第439回 消費者委員会本会議 議事録

日時

2024年7月8日（月）13:00～16:06

場所

消費者委員会会議室及びテレビ会議

出席者

  • 【委員】
    （会議室）鹿野委員長、黒木委員長代理、中田委員
    （テレビ会議）今村委員、小野委員、柿沼委員、原田委員、星野委員、山本委員
  • 【説明者】
    警察庁長官官房特殊詐欺対策及び匿名・流動型犯罪グループ対策担当　石井参事官
    内閣官房副長官補付　平野前内閣参事官
    総務省情報流通行政局情報流通振興課　大澤課長
    総務省情報流通行政局情報流通振興課情報流通適正化推進室　菅野課長補佐
    総務省情報流通行政局情報流通振興課情報流通適正化推進室　木村課長補佐
    消費者庁消費者政策課　坂下課長補佐
    金融庁総合政策局リスク分析総括課マネーロンダリング・テロ資金供与対策企画室　神谷課長補佐
    厚生労働省健康・生活衛生局食品監視安全課　三木食品監視分析官
    厚生労働省健康・生活衛生局健康課　田邉地域保健企画官
  • 【事務局】
    小林事務局長、後藤審議官、友行参事官

議事次第

  1. 消費者基本計画の検証・評価・監視（「国民を詐欺から守るための総合対策」）
  2. 機能性表示食品について

配布資料 （資料は全てPDF形式となります。）

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《１． 開会》

○鹿野委員長　皆様、こんにちは。

本日は、お忙しいところ、お集まりいただきまして、誠にありがとうございます。

ただいまから、第439回「消費者委員会本会議」を開催いたします。

本日は、黒木委員長代理、中田委員、そして、私、鹿野が会議室にて出席しております。今村委員、小野委員、柿沼委員、原田委員、星野委員、山本委員は、オンラインにて御出席です。

なお、今村委員は、少し遅れての御出席と伺っております。

それでは、本日の会議の進め方等について、事務局より御説明をお願いします。

○友行参事官　本日もテレビ会議システムを活用して進行いたします。

配付資料は、議事次第に記載のとおりでございます。もしお手元の資料に不足などがございましたら、事務局までお申し出くださいますようお願いいたします。

以上です。

○鹿野委員長　ありがとうございました。

《２． 消費者基本計画の検証・評価・監視（「国民を詐欺から守るための総合対策」）》

○鹿野委員長　本日は、消費者基本計画の検証・評価・監視の一環として、「国民を詐欺から守るための総合対策」について御議論いただきます。

近年、SNSやマッチングアプリを通じたやり取りで、相手を信頼させ、投資等の名目で金銭をだまし取る、SNS型投資詐欺、SNS型ロマンス詐欺が急増しています。

本年4月に取りまとめた次期消費者基本計画策定に向けた消費者委員会意見の中でも、この点の指摘をしたところでございます。

そうした中で、今般、政府において、「国民を詐欺から守るための総合対策」が取りまとめられたと伺っております。

そこで本日は、警察庁からSNS型投資・ロマンス詐欺の被害発生状況について御報告いただいた後、内閣官房から「国民を詐欺から守るための総合対策」の概要について御説明いただきたいと思います。

その上で、対策に盛り込まれている個別の論点として、総務省から「デジタル空間における情報流通の健全性確保の在り方に関する検討会」における検討状況と、「情報流通プラットフォーム対処法」の概要や、施行に向けた取組状況について御説明をいただき、意見交換を行いたいと思います。

本日は、警察庁の特殊詐欺対策及び匿名・流動型犯罪グループ対策担当の石井長官官房参事官、そして、内閣官房副長官補室、平野前内閣参事官に、会議室にて御出席いただいております。

また、総務省情報流通行政局情報流通振興課の大澤課長にオンラインにて御出席いただいております。

さらに、質疑対応として、消費者庁消費者政策課の坂下課長補佐に会議室にて御出席いただいております。

また、総務省情報流通行政局情報流通振興課情報流通適正化推進室の菅野課長補佐と木村課長補佐、それから、金融庁総合政策局リスク分析総括課マネーロンダリング・テロ資金供与対策企画室の神谷課長補佐にもオンラインにて御出席いただいております。皆様、お忙しいところありがとうございます。

本日の進め方ですが、警察庁、内閣官房、総務省の順で御説明いただき、全ての御説明が終了したところで、全体としての質疑応答、意見交換の時間を60分程度取らせていただきます。

なお、総務省におかれましては、御都合により15時めどで御退席という予定を伺っておりますので、総務省に対する御質問、御意見は、お早めに御発言いただければと思います。

それでは、最初に、警察庁の石井参事官、よろしくお願いします。

○警察庁石井長官官房参事官　警察庁長官官房参事官の石井でございます。本日は、貴重なお時間をいただきましてありがとうございます。

今しがた委員長から御案内がございましたが、昨今急増しておりますSNS型投資・ロマンス詐欺の被害発生状況について、私のほうから御説明をさせていただきます。

それでは、1枚おめくりいただきまして、最初に、警察庁においてどのようなものを取りまとめているのかということでございます。

SNS型投資詐欺につきましては、記載のとおりでございますが、SNS等を通じて対面することなく、交信を重ねるなどして関係を深めて信用させ、投資金名目やその利益の出金手数料名目などで金銭等をだまし取る詐欺でございます。

また、SNS型ロマンス詐欺につきましても、入り口は同様でございますけれども、だます手口として、恋愛感情や親近感を抱かせて金銭等をだまし取る詐欺、こういったものを警察のほうで取りまとめをして、発表させていただいているという状況でございます。

1枚おめくりいただきまして、これにつきましては、SNS型投資詐欺とSNS型ロマンス詐欺の両手口を合わせた認知件数、被害額の推移でございます。

右肩上がりの急増している状況が見て取れるかと思いますけれども、青色の棒線が認知件数、赤色の折れ線グラフになっているものが、合計被害額ということでございます。

令和5年中につきましては、合計約455.2億円の被害を我々は認知しておりまして、これは同年中の特殊詐欺の被害額を上回るものでございました。

本年中、これは最新の数字ということで1月から5月までということで、5月まで各月の数字をお示ししておりますが、5月までの5か月間の認知につきましては、既に約548.2億円ということで、既に昨年中の被害認知額を超えている、そういう状況にございます。

1枚おめくりいただきますと、このグラフは、先ほどは合計額でございましたけれども、今回は投資詐欺の部分ということでございます。

同様に右肩上がりではございますが、投資詐欺のみで申し上げれば、令和5年中につきましては約277.9億円の被害があり、本年に入って1月から5月で既に約430.2億円の被害を認知しているという状況にあります。

おめくりいただきまして、これにつきましては、ロマンス詐欺のほうでございます。令和5年中は約177.3億円の被害を認知し、本年に入りまして、1月から5月の5か月間で既に約117.9億円と、同じくロマンス詐欺につきましても、前年同期を上回るペースで被害を認知している、そういった状況にございます。

次のページは、投資詐欺被害の特徴について述べさせていただきます。

もう一枚おめくりください。

このグラフは、被害者の性別や年齢層を表すものでございます。一番左の円グラフを見ていただければ、若干ですけれども、やや男性のほうが多く被害に遭われているという状況がございます。

また、年齢層、右の構成比を見ていただければと思いますけれども、真ん中の水色の部分と緑色の部分、50代から60代の方が男女ともに多く被害に遭われているという状況がございます。

これにつきましては、昨年、令和5年中も同様の傾向でございまして、この年齢層の方々が、今、多く被害に遭われているという状況でございます。

1枚おめくりいただきますと、次が被害額の分布でございます。

一番左が500万円以下ということで、だんだん被害の金額が上がるにつれて、被害の件数というのは減っていくわけですけれども、500万円以下、幸いにしてといいましょうか、早く気がつけばということで500万円以下の被害にとどまった方々もいらっしゃる一方で、1億円以上の被害に遭われた方もいるという状況でございます。

おめくりいただきまして、続きまして、投資詐欺におきまして、被疑者側、犯人側がどのような身分や職業を詐称しているのかを表しているものでございます。

左側は、地域別ということでございますけれども、海外のものも中にはいますけれども、日本国内ですとか、東アジアに住んでいると詐称しているケースが非常に多いという状況です。

また、職業につきましても投資詐欺でございますので、投資家であるとか、その他著名人ということで、昨今、著名人になりすました詐欺被害ということで、自ら声を上げて、注意喚起をしていただいている方々もいらっしゃいますけれども、著名な方々が自らの名前などを詐称され、もしくは写真などを無断で使用されている例もございます。

このカテゴリーについては、それぞれ被害者の受け止めなどを反映したもので、マルチで活躍されている方については、どのカテゴリーに入っているのかというのは、ややまちまちではございますけれども、多くの場合は、著名な方々が、もしくは何々先生だというような敏腕トレーダーを名乗る自称投資家が無料で投資を指南するよと、そういった形で広告を出すなどしてだましているというのが実情でございます。

おめくりいただきますと、今度は連絡ツール関係、どのような流れでツールが使われて被害に遭われているのかを示したものでございます。

一番左側が当初接触ツールということで、上下男女別に分かれてございます。最初に何を見たのがきっかけで投資詐欺の被害に遭ったのかということですけれども、男女ともに順位は、やや変動はございますけれども、基本的にはインスタグラム、LINE、フェイスブック、3つ合わせて約6割を占めているという状況でございます。

もちろん、これ以外にも、皆さんよく使われているXでありますとか、あと動画配信サイトの中に含まれていますが、ユーチューブといったものが当初接触ツールの中には含まれているという状況でございます。

最初に広告など、そういったものを見て、その後に、被害時の連絡手段に用いられている部分、ここは、ほぼほぼLINEでございます。LINEのやり取りの中で、犯人側のほうから欺罔、要するにだまされてしまうことが非常に多いという状況でございまして、その結果として、一番右側、お金をどういう形で被疑者、犯人に渡しているのかということですけれども、振込によるものがほとんど、中には暗号資産で渡している例もあると、そういう状況でございます。

次のページは、先ほどの当初接触ツールの内訳といたしまして、どのような媒体のものがあるのかを示しているものでございます。

非常に多いのは、やはり広告でございます。SNSには大体バナー広告といったようなものが表示されているかと思いますけれども、この広告を被害者の方が自らクリックしてしまい、その中でLINEなどの連絡先が表示される、もしくはダイレクトメッセージであれば、直接、犯人からダイレクトメッセージが来て、その後、LINEでやり取りをしようという形でLINEに移行する、こういったパターンが非常に多いと、そういう状況でございます。

以上が投資詐欺の被害の特徴でございます。

次のページ以降、今度は、ロマンス詐欺被害の特徴について御説明いたします。

おめくりいただきまして、これは、ロマンス詐欺の被害者の性別や年齢層の別でございます。

被害者の性別につきましては、男性のほうがやや多いという状況でございます。ちなみにですけれども、令和5年中の被害の状況を見ますと、女性が51.6パーセントとやや女性のほうが多かったのですけれども、本年の1月から5月の統計を見ますと、男性のほうがやや多く被害に遭われているという状況がございます。

年齢層につきましては、先ほど、投資詐欺は50代、60代でございましたけれども、さらに、40代まで広がりまして、40代から60代で被害者の年齢層の大宗を占める、そういった状況にあります。

次のページでございます。

被害額の分布についてでございます。これも投資詐欺と同じような傾向でございます。やはり、ロマンス詐欺でも1億円を超える被害も発生している状況にあります。

次のページに行かせていただきます。

これは、被疑者が詐称した身分、職業ということでございますけれども、やはりロマンスでございまして、日本の身分を名乗る者も多いわけなのですけれども、一方で、国際ロマンスというのでしょうか、東アジアにとどまらず、北米ですとか、東南アジア、ヨーロッパ、そういった身分を名乗っている例も中にはあるという状況です。

職業も様々でございます。投資家、会社員、会社役員、芸術・芸能関係、医療関係、中には軍関係というものもございますけれども、いろいろな肩書きを名乗って恋愛関係にあるかのように誤信をさせているということでございます。

次のページでございます。

これは、連絡ツール等ということで、当初接触ツールについては、ロマンス詐欺はマッチングアプリが占める割合が多い状況でございます。

男女別を見ていただいても分かるとおり、マッチングアプリが一番多くて、次いでインスタグラム、フェイスブック、これは男女で2位、3位の順番はひっくり返るところがございますけれども、メタ社の提供しているフェイスブック、インスタグラムというのが多く使われているという状況でございます。

その後の流れは投資詐欺と同様でございまして、やはりLINEの中に引きずり込まれて、LINEの中でやり取りをしていく中でだまされ、結果として、お金をだまし取られるということになるわけですけれども、ここも振込が圧倒的に多い、4分の3以上が振込によって被害金を詐取されているという状況でございます。

次のページは接触手段ということで、先ほどはバナー等広告が非常に多かったわけなのですけれども、ロマンス詐欺については、先方からダイレクトメッセージでいきなり連絡が来ることが非常に多いということです。ダイレクトメッセージがほとんどでございまして、ただ、例えばマッチングアプリのダイレクトメッセージで1回やり取りをするのですけれども、その中でやはりLINEでやり取りしないかということになるので、マッチングアプリを離れて、LINEに移行するという、先ほど説明したとおりの流れになっていくという状況でございます。

次のページでございます。

これは、どんな名目で、ロマンス、恋愛関係に陥ったと、誤信させた上でお金をだまし取っているのかということなのですけれども、ここは、やはり投資名目が非常に多いという状況です。

2人の将来のためにお金を稼ごうであるとか、自分はこういう形でうまくいったから、あなたもやってみないかといった文言で、投資に言葉巧みに誘い込んでいく、そういった手口が多いという状況です。

投資以外でも、例えば、海外にいるのだけれども、緊急帰国する際に手数料、お金が要るだとか、それまでのやり取りにかこつけて様々な名目でお金をだまし取る、お金を振り込ませたりしているという例も中にはある、そういう状況でございます。

次ページ以降でございますけれども、詐欺被害の例ということで、簡単に御紹介でございますけれども、今、私が口頭で説明したものをイメージにしたものでございます。これは、インターネット広告の例ですけれども、この中に、著作権の問題もありますので、ここではきらびやかなお金のマークを代わりに掲載していますけれども、実際の例では、著名人の写真が使われたりとか、名前が使われたりとか、そういったところが多うございます。こういう広告を見て自分もお金を稼ぎたいということで、クリックをするということで、それではLINEでやり取りしましょうということで、2つ目以降の絵に移っていくわけですけれども、それではLINEグループに招待しますねと言って招待をされ、その先には、犯人側と思われるサクラがたくさん待ち構えていて、私も先生の言うことを聞いてもうかったと言われて、この先生の言うことを聞いたらもうかるのだと誤信をさせるという状況でございます。

次のページですけれども、中には、非常に巧妙にできた偽物のアプリをダウンロードさせて、実際に自分が支払った額に応じて投資が行われ、もうかっていると誤信させるようなアプリを使用しているような例もございます。

非常に巧妙なのは、この中で、少額で勝ったお金をバックしたり、リターンしたりする例もあれば、負けたりすることもあるということで、非常にリアリティを持たせているということでございます。

ただ、その中でもだんだんもうけていく中で、一勝負をかけるということで、多額のお金をかけさせる、投資させるということで、一気に大口の被害に遭うということが非常に多うございます。

最終的には、引き出すためには手数料がかかるであるとか、様々な口実をつけて、お金が返ってこなくなり、詐欺に気がつくという例が非常に多いという状況です。

次のページは、実際に被害に遭われた例でございます。説明は省略いたしますけれども、上の例につきましては、過去に約8億900万円の被害に遭われた方もいらっしゃいます。このように、長期にわたって、約50回弱にわたってお金を振り込んだ例もありまして、非常に危機的な状況にあるということでございます。

長くなりましたが、私からは以上でございます。

○鹿野委員長　ありがとうございました。

続きまして、内閣官房平野前内閣参事官、よろしくお願いします。

○内閣官房副長官補付平野前内閣参事官　内閣官房の前内閣参事官の平野と申します。本日は、貴重な機会を与えいただきましてありがとうございます。本日は、よろしくお願いします。

また、恐縮ですけれども、私、人事異動の関係で、今、内閣参事官から外れていまして、ただ、この計画に携わったものとして、内容について御紹介させていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いします。

