も基礎小を2回やって総会やるという段取りを今月中にやりますから、パーツが確定するのは今月末だと思います。そこで向こうもですね、先方も今度いつだっけ5月の何日かに、僕がちょっと呼ばれてるんだよ、行かなきゃいけないんですけれども、そういう私が1、2回顔を出してですね、あの税調のやってることを報告してそしてあの会議の中ですり合わせができるか、あるいは別途竹中大臣・本間議員他民間議員といっしょにやるかどうか分かりませんが、一応今月中にはこっちのパーツが固まり向こうのパーツが固まったらですね、あんまり皆さんを喜ばせるような形で書きたくありませんから、調整をちゃんとしてですね世の中に出したいと、こう思ってます。

所得税の各種控除の見直しに絡んで、最低税率の10％を引き下げる方向でという一部記事が出たりしたんですが、そこのところ会長はどんな風にお考えですか。

あり得ない。それだけです。まあ理由はいくつかありますけどね。あらゆる所得階層に影響を及ぼすんだよ、何千万人いる皆さんの課税最低限を下げたら、最低の人だけ被害こうむるかというとそうじゃないんですよ。あれ全部上にも及ぶ話だし、まして10を5に変えたら全納税者がまともに恩恵をこうむるわけでありましてですね、おそらく税収として数兆円、5、6兆円変わるんじゃないですか。僕はどこから出て来たか分かりませんけれども、税調としてはあり得ません。はっきりそれは申し上げておきたい。

その場合ですね、控除見直しで特に低所得者の方のケアどうするかという問題出てくると思うんですけれども、そこについてはどのような手当てをお考えでしょう。

二つ考えてるんですけどね、一つはその控除をだんだん括って行く過程においてですね、拡大する控除があってもいいとも思ってるんですよ、基礎控除みたいなところはね。しかし、1対1対応で全部くっつけるとは思わないけど。本当はですね、控除削って足りないといったら僕は歳出で見るべきだと思うし、その意見は諮問会議でも強いし、まあそれは端的に言えば、福祉関係の経費であるとかね、それはこれから私はまさに財政制度審議会等々議論しながらそこ固めていく必要があると思います。そういう意味で税を構造的に見直して、課税ベースを広くするという過程においてですね出てくる痛み、これは一番端的にいうのは所得税率を直すことだと思いますが、今言った税率をどこで直すかというところでは既に10％までぎりぎりきてますからね、あとはまあ控除の中の相互のやり取りとそれからまあ歳出面でやるということにならざるを得ないのかなとは思ってますが、そこを整合的にピシッとしたいいスキームが書けるかどうかは、まあ正直いって、あまりにも今まで雑多な控除を作って、それから課税最低限上げすぎましたから、見直すという過程においてうまくそこは調整できるか分からないんですけど、そこは今言ったような方法でやって行きたいと考えてます。

（以上）