第359回 消費者委員会本会議 議事録

日時

2021年11月19日（金）10:29～11:35

場所

消費者委員会会議室及びテレビ会議

出席者

  • 【委員】
    （会議室）後藤委員長
    （テレビ会議）飯島委員、受田委員長代理、大石委員、木村委員、黒木委員、清水委員、星野委員
  • 【説明者】
    消費者庁吉田消費者政策課課長
    消費者庁片岡消費者政策課企画官
  • 【事務局】
    加納事務局長、渡部審議官、太田参事官

議事次第

  1. 開会
  2. 消費者基本計画の検証・評価・監視（取引デジタルプラットフォームを利用する消費者の利益の保護に関する法律について）
  3. 閉会

配布資料 （資料は全てPDF形式となります。）

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《１．開会》

○後藤委員長　本日は、お忙しいところをお集まりいただき、ありがとうございます。ただいまから第359回「消費者委員会本会議」を開催いたします。

本日は、私が会議室で出席、受田委員長代理、飯島委員、大石委員、木村委員、黒木委員、清水委員、星野委員がテレビ会議システムにて御出席です。

青木委員、生駒委員が御欠席です。

開催に当たり、会議の進め方等について事務局より説明をお願いいたします。

○太田参事官　本日も、どうぞよろしくお願いいたします。

配付資料は議事次第に記載のとおりでございます。お手元の資料に不足等ございましたら、事務局までお申し出くださいますようお願いいたします。

以上でございます。

《２．消費者基本計画の検証・評価・監視（取引デジタルプラットフォームを利用する消費者の利益の保護に関する法律について）》

○後藤委員長　最初の議題は、消費者基本計画の検証・評価・監視の一環で、「取引デジタルプラットフォームを利用する消費者の利益の保護に関する法律」に関して審議をいたします。

オンラインモールなどの取引デジタルプラットフォームにおいては、危険商品等の流通や、販売業者が特定できず紛争解決が困難となるとの問題が発生し、これに対応し消費者利益の保護を図るため、今年４月にこの取引DPF消費者保護法が成立しました。

同法において、取引DPF提供者の努力義務、商品等の出品停止、販売業者に係る情報の開示請求権、官民協議会、申出制度について規定がされております。

来年度の施行に向けて官民協議会準備会が設置され、同法の内閣府令、指針、官民協議会の運営方針等について議論されることになっております。

本日は、消費者庁より同法施行に向けた準備状況等をお伺いし、説明いただいた内容を踏まえて意見交換をしたいと思います。

本日は、御説明者として消費者庁消費者政策課、吉田課長、片岡企画官に御出席いただいております。本日は、ありがとうございます。

それでは、よろしくお願いいたします。

○消費者庁吉田消費者政策課長　消費者政策課長の吉田でございます。本日は御説明させていただく機会、時間を頂きまして、ありがとうございます。

それでは、資料に沿いまして御説明をさせていただきます。

まず、資料１－１を御覧ください。

「取引デジタルプラットフォームを利用する消費者の利益の保護」に関する法律の概要でございます。

先ほど委員長からもお話ございましたように、本法律につきましては、危険商品等の流通や、販売業者が特定できず、紛争解決が困難となっているといった問題がオンラインモール等の取引DPF上で発生しているということを踏まえまして、消費者利益の保護を図るための新法として整備されております。

本年４月28日に成立いたしまして、５月10日に公布となってございます。公布後１年以内の施行ということになってございまして、来年５月までの施行ということで準備を進めております。

新法の内容は大きく４点でございます。（１）のところでございますが、取引DPF提供者の努力義務というのが第３条で定められております。

努力義務の具体的内容でございますが、マル１からマル３のところを御覧ください。

マル１の販売業者と消費者との間の円滑な連絡を可能とする措置、マル２の販売条件等の表示に関し、苦情の申出を受けた場合における必要な調査等の実施、また、マル３の販売業者に対し必要に応じ身元確認のための情報提供を求める措置という３点についての実施及びその概要等の開示についての努力義務が定められております。

この努力義務の具体的内容につきましては、指針を策定するということが法律に定められておりまして、現在、その検討を進めているところでございます。

（２）の第４条の商品等の出品の停止の点でございますが、危険商品等が出品されまして、かつ、販売業者が特定不能等で個別法の執行が困難である場合には、内閣総理大臣が取引DPF提供者に出品削除等を要請することができると定められております。