それでは、早速でございますけれども、先月策定いたしました、「国民を詐欺から守るための総合対策」につきまして、御説明させていただきます。

本計画につきましては、直接消費者基本計画に載っているものはございませんけれども、先ほど石井参事官のほうからも説明がありましたけれども、様々な情勢を踏まえまして、策定に至ったものでございます。

それでは、まず、資料1-2に沿いまして説明させていただきたいと思います。

まず、現在の情勢というところでございまして、これまで、政府におきましては、特殊詐欺といったものに関しまして、「オレオレ詐欺等対策プラン」であるとか、あるいは「SNSで実行犯を募集する手口による強盗や特殊詐欺事案に関する緊急対策プラン」といったものを策定いたしまして、こういったものに基づいて、官民一体となって対策を講じてきたところでございます。

しかしながら、昨年、被害総額につきましては、詐欺全体として約1,630億円と前年から倍増している状況でございまして、実際、近年、SNSあるいはキャッシュレス決済の普及が進む中で、こうしたものを悪用した犯罪の手口が急に巧妙化、多様化しておりまして、それによって引き起こされる詐欺等の被害も、加速度的に拡大しているという状況でございます。

具体的に申し上げますと、左側のグラフを御覧いただければと思うのですけれども、特殊詐欺につきましては、深刻な状況が継続しておりまして、昨年の被害額につきましては452億円、前年から80億円増加しているという状況でございます。

次に、真ん中のグラフにつきましては、今、石井参事官のほうからありましたので、説明は割愛させていただきますけれども、かなりの規模で拡大しているという状況でございます。

さらに、右側のフィッシングによる被害というものを御覧いただければと思うのですが、これにつきましても、キャッシュレス決済の利用の拡大といったことを背景といたしまして、被害が拡大しておりまして、フィッシングにつきましては、正規の企業のサイトを模倣したフィッシングサイト等から、ID、パスワード等を不正入手して、不正送金を行うといった手口になりますけれども、そういったものを含めまして、令和5年中、昨年中のインターネットバンキングに係る不正送金被害額は約87億円に上っているという状況でございます。

こうした情勢を踏まえまして、当然のことながら警察におきまして取締りを推進してきているというところでございますけれども、当然、被害の未然防止等を図っていく上では、各省庁を含めまして、官民一体となることが不可欠であるということから、冒頭に申し上げました2つのプランを発展的に解消いたしまして、今般、特殊詐欺とSNS型投資・ロマンス詐欺、それからフィッシング詐欺を対象といたしまして、総合的な対策を取りまとめて、政府を挙げて対策を推進するという形にしたところでございます。

続きまして、次の2枚目といいますか、ポンチ絵を御覧いただきたいと思うのですけれども、次は施策の概要でございまして、本施策につきましては、4つの柱からなっておりまして、1つは被害に遭わせないための対策、2つ目は犯行に加担させないための対策、3つ目が犯罪者のツールを奪うための対策、最後に犯罪者を逃がさないための対策と、4つの柱で構成しております。

各柱について概要を説明いたしたいと思います。

まず、被害に遭わせないための対策ということでございまして、これにつきましては、SNS型の投資・ロマンス詐欺、それからフィッシング詐欺、特殊詐欺といったものをそれぞれに焦点を当てて、対策を講じるとしております。

まず、SNS型投資・ロマンス詐欺につきましては、まずは、被害発生状況に応じました広報・啓発、こういったことを推進するということをしております。

こういった中で、不審なアカウントとやり取りを開始する際には、詐欺の被害に遭うおそれがある場面を捉えまして、利用者に注意喚起を行うよう、SNSの事業者に対して要請するといったことを考えております。

次に、なりすまし型の偽広告が詐欺の入口となっているということに鑑みまして、SNS事業者に対しまして、実効的な広告審査等を要請することとしております。

具体的には、プラットフォーム上に掲載されております広告の事前審査基準の策定・公表、それから、特に、日本語、日本の社会といったものを理解する者を配置していただくような新体制の整備、それから、詐欺に使用されたアカウントに関係する広告の削除といったことをしておりまして、後ほど多分、総務省からも御説明があると思いますけれども、既に総務省のほうから要請をしていると伺っております。

また、既存のなりすまし型広告につきましても、事業者に対しまして、削除要請をするということをしております。

また、そうした要請にとどまらず、インターネットで拡散する偽・誤情報であるとか、あるいは、なりすまし型の偽広告の対応につきまして、制度面を含めまして、総合的な対策をさらに推進していくということをしております。

次に、先般、大規模プラットフォーム事業者に対しまして、削除対応の迅速化であったりとか、運用状況の透明化という措置を義務付けます、情報流通プラットフォーム対処法が成立いたしましたけれども、その速やかな実施、それから違法情報への該当性に関するガイドラインを迅速に策定といったことを行っていくということをしております。

そのほか、特に悪用の多い海外カウントをはじめといたしまして、知らない者からのアカウントの友達追加時に、実効的な警告の表示であったり、同意取得を実施するよう、SNS事業者に要請するといったほか、SNSの公式アカウント、マッチングアプリアカウントの本人確認強化を要請するとしております。

最後に、金融リテラシー向上といった観点から、新たに設立されました金融経済教育推進機構を中心といたしまして、金融経済教育等を推進することとしております。

次に、フィッシング詐欺につきましては、利用者にフィッシングメールが届かない環境といったことを整備するために、送信ドメイン認証技術への対応を促進する。さらに、フィッシングサイトそのものの閉鎖促進も図ることとしております。

また、1つのIPアドレスに複数のサイトが構築されるといったフィッシング詐欺の特性を踏まえまして、いまだそうされていないフィッシングサイトを把握しまして、ウイルス対策ソフトの警告表示等に活用していただくことを検討するといったことを含めまして、フィッシングサイトに対する対策といったことを推進することとしております。

次に特殊詐欺に関しましては、最近、国際電話からの犯行が増加しておりまして、こういったことの犯行を防止するために、国際電話の利用休止を一括して受け付けております国際電話不取扱受付センターといった体制の拡充のほうを事業者のほうにお願いすることとしております。

そのほか、SMS、ショートメッセージサービスですね、これを契機とした詐欺を防止するために、一部の事業者でデフォルトを提供しております、SMSフィルタリング、こういったものの拡大といったことを図るとしております。

それから、依然として、被害者が携帯電話で指示を受けながらATMを操作して被害に遭うといった事例が多数見られております。そうした中で、そちらのATMを利用する方への注意喚起といったことも、さらに推進することとしたいと考えております。

続きまして、大きな2つ目でございますけれども、犯行に加担させないための対策ということで、これにつきましては、依然としまして、特殊詐欺、受け子、出し子といったものが、闇バイトということとか、そういったものの供給源になっているという状況がございますので、そういったところに関する情報収集、削除、取締りを推進するとともに、そういった闇バイトを含めまして、青少年がアルバイト感覚で犯罪に加担しないようにするための教育・啓発といったことを推進するとしております。

さらに、3つ目といたしまして、犯罪者のツールを奪うため対策ということでございます。

こちらにつきましては、まずは、携帯電話の契約時の本人確認をするために、対面で確認する場合も含めまして、その方法をマイナンバーカード等のICチップを活用した電子的な方法に原則として一本化するといったことをしております。

また、金融機関におきまして、詐欺被害と思われるような出金、送金等の取引につきまして、しっかりモニタリングで検知する仕組みを構築していただくとともに、疑わしい取引と届出制度の活用等、警察へ迅速な情報共有を図っていただきまして、しっかり金融機関と連携した緊急対策といったことを推進することとしております。

また、電子マネーに関しましても、詐取されたものを速やかに発見するためのモニタリングの強化であったりとか、あるいは発見した場合の利用の停止、それから警察への情報提供と、対策の検討を進めることとしております。

さらに、取引時確認一層の厳格化といったことを通じまして、法人口座を含めまして、預貯金口座、こういったものの不正利用の防止の対策を強化するとともに、暗号資産の没収・保全のための法律案の作成作業といったことも早急に進めていきたいと考えております。

最後に、犯罪者を逃さないための対策ということでございます。

これにつきましては、問題となっております詐欺事件の背景には、いわゆる匿名・流動型犯罪グループと言っておりますけれども、こういった者がいると考えておりまして、こういった者に対する取締り、それから実態解明の体制の強化といったことのほか、SNS事業者に対しましても、捜査機関からの照会に対して迅速に対応していただくようお願いすることとしております。

また、こうした詐欺につきましては、海外から実際と実態と見られるところでございますので、海外拠点の摘発といったこともさらに推進したいと考えております。

さらに、実態のない法人が、マネー・ロンダリングに使われるといったことを防ぐためにも、新たな方策について考えていきたいと考えております。

そのほか、被害回復給付金支給制度といったもの、あるいは振り込め詐欺救済法といった仕組みにつきまして、しっかりその運用を、より促進するといったことを考えていきたいと考えております。

以上が御説明となりますが、政府といたしましては、こうした施策を着実に推進いたしまして、詐欺の被害防止といったことを推進してまいりたいと考えています。

説明は以上となります。

○鹿野委員長　ありがとうございました。

続きまして、総務省の大澤課長、よろしくお願いします。

○総務省情報流通行政局情報流通振興課大澤課長　総務省の情報流通振興課長の大澤でございます。説明の機会をいただきましてありがとうございます。

警察庁、それから、内閣官房に引き続きまして、関連の施策につきまして御説明をさせていただきます。

資料の投影をお願いしてもよろしいでしょうか。こちらのほうで、今、投影させていただきました。

本日は、2件、20分ほどお時間をいただきまして、インターネット上の偽・誤情報対策、それから情報流通プラットフォーム対処法等につきまして、御指定のあったもので御説明をさせていただこうと考えております。

まず、1ページ目でございますけれども、今、内閣官房から御紹介いただきました「国民を詐欺から守るための総合対策」、こちらに記載したもののうち、主なものを3点ほど御紹介させていただきます。

まず、1点目は、SNS事業者によります実効的な広告審査等の推進ということでして、まず1つは、主なSNS事業者に対して自社のプラットフォーム上の広告の事前の審査の強化の要請をするということ。それから、具体的に申し上げると、広告の出稿前の事前審査の基準の策定・公表、それから審査体制の整備、SNS型投資詐欺の手口とか実態を踏まえた、広告の事前審査の強化、そして、広告出稿者の本人確認の強化の要請ということを実施するということ。

それから、また、審査をすり抜けて流通をしました広告の削除の申出のプロセスの整備・公表でありますとか、体制の整備あるいは削除申出への迅速な対応ということをお願いするとともに、それらに対する報告を要請するということが、この中に盛り込まれております。

2点目といたしましては、大規模プラットフォーム事業者に対します削除対応の迅速化でありますとか、運用状況の透明化の措置ということでありまして、インターネット上の違法・有害情報への対応としまして、先ほど御紹介のありましたような情報流通プラットフォーム対処法、これを速やかに施行いたしまして、適切な運用を図るということ。

また、それに向けまして、省令の整備あるいはガイドラインの整備ということを行っていくということ、これが2点目で、この総合対策に盛り込まれている内容でございます。

3点目といたしまして、インターネット上に、能登半島地震などでも問題になりましたけれども、偽情報、誤情報が流通・拡散しているということの問題も含む対応につきまして、国際的な動向も踏まえつつ、制度面も含む総合的な対策を進めると、このようにしてございます。

それぞれ対応する施策につきまして、御紹介をさせていただきます。

先ほど内閣官房からも少し御紹介がありましたけれども、1点目の要請ということにつきましては、この総合対策プランが6月18日に出まして、その後、21日になりますけれども、SNS事業者に対しまして事前の広告審査を要請するということで、Meta Platforms,Inc.、それから、SNS等を提供する大規模な事業者に対しまして、対策の実施を要請しております。

中身につきましては、2の（1）にございますとおり、広告出稿時の事前の審査等ということで、広告の事前審査基準の策定・公表、利用規約を踏まえた適正な対応を実施すること。

そして、なりすまし型「偽広告」を端緒とした詐欺の手口・実態等、これは、各SNS事業者によって違う可能性もありますので、それぞれの手口・実態等をよく踏まえていただいた上で審査を実施するということ。

そして、事前審査の体制を整備していただいて、その整備の状況というのを公表していただくということ。

そして、4点目といたしまして、なりすまし型「偽広告」の事前審査、被害者から申告があれば、その方に対する事前審査を強化していただくということ。

最後に⑤にありますとおり、本人確認のプロセス、実効性を検証して、その強化を取り組んでいただくということであります。

それから、2つ目（2）になりますけれども、SNSにおけるなりすまし型「偽広告」につきまして、削除等の適正な対応を実施していただくということ。

そして、その後、削除等の対応の迅速化でありますとか、その削除等を行っているという運用状況の透明化をしていただくということで、①から⑤までにありますような対応を併せて御依頼しております。

削除の申出を受け付ける方法を整備し、公表する。あるいは削除の対応に当たる人材を日本語、日本の社会、文化、法令、こういったものを理解する者の十分な配置を行っていただく。

それから、なりすまされた被害者から削除の申出があった場合に、遅滞なく約1週間を想定しておりますけれども、判断を行った上で、その申出者に対しまして通知を行う。そして、削除の基準の策定・公表でありますとか、事後的に申出の件数、削除等の件数であるとか、アカウントの停止の申出の件数、実施の件数等々につきまして、定量的に公表していただく、こういったことを要請してございます。

2点目につきまして、5ページになりますけれども、先ほどの対策プランの2に関連するものでございます。情報流通プラットフォーム対処法の速やかな施行ということを盛り込んでおりますけれども、この法律は、上のほうに書いてございますとおり、旧プロバイダ責任制限法、これを一部改正いたしまして、本年5月に成立したものでございます。

改正内容は、大きく2つございまして、いずれも大規模なプラットフォーム事業者に対する措置ということになります。

まず、1点目が対応の迅速化ということでございまして、権利侵害情報について、権利侵害を受けたという者から削除の申出があった場合に、その窓口あるいはその手続を整備・公表を事前にしておくということ。

それから、対応の体制というのをしっかりと整備して、十分な知識、経験を有する者を選任して、設置をしておくということ。

あるいは、なりすましに限りませんけれども、権利侵害を受けた方からの申出に対する判断でありますが、そこは、当人に対する通知を原則一定期間内、1週間以内を想定していますけれども、それにしていただくということ。こういった対応の迅速化が1点目でございます。

それから、2点目は運用状況の透明化ということでありまして、どういった場合に削除を行うのか、アカウントの停止を行うのかといった基準を事前に策定、公表して、その上で運用の状況についても公表していただくということ。

削除等の措置を行った場合に、発信者に対して通知を行っていただくということ。これらを義務づける内容になっております。

下のほうに書いてありますとおり、施行は、本年5月17日が公布の日でございますので、ここから起算をしまして1年以内ということになっております。

それから、先ほど申し上げましたように、この法律の題名も改正いたしまして、通称でございますけれども、情報流通プラットフォーム対処法と、このように呼ぶことにしてございます。

6ページは、欧米と比較になりますけれども、ざっくり申し上げますと、米国ではプラットフォーム事業者に対して広範な権利が認められておりまして、連邦法レベルでは、プラットフォーム事業者に対する公法上の義務は課されていないと。一部州法のレベルで削除基準の策定・公表義務等々を定めている例はあるということであります。

対しまして、右側にありますEUでございますけれども、デジタルサービス法に基づいて、プラットフォーム事業者に対して違法情報についての削除の申出があった場合に、遅滞なく通知をする義務でありますとか、削除の基準の策定・公表あるいは運営状況の公表義務が課せられているということでありまして、加えまして、右下のほうにありますけれども、違法情報の存在を指摘した行政当局への応答義務でありますとか、SNSサービスが社会に与えるリスク、システミックリスクと呼んでおりますけれども、これを評価して低減措置を講ずること等を義務づけるということで、日本の今回できました法律というのは、どちらかというとEUに近い、あるいは遅滞なくとなっている部分など、一定日本のほうが先行している部分になっているということも含めて、EUに近しい改正を行ったものと御理解いただければと思います。

7ページになりますけれども、まだ施行はされておりませんが、今回のなりすまし型「偽広告」への対応の可能性ということについて、少し表にまとめさせていただいております。

例えばですけれども、①にありますように、なりすまし型「偽広告」が掲載されてしまったのだけれども、どこに削除の申請をしたらいいのか分からない、日本法人に申請をしたら断られたということでありますとか、それから、日本人の目から見れば明らか偽広告であるのに、なかなか削除されないとか、プラットフォーム事業者に連絡をしてみたけれども、判断できないと開き直られているとか、④にありますが、対応が遅い、放置されている。こういった様々に指摘されている課題に対しましては、右側に、情報流通プラットフォーム対処法の対応ということで、各条項の番号、その内容を記載してございますけれども、こうした課題に対しまして、情報プラットフォーム法の規定が施行されれば、一定の対応が図られていく可能性があるのではないかと考えております。

