甘利内閣府特命担当大臣記者会見要旨 平成21年3月19日

（平成21年3月19日(木) 9:12～9:31 　於：内閣府本府5階522会見室）

1.発言要旨

　おはようございます。
　昨日、三者会談が行われまして、内閣人事局についての合意が整いました。内閣人事局に持ってくる機能のうち、総務省の分についてでありますが、機構・定員管理機能のすべてということで決着をいたしました。総務省には独法、それから行革、情報化の機能は残るということになります。これは、組織の肥大化を防ぐという視点等から議論の結果、こうなったわけであります。当初、私のほうから総務省に対して要求をいたしておりました機構・定員管理機能のすべてに限るという原案のとおりの形に最終的になったということは、理想的な形になったというふうに思っております。これとあわせまして、内閣人事局の称号について、内閣人事・行政管理局という名称はもとどおり内閣人事局という名称になりました。これは、基本法に明記をされていましたポスト名、局名と同じと、変更する必要がなくなったということでありまして、それによりまして、基本法の変更をする必要性がなくなりました。これも当初の考え方どおりにうまくおさまった次第であります。
　最後に残っております内閣人事局長の位置づけについてでありますが、これにつきましては、間もなく総理の御判断が出ます。その総理の御判断、総理は官邸主導が明確になるような形で最終判断を下すということをおっしゃっておりまして、間もなくその判断が出ると思います。
　私からは以上です。

2.質疑応答

（問）総理の御判断がそろそろ出るという局長ポストなんですけれども、中馬本部長のほうは官房長官から独立した形の副長官級ということを主張しておりまして、大臣個人的な格付けと役割について、どうお考えになりますでしょうか。

（答）総理、官房長官の主導のもとに、この内閣人事局が動くわけでありますから、それにふさわしい位置づけにすべきだと思います。ただ、その一方で、常に私は行革大臣でありますから、コストの点、コストパフォーマンスを考えなければいけませんから、めったやたらに高給取りの人が増えていくということについて配慮しながら、位置づけを図っていかなければならない。いたずらに国民負担が増えないという中で、きちんとした官邸主導というものが図られるように、幾つかの条件をクリアしていただきたいと思います。
　もちろん、ポリティカル・アポインティーということは大前提であります。

（問）本日も一部報道でありましたが、法案の中の降任についての規定について、意欲、能力のある者を抜擢、登用していくという改革の方向性ですとか、あるいはあまり意欲、能力のない者を下げていくというようなフレキシブルな人事運用が求められていると思うんです。一方、幹部人事のほうの任用弾力化について、基本法でも幹部職の範囲内でというような区切りがあると同時に、明らかに勤務条件とダイレクトにつながる部分でもあると思うんですけれども、この件について、法案に反映させるかしないかというのを、まず、大臣の御所見としてどのようにお考えなのか、お聞かせください。

（答）降任については、３つの条件があるわけですね。１つは勤務実績が総体的に劣っているということですね。２点目はよい適任の者がいるということ、３点目は転任によって処遇することができないということ。これらの条件を満たすと──満たすというと変な話ですけれども、該当すると、１ランクポストが降任されるということであります。基本法は、幹部職、管理職の範囲ということが法律に明記されているわけであります。法律を越えて、国会の意思を越えて、勝手に私がそれ以上のことをやることはできないわけでありますが、一部新聞報道で一人だけしかできないと。これは法律上そんなことはありません。一人のこともあれば、そうでないこともあると思います。ですから、３要件に該当する、つまり勤務実績が劣悪であるというのは当然、現状でもその対象になるはずでありますけれども、普通にやっていても、より優秀な人がどんどん入ってくるというときに、こういう事態は発生をするということであります。そういう点は、民間企業における、自分は普通にやってきたのに降格をされたと。しかし、よく考えてみれば、さらに優秀な人がどんどん入ってきたということになれば、そうなるわけであります。ポストの数は決まっているわけでありますから。その民間型に準じて、この公務員制度改革はその部分行われていると承知をしていただきたいと思います。

（問）昨日の合意の組織の件なんですけれども、一旦政府案では行革部分も移管するということでそれなりに機能、柔軟な人事ができるという説明だったかと思いますが、党のほうとしては、その焼け太り批判ということに配慮して、そこは総務省に残しましょうということになったと思うんですが、当初の政府案で党側の理解が得られなかったことについては、大臣、いかがお考えでしょうか。