この点につきましても、危険商品につきましては法律で定めがございますが、その他の事項につきましては府令で定めるとなっておりまして、現在、その点の検討も進めているところでございます。

（３）、右隣になりますが、第５条におきまして、販売業者に係る情報の開示請求権が創設されております。

消費者が損害賠償請求等を販売業者に対して行う場合に、必要な範囲で、その情報の開示をDPFに請求できる権利が創設されてございます。

この開示請求権の対象となる情報、事項につきましても、現在、検討を進めているところでございます。

（４）は官民協議会及び申出制度について記載しております。

DPF法では、国の行政機関、取引DPF提供者からなる団体、消費者団体等により構成される官民協議会を組織することが法定されてございます。

この後御説明させていただきますが、官民協議会自体は、来年の法律の施行以降、正式に立ち上がっていくということになりますが、円滑な施行に向けまして、その準備会を本年11月２日に立ち上げて、第１回会合を開催したところでございます。

（４）の２点目でございます。消費者等が内閣総理大臣、消費者庁でございますが、それに対し、消費者被害のおそれを申し出て適当な措置の実施を求める申出制度というものも、今般の法律で創設されているところでございます。

資料１－１につきましては、以上でございます。

資料１－２を御覧ください。

これは、官民協議会準備会の設置に関する報道資料でございます。

開催趣旨については記載のとおりでございますが、準備会の構成員につきましては、裏面を御覧ください。

事業者団体、DPFから構成されます団体といたしまして、現在、記載されているメンバーに入っていただいております。そのほか、国民生活センター、また地方公共団体からは東京都、消費者団体、また、学識経験者、その他の方々、そして関係行政機関、それぞれ記載のとおり、今、メンバーとなっております。

表に戻っていただきまして、準備会の主な協議事項につきましては、記載されているとおりでございまして、４のところにございますように、11月２日に第１回の準備会を開催させていただきました。

次に、資料１－３を御覧ください。今後のスケジュールというところでございます。この第１回と左側に書いてございますのは、準備会の第１回ということでございまして、先般の準備会では、マル１からマル３の事項について意見交換等を実施いたしました。開催要項を決定いたしますとともに、施行に向けた今後のスケジュールの共有、あるいは内閣府令等のポイントについて意見交換を交わしております。

今後ですが、内閣府令、また、努力義務等に係る法定指針等につきまして、その具体案について意見交換を重ねていきますとともに、その後になるかと思いますが、施行後、正式に立ち上げる官民協議会の運営の方法についても意見交換を交わしていくということを予定してございます。

その上で、左下になりますが、令和４年５月めどに、本法の施行、また、官民協議会を正式に立ち上げていくという段取りを予定してございます。

次に、資料１－４を御覧ください。

これは、先般の官民協議会準備会でも提出をさせていただきました、内閣府令等の案のポイントの資料でございます。

おめくりいただきまして、まず、内閣府令でございますが、記載されております事項について定めていくということを検討してございます。

例えばですが、上から努力義務の措置の開示方法など、開示事項、また、第４条の出品停止要請の対象となります、安全性に関する事項は法定されておりますが、それ以外の事項についても、現在、検討を進めております。

また、第５条関係の開示請求の対象となります、損害賠償等の債権額の下限額など、また、販売業者等情報の範囲、氏名、名称等については、法定されておりますが、それ以外の事項について定める内閣府令について、検討を進めております。

おめくりいただきまして、次のページが、取引DPF提供者の努力義務の内容を定める法定指針のポイントでございます。

１点目にございますように、努力義務について基本的な考え方を示しました上で、それぞれの努力義務の事項につきまして、趣旨、目的、基本的な取組を明確化しますとともに、望ましい取組の例、これは取引DPF提供者に情報を頂きながら、取組の内容を教えていただきながらということになりますが、そういったものをベストプラクティスとして記載していくといったことを考えております。

例えば、３点目以降でございますが、先ほど御説明させていただきました努力義務の円滑な連絡、販売業者と消費者との円滑な連絡を可能とする措置につきましては、基本的には、連絡先や連絡手段が消費者に容易に認識することができるようにすること、また、望ましい取組の例といたしまして、専用のメッセージ機能の提供等といったことを考えております。