この施行に向けた取組ということになりますけれども、まずは、総合対策に記載をいたしましたように、情報プラットフォーム法の速やかな施行を目指していくということ。

そのために②にありますように、省令の整備としまして、先ほど来、大規模なプラットフォーム事業者の指定ということを申し上げていますけれども、その平均の月間発信者数等の閾値みたいなものでありますとか、あるいはプラットフォーム事業者による削除をする、しないの判断・通知まで、具体的な期間は省令で定めることになっておりまして、そういったものを省令で規定すると、その整備を行っていくということ。

それから、関連のガイドラインといたしまして、インターネット上でどのような情報を流通させることが法令違反あるいは権利侵害となるかということについて、ガイドラインを速やかに策定することとしております。

9ページ目からが、先ほどの総合対策の3点目に対応する部分でございます。

こちらは、偽情報、誤情報への対策につきまして、制度面も含む総合的な対策を進めると、先ほどの総合対策の中では書かせていただいておりまして、昨年の11月から御覧いただいておりますような検討会を開催しております。

資料上、あまり前面に出てきておりませんけれども、偽情報、誤情報の流通・拡散への対応、例えば、本年1月の能登半島地震の際、いわゆるインプレッション稼ぎを目的とするような偽・誤情報の流通・拡散ということが指摘をされておりまして、こうした対応が中心になっております。

左側の②にありますように、デジタル空間をめぐる新たな課題、あるいは③にありますように、今後の対応に当たっての基本的な考え方、さらには、④にありますように、具体的な方策等を検討してございます。

構成員は右側にありますように、法律、技術、データ分析、認知科学等々専門家20名に入っていただいておりまして、本年夏までに一定の取りまとめを公表する予定としております。

10ページ、特に制度面からの検討につきましては、ワーキングを立ち上げまして、検討を行っていただいておりまして、この消費者委員会の委員でもあられる慶應義塾大学の山本教授にワーキングの主査を務めていただいております。

11ページ目は、検討会における取りまとめ素案として公表したものを要約したものになります。

上のほうの概要にございますとおり、偽・誤情報の流通・拡散等のリスク、それらをもたらすようなアテンション・エコノミー等の構造的なリスクというのが存在している一方で、今回この検討会の中で、事業者のヒアリングを実施しました結果、プラットフォーム事業者による自主的な取組だけには期待できないような状況であるとされております。

特にグレーの網掛けの部分、中ほどを御覧いただければと思いますけれども、プラットフォーム事業者のヒアリングの総括とありますが、デジタル空間における情報流通の適正化に向けた取組としまして、全体として十分な回答が得られたとは言い難い、特に国外事業者は、期限の超過であるとか未回答ということもありまして、日本国内で公共的な役割を果たす上で、透明性・アカウンタビリティは総じて不十分。

取組の状況についても、偽・誤情報対策に対する行動規範の策定に関する議論が、これまで行われてきたのですけれども、これが白紙に戻ってしまったということもありまして、そうしたことも踏まえると、事業者による自主的な取組だけには期待ができない状況になっているということで、新たな具体的な対応が必要ではないかということが、この中で議論をされている、取りまとめ素案に書かれていることでございます。

下に青字のところで書かれておりますように、様々な関係者が、この偽情報、誤情報対策あるいは情報流通の健全性の確保ということに向けて、今、取り組んでいただいておりますけれども、ばらばらではなくて、やはり連携をして協力をしながら、その対応に当たっていただく必要があるということでありまして、今回の検討会の取りまとめでは、一番下にありますように、基本理念、これを提示していただく予定であります。

①番にありますように、表現の自由あるいは法の支配、民主主義の実現とありますけれども、一方で、安心・安全で信頼できる情報流通空間としてのデジタル空間を実現するということも重要であると。

それから、国内外のマルチステークホルダーの国際的、安定的、継続的な連携協力の体制が必要であろうと、こういったこともこの中に入れていただいております。

その下に、情報の発信とか伝送とか受信に着目をしまして、こういった基本理念を掲げていただいているものもございます。

また、12ページも取りまとめの素案の段階なので、まだ今後変わる可能性があり得るという前提でお聞きいただければと思いますが、この12ページは、総合的な対策のうち、制度以外の対策につきまして、5点掲げさせていただいております。

偽情報、誤情報への対応として普及啓発であるとかリテラシー、受信者側のリテラシーの向上、発信者側でのリテラシーの向上ということでありますとか、あるいは人材、実際に信頼のある情報を発信する人材であるとか、リテラシー向上のための教える人材であるとか、こういったものの確保・育成、あるいは社会全体に対しまして、ファクトチェックを普及させていくということ。

それから、技術には技術で対抗するということでありまして、いわゆる生成AIでつくられましたディープフェイクのような動画、画像を検挙する技術を国が主導して開発をして実施をしていったらどうだと、こういったことでありますとか、国際連携としまして、バイあるいはマルチの場を活用しながら、協力を推進していくということも必要だということで、現時点では御提言の内容になっております。

最後の13ページになりますけれども、こちらが、先ほど申し上げました山本主査のもとで、制度面に対する対応について議論を進めていただいているワーキング取りまとめの案ということであります。

これは、先週の月曜日、7月1日になりますけれども、ワーキングで出していただきました資料を概要化したものでありまして、当日の議論がありましたので、その後の修正といいますか、まだ反映できていない段階でありますので、最終的な取りまとめでは、内容が変わり得るということに御留意いただきながら、御覧いただければと思います。

5つ、こちらにございますけれども、まずは情報伝送プラットフォーム事業者によります、偽情報、誤情報への対応の実効性の確保ということでございまして、太字のところにありますように、偽情報、誤情報に対するコンテンツモデレーション、こちらは後ほど御紹介します。この実効性の確保としまして、大規模な情報伝送プラットフォーム事業者に対する、次の措置を中心に制度整備も含めて、具体化を進めることが適当とされてございます。

まず、1つ目は違法な偽情報、誤情報に対する対応の迅速化ということで、行政法規に抵触する違法な偽情報、誤情報に対する所管省庁からの申請というのを契機とした削除を迅速化するということであります。

これは何を言っているかと申し上げますと、こちらは、投影のみの資料になりますけれども、14ページになります。

先ほども御紹介いたしました情報プラットフォーム対処法におきましては、御紹介しましたように迅速化の規律というのもございまして、権利侵害情報、例えばですけれども名誉毀損、著作権侵害等の権利侵害に該当するような情報につきましては、迅速化の規律が対象になってございます。

一方で、それ以外の法令違反の情報もございまして、下の表にございますとおり、例えば、景表法あるいは特商法の虚偽・誇大広告でありましたり、あるいは金商法上の風説の流布等におきましては、今回の情プラ法の迅速化の規律の対象になっていないということであります。

少し戻らせていただきますと、①で言っておりますのは、今、御確認いただきましたような行政法規に抵触するような違法情報に関しましても、その対応の迅速化を一定図ることができないかという内容になってございます。

②は、違法な偽情報、誤情報の発信を繰り返す発信者に着目をした対応でございまして、悪質に何回も繰り返し発信をする場合、その情報の削除であるとか、アカウントの停止の措置を確実に取るということがあり得るのではないかという内容。

3つ目が、有害な偽情報、誤情報に対するコンテンツモデレーションの確実な実施とありまして、必ずしも違法ではないが、有害な偽情報、誤情報に対しまして、可視性の影響が低いコンテンツモデレーションを確実に実施するということであります。

先ほど御覧いただいた14ページで言いますと、この有害情報Cのところに該当しまして、例えば、感染症の流行時に健康被害を生じさせ得るような、医学的に誤った治療法を推奨するような情報であるとか、災害時に救命救急活動の妨げになるような、実在しないような住所を摘示して救助要請を行うような場合、こういったものがこれに該当いたします。

先ほど申し上げたコンテンツモデレーションとは何かということでありますが、SNS上の情報を削除する、あるいはアカウントを停止するということのみならず、様々な手法があるとされております。

例えばですけれども、発信者に対する警告の表示をする、あるいは収益化のプログラムを持っているSNS事業者もおりまして、そういった収益化を停止する、あるいは可視性に影響をしない範囲で、発信者の信頼、例えば本人確認を行っている利用者であるということを明示するようなラベルを付与するとか、それから表示順位を低下するとか、様々な手法がありますけれども、この辺りの可視性に影響をしないような収益化の停止でありましたり、ラベルの付与みたいなものというのは、取り得る手段としてあるのではないかというのが、この③番目の話でございます。

④は、情報流通の態様に着目したコンテンツモデレーションということで、これは能登半島地震の際にも実際のインプレッション稼ぎで起こった話なのですけれども、例えば海外から大量の日本のX上の、あるいはフェイスブック等々のSNS上の投稿を特定しまして流していく、こういったようなものは、その中身を見なくても、その態様に着目して一定のモデルレーションを行うことができるのではないかと、こういった内容になってございます。

⑤番は、偽情報、誤情報への対応、削除をどれだけ行ったのかとか、先ほど御覧いただいたような収益化の停止などの措置をどれだけ行ったのかということも含めまして、透明性を確保していただくということでございます。

それから、右側、2番目と3番目がセットになっておりまして、情報伝送プラットフォーム事業者のサービスが、どのような社会的な影響を及ぼし得るのかということを事業者自身があらかじめ事前に予測をして軽減措置を取る。

それを検証・評価していく枠組みとしまして、3番目にありますように、マルチステークホルダーによる連携・協力の枠組み、協議会というような下で、この検証・評価を行っていくとしたらどうかという内容になっています。

4番目、5番目、特に4番目が、今回のなりすまし型「偽広告」と関連する部分でありますけれども、広告の確保を通じた情報流通の健全性の確保ということで、広告の事前審査、それから広告の事前審査をすり抜けてしまった広告について、事後的な広告の掲載停止措置の確実な実施と、こういったものも制度面で何か手当ができないかということで御提案いただいております。

5番は、その逆でありまして、広告自体は非常に良い広告であるけれども、流れていくメディアのほうが、質のあまりよろしくないようなものであるという場合には、これは、やはり広告主の側の経営陣の意識啓発ということが必要になろうということで、こういったものに対するガイドライン策定等々を行っているという内容になっております。

おおむね説明は以上でございまして、本日、私のほかに、先ほど御紹介いただきましたけれども、当課から菅野、それから木村も同席しておりますので、質疑があれば、よろしくお願いできればと思います。

以上でございます。

○鹿野委員長　ありがとうございました。

以上で皆様からの御説明が終了しました。これより、全体を通じての質疑応答と意見交換を行いたいと思います。時間は60分程度を予定しております。よろしくお願いします。いかがでしょうか。

星野委員、お願いします。

○星野委員　御説明ありがとうございました。非常に勉強になりました。

警察庁様に、まず、伺いたいのですが、警察からの情報連携というのは非常に有効かと思っておりまして、先ほど資料等で非常に詳細に分析されているようで、非常に感銘を受けたのですが、例えば、犯罪情報等管理システムというのですかね、私も分かりませんけれども、そういったシステムがあって、そこから切り分けて、いろいろな表をつくられていると思いまして、これらを消費者被害の防止に使うということで考えますと、例えば、19ページの左の、実際にこういう広告がありますよという形で、後のほうの誤情報などとも関連しますけれども、つまり正解データというのですかね、実際に被害をもたらしているような広告というのがあると、その広告に類似の広告も一網打尽にできると申しましょうか、つまりどの広告が実際に犯罪に結びついているのかという情報があれば、その広告に類似の広告、例えば、この広告ですと、絶対もうかります、確実に予測できますみたいにするとか、少し変えるだけでつくれるようなタイプの広告という群をつくり出して、それを自動的に、例えばプラットフォーム側が検知して、それを事前の審査に使うとか、既にあるものに関しては、一度止めさせて、問題がないかどうかを確認してから再開させるとかということはできると思いまして、やはり実効的な広告審査の推進ということに、こういった情報提供というには非常に役に立つのではないかなと思っておりまして、そういったことをかなり早い段階で、1件、2件、数件でも、こういった被害が報告されたところで、そういった情報提供を、例えばプラットフォーム側にするみたいなことが可能なのかどうなのかということでございます。

当然ながら、これは捜査情報だからできないということもあろうかと思いますが、やはり予防という観点では、こういった広告審査等の推進に、実効的な広告審査の推進などに、単におかしな情報とかというのではなくて、実際にそれが被害を生み出しているというような、正解データというのか、例えば、そういったものがあると、これを自動的に使って、あまり日本人が見るとかということさえしなくても、審査に使えるということはあろうかと思いまして、そういった形で、このような犯罪に関わる情報を、特に広告等で、そういったものを出せるのかどうかということを思いました。

もう一点、犯罪情報等管理システムとかだと思いますが、そういった情報を、かなり初期の段階から消費者庁とか、国民生活センター等に情報提供するような経路というのは、あるのかどうかということを伺いたいと思います。

消費者へ広報や、何か消費者相談の場での被害防止とか、警察への相談だとか、そういったことに非常に利用できるかなと思いまして、詳細な、例えば、どのような身分を詐称して、どのようなプラットフォームで、どのような形式で近づいてきたのかみたいな情報があるだけでも、かなりそういったものの情報を使うことで、予防というのに、消費者被害防止ということに使えるのではないかと思いまして、そのような情報提供をするということは可能なのかどうかということを伺いたいと思います。

まず、警察庁様に関しては、それでございまして、総務省様に関しましては、今のものに関連するのですけれども、正解データがあると非常に強いということです。つまり、偽情報に関しても、偽情報自体はいっぱいあり得ますけれども、偽情報かどうかという判断が難しいといっても、真の情報みたいなものが、もし、データがあるのだとすると、そこからの距離みたいなものを使って、これが偽情報に近いかどうかということを判断できると思います。

そういった形で、テクノロジー、技術開発みたいなことを12ページのほうでも書かれておりますが、9ページの右側のほうの委員リストを見ますと、例えば、AIとか機械系の専門家はあまり見えないような感じがしますので、そういった正解情報をいかに使って議論するかということ、仕組みをつくるかということは、結構大事だと思いますので、そのような観点で、実効性がある形で偽情報というものを検知するということは、いろいろなテクノロジー的には可能なのかと思っておりまして、そのようなことに関する議論などはされたかどうかということを伺えればと思います。

○鹿野委員長　星野委員、以上ですか。

○星野委員　はい、2点でございます。

○鹿野委員長　それでは、まずは、警察庁様からお願いします。

○警察庁石井長官官房参事官　御質問、御意見ありがとうございます。

まず、実際に被害に遭った広告ですとか、そういったものの情報連携について、御質問をいただきました。

今、警察のほうでは、SNSプラットフォーマー事業者に対して、どの広告がきっかけで実際に被害に遭ったのかということを情報提供するスキームの構築に向けた協議を進めているところでございます。

まさに、SNSプラットフォーマー側も、広告そのものは審査で見られるかもしれませんが、その先で、LINEなどで具体的にどのようにだまされて被害に遭っているのかというところまでは、なかなか分からないこともあろうかと思います。

そういったことも含めて、実際に被害につながった広告について、我々警察のほうで、被害者や相談者の方から聴取する際に、可能な限り特定をいたしまして、その特定した広告の情報をプラットフォーム事業者に提供し、その広告を出したアカウントの停止を求めるとともに、その情報をディープラーニングに用いていただく、広告審査に使っていただくということを、まさに、今、協議をしている最中でございます。

2点目でございます。

そういった情報を消費者庁と連携できないかということでございます。システム的に、今、そういった連携ができているわけではないと認識しておりますけれども、これまで、今日お示ししたように、統計の分析的なものの共有であるとか、そもそも公表しておりますけれども、そういったことを行っておりましたが、実際の事例ですとか、実際の事例でどういった広告が使われたのかということにつきましても、併せて情報連携ができるように、よく事務レベルで打合せをしてやっていきたいと思います。どうもありがとうございます。