（答）これ迷走したわけではありません。私の主張は総務省からは機構・定員管理機能に関するすべてということを当初から申し上げたわけであります。そこで、総務省との折衝で、この種の折衝というのは、省の形が変わるわけでありますから、当然、いろいろ相手側にとっては躊躇するようなこと、抵抗するようなことは当然予測をされました。その際、機構・定員管理機能を移管する際に、機構・定員管理に係わるものと行革、独法に係わるものは併任でやって、兼務しておりますから、１人の人間を２つに割ることができないという先方の主張で、ならば、その人間が担当しているところも含めて、行革機能まで含めて移管してはどうかという御提案があったわけであります。
　そこで、基本法には、行革云々ということが書いてないんですが、むしろ前向きの、あえて言えばね、肥大化というかですね、前向きの組織の肥大化ならば認められるんではないかと、後ろ向きの肥大化ではありませんからね。ということで、総務省との調整ができたわけであります。
　ただ、党にあっては、内閣人事局であるから、そこのいわば行革機能であるとか、あるいは情報化、情報化も広い視点で考えると、電子政府に資することでありますから、これは当然行革になるわけで、大行革になるわけでありますから、行革機能を持ってくるということであれば、当然、それが入っても不思議ではないと。しかし、党では、基本法の原点に返ってほしいと。内閣人事局であるから、その人事の柔軟性といいますか、課題に的確にこたえることができるようなポスト・人員の再配置という視点に立ち返ってもらいたいという議論が多かったわけであります。そこで、本来切ることができない機構・定員、それから、独法行革との兼務を再構築するということであるから、両方に係わることであるけれども、それは技術的な仕切りということはできるんではないかという議論をさせていただいたわけであります。そこで、最終的に、じゃあ技術論であるならば、それに挑戦をしていこうということで、当初、私の主張していたとおり、機構・定員管理機能のすべてだけを本来目的に従って、内閣人事局に移すということにいたしました。そのおかげで、いい副作用というとあまりいい表現じゃないかもしれませんけれども、基本法をいじらないで済むと。内閣人事局というふうに基本法に書いてありましたのを名称変更しなきゃならないと。そうすると、その一点だけで、国会の大多数で成立した基本法をまた変えなきゃならないという事態に至るやもしれないと。それを防ぐことができたということでありますから、いい方向でまとまったと。当初私の思い描いたとおりの形で結果的にはおさまったということでありますから、これは歓迎したいと思います。

（問）今回決定しましたけれども、政府・与党一体として政権運営進めている中で、今回の総務省の移管について、工程表とは別の形で決まったんですけれども、その過程でも党への説明はあったはずですが、この段階まで調整がずれ込んだことについて、大臣はどのようにお考えになりますか。

（答）総務省との調整以外の部分、御案内のとおりの部分で、断じて協力をいただけない、隔絶したところがありますので、それが極めて手間取っているということであります。言ってみれば行政官庁についてはですね、従来の府省については想定の範囲内でありますし、閣僚がいるところについては調整ができたと。閣僚がいない、私の手が届きづらい、非常にそういうところが極めて調整する手だてがですね、手がなかなか届きづらいというところの抵抗が大きいというところがここまでずれ込んでしまった一番大きな要因だと思っております。
　百年に一度の大改革をやるわけでありますから、それは一月や二月でできてしまったら逆に、本当にちゃんと議論をしたのかと言われるんだと思いますけどね。誰がやってもできなかったことを今やろうとしているわけでありますから。

（問）先ほど局長ポストについて総理の判断が間もなく出るということでしたけれども、どういう形で、公表というか、対外的に。

（答）今私がこういう判断ですって言ったら……。

（問）内容というよりも、どういう形を、どういう場でというんでしょうか。

（答）恐らく官房長官が今日はちょっと難しいと思いますが、近々会見で総理の御決断を御披瀝されると思います。私のところに伝わってきておりますのは、とにかく官邸主導、それから行革の視点という点は大事だということが伝わってきております。

（問）民主党の小沢代表が企業献金の全面禁止を衆院選のマニフェストに盛り込むことを容認する考えを示しました。この小沢さんの発言に対する受け止めと、企業献金に関する大臣のお考えをお願いします。

（答）結論から言えば、各党間で協議をしていただいて、国民に向かって政治資金の透明性を図るということに資するという方途を探っていただきたいと思います。ただ、いつもこの種のことで思うんでありますけれども、事件というのは法律を守らない人が起こしているんですね。法律をその他の人は皆守っているはずであります。守らない人が起きてくるので新しい法律をつくろうと。これ守らない人、法律が不備があって、その法律のとおりやっていてもおかしいから法律を変えようという議論ならわかるんですけども、法律を守らない人が出てくると法律を守っている人を厳しくしようという議論の連続なんで、その辺のところは不真面目にやっている人のために真面目にやっている人が苦労するということにならないように、議論の整理をしてもらいたいなといつも思います。法律が不備であるから、法律の範囲内でもけしからんという批判が起きるから法律をもっと厳しくしようと、これは正当な議論です。しかし、法律を破っている人がいるから、法律を別なものを立てようと。破っている人はどんな法律をつくったって破るんですね。

（問）企業献金、それ自体についての是非はどのように思われますか。

（答）企業も政治的意思表示をする、いわば市民権を持っているというのは、昔から憲法論者でもきちんと言われていることでありますからね。それはどういう形のほうが説得力があるかということは研究してもらえればいいんじゃないかと思います。いずれにしても、各党間でこのルールをつくってもらうことだと思います。

（以上）