また、次のところでございますが、消費者から苦情の申出を受けた場合の販売条件等の表示の適正を確保するための措置の関係では、基本的な取組といたしましては、消費者が苦情の申出を行いやすい仕組みというものをしっかり設けていただくということを考えておりまして、望ましい取組の例につきまして、消費者からの苦情の受付、不適正な表示を行った販売業者等への対応について記載していくということを考えてございます。

また、販売業者との特定に資する情報の提供を求める措置につきましては、問題のある、おそれのある事例に接した場合に、速やかに情報の提供を求めることができるということで、望ましい取組の例のところにございますが、販売業者等から公的書類、そういったものの提出を受けて、身元確認を行うといったことを記載していくということを考えてございます。

これらは、まだ、望ましい取組の例は一例でございまして、今後、検討した上で、書き下ろしていきたいと考えてございます。

また、一番下のところでございます。販売業者等に係るガイドライン、これは、いわゆる隠れＢですね、Ｃと称していながら、実はＢであると、よってこの法律の適用対象になるといった販売業者等の該当性の判断のための基本的な考え方、考慮要素、具体例、そういったものを盛り込んだガイドラインの策定につきましても、現在、検討を進めているところでございます。

資料１－４につきましては、以上でございます。

資料１－５を御覧ください。本法の施行に向けまして、いろいろ体制をしっかり固めていかなくてはいけないといった点がございますので、令和４年度の予算要求等におきまして、必要な措置を、現在、要求を行っているところでございます。

本法の関係でも記載されておりますように、取引DPFにおける消費者利益保護等推進事業といたしまして、２億円の予算措置を、現在、要求させていただいているところでございます。

こういった措置によりまして、執行体制をしっかり固めていきたいと考えてございます。

最後になりますが、資料１－６を御覧ください。

国会審議等の際に、附帯決議等におきまして今後の検討事項とされました事項についての、今後の取組の見通しについて記載させていただいております。

施行後３年後の見直しということも言われてございますので、現時点ではマル１からマル４の項目を中心に、今後、段階的、計画的に調査等を行っていくということを考えてございます。

ポイントを御説明させていただきますと、まず、マル１のところ、やはりこの法律が施行された後、取引DPF提供者の取組状況をしっかりした体制のもとで調査していく、モニタリングしていくということ、いわゆる隠れＢへの対応といったことも含まれてくるかと思いますが、非常に大事だろうと思っております。そのPDCAをしっかり回すということによって、本法は、共同規制という枠組みになっておりますので、お互い協力しながら、実態をしっかり把握しながらより良い形を作っていくというためにも、非常に重要であると考えております。

マル２のところでございます。苦情処理等の実態につきましても、しっかり把握していく必要があると思っております。ODRを含む、もう少し先の施策の検討といったことも、この中に含まれてこようかと思います。

次にマル３でございますが、海外動向、国境を越えて活動するDPF等もおりますし、海外から商品が入ってくるといったこともございますので、イコールフッティングといった観点からも、EUやアメリカあるいは中国等の動きを中心に、政策の動向や事業者の動き等を把握してまいりたいと考えてございます。

最後になりますが、マル４のところ、CtoC取引、今回は法律の対象となってございません。ただ、附帯決議でも、この部分の実態把握、そういったことを指摘されておりますので、その点など、また法理論的にどういった点の整理が必要であるか、そういった点も含めまして、検討を段階的に進めてまいりたいと考えてございます。

資料１－７につきましては、「デジタルプラットフォーム企業が介在する消費者取引における環境整備等に関する検討会」の報告書を付させていただいておりますので、詳しい説明は、割愛させていただきます。