○鹿野委員長　ありがとうございました。

それでは、総務省様、お願いします。

○総務省情報流通行政局情報流通振興課大澤課長　御質問いただきまして、ありがとうございます。

3点ほどございまして、1つは、まず、ファクトチェック、簡単に流してしまいましたけれども、まず、ファクトチェックをする機関が日本にもございまして、偽情報、誤情報につきましては、まず、先生御指摘のように、どの情報が偽情報なのかということが分からないというのが1つの課題でございますので、客観的に、この情報は偽情報に該当するのではないか、あるいは根拠がないのではないか、あるいは一部該当、正しい情報であるのですけれども、全体として見るとミスリーディングになっているのではないかとか、こういったファクトチェックを行っている団体などもありますので、そういったところを使っていただきながら、偽情報、誤情報への対応というのを進められればいいのではないかと、こういった議論があったのが1つでございます。

それから、御指摘いただきましたように、やはり技術につきましては、先ほどご紹介した検討会で言いますと、越前先生とか、江間先生とか、クロサカ先生とかに御議論いただいているところでありますけれども、1つには生成AIでつくられました、見分ける、判別することができるような技術というのは、既に世の中にある程度出てきているということのようでございますので、そういったものを政府としても社会に後押ししていくことができないかということで、技術の開発でありますとか、実証、様々な場面で使っていただく、先ほど申し上げましたように、ファクトチェックをすると申し上げましたけれども、ファクトチェックをする団体もなかなか財政的には脆弱な団体が多くございますので、こういったところに、国が開発した技術を使っていただくということも、1つあり得るのではないかと、こういった議論も行っていただいております。

それから、技術という意味で言いますと、偽物を発見するというだけではなくて、正しい正確な情報というのが、数多ある偽情報に埋もれてしまうのではないか、こういった議論もございまして、埋もれてしまうことを防ぐための技術、要するに発信者の信頼性を確保する技術というのも重要なのではないかということで、こちらも合わせて偽・誤情報対策技術として、国として開発をしたり、実証したりすることが有効なのでないかと、このような議論があったところであります。

それから、今のが2点目、技術の話であります。

3点目は、いわゆるプロミネンスと申し上げますけれども、偽情報、誤情報がSNS上に流れていく。そこに信頼できる、例えば放送事業者であるとか、報道機関の情報というのは、ある程度一定のスクリーニングをかけた上でしっかりと情報を生成し、発信していただけるということだと思いますので、そういった情報を積極的に流していくという仕組みも有効なのではないかと、こういった議論も検討会の中で行われてございます。

以上でございます。

○鹿野委員長　星野委員、よろしいですか。

○星野委員　1点だけ警察庁様に、先ほどの消費者庁や国民生活センター等に対する情報提供ということに関しましては、やはり統計情報になるのでは遅いというか、リアルタイムにそういった情報が、例えば、どんどん増えていくみたいな情報こそが非常に大事なので、そんな情報を流していただくことができると、非常にそこが、今、注意しなくてはいけないところだとか、特にどういったものがホットトピックなのかみたいなことを理解できますので、そういった形で統計情報を超えた形で、何かデータの流通というか連携をしていただけるとありがたいかなと思いました。ありがとうございます。

○警察庁石井長官官房参事官　ありがとうございます。

タイムリーな情報提供に努めさせていただきます。

○鹿野委員長　ありがとうございます。

それでは、柿沼委員、お願いします。

○柿沼委員　御説明いただきまして、ありがとうございました。

まず、警察庁さんですけれども、居住地の警察に相談に行っても、相談者の説明が足りないのでしょうか、民民の取引なのでとのことで、被害届が受理されず、消費生活センターを案内される方もおられます。まだまだ認知件数は氷山の一角なのではないかなと感じております。

また、お示しいただいた手口で、SNS型投資詐欺に遭われた方の相談が、今年度は、本当に非常に多く消費生活センターに寄せられていますが、相手とのつながりがSNSしかないということから、消費生活センターでも相手との交渉が困難な状況でございます。

警察庁さんに質問ですが、1つ目、先ほど星野委員から意見がございましたが、私は逆パターンでして、国民生活センターのPIO-NET等の情報の活用は、どの程度されているのかということ。

それから2つ目、接触ツールとして利用されているアプリ事業者、それからクローズドチャットを運営している事業者、バナー広告事業者などとの連携については、どのように行っているのかということ。

それから3つ目、警察のSNS型投資詐欺に関する専門の通報窓口みたいなものはあるのか、お伺いしたいと思います。

それから、ごめんなさい、4つ目ですけれども、国民に対してどのような啓発を行っているのか、私、あまり警察庁さんから何か広報活動しているというのを、拝見していないものですから、教えていただければと思います。

次に、内閣官房さんです。フィルタリングについては、18歳未満の子供は設定しなさいと法律（青少年が安全で安心してインターネットを利用できる環境の整備等に関する法律）でなっているのですけれども、子供だけではなく国民が誰でも設定が可能であるということについての周知がされているのかというところをお尋ねしたいと思います。

また、詐欺サイトと分かった時点でフィルタリングの中に反映されているのか、それぞれの通信事業者とどのような連携をされているのか、そちらについて教えていただければと思います。

また、国際電話の利用休止を一括して受け付ける国際電話不取扱受付けセンターを運営する電気通信事業者に対して、申請受付体制のさらなる拡充を要請するとあるのですけれども、私は国民が国際電話をする機会は、それほど多くないと思います。逆パターンとして、ほとんどの人が国際電話は利用しないというところから、国際電話を利用される方のみ、何か登録手続するなどの取組があってもいいのではないかなと思いました。こちらについては、どのようにお考えになるのか教えていただきたいと思います。

また、被害回復給付金支給制度及び振り込め詐欺救済法のきめ細やかな周知など効果的な運用の促進ということをお話しいただきましたけれども、SNS型の投資詐欺やロマンス詐欺の場合も、この対象となるのかというのを教えていただきたいと思います。

次に総務省さんです。

ファクトチェックとか、OP、Originator Profileなどは、事業者や事業者団体が行っています。こちらは、国が主導となって行う必要があるように私は思うのですが、こちらについてはいかがでしょうか。

あと、インプレッション稼ぎのためと判断し、偽情報を流した時点で、これが分かった時点で利益を戻すなどの働きかけができないのだろうかとも考えております。こちらについても、基本的には事業者様の約款やガイドラインのみになるということで考えておられるのか教えていただきたいと思います。

あと、生成AIでつくられたものなのか分かるようにしていただきたいなと、今後、思いました。

最後なのですけれども、こちらは、どちらの国の方にお尋ねしたらいいのか分からなかったのですけれども、申出先が複数あっては分かりづらいというところと、通報窓口が一体どこにあるのか消費者は分かりません。一括して国で行うことはできないだろうか、通報窓口の一括化をお願いしたいということと、現時点ですでにそのようなお取組があるのであれば教えていただきたいと思いました。

すみません、長くなりました。

以上です。

○鹿野委員長　ありがとうございました。

それでは、まずは警察庁様からお願いします。

○警察庁石井長官官房参事官　御指摘、御質問ありがとうございます。

まず、冒頭にありました被害届の受理に関しまして、もし、国民の皆様、相談者の皆様に御不快の念を持たれているような対応があったということであれば、大変申し訳なく思います。

警察庁としても被害届をしっかり受理するように、再三指導しているところでございまして、引き続き適正に受理がされるよう指導してまいりたいと考えてございます。

御質問がございました、まず1点目、PIO-NETの活用についてでございます。

警察としても、今、どの様な手口の詐欺被害が発生しているのかを知る上で、PIO-NETの情報というのは非常に重要であり、不可欠だと考えております。

我々は被害の届出ということで、特異な例については、都道府県警察から報告が来るようになってございますけれども、それに加えまして、PIO-NETを見まして、様々な手口の情報があるということであれば、それを踏まえて、各都道府県警察に対しまして、最近こういう手口が増えているから注意喚起をするようにといった、担当者同士のやり取りを行っております。そういう形でPIO-NETを引き続き活用させていただければと思っています。

2点目でございます。

事業者との連携はどうなっているのかということでございますけれども、我々が先ほど説明した中にあるような、事業者、例えば、メタ社であるとか、やり取りに使われるLINE社ですとか、そういった会社とは、本件の前からも、もちろん様々な連携をさせていただいているところですけれども、特に今回SNS型投資・ロマンス詐欺に利用されている、犯罪者から悪用されている実態を踏まえまして、個別に対策をお願いしたりしております。

例えば、メタ社については、総務省さんと被るところはございますけれども、広告審査はどうなっているのか、我々が通報したら、その広告やそのアカウントを削除や凍結してもらえないか。そういったことを求めたりしております。

また、LINE社についても同じでございますけれども、まず、犯人側が使っているLINEアカウントについて、速やかに情報開示をお願いしたいということでありますとか、速やかに凍結していただくことでさらなる被害を防止できないかといったことの協議をしております。

広告についても、順次ではございますけれども、広告主をいかに特定していくのかという観点で、広告を載せている媒体のほうへ依頼や働きかけをしている、そういった状況にあるということでございます。

3点目でございますけれども、SNS型投資・ロマンス詐欺専門の通報窓口があるのかということですけれども、これらの詐欺専門というものはございません。被害一般と同じでございまして、至急の場合には110番、至急でないものは＃9110ということですが、最寄りの警察署に来ていただき、その被害の実態を聴取して我々のほうで把握をし、捜査の端緒とさせていただくというのが実情でございます。

また、国民への啓発、委員に届いていないということで、我々はもっとしっかりやらなくてはいけないなと思った次第でございますけれども、もちろんSNS型投資・ロマンス詐欺につきましては、本年3月に数字を取りまとめて公表して以降、各都道府県警察でも精力的に広報啓発を実施しているところですけれども、特に我々がやりたいなと思っているのは、多くの場合SNSを通じて被害に遭われているということなので、そのSNSに注意喚起を出したいということでございます。

予算が要るということもあり、また、広報啓発用のコンテンツを作るということもありまして、進行形のものもございますけれども、例えば、政府広報にも、その一翼を担っていただいているという状況がございますし、警察庁も独自にコンテンツを作って至急で出すよう手配をしているところでございます。

少し対応が遅いのではないかという御指摘を受けるかもしれませんが、早急に皆様の目に触れるよう、被害に遭わないような注意喚起を、SNSなどを中心に配信していきたいと思っております。

私からは以上です。

○鹿野委員長　ありがとうございました。

それでは、内閣官房様からお願いします。

○内閣官房副長官補付平野前内閣参事官　内閣官房でございます。

幾つかいただいていたと思うのですけれども、まず、フィルタリングの話につきましては、本総合対策におきましては、あくまでショートメッセージサービスから来る迷惑SMSですね、こういったものについてのフィルタリングというものを、今、一部の携帯電話事業者におきましては、デフォルトオンで提供していると聞いておりまして、こういったものをさらに拡大していけないかという内容になっております。

恐縮なのですが、詳しい内容につきましては、これは、総務省さんの施策でございますので、総務省さんのほうに、それから、国際電話不取扱受付センターにつきましても、総務省さんの施策でございまして、そちらを御確認いただければと思っております。

最後に、被害回復給付金につきましても、警察庁のほうにお尋ねいただければと思いますので、よろしくお願いします。

○鹿野委員長　それでは、総務省様からお願いします。

○総務省情報流通行政局情報流通振興課大澤課長　御質問いただきましてありがとうございます。総務省の情報流通行政局でございます。

まず、ファクトチェック、OPにつきまして、国が主導になって進めていくべきではないかと、こういった御指摘でございます。

まず、ファクトチェックにつきましては、政府との距離ということも、この検討会の中で議論をいただいておりまして、ある程度政府の取組も含めてファクトチェックをしていくのだということでありますので、国は、どちらかというと前面に出てファクトチェックそのものをやっていくということではなくて、仕組み、あるいはその枠組みをしっかりとつくって、継続的、持続的にファクトチェックが行われるような体制、枠組みをつくっていくということが、我々の役割なのだろうということで、今、御議論をいただいているところかなと思います。

また、技術につきましても、最終的に社会に実装されていくということが重要だと考えておりまして、国として予算を取って、今、既に支援をさせていただいております。先ほどの生成AIを使った技術でありますとか、まさに御指摘いただいたOPのような発信者の信頼性を確保するための技術、こういったものの開発については、国としては予算で支援をさせていただいておりますけれども、最終的に出口は、やはりそういったものを民間で使っていただく、利用者に使っていただくということが、社会実装されているということが重要だと思っていますので、そういう観点から、しっかり取り組んでいきたいと思います。

それから、インプ稼ぎにつきまして、利益を戻すというような方策ということでありますけれども、今、検討会で御議論いただいているのは、まず、利益が入らないようにする。要するに御指摘のような情報があった場合に、そもそも収益化を停止してしまって、相手にその情報が入らないようにしてしまえば、偽・誤情報というものも大量に拡散していくというようなことへの対策になり得るのではないかということでありまして、こういったものは制度面からどのようにビルトインすることができるのかということについては、しっかりと、まだ構成員の皆様方に御議論いただいている最中でありますけれども、御提言をいただいた後に、しっかり考えていきたいと思います。

それから、生成AIにつきましても、それが分かるようにしてほしいという御意見がありましたが、それにつきましても、例えば海外などでもAIでつくった生成の段階においてラベリングをしたり、あるいは情報伝送のプラットフォームにおいて、AIの生成物を検知したり、あるいはその送信をする際に、そのラベリングをするということが行われたりもしておりますし、まさに、この検討会でもそういった御議論がありますので、しっかりと、これも検討会の結果を踏まえて、対応を検討していきたいと考えております。

以上でございます。ありがとうございます。

○鹿野委員長　ありがとうございます。

先ほどの被害回復給付金について、警察庁様からお願いします。

○警察庁石井長官官房参事官　すみません、被害回復に関する法制度については警察庁の所管ではないのですが、分かり得る範囲でお答えさせていただきます。

被害回復給付金支給制度も、また、いわゆる振り込め詐欺救済法、犯罪利用預金口座等に係る資金による被害回復分配金の支払等に関する法律も、対象犯罪を特殊詐欺に限定しているわけではないと承知しております。

例えば、救済法ですと、詐欺その他の人の財産を害する罪の犯罪行為であって、財産を得る方法として、その被害を受けた者からの預金口座等への振込が利用されたものが対象となっておりますので、SNS型投資・ロマンス詐欺についても、振込が用いられているということであれば、対象になってくるものと承知しております。

いずれにしろ、個別の事例に応じてということになりますけれども、それぞれの制度の定義を満たすということであれば、SNS型投資・ロマンス詐欺についても対象になってくると理解しております。

○鹿野委員長　ありがとうございます。

柿沼委員から最後におっしゃった、統一的な通報先の設置などについては、どなたからお答えをいただいたらいいですか。

内閣官房様、何かそういうことについて、議論はありましたか。

○内閣官房副長官補付平野前内閣参事官　すみません、質問を、もう一度お願いできますか。

○鹿野委員長　柿沼委員から、もう一度。

○柿沼委員　各省庁で通報窓口などが設けられているかと思いますが、あとは事業者さんのほうも通報窓口というのがあると思うのですけれども、消費者としては探し切れないと思うのですね。ですので、どこか国の通報窓口みたいなところが一括で、ワンストップでできればいいのではないかということで、そういうことを御検討いただいているのかというのをお聞きしたかったです。そこについてお尋ねいたしました。

○警察庁石井長官官房参事官　すみません、政府全体でということではなく、警察庁ということでございますけれども、やはり国民の皆様が、被害に遭われたときに、最初に頼られるのは警察ではないかと思いますし、又そのような警察でなければならないと、我々は思っておりまして、警察に相談に来られた際に、例えば、このSNS事業者にはどのように連絡したらよいのかであるとか、銀行の口座の凍結のための連絡方法や連絡先については、やはり御本人から直接連絡してもらわなければならないものもあろうかと思いますけれども、我々が把握している内容で、ワンストップ的に警察のほうで、しっかりと内容に応じた窓口を教示して、警察に来れば大体分かるようにしていかなければならないとは思っております。

それぞれの機関で目的に応じた窓口があるということで、難しいというか、分からないことはあるかもしれませんが、警察としては、まず、国民に身近な存在として、窓口的な役割をしっかり果たしていきたいと考えております。

○柿沼委員　御説明いただき、ありがとうございました。大変心強く感じました。

あと、もう一点なのですけれども、振り込め詐欺救済法については、私ども消費生活センターの窓口でも、預金保険機構のホームページ等で確認して、凍結されているときには、すぐに銀行に連絡しなさいということと、凍結されていなくても振込先が分かるのであれば、連絡しなさいということで、お伝えはしているのですけれども、ほとんど、そこの口座にお金が入っているということは、残念ながらないという状況ではございます。

ですので、振り込め詐欺救済法だけではなく、被害回復給付金支給制度、こちらの活用がもしもできるのであれば、消費者に少しでも戻ってくるのではないかなというところがございましたので、御質問をさせていただきました。

ありがとうございます。

○鹿野委員長　ありがとうございます。

黒木委員長代理、お願いします。

○黒木委員長代理　大変充実した資料に基づく、丁寧な御説明をありがとうございました。

私としては、詐欺ということなので、基本的には構成要件というか、欺罔行為があると、行為者のですね、そして被害者の錯誤があって、被害者にある交付行為があって、財産または財産上の利益の移転がなされて完結し、それに基づいて、民事上、刑事上の行為者に対する法的責任が生じると、こういうことだという前提で少し御質問をさせていただきたいと思っているのですけれども、欺罔行為のところに関しては、いっぱい御説明をいただきましたが、金融庁さんに対して、金融庁では無登録業者による偽情報の掲載が違法な金商取引業に該当し得るということを明確化されるということで、何かガイドラインとか、府令とかを改正されるという報道にも接しておりますけれども、これがどういう形で、いつ頃と考えていらっしゃるのかということについての詳細を教えていただければと思います。

続いて、錯誤のところですけれども、本日の警察庁様の資料の中で、被害時の連絡ツールとして、LINEがどっちも、SNSのロマンス詐欺も投資詐欺も9割以上であるということになっていて、要するに錯誤を生じさせるツール、逆に言うと悪の温床みたいになっていると、逆から見ると見えてしまうわけですけれども、このLINE社の捜査に対する協力の状況はどうなのかということ、それから、私どもの弁護士としても、被害者の財産被害の回復という点で、LINEがこういう形の9割以上の問題になっているということは、肌感覚でよく分かるのですけれども、その場合のLINEからの発信者情報の開示の問題、それから、どこまでLINEが本人確認をしているのか、例えば、公式アカウントと言われるようなものの開設において、どの程度の情報を実際に集めているのかという点について、もしも総務省とか、警察庁のほうで、このLINE社の9割以上が使われている、まさに詐欺というか、錯誤を起こさせるためのツールとして使われているということが明確だと思いますので、このLINEが今、非常に重要な犯罪ツールになっているということになりますので、その辺りの対応がどうなのかという点について、お尋ねしたいというのが第2点です。

それから、警察庁様の資料でも、振込が約9割という形で、犯罪財貨の交付と移転がなされているということなのですけれども、こういうSNS型の投資詐欺あるいはロマンス詐欺というものに関しては、組織犯罪処罰法の対象になって、これは犯収法も適用されるのではないかなと私は思っているのですけれども、これはどちらになるのか分かりません、金融庁になるかもしれませんけれども、犯収法であれば、疑わしい取引の届出というのが、これだけの金額が動いているのだとすると、なされなければならないと思うのです、特定事業者から、この辺りはどういう形で、今、動いているのか、それをされることによって、ひもづけをしていくことで、行為者の特定、その他のほうに移っていくのではないかと考えているのですけれども、その辺りのことが、今、どういう形で、これだけの財貨が移っているのに対してなされているのかといった点についてもお尋ねしたいと思います。

最後に、基本的に、これは、消費者庁に言えばいいのかどうか分かりませんけれども、実は法務省が、今後、法人と代表者の登記に関して、人を非公開にするのですけれども、そうすると、例えばLINEとかで、ある意味では、ペーパーカンパニーをつくって登録して、それで犯罪行為をするという場合に、今は代表者を通じて、そこから犯罪行為者を、我々弁護士のほうは把握しているのですけれども、それが非常に困難になるという、法務局のほうがそこに関して開示をしないということになると、こういうような極悪層は、初めからペーパーカンパニーを使って逃げることだけ考えていますから、そこで今は唯一の鍵が代表者なのですけれども、それができなくなるということがありますので、ここの辺りのところについては、ここにいらっしゃる省庁で、法務省がいらっしゃらないので、そうすっと、消費者庁かなみたいな、少し違うかもしれませんけれども、その辺りも含めて、何かその辺りの開示の問題とか、その辺りについてどう考えているのかということについても教えていただきたい。

いずれにしろ、行為者を特定して、民事上、刑事上のそれなりの法的責任を取らせない限りは、この問題は終わらないと、彼らを特定していって、そして彼らに対して刑事上、民事上の責任をきっちり取らせないと、初めの入り口のところで、一生懸命頑張っていっても、最終的にそこまでいかないと、この問題は解決しないと思っておりますので、その観点での質問です。

以上です。

○鹿野委員長　それでは、多くは警察庁様に。

○黒木委員長代理　金融庁にも少し聞きましたけれども。

○鹿野委員長　そうですね、まずは警察庁様からでよろしいでしょうか。お願いします。

○警察庁石井長官官房参事官　警察庁でございます。

まず、2点目のLINE社の関係でございます。LINE社がいかなる情報を持っているのかという点については、私のほうからは説明を御容赦いただければと思うのですけれども、協力状況ということに関しましては、総務省さんとも連携をして、協力の要請をさせていただいておりまして、LINE社も前向きに対応していただけているという状況でございます。

例えば、情報開示に必要な期間についても、今、LINE社への問合せ、我々からの捜査上必要な開示請求といいましょうか、差押えの対応ということで、SNS型投資・ロマンス詐欺の関係もあり相当件数が増えている中で、迅速に回答するために必要な体制の構築といった、そういったことに取り組んでいただいているところでございます。

ただ、それを上回る件数があって、なかなか難しいところもあるのですけれども、LINE社なりに、リソースをしっかりと確保していただいて、対応していただけていると理解しているところでございます。

あとは、振込が8割、9割ということで、組織的犯罪処罰法や犯収法の対象になるのではないかということについては、御指摘のとおりだと思います。そもそも組織的に行われているということで、組織的な詐欺に当たるということもございますし、お金を振り込んだ先の口座、先ほど委員から、お金を振り込んでも、すぐ口座凍結してもなかなか被害金が残っていないというのは、その口座から、さらに次の口座に、2次口座、3次口座とお金自体が飛ばされているという状況が見受けられておりまして、そういった行為について、いわゆるマネロンであると捉え、実際に検挙している例もございますし、そもそも口座の名義を貸している第三者名義の口座については、これは犯収法違反であると捉えておりまして、これについても、順次検挙している状況です。

また、お金の流れを捕捉するという観点で見ていきますと、暗号資産化をして、海外に移転するというパターンも比較的多く見受けられているところでございまして、これについては、暗号資産そのものの追跡ということと、海外の、いわゆるFIUですとか、捜査当局とよく連携をして、海外で誰が今、その暗号資産を保有しているのか、それを法定通貨に換えているのは誰なのか、その利益を誰が最終的に自分に帰属させたのかというところの追跡をしているところでございます。やはり海外との連携が不可欠な世界かなと思っています。

一方で、国内でお金をキャッシュアウトする、口座から引き出すという場合には、当然引き出した人間を検挙する場合が出てきますし、このようなケースについても検挙事例があるということでございます。

なかなか、敵も巧妙なところがございまして、引き出したお金を、例えばコインロッカーとか、相手方が誰か分からないような形で受渡しをするという手法を用いているというところもございますけれども、これについても我々は捜査で、可能な限り追跡をして、お金の帰属する先を特定し、検挙に努めているという状況でございます。

もう一点、疑わしい取引の届出がどうなっているのかという御指摘がございました。警察庁がFIUの実務を担ってございますので、御説明させていただきますと、当然、不審な取引ということで、疑わしい取引の届出をしていただいているところなのですけれども、今、どんな手口が使われているかというと、先般、大阪府警で検挙したリバトングループの例もございますけれども、法人名義の口座を悪用している状況が散見されます。

そうすると、犯人にとって何がいいかというと、法人名義ですと、やはり多額の現金を動かしても不審に取られにくいという状況です。頻繁なお金のやり取りがあっても、それは正規の取引に見えるというところがあって、一般の商取引に仮装するような形で、当局への疑わしい取引の届出を回避しようとしているのではないかと見ております。

そういったところについて、我々は、まさに先般リバトングループを検挙いたしましたし、我々の検挙した事例の口座のやり取りの実例をもって、金融庁や金融機関と、よくよく連携をいたしまして、まさに法人名義口座で、こういう特徴があるのだから、こういったものについて届出をしていただけるようにというような、そういう情報共有、連携を、今、進めているところでございます。

警察庁からは以上でございます。

○黒木委員長代理　ありがとうございます。

○鹿野委員長　ありがとうございます。

それでは、金融庁様、お願いします。

○金融庁総合政策局リスク分析総括課マネーロンダリング・テロ資金供与対策企画室神谷課長補佐　金融庁でございます。御質問どうもありがとうございます。

1点目のSNS上の広告が金商法上違法となり得ることを明確化するという点について御質問いただいたと承知しております。

報道にも出ておりますとおり、こちらの背景を申し上げますと、まず、フェイスブックなどのSNS上で、私はこれだけもうかりましたとかもうかる秘密を無料で教えますとか、そういった形の広告が出て、そこからLINEのクローズドチャットに持ち込んで、そこで実際に金銭のやり取りに係るチャットが行われ、そのまま振込につながってしまうという流れになっておりますところ、その入口の段階の広告だけを捉えますと、金商法上は特段引っかかってこないものでして、ただ他方で、そういったクローズドチャットに持ち込んでから振込を行わせるという一連の流れを見ますと、やはり入口の段階の広告が違法と言えるのではないかと考えておりまして、こちらについて明確化することを考えております。

具体的には、ガイドラインですとか、あるいは監督指針において明確化することを、今後行ってまいりたいと考えております。

それから、疑わしい取引に係る届出についても御質問いただいたと思います。

先ほど警察庁様からも御説明がありましたけれども、報道で言われているような口座を不正利用されている事例も含めて、当庁は、金融機関と密にモニタリングという形で対話をさせていただいておりますけれども、そういった少し規模の大きい取引であるにもかかわらず、その送金の背景などについて、明確な説明がなされないものなどについては、疑わしい取引に関する届出というものをきちんと行っているという例が見られます。

私からは以上になります。

○鹿野委員長　黒木委員長代理。

○黒木委員長代理　ありがとうございました。

○鹿野委員長　よろしいですか。

○黒木委員長代理　あと、LINEの本人確認の問題というのは、総務省になるのかなと思いますので、その辺りのところについて、特定事業者の名前が、警察庁の資料に出ておりますので、その辺りも含めてお知らせいただければと思います。

○鹿野委員長　それでは、総務省様、お願いします。

○総務省情報流通行政局情報流通振興課情報流通適正化推進室木村課長補佐　総務省の木村と申します。お世話になっております。

今、LINEの公式アカウントの本人確認というところの御質問を頂戴したかなと思うのですけれども、こちらについては、LINEヤフー社のほうで、そういった公式アカウントについて本人確認の取組を進めていく方向だと仄聞はしているところでございます。

今後、総務省としても、引き続き、密にコミュニケーションをしながら、適切な対応を求めてまいりたいと思ってございます。

簡単にはなりますけれども、以上でございます。よろしくお願いいたします。

○鹿野委員長　ありがとうございました。

それでは、小野委員、お願いします。

○小野委員　小野でございます。御説明いただきまして、ありがとうございました。

既に星野委員と柿沼委員からの御質問に重なりますけれども、私も日々寄せられる被害者のトラブル事例について、警察庁、内閣官房、総務省でどのように把握をされているのか、あるいはどのような連携をされているのかというのが気になっておりました。

先ほど事例に関する情報共有など、協議をいただいているというところの御回答が警察庁の御担当者様からございまして、期待をしているところでございます。

各省庁で広く対策を打っていただいているなと、本日の説明を受けまして認識をしたところなのですけれども、私は消費者教育が専門ということで、日頃から教育や情報、届けたい人ほど届かないという、そこのジレンマをどうやって克服するかというのをテーマに研究をしています。

どうすればということもありまして、質問というよりは、要望を1つ申し上げたいと思います。

日々寄せられる情報で陥りやすいタイミングに関わる事業者を特定したり、陥りやすい消費者の属性を絞ったりしていくと、事業者や消費者に強く関わるサービス拠点で関与していく、その根拠としていただくということをぜひお願いしたいと思っています。

ですので、被害事例を分析していくということ、細かい話は多いと思いますけれども、やはり被害に陥るタイミングとか、あるいは被害に陥りやすい人の属性、ここは、きっちりつかんでいただいて、最終的には消費者とか、生活者の立場に落とし込んで、具体的に何ができるのか、整理や発信や実行に移していただく、そうした枠組みをつくっていただきたい、情報共有の在り方を、今、協議中ということで、期待を込めまして、すみません、要望させていただきたいと思って発言をいたしました。

以上でございます。

○鹿野委員長　今のは要望ということで、よろしいですね。

○小野委員　はい。

○鹿野委員長　ありがとうございます。

中田委員、お願いします。

○中田委員　御説明ありがとうございます。

まず、冒頭の警察庁の石井様からの報告から、SNS型投資・ロマンス詐欺被害の実際の件数と、その金額の状況を伺いまして、正直愕然といたしまして、事の深刻さと緊急性と実効性のある対応の必要性を改めて感じました。

その上で、内閣官房と総務省から現在推進しつつある「国民を詐欺から守るための総合対策」の詳しい御説明をいただきまして、私自身、現状SNSプラットフォーマーに課している自主規制が、被害縮小、改善効果に効果が見込めないのではないかと従前から感じておりましたので、一歩踏み込んだ対応をしていただけるとのことで、状況改善への期待をしたいと思います。

特に、著名人投資なりすまし詐欺は、現状、著名人個人の方や、企業単位で注意を促して発信されていますが、その効果は限定的で、プラットフォーマーに対して、やはり包括的な対応を義務化することで、実効性のある対策になり得るのではないかと感じております。

ただ、テレビ、新聞、雑誌、ラジオ等の主要4媒体に並んで、現状では、SNSは国民の思考や行動に著しく影響を及ぼす公共性の高い媒体プラットフォームとして認知されている一方で、例えば、テレビのCMにおきましては、民放連の放送基準がありまして、表現の正確性や倫理の観点から、各局に放送内容やCMの厳格な考査、それ以外にも間に入る広告代理店においても、広告出稿内容の考査が行われ、実際に実効性も担保されているものが報道されていると思うのですが、今回は要請ということで、事前審査、削除と迅速な対応を義務化するとのことですが、それに対して多分プラットフォーマーは、テクノロジーを活用したり、人的リソースを補強して対応していくことと思いますが、もし今後プラットフォーマーの対応、対策が厳格さに欠けて、迅速、適切に対応が行われない場合の罰則や、ペナルティー等を課さずに、遅滞のない実効性を確保することができるのか、特に、やはり海外資本のプラットフォーマーに対して可能であると考えてよいのかということに対して、御意見を伺えればと思います。

同時に、大澤課長様からの御説明の最後に、広告主や主要広告代理店に対してもガイドラインの浸透の徹底をというお話がありましたが、そちらもぜひお願いしたいと思います。

2点目としては、本日は消費者庁からの御説明はなかったようなのですが、本件に関する消費者庁の役割はどのように考えればよいかという点で、もしお考えがあればお聞かせいただければと思います。注意喚起に限定されるのか、これだけ省庁、官庁をまたぐSNS消費者被害に対して、省庁横断の対策連携のリードを取っていかれるような御予定はあるのかといったところをお聞かせいただければと思います。

以上、2点です。

○鹿野委員長　1点目は、総務省様ですか。

○中田委員　はい。

○鹿野委員長　それでは、1点目について、総務省様、お願いします。

○総務省情報流通行政局情報流通振興課大澤課長　総務省の大澤でございます。御質問をいただきまして、ありがとうございます。

まず、1点目の海外の事業者も含めて、しっかりと対応をやっていただくことができるのかという点につきまして、これは未施行ではございますけれども、先ほど御紹介しました情報流通プラットフォーム対処法、①、②という改正事項を記載しておりまして、その先が書いておりませんけれども、我々としては、まず、順序としては、当然プラットフォーム事業者の皆様方としっかりと連携を取っていく、コミュニケーションを図っていくという営みの中で、しっかりと対応していただくということが必要だと思いますし、それから、また、改正事項で挙げております、対応の迅速化とか、運用状況の透明化ということを図る中で、また、特に②の部分というのは、透明化を図って策定、公表していただいたものをしっかりと検討会の場などを通じて、モニタリングをしていくということもやっていきたいと思っておりますが、最終的には、この法律上は、例えば、勧告をしたり、勧告に従わない場合の措置命令等々の規定がございまして、そういったものの中で、しっかりと適正化が図られていくのではないかと考えております。

以上でございます。

○中田委員　ありがとうございます。

そこまで踏み込んだ対応をしていただけるということで、安心いたしました。

○鹿野委員長　続きまして、消費者庁様、お願いします。

○消費者庁消費者政策課坂下課長補佐　消費者庁でございます。御質問ありがとうございます。

まず、消費者庁といたしましては、まさに注意喚起というところで、例えば、なりすましのお話であれば、有名人、著名人になりすました事例があるということで、注意喚起をさせていただいております。国民生活センターからも注意喚起をしておりまして、その傾向については詳細は、ここでは申し述べませんけれども、先ほど警察庁さんからの御説明にありましたようなことと同じような相談傾向を、消費者庁としても国民生活センターのPIO-NET情報としても把握しているということで注意喚起をしているところでございます。

それから、そのほかにも、例えばFXに関する投資トラブルですとか、暗号資産、それからマッチングアプリを通じて詐欺に遭うというようなものは、以前からもございましたので、それについては、常に注意喚起等を繰り返し行っているところでございます。

政府全体の話ということでございますけれども、こちらは、先ほども御説明がありましたとおり、やはり政府全体として、まさに総合対策というものがまとめられたところでございまして、消費者庁としても、関係省庁と連携しながら注意喚起等、対応してまいりたいと考えております。

○鹿野委員長　中田委員、よろしいですか。

○中田委員　はい、御説明ありがとうございます。

注意喚起も各省庁からそれぞれ独立して出すという方法もあると思いますが、やはり横連携を取りながら、インパクトのあるコミュニケーションを、ぜひお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。

○鹿野委員長　ありがとうございます。

ほかは、いかがでしょうか。

山本委員、いかがですか。

○山本委員　御指名いただいたと思うのですけれども、ありがとうございます。

私も、今、総務省様のほうから御報告をいただいた対策、ワーキングの主査を務めておりまして、いろいろと検討しているところでございます。

御説明があったとおりであるわけですけれども、やはり1つ気を遣わなければいけないのは、こういった問題については、表現の自由との関係があるので、もちろん実効性のある対策というのは必要で、制度的にも進めていかなければいけない部分があるわけですけれども、他方で、過剰な削除ということですとか、あるいは行政側が要請をしたときの適正さをどう担保していくのかどうかという問題もあるので、そういった側面からの検討も必要だろうと思っております。

ユーザーの消費者の権利というものをどのように考えるのかといったときに、1つは、そういったメッセージをいろいろと投稿していくということも一方であるわけですので、こういったユーザーの権利と申しますか、そういったことをどのように守っていくのかということもあるのかなと思っています。

もちろん被害を防ぐということですので、実効性のある制度というところですけれども、今、お話をしたような過剰な対応ということを、どのように抑止していくのかという、このセーフガードの部分ということも同時に必要であるということについては、我々としても肝に銘じながら議論しているところであるということだけ、御報告をさせていただきます。ありがとうございます。

○鹿野委員長　ありがとうございました。

ほかは、いかがでしょうか。

原田委員、何かございますか。

○原田委員　ありがとうございます。

私も山本委員と同感なのですが、被害を防ぐためには、やはり何らかの被害を防止する経済的な手段といいますか、被害者を救済するための金銭的なツールを用意しなければいけないなということを一点考えておりました。

ですので、そういった金銭的なプールのようなものを想定するということが1つと、もう一つは、表現の自由の観点から難しいかもしれませんが、SNS型のロマンス詐欺のようなものの端緒になるような情報を出させないようにするような、何らかの手段、例えば自主規制のようなものを仕組んでいくということも必要かなと考えております。

以上です。

○鹿野委員長　ありがとうございました。

ほかは、いかがでしょうか。

それでは、黒木委員長代理、お願いします。

○黒木委員長代理　まだ、もう少し時間がありそうですので、一言だけお尋ねなのですけれども、例えば、警察庁からのあれで、ダイレクトメッセージという形で、当初接触ツールにおける接触手段というのが入っています。

このダイレクトメッセージというのは、ｅメールではなくて、恐らくSNSのチャットではないかなと思うのですけれども、そういう理解でよろしいのかという点が、まず第1点です。

多分いろいろなマッチングアプリ、ロマンス詐欺でもマッチングアプリの中でのチャットあるいはフェイスブックでもメッセージ機能を使ったものといったようなものが、当初接触するのではないかなと考えておりまして、チャットではないかなと思いますので、まず、ダイレクトメッセージがチャットかどうか、いわゆるSNSのチャットと言われるものなのかということを、まず確認したいというのが第1点です。

どうしてこんな質問をするのかというと、実は、第7次の消費者委員会では、去年の8月に「デジタル化に伴う消費者問題ワーキンググループ」というのをやりまして、そこで、この特商法でも問題となるわけですけれども、こういうような形で、DPFから始まってチャットと言われるところに入ってきて、いろいろなやり取りをするというものについての分析をしたのですけれども、これがなかなか、チャットはどのように考えたらいいのか、法的に考えるのがなかなか難しいねという話になったところがありまして、特に、これは闇バイトの募集もチャットを最終的には使っているということになるのだと思いますけれども、そういうようなチャット自体を何らかの形で構成要件化しようと思えば、ものすごい難しいのではないかなと思っているのですけれども、何かチャットに関する構成要件とかをつくるということをお考えなのか、それとも、もうこれは単なる欺罔行為なのだから、どういうツールであろうといいのだという形で、もう欺罔行為として特定していく、先ほどの資料の19ページとか20ページのようなやり取りというのは、何だということは別としても、内容そのものだけで欺罔行為だからいいのだよという形で立件していかれるのか、その辺り、もしもお分かりになったら教えてください。

○警察庁石井長官官房参事官　ありがとうございます。

まさに黒木委員が仰ったように、チャットの定義如何というところかと思うのですけれども、フェイスブックのメッセンジャーみたいな形で、友達リクエストと、それに伴っていきなりメッセージを送ってくる、初めましてみたいなメッセージを送れると思うのですけれども、例えばそういったものをイメージしていただければ結構かと思います。インスタグラムにもありますし、マッチングアプリにも、当然一対一のやり取りを希望されて、気に入ったプロフィールの方にメッセージを送って、自己紹介から、初めましてというところがあると思うのですけれども、まさにそういった機能のことでございます。

チャットといっても、もちろん世の中にはオープンチャットと言われるものやクローズドチャットがありますけれども、ここでいうダイレクトメッセージについてはクローズドチャットのイメージでございます。

先ほどの闇バイトの件もございましたけれども、闇バイトも最初はX、旧ツイッターに投稿があって、その後に、個別のやり取りに移行していくところがあるので、そういったところに、いわゆるダイレクトメッセージ機能というか、クローズドチャットが利用されていると。

それで、取締りを行う側からすると、これがどういう機能なのかというのは、それはそれで大事なのですけれども、それより大事なのは、そもそも誰が発信しているのかということに尽きるわけでございまして、行為者を特定するために必要な情報を得るという観点から申し上げれば、いわゆるクローズドでやり取りをされる内容というのは、電気通信事業法の通信の秘密に該当し得るということで、事業者側の開示には、やはり裁判官の令状が必要とされるというガイドラインになっておりますので、そういう意味で、我々としては、捜査上の一定の手続が必要になるところはあると考えてございます。

○黒木委員長代理　ありがとうございました。大変勉強になりました。

○鹿野委員長　ありがとうございます。

山本委員から、お手が挙がっていますので、お願いします。

○山本委員　すみません、時間がない中で、先ほど少し言い忘れたことを、2点ほどショートにお話しさせていただこうと思います。

1点は、先ほど総務省様の健全性会議のところで、技術には技術をというところで、いろいろと技術的な対応に関する検討ないし実証実験について行うというお話でしたけれども、消費者委員会でも、まさに「消費者をエンパワーするテデジタル技術に関する専門調査会」が立ち上がっておりますので、そういう意味では、総務省様と消費者委員会のほうでの情報の共有ですとか、連携ということが、今後、有用になってくるのかなと思ったというのが1点です。

もう一点は、今日はプロファイリングとかの話はあまり出てこなかったかと思うのですけれども、ロマンス詐欺ですとか、そういった投資詐欺にバルネラブルな属性の人たちというものを、利用者情報と申しますか、個人データあるいはそういったクッキー情報からセグメンテーションして、そして、ターゲティングして送るということは、事業者サイド、事業者と言っていいかどうか分かりませんけれども、詐欺をする側からすれば、非常に有用なツールになるわけで、そういう意味では、今、我々はターゲティングされた後の話をしているわけですけれども、プロファイリングですとか、脆弱性をつくようなターゲティングそれ自体の問題というものにも、やはり着目をしていく必要があるのではないかなと思っております。

そういう意味では、その広告周りの実態の調査、どういうセグメンテーションが行われているのか、あるいはどういうデータが使われているのかということについての、さらなる実態の調査というものが必要なのではないかなと思っております。

以上です。

○鹿野委員長　ありがとうございました。

今のは、御意見と言う形で受け止めました。

よろしいでしょうか。

それでは、ほかにないようですので、質疑応答はこれまでにして、簡単にまとめさせていただきたいと思います。

皆様方には、御説明、御回答をいただき、ありがとうございました。

本日、まず冒頭に、警察庁様からの御説明を受けて、現状の深刻さについて、改めて認識をしたところでございます。

「国民を詐欺から守るための総合対策」について、御説明をいただきましたけれども、これは、特殊詐欺、SNS型投資・ロマンス詐欺及びフィッシングを対象に、政府が総力を挙げて取り組む施策をまとめられたというものであり、いずれも非常に重要な政策であると考えております。

これを踏まえ、関係省庁や関係事業者において取組が進められるということを消費者委員会としても期待しているところでございます。

それから、全体として、被害発生状況あるいはその情報の周知と注意喚起ということについて、柿沼委員や小野委員などから御意見がありました。

消費者庁におかれましては、注意喚起をしていくのだというお話がありましたけれども、SNS型投資・ロマンス詐欺の被害が多数発生しているという現状に鑑みて、消費者の利益擁護のために、被害の発生状況等を具体的に明らかにして、効果的な注意喚起をすることによって、被害の発生拡大の防止に取り組んでいただきたいと思います。

もちろん、その際、山本委員からもほかの文脈でも御指摘がありましたけれども、消費者の表現の自由及び通信の秘密ということが侵されることのないよう、消費者だけではありませんけれども、表現の自由等との関係ということについても、十分に御留意いただきたいと思います。

また、消費者教育においても被害例を踏まえて、消費者が安心・安全にSNSを利用するために、消費者が留意すべき点を分かりやすく学ぶことができるよう取り組んでいただきたいと思います。

これは、消費者庁に特にという形でお話ししたのですが、もちろん消費者庁だけが注意喚起をするということではなくて、関係省庁におかれまして、特に、先ほどのやり取りでしたら、警察庁様にも適時適切に注意喚起を行っていただきたいという話も出てきましたので、関係省庁におかれまして、ぜひ適切に御対応をいただきたいと思います。

それから、本日、関係省庁間の連携ということ、あるいは事業者との間の連携ということなどについても、多くの御議論をいただきました。

まず、星野委員、柿沼委員、黒木委員長代理や小野委員からも、この点についての御指摘等があったところでございます。

まず、広告審査等を強化するというようなことがありましたけれども、これについては、事業者との情報連携を適切に行うということが重要でありますし、政府関係で警察庁と関係省庁間の連携ということについても重要だとの指摘があったところでございます。

それから、金融庁におかれましても、やはりお金が動くというところがございますし、金融庁において把握できる部分というのも多くあると思いますので、先ほどの質疑の中では、考え方を明確化する検討をしたいというようなお話もあったところですけれども、ぜひこの総合対策の趣旨を踏まえて、金融庁でやれることについて、さらに検討いただき、関係省庁とも連携をしていただきたいと思います。

それから、警察庁様については、本日、とても丁寧な御報告をいただいたのですが、委員から御指摘と御要望もありました。今はかつてとは大分違ってきているとは思いますけれども、相談現場からは、警察に行って、民民の問題だからということで対応してくれないという、そういう例がまだ残っているというお話もありました。そういうことがないように、ぜひ徹底していただきたいと思います。

それから、相談窓口については、これは警察庁様だけではないと思いますけれども、いずれにしても相談窓口について、警察庁様からは、ワンストップ的な対応ができるように検討を進めていきたいというような頼もしいお話があったわけなのですが、これは、恐らくは警察庁様に相談が行くということもあるでしょうし、あるいは、ほかの形で関係省庁のところに行くということもあると思いますので、それがどこかに行ったら別のところと、たらい回しにならないように、できるだけこの点も連携して、消費者庁におかれましても、ほかのところにおかれましても、ぜひワンストップ的な対応ができるように、あるいはそれができるようなところを、少なくともすぐに紹介できるような形で、対応をしていただければと思います。

それから、黒木委員長代理から御指摘がありましたように、この問題については、刑事上、民事上の責任を、詐欺の犯罪者を負わせなければなくならないということでございます。そういう意味でも、警察庁の役割は非常に重要なものと認識しております。最近は国境を越える詐欺も多いので、いろいろと従来とは異なる御苦労もあることとは思いますけれども、ぜひそれも含めて、さらに御検討をいただければと思います。

一方、民事的な責任ということについては、やはり被害者の被害回復は重要ですが、犯罪者に民事上の責任を負わせることには、犯罪の抑止の意味もあります。犯罪で取ったお金がそのまま残されることになると、それが、また次の犯罪のモチベーションになってしまいますので、徹底的に犯罪収益を剥奪するということが抑止のために必要なのだろうと思います。

もちろん、現在、一応の法律はあるのですが、先ほどのやり取りにもありましたように、対応したときには、もうその口座にはお金が残っていないというような実態もあったりして、その点を改善するためにどのように取り組んでいけばいいのかということも大きな課題であると考えております。

本日、総務省様からは、全般的な対応とともに、プロバイダ責任制限法が改正されて、「情報流通プラットフォーム対処法」、いわゆる情プラ法となって、情プラ法によってインターネット上の違法、有害情報に対応するために、大規模プラットフォーム事業者に対して、削除対応の迅速化や運用状況の透明化に係る措置を義務づけることになったとの御説明を受けました。

この改正は、利用者の利益保護の観点から評価されると思われます。今後、この改正法の施行に向けて、省令等の制度整備が進められると思いますけれども、その際、利用者である消費者にとっても、明確で、適切なルール整備が進められるようにお願いしたいと思いますし、さらには、その内容について、やはり利用者に分かりやすく周知されるように、ぜひお願いしたいと思います。

総務省様におかれましては、さらに「デジタル空間における情報流通の健全性に関する検討会」のお話もいただきました。これについても大いに期待しているところでございますので、ぜひ今後ともよろしくお願いします。

先ほども申しましたけれども、一方での表現の自由に対する配慮なども必要であると思いますけれども、これだけ被害が深刻化しているということを考えると、やはり被害の発生拡大の防止ということが非常に重要でありまして、そのための情報の適切な共有連携ということが必要であると思います。その点の調整も含めて、さらに御検討をいただきたいと思います。

本日、さらに、星野委員、山本委員からは、技術的な対応に関する検討も重要であるという御指摘もいただきました。

先ほど御紹介があったように、この点については、消費者委員会でも専門調査会として、そのような角度からの検討を進めているところでございますけれども、このような問題についても、関係省庁におかれても、検討をぜひお進めいただき情報共有等をさせていただきたいと思っております。

当委員会としては、本日、委員から出た意見を踏まえ、次期消費者基本計画にさらに盛り込むべき事項について検討し、取りまとめを行っていきたいと思います。

本日御出席いただいた皆様におかれましては、お忙しいところ、審議に御協力いただきまして、大変ありがとうございました。どうぞ御退室ください。

（警察庁、内閣官房、消費者庁　退室）

（厚生労働省　入室）

《３． 機能性表示食品について》

○鹿野委員長　席の交代がありましたので、お待たせしました。

続いての議題は、機能性表示食品についてです。

紅麹を含む機能性表示食品での健康被害発生を受け、本年5月末に政府の対応方針が取りまとめられたところであり、委員会においても、この対応方針を踏まえた食品表示基準の一部改正について諮問を受け、審議を重ねているところでございます。

こうした中で、先日、6月28日に厚生労働大臣から、紅麹を含む機能性表示食品による健康被害が疑われる者が、新たに76名判明したとの情報が公表されました。

その後、7月の5日には、厚労省から84名という数字もさらに公表されているところでございます。

こうした状況を受けて、本日は厚生労働省より、判明に至る経緯や厚生労働省における対応、再発防止策等について御説明をいただきたいと思います。

○友行参事官　それでは、事務局でございますけれども、審議に入る前に、カメラ撮りはここまでとさせていただければと思います。

（カメラ退室）

○鹿野委員長　本日は、厚生労働省健康・生活衛生局食品監視安全課の三木食品監視分析官、健康・生活衛生局健康課の田邉地域保健企画官に会議室にて御出席をいただいております。お忙しいところ、ありがとうございます。

それでは、御説明をよろしくお願いします。

○厚生労働省健康・生活衛生局健康課田邉地域保健企画官　ただいま御紹介にあずかりました、厚生労働省の健康・生活衛生局で企画官をしております、田邉と申します。

先ほど、委員長よりお話がありましたとおり、本件の判明に至る経緯、それから、厚生労働省における対応について御説明させていただきます。

また、今、画面に投影されているようでございますけれども、資料2として資料の提出もさせていただいておりますので、こちらのほうの御説明も簡単にではございますけれども、させていただければと思います。どうぞよろしくお願いいたします。

まず、経緯の御説明でございますけれども、これまで、厚生労働省では、3月の頃より、小林製薬が把握されている死亡者数などについて毎日報告を受けておりまして、それを厚生労働省ホームページで、報告を受けた数字ということで公表してまいりました。

このうち、医療機関への受診者数や入院者数については、6月の時点においても少しずつではございますけれども、変動があったという状況でございます。

一方、死亡者数については、3月29日の5事例目を最後に報告がなかったといった状態でございました。

こうした中で、6月13日に、厚生労働省の担当者のほうから、改めて小林製薬のほうに死亡者数の確認を行ったところ、その日は、変更はないというお返事だったのですけれども、翌14日に、公表済みの5事例のほかに調査中の事例があるといった報告を受けたという次第でございます。

もちろん、厚生労働省としましては、すぐに詳細な報告をするようにということで小林製薬に求めましたけれども、結果的には、27日木曜日になって、ようやく小林製薬の方から確定的な数字の報告がなされまして、初めに御説明のありましたとおり、翌28日金曜日に公表に至ったという経緯でございます。

また、こちらも御承知のところだと思いますけれども、小林製薬に対しては、28日金曜日に、同社が調査中の当時76事例について、調査の今後の進め方についての計画を早急に作成し、翌29日土曜日までに報告をするようにといった指示をしてございます。その上で、翌29日には、小林製薬より事例ごとの計画というものが上がってまいりました。

具体的には、76の方々個別に、遺族の同意の取得に向けたアプローチ、医療機関の同意の取得に向けたアプローチ、医療機関からの情報収集ということで、それぞれの開始時期と終了時期の状況、そして、今後の見通しについてのものが記載された計画が上がってきたということでございます。

こうして報告された計画については、現在、厚生労働省の取組として、事例ごとに、先ほど申し上げた遺族の同意、医療機関の同意取得、それから医療機関からの情報収集までにかかる期間を短縮できないかどうか、必要な助言を行っているところでございます。

例えば、医療機関からの情報収集に当たり、必ず医師と対面で面会をするといったような運用がなされているようでございますけれども、全てのケースについて対面での面会が必要なのかどうかということもございますので、そういったところについて、コミュニケーションをしているということでございます。

その上で、先ほどの御紹介の中でも言及いただきましたけれども、この小林製薬による調査の状況につきましては、厚生労働省ホームページで、随時、数字に変更があり次第、公表することとしておりまして、本日、資料2と提出させていただいたものは、7月3日水曜日時点の数字ということでお示しをさせていただいております。

なお、この資料の数字は、6月28日に公表した数字から増加をしていたりするところもございますけれども、その背景としましては、小林製薬から伺ったところによりますと、6月28日に、死亡事例の増加についての報道が多数あり、その報道を受けて、遺族の方からの死亡の申出が増えた結果ではないかといったような説明を受けております。

続きまして、画面の資料2の御説明をさせていただきます。

まず、1枚目でございます。こちらは、小林製薬が製品と死亡との関連性を調査している事例のうち、6月28日の時点で76事例として報道のあった調査の状況についての図でございます。

大きな流れとしましては、一番上の「死亡の申出」というところを御覧いただければと思います。主に、小林製薬のコールセンターで受け付けていると伺っておりますが、遺族の方、こちらは、※印で「全て遺族からの相談」ということになっておりますけども、また、これは、初めは6月28日に公表した時点では、170例となっていたところですけれども、遺族の方から、御社の製品が原因ではないかなどといった申出がございます。

次に、会社としては、下の「製品の摂取状況の調査」という段階に移るわけでございますが、中には、通信販売の購入履歴などによって、左の黒いところでございますけれども、「製品を摂取していないことが確認された事例」といった事例が出てきます。

こちらについては、現在お示ししている資料では114例と書いてございますが、この背景としましては、この紅麹製品の問題が発覚して以降、小林製薬のほうから、今回問題となった製品を購入していない方を含め、小林製薬の通信販売の利用者全てに対して、問題となった製品を回収している旨のお知らせをされたということでございます。

ですので、今回問題となった製品を購入されていなかった利用者の遺族の方からも、製品を購入していたのかどうかを確認したいといったようなお問合せがあり、その一方で、通信販売の購入履歴で履歴はたどれるということですので、114例ですが、製品を摂取していないことが、この段階で除かれると伺っております。

その上で、「詳細調査の実施」ということになりますが、また左側のところに「警察への情報収集を実施している事例」とございます。お一人で亡くなられた方については、警察の検視がございますので、この段階で、なかなか状況が分からなくなってしまうといった場合があり得るということです。

その上で、「遺族への同意取得」ということになるわけでございます。

ここでは、具体的には、お亡くなりになったときの状況についての調査に協力していただけませんかと、また、その一環として、お亡くなりになった方、当時の医師の方にも接触してよろしいでしょうかといったような形で、小林製薬のほうから遺族の方にお伺いをされると伺っております。

その上で、中には、対応中というものもあれば、同意を拒否される方もおるわけですが、同意取得がなされた場合には、診ていただいていたときの「医師への情報収集」ということになるわけでございます。

この「医師への情報収集」は、例えば、Aさんがお亡くなりになったときの状況について、情報提供をいただけませんかといった形で、まずは医療機関にお問合せをされた上で、実際の医師本人の方とコミュニケーションをされるというように伺っております。

なお、お手元の資料では、「同意取得済み」が46例、「医師への情報収集」が39例となっておりますけれども、この差の6については、書面で同意のやり取りをやられている関係で、紙がまだ届いていないといったような形で、この差が出てきているというように伺っております。

その上で、最後でございますけれども、「医師への情報収集」ということで、情報提供することについて、医師の方から了解が得られた場合には、詳しい調査を進められて、最終的に、現在、調査が終了しているものが3例ということでございます。この3例につきましては製品との因果関係が確認された事例ではないと伺っております。

続きまして、2枚目の資料を御覧いただければと思います。

こちらは、母数のところが5例となってございますけれども、6月28日の以前の時点で既に公表されていた5事例がどのようになっているのかといったことを示した図でございます。

調査の流れについては、先ほど申し上げた1枚目と同じでございますけれども、5事例の内訳としましては、報道にもあるとおり、製品を摂取していないことが確認された事例が1例、遺族からの同意が拒否された事例が1例、調査が終了した事例が3例となっておりまして、こちらの調査が終了した3例についても、※印で書いてございますけれども、製品との因果関係が確認された事例ではないと伺っております。

ですので、資料の御説明は以上となりますけれども、今般のことで、小林製薬のほうで製品と死亡との因果関係を調査している事例数が増えたということになるわけでございますが、製品との因果関係について、何か新しい情報が得られたり、事情が変わったりしたわけではないというのが現状でございます。

また、御案内だと思いますけれども、厚生労働省でも、日本腎臓学会と協力して、医療機関の情報として、どのような健康被害が生じているのか、調べてまいりました。大阪市でも同様のことをお調べになっていたと思いますけれども、現状、6月28日の小林製薬の公表によって、製品との因果関係について、何か新しい情報が得られたわけではないということでございます。

それから、再発防止策、最後にお尋ねだったと思うのですけれども、こちらも御案内かと思いますが、5月の末に政府としての対応策というものをまとめております。厳密には、厚生労働省のほう、それから消費者庁のほうで、それぞれの対応策がございますけれども、厚生労働省としましては、現行の食品衛生法では、医師が診断した健康被害情報を、事業者が都道府県知事等、つまり保健所に情報提供するということを努力義務としております。この5月末の政府の対応策では、これを機能性表示食品などについて義務化するということにしております。

ですので、3月のときに、2か月ほど報告が遅れたのではないかといった話がありましたが、これについては、医師から小林製薬のほうに連絡があったにもかかわらず、2か月間、保健所に情報提供をしなかったという事案でございますので、この義務化で対応できるものと考えております。

一方、今回の報告の遅れでございますけれども、今回は、遺族から、健康被害ではないかと申出があった情報について、都道府県ではなく、国が任意で情報提供を受けていたというものでございます。また、そうしたコミュニケーションの中で、適切な報告がなされなかったという事案でございます。

ですので、行政と事業者の間の任意のコミュニケーションの中で起きたわけでございますけれども、厚生労働省としては、これまで武見大臣のほうでも、非常に遺憾であると、それから、事務方のほうからも信頼が失われたといったようなコメントを出しておりますけれども、社会問題化している事案の中での信義則のような話だと言えるのではないかと思っております。

言い換えますと、今回の件は、食品衛生法や法規制以前の問題として、信頼関係に基づき、当然行われるべきことが行われなかったといったような理解でございまして、中には、小林製薬のガバナンスを問うような報道もございますけれども、ある意味、そういった法律、少なくとも、食品衛生法以前の話として起きた話だというような理解をしております。

なお、1回目の3月の報告遅れについては、食品衛生法の観点からは、報告が遅れた結果、問題のある製品が販売し続けられ、健康被害の拡大につながったといったような目で見るわけでございます。

一方、今回の2回目の報告遅れは、製品の流通が止まっている中で起きた話でございます。食品衛生法というのは、そもそも飲食に伴う健康被害の防止というものを目的とした法律でございますけれども、食品衛生法の観点からは、性質が異なるというように見ますので、この点については、お伝えをさせていただければと考えております。

少々御説明が長くなりましたけれども、御説明としては以上になります。どうぞよろしくお願いいたします。

○鹿野委員長　ありがとうございました。

先ほど、私から健康被害が疑われる者の数について触れたときも、そういうつもりではありましたけれども、あくまでも調査対象となっている数ということで、それを御説明いただきました。

それから、厚労省様の管轄であるところの食品衛生法につきましても、施行規則の改正によって、今までの努力義務が法的義務にされるということなどについてお話をいただきました。また、報告の遅れということについて、当初の報告の遅れについては、もっと早く報告をしていたら、それによって被害拡大が防げたのではないかというようなことが言われ、実際そういうところがあったとしても、今回の報告の遅れについては、既に製品の流通が止まっている中で生じたということであるので、その遅れの効果といいましょうか、性質が違うということで、改めて御説明いただいたところでございます。

ありがとうございました。

それでは、この点につきまして、質疑応答や意見交換を行いたいと思います。時間は20分程度でお願いします。

今村委員、お願いします。

○今村委員　今村です。丁寧な御説明をありがとうございました。

今、御説明いただいたことは、理解はできるのですが、実際、外でこの報道を聞いている立場からすると、急に2か月たってぼんと増えたという印象を受けました。

今回、制度改正をしていただいて、我々、表示の関係の諮問を受けておりますけれども、厚労省のほうでも企業から一刻も早い情報提供ということで、制度改正をされると聞いております。

それは、初動で報告するだけではなくて、その後の事件の報告も迅速な提供という意味を持っているのだと思っていました。

実際にこういう事件が起こったら、企業側は襟を正して、できるだけ早い情報提供をしていくと思っていましたので、こういう死亡調査中の報告が遅れるというのは、ちょっとびっくりした次第です。

全部の報告が遅れたわけではなくて、入院中とか外来とかというのは増えていったわけで、死亡だけ遅れてきているので、そこはものすごく不自然さを感じました。

基本は意識の問題だということも理解いたしましたけれども、これが、死亡だけ遅れたというのは不自然さを感じています。

また、今回制度改正で、報告を厳しく、法律のほうでも縛っていこうということでありますけれども、今回の規則の改正で、今後こういう事態を少しでも防げるのかということについて、お考えを教えていただければと思います。

以上です。

○鹿野委員長　お願いします。

○厚生労働省健康・生活衛生局健康課田邉地域保健企画官　御質問ありがとうございます。

順にお答えをさせていただきます。1つは、今村先生のほうから、今回の死亡について報告が遅れたといったところが不自然で驚いたということでございます。先ほど2回の報告の遅れについて御説明をさせていただいたわけでございますけれども、誤解がないように申し上げますと、厚生労働省としても、今回の報告の遅れについては極めて遺憾だと考えているということについては申し上げたいと思っております。

その上で、今回の件を受けて防げるのかといった御質問をいただきました。先ほどの回答の繰り返しになってしまうかもしれませんが、1回目の3月の報告の遅れについては、5月末の政府としての取りまとめによって防げるものだと考えております。

一方、今回の2回目の報告については、当然、信義則に従って、信頼関係に基づいてコミュニケーションがされるべきところがされなかったということでございますので、先ほど、先生から、企業側も襟を正してといったような御説明がございましたが、食品衛生法の外の話かもしれませんが、社会問題にもなっている中で、こうした報告遅れなどをしてはいけないのだということが徹底されるということを期待しているところです。

また、小林製薬のほうでも、外部の弁護士による委員会を設け、自社の対応を検証しているところと伺っておりますけれども、報告遅れがなぜ起こったのかなどといったことについては、そういったことを通じても明らかになるということを期待しているところです。

以上でございます。

○鹿野委員長　今村委員、補足がありますか。

○今村委員　ありがとうございます。

今、御発言いただいたように、企業側の対応が事件の最中とは思えないような対応で、生ぬるいという印象を受けました。

これは、サプリメント食品をつくっている企業全体の信頼をさらに失わせるような事態になっていて、我々消費者委員会側としても、今いただいている諮問だけでは不十分な面があるのではないかということを考えていて、建議などもしていかなければいけないのではないかと思っている次第ですけれども、実際、厚生労働省でこういう事件を担当されている方から見て、今後どのような対策が上乗せで必要になってくるとお考えですか、特に、サプリメントをつくっておられる企業の襟を正していただくための政策としてという面で、お答えいただければと思います。

○鹿野委員長　それでは、再び御回答をお願いいたします。

○厚生労働省健康・生活衛生局健康課田邉地域保健企画官　ありがとうございます。

ただいまの御質問にお答えをさせていただきますと、先生おっしゃるとおり、サプリメントをつくっている業界の信頼が損なわれたといったところについては、おっしゃるとおりかと思っております。5月の末の政府の対応の取りまとめにおいても、機能性表示食品の信頼性の向上というのを1つの柱として取りまとめたわけでございます。

なお、機能性表示食品の所管が消費者庁でございますので、お答えしづらいところもございます。どのような対応があり得るかといった御質問でございますが、先生御承知のとおりかもしれませんけれども、本年4月に食品衛生行政の一部については、厚生労働省から消費者庁に所管業務の移管が行われまして、具体的には食品の衛生基準の策定などといった制度面の業務については、消費者庁に移りました。その一方で、厚生労働省では、法に違反した食品の取締りなどといった執行面の業務を所管することとなっております。

このため、制度面でサプリメントの食品の規制の在り方をどうすべきか、というところについては、コメントをしづらいところがございますけれども、5月末に政府として取りまとめた対応策などでは、サプリメントの規制の在り方についても今後必要に応じて検討していくといった旨、取りまとめておりますので、厚生労働省としても食品衛生監視の実行面の観点から、必要に応じて消費者庁と協力して対応を考えていきたいと考えております。

以上でございます。

○鹿野委員長　今村委員、お願いします。

○今村委員　ありがとうございます。

制度面の中心が消費者庁になるということは理解いたしました。実際の監視の部分については、やはり食品衛生法で今も所管されているということを考えれば、消費者庁と歩調を合わせて、制度の強化等を図っていただきたいと思いますし、閣議決定の中でも、次回の定例の食品衛生法の改正のときには考えてくださいということが書かれておりますので、そこの期待も含めて、今後、我々から御意見も出させていただくと思いますので、そういったことを進めていけるように御検討いただければと思います。

今村からは以上です。

○鹿野委員長　ありがとうございました。

ほかにいかがでしょうか。

中田委員、お願いします。

○中田委員　田邉様、御説明ありがとうございます。

御説明の中で初回の報告と、流通の止まった後の2次的、3次的報告は少し性格が違うというような御説明があったのですが、一番重要なのは、もちろん被害が初回で発生して、被害を止めることだという認識はあるのですが、それでは、2次、3次の被害状況の報告というのは、どのような形でされるべきなのか、日々更新されるべきとお考えなのか、報告を受ける側としての厚生労働省としてのお考えと、あと公表ですね、国民に対する公表はどういうタイミングでなされるのが理想的であるとお考えであるかという点を、まず1点伺いたいと思います。

2点目としては、いただいた資料の中で、医師への情報収集の後に、調整中が39件のうち25件あったのですが、これは、小林製薬様にお伺いすべきことかもしれないのですが、重要なプロセスにおいて、調整中に結構時間がかかっている状況の中で、どういう難しさを厚生労働省として、把握されている範囲内で感じていらっしゃるかということを教えていただければと思います。

以上です。

○鹿野委員長　2点御質問がありましたので、お願いします。

○厚生労働省健康・生活衛生局健康課田邉地域保健企画官　ありがとうございます。2点、御質問をいただきました。

まず、1点目でございますけれども、健康被害情報の報告と国民に対する公表といった御質問だったかと思います。

こちらにつきましては、まず、通常時の行政の在り方について御説明をさせていただきますと、基本的に、食品衛生行政の監視については、国と地方の役割分担という意味では、国のほうは輸入食品の監視をやると。一方で、今回のような食中毒などの健康被害の関係については、実際に保健所を持っている各都道府県、保健所設置市がやることとなっております。

こうした中で、今回は、国が少し出てきている部分がございますけれども、例えば、原因の究明について、国も出ていかないといけない、広域の話である、そういったこともあって、国のほうでも、しっかりと大阪市を支援させていただいております。ただ、本来の在り方としては、都道府県等のほうで、しっかりと情報を集約して公表するというのが、平時の在り方でございます。

なお、厚生労働省としては、小林製薬から問題の発覚以降、日々、情報をいただいておりますので、いただいた情報については、確からしいものであれば、すぐに公表していくというのが正しいやり方だと考えて行ってまいりました。

情報の正確性や、情報がどのようなことを意味するのかということについては、他の安全分野も同じだと思いますけれども、いたずらに世の中を不安がらせるとか、そういったことはあってはいけないことだと思いますので、きちんとそういった点は見た上で、できるだけ早く公表していくというのが、あるべき姿だと考えております。

それから、2点目の御質問としましては、「医師への情報収集」について、「調整中」となっている事例が、お示ししている資料2の中では25例あるけれども、これについて、どのような難しさがあるかといった御質問でございました。

これについては、事例ごとに異なると伺っております。最終的には、今は全て了解済みということになっているわけですけれども、冒頭の御説明で、私から御紹介をさせていただいたのは、まず医療機関に当たった上で、その上で、医師御本人に、アポを入れて、ご了解をいただく。しかもそれは対面なので、飛行機を飛ばして行く。そういったところもあるというように伺っていますので、合理的な手法がとられているのかどうなのかというのは、厚生労働省のほうでもしっかりと個々に見て、小林製薬とコミュニケーションをしているということが実態でございます。

ですので、オペレーション上、工夫できる部分もあるとは思いますけれども、事例ごとに、なかなか進みにくい事情もあると思っております。

以上でございます。

○鹿野委員長　中田委員、よろしいですか。

○中田委員　はい、御説明ありがとうございます。

今回の件に対しては、例外的に国が対応しているということで、御説明いただいたとおり、数字の定義が不明瞭で踊ってしまうということは、余計な不安をあおってしまうということになると思いますので、定義を明確にした上での適時の御公表ということに、私も賛成をいたします。

あと、2点目の医師の方からの情報収集のプロセスですが、医師の方々もこういったプロセスに、あまり慣れていらっしゃらないかもしれないという中での医師の方々への啓発、協力依頼強化といったところも、ぜひお願いしたいと思います。

以上です。

○鹿野委員長　ありがとうございます。

黒木委員長代理、お願いします。

○黒木委員長代理　貴重な、大変丁寧な御説明をありがとうございました。

現在、パブリックコメントを食品衛生法施行規則の一部を改正する省令案についての御意見の募集をされていて、その中では、改正の概要として、施行規則第17条の衛生管理計画の基準として、食品全般の情報提供義務を云々して、健康被害の発生または拡大のおそれがある旨の情報を得た場合には、速やかに当該情報を都道府県知事に提供することと定めるとされていらっしゃいます。

それで、今回の小林製薬の事例では、届出者はどの段階で、遺族への同意取得の段階なのですか、それともどの段階で届出をするという、今、時系列でずっとこの表を出していただいておりますけれども、この規則との関係では、どこのフェーズになったら届出者は、都道府県等に事故情報の届出をするということになるのかという点を、少し教えていただければありがたいと思います。

○厚生労働省健康・生活衛生局健康課田邉地域保健企画官　ありがとうございます。

資料2との関係で、どの段階で事業者は、都道府県等に情報提供をすべきかといった御質問だったかと思います。

どの段階で都道府県等に情報提供すべきかということは、なかなか一律に決まるものではないと思っておるのですけれども、資料2として提出をさせていただいた資料は、小林製薬が、製品と健康被害の因果関係を調べるフロー図をお示ししたものでございますので、もしかしたら、こちらは置いて考えていただいたほうがよいかもしれません。

その上で、具体的には、情報提供のルールの目的でございますけれども、良くない製品によって、健康被害が発生しているのかどうなのかということをできるだけ早期に把握して、何らかの方法で、口に入るのを止めるということが目的でございます。因果関係は、もちろん確からしいほうが良いわけでございますけれども、現行の条文では、医師の診断があるものに限るとした上で努力義務という規制をかけております。良くない製品を止める端緒となり得るような精度の情報については、可能な限り早めの段階で情報提供をいただきたいと考えておりますが、敢えて極端な話を申し上げますと、100パーセント因果関係が分かってから報告しなさいとか、そういったようなルールにはなっていないということは申し上げたいと思います。

以上でございます。

○黒木委員長代理　ありがとうございました。

そうすると、このフロー図は小林製薬の分だということでしょうけれども、ただ、医師の情報が要るとなってくると、医師への情報収集、39例というところまで落ちていかないと、やはり届出義務は出てこない。

○厚生労働省健康・生活衛生局健康課田邉地域保健企画官　例えば、今回3月に報告遅れがあったのではないかという報道があった際には、本年1月の時点で、ある医師の方から、この製品が原因ではないかといった報告が、直接小林製薬のほうにあったということでございます。

その時点で、医師の判断が入っているわけでございますので、資料2でお示ししているようなことが進んでからというよりかは、本来であれば、医師の方からの一報があった時点で、速やかに報告をいただきたかったと考えております。

○黒木委員長代理　分かりました。ありがとうございます。

○鹿野委員長　ほかは、いかがでしょうか。

今の点について、確認させていただいていいですか。100パーセント因果関係が分かってから届け出るということではないということですが、一方、黒木委員長代理もおっしゃったように、医師が診断したものに限るとなっています。そして、本件では実際、医師から連絡があったというケースがありましたと、だから本件については、もっと早くに対応ができたはずだということでした。ただ、医師の診断というのが、因果関係が分かってからではなくてもいいとしても、医師によって大分裁量の幅があって、対応が違うような気もするのですが、それが、お医者さん等に対する一定の指針とか、何かこういう形で対応してくださいとかいうものはあるのでしょうか。

○厚生労働省健康・生活衛生局健康課田邉地域保健企画官　ありがとうございます。

医師の判断もそれぞれではないかといったような御意見かと思いますが、実態としてはそのようなこともあるかもしれませんが、この分野に限らず、医学的な判断といった場合には、このように書くことが一般的でございまして、文字として明確になってしまうところでは、やはり現行法のようにならざるを得ないのではないかと思っております。

以上でございます。

○鹿野委員長　法文の文言がそうであるとしても、一定こういう場合にはというような考え方みたいなのが、どこまで現場というか、そういう情報を最初に把握する立場にある人々に知らされているのかということに関する質問でございました。

○厚生労働省健康・生活衛生局健康課田邉地域保健企画官　ありがとうございます。

お答えになっていなければ、もう一度御質問をいただければと思うのですけれども、こうしたルールを定めるときには、医師会などにも御協力をお願いしますし、一方で、具体的な症例、症状などを見て、どう判断するかについては、どちらかというと、行政というよりは、学会などのほうからサポートがあるのではないかと。場合によっては、国のほうで何か取りまとめたものが出ることもあるかもしれませんが、少なくとも、こうした中で、医師の裁量というものが認められているのだと考えております。

○鹿野委員長　ありがとうございます。

ほかにいかがでしょうか。

柿沼委員、お願いします。

○柿沼委員　少し確認をさせていただきたいのですけれども、私たち消費生活センターの現場でも、消費者安全法に基づき、例えばサプリメントを飲んでお腹が痛くなったとか、病院に行ったときには、PIO-NETのほうに情報を入れることになっています。

さらに、病院にかかったときに、例えば診断書を受けたとき、全治１か月以上というときには、書面やメール等でも消費者庁に提出することになっているのですけれども、そのような情報は、何かに生かされているのかなというのが、少しお伺いしたいところです。

あと、もう一点なのですけれども、厚生労働省さんのホームページを拝見させていただくと、健康被害の状況等についてというところがございまして、その情報が6月30日時点で止まっています。それで、6月26日が死者数5名というところで、6月30日が死者数175名。

入院患者も、これを拝見した限りですと、6月26日は289人だったのですが、6月30日ですと492名ということで1.5倍増えています。その辺りについては、どのように考えたらいいのかということと、今、出ている数字が速報値という記載がありますが、今回のこの内容を受けて、実際にどの時点で、どういう相談を受けた件数か、きちんと把握した場合には、この辺りの数値が変更されるのかというところを少しお尋ねしたいと思います。また、7月以降はなぜ、数値が出ていないのかも、分かれば教えてください。

以上です。

○鹿野委員長　それでは、御回答をお願いします。

○厚生労働省健康・生活衛生局健康課田邉地域保健企画官　ありがとうございます。4点ほどいただいたと思います。

１点目のご質問については、少々お待ちください。

○厚生労働省健康・生活衛生局食品監視安全課三木食品監視分析官　すみません、1点目について、お答えをさせていただきます。

PIO-NETについては、いろいろな情報が食品の被害の情報を含めて上がってきていると承知をしておりますけれども、基本的にはPIO-NETで、生活消費センターのほうに御連絡が行った健康被害の情報については、保健所のほうに御相談をしてくださいということで、厚生労働省のほうからもお願いをさせていただいているところでございますので、今、委員のおっしゃったような健康被害に係る、医師にて、こういった症状があったとか、そういった情報については、全て保健所のほうに御連絡をしていただいて、保健所のほうで対応していると認識をしてございます。

そういう形でPIO-NET情報についてでも、適切に活用させていただいていると考えてございます。

1点目は以上でございます。

○厚生労働省健康・生活衛生局健康課田邉地域保健企画官　続きまして、2点目から4点目までお答えをさせていただければと思います。

2点目は、入院患者数などの変化についてでございますけれども、厚生労働省のホームページで公表している数字は、小林製薬から情報提供のあった数字を公表しているというものでございます。なお、この数字の変化の評価については、立場上、コメントしづらいところがございます。

一方、厚生労働省のほうで、原因物質の特定などの原因究明や、日本腎臓学会と協力して患者さんにどういう病像が出ているのかといったことも調べておりますけれども、現状分かっているところとしましては、問題のあった製品は、特定の時期のものではないかということです。また、初診日も、特定の時期に偏っているという結果になっていると理解しております。

それから、3点目でございます。速報値というステータスが、どの時点で、より確実なものになるのかといった御質問だったと思いますが、これについては、できるだけ正しい情報の発信に努めておりますけれども、実態としましては、冒頭に申し上げましたとおり、今回の死亡者数についても、27日になってから確からしい数字が出てきたとか、そういった状況でございまして、理想的には、できるだけ正しい形にしたいと思っておりますけれども、実態としてそういうことになっているということを御理解いただければと考えております。

また、7月以降の数字については、どうなるのかという話についても同様でございまして、できるだけ数字が確からしいところになった時点で、できるだけ早く明らかにしていきたいと考えているところでございます。

以上でございます。

○鹿野委員長　よろしいですか。

○柿沼委員　はい、分かりました。ありがとうございます。

○鹿野委員長　ありがとうございます。

ほかはいかがでしょうか。

よろしいでしょうか。それでは、これで質疑応答、意見交換を終了させていただきたいと思います。

厚労省様におかれましては、御説明、御回答をいただきましてありがとうございました。

改めて言うまでもないことですけれども、健康被害情報について、これは被害の拡大防止にとって非常に重要な役割を果たしているということでありまして、そういうことから、事業者が把握した健康被害が疑われる情報は、可能な限り早期に報告され、また、公表がなされるようにすることが望ましいということでございます。

もちろん、いたずらに不安をあおるということは好ましくない、それはそうだとは思うのですが、ただ一方で、被害の、特に健康に関するものというのは取り返しがつかないところがございますので、確実性をあまりにも追求するということになって、そのために被害が拡大するということになってはいけませんので、そのような意味で、早期の報告及び公表ということに留意していただきたいと思います。

それから、本日御説明いただいたところについて、今村委員から御発言がありました。死亡調査中の死亡に関して、調査中の件数に関する報告が遅れたということについてですが、この2回目の報告遅れについては、製品流通の停止中のものであるということではありましたけれども、これは、当該企業側の対応に非常に問題があると思われ、機能性表示食品制度あるいはサプリ業界全体に対する不信感を招くのではないかという御指摘がありました。

これが直接の被害拡大の防止ということと直結するような場面ではないとはいえ、やはり、これは、この制度全体の信頼性ということにもつながりますし、そういう意味でも、今後の対策について御検討をお願いしたいと思います。

一部、消費者庁へ移管された部分があるということで、その部分についての制度面は、なかなか厚労省として直接お答えしにくいというようなお話もございましたけれども、執行面を所管される厚労省におかれても、消費者庁とぜひ連携して、取れる対策を取っていただきたいと思います。

それから、黒木委員長代理からは、届出に関する御質問等あるいは御指摘等がございました。

その中で、100パーセント因果関係が分かってからということではないという御回答もいただいたのですが、これも、やはり医師の裁量がかなり利くということでございますし、この制度の趣旨について、医師の皆様への周知を図っていただきますようにお願いしたいと思います。

それから、公表の時期等についても、先ほど言ったところと重複しますから省略したいとは思いますけれども、保健所に報告された健康被害情報については、医学、疫学的な分析評価がされた上で、定期的に結果が公表されているということ、基本はそういうことだと思いますけれども、事業者自ら、あるいは行政から可能な限り早期に公表されるというような仕組みづくりが検討できないのかということも感じた次第でございます。

現在、冒頭に申しましたように、当委員会におきましては、内閣総理大臣からの諮問を受けて、食品表示基準の一部改正についての審議を重ねておりますが、今回の事案を踏まえた健康被害情報の収集体制の在り方に関しても、より一層議論を深めてまいりたいと思います。

また、厚労省におかれましても、食品の安全を確保するという観点から、食品衛生法施行規則の改正と併せて、再発防止に向けたさらなる対策強化に向けて取組を進めていただきたいと思います。

本日御出席いただいた皆様におかれましては、お忙しいところ、審議に御協力いただきまして、誠にありがとうございました。

《４． 閉会》

○鹿野委員長　本日の議題は以上になります。

最後に事務局より、今後の予定について御説明をお願いします。

○友行参事官　次回の本会議の日程などにつきましては、決まり次第、改めて委員会ホームページを通じてお知らせいたします。

以上です。

○鹿野委員長　それでは、本日は、これにて閉会とさせていただきます。

お忙しいところ、お集まりいただきまして、ありがとうございました。

(以上)

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