どうぞ、よろしくお願いいたします。

○後藤委員長　どうもありがとうございました。

それでは、御質問等ある方は御発言をお願いいたします。なお、質疑応答の時間は45分程度を予定しています。よろしくお願いいたします。

清水委員、よろしくお願いいたします。

○清水委員　清水です。御説明ありがとうございます。

略称で取引DFP消費者保護法ですね。できたことは本当に有り難いと思っています。しかしながら、消費者保護法とついている割にはちょっと、情報開示等が努力義務になっているところは、現場としては非常に懸念しております。もちろん、指針できちんと決めていただける、これからそこを詰めていただけるということなので、期待しています。大手のプラットフォームは、コンプライアンスを社会的にきちんと守っていますが、すべてではありません。今回の新法は、全てのデジタルプラットフォームの会社が適用になります。消費生活センターの相談は、ほとんど自主規制など守らない事業者ばっかりなのです。法律は、そういう人たちを規制するようなものが、私はいつも必要だと思っています。

相談の現場でプラットフォームの悪質な人たちに悩まされています。その代金の価格というのは、ほとんど１万円以下であるということです。なかなかここの部分は法律ができたとしても、消費者保護として消費生活センターで使っていくというのは難しいと思います。

また、先ほどの悪質なプラットフォームの中では、生活レスキュー関係、水詰まりだなど、鍵等々のトラブルがあり、これはもう高額です。何十万円と、ホームページでは780円からと書いてありますが、何十万円と請求するので、その部分では、この法律は、非常に少し収まってくるのかなという気もします。

あと副業のデジタルプラットフォーム関係も非常に多いですが、悪質なので、少し法律を、こういう人たちも理解してもらうように広めていく必要もあるのかなと思いました。

以上です。

○消費者庁吉田消費者政策課長　ありがとうございます。

御指摘のように、本法は全ての取引DPFが対象になっているということがございまして、物品を売っているオンラインモールだけではなくて、今、委員からも御指摘ございました、例えば副業で提供、あと、いろいろなサービス、あらゆるサービス対象になってくると。また、対象事業者も、大きいところから小さいところまでということがございまして、ある程度やはり執行していく中で、DPFの類型化、その類型ごとにどういった問題が起きているかなど、やはりそういうことを、先ほどちょっとモニタリングといったお話もさせていただきましたけれども、多分、執行した後、そういうことを進めていかないと、議論が非常に錯綜して、執行状況もしっかり捉えられないのではないかということを懸念しております。

そういう意味では、是非相談の現場での、いろいろな声を、今のような御指摘も含めまして、官民協議会、もちろん準備会もそうですし、立ち上がった後の官民協議会、正にそういう場として立ち上げていくということを想定しておりますので、引き続きの御指摘、御指導等を頂きたいと思っております。

また、先ほど開示請求に係る債権額についての御指摘がございました。今、内閣府令案のところでは１万円を下限額としてございます。

いろいろな見方はあるかと思うのですけれども、PIO－NETに寄せられておりますインターネット取引の関係の相談の被害額というのが、過半が１万円を超えているということを１つの根拠として、それはいろいろな見方もあるかと思うのですけれども、今回その数字を書かせていただいているということでございます。

それで、もちろん商品あるいはサービスの取引額というのも対象になってくると思いますし、さらに、安全性に問題があって損害が発生した場合はそれも入ってくるということになろうかと思いますが、今後また更に検討を進めてまいりたいと思っております。

１つ、先ほど共同規制と申し上げたのですが、やはりいろいろな取引DPF提供者がいるということを前提に、御指摘のように法律は努力義務にとどまっているという評価もあろうかと思いますが、やはり、その上で、DPF提供者の違いというのも、情報を開示していただくことによって明らかになってくる点もあろうかと思います。皆さんが、多分、全て同じ取組をしているわけではなくて、身元確認１つとっても、様々な差異というのが出てくるのではないかと思っておりまして、やはりそういうところを、この法律の執行を通じて消費者の方々に御理解いただく、我々もまたその努力をしていくということだと思いますが、消費者の方々が、そういったことを承知した上で、御自分に最適なサービスを選んでいただくというかたちが実現すれば良いかと思っております。そのためには御指摘の周知といった点も、予算措置等の関係もございますが、認めていただければ、しっかり取り組んでまいりたいと思います。

よろしくお願いいたします。

○清水委員　ありがとうございます。やはり今まで野放しだったところに新法ができたということは、本当に有り難くて、これから育てていくためにも、私たち消費生活センターの相談員がきちんと一つ一つ相談を聞き取り、なかなか言わない金額や相談者もきちんとこちらが聞かないと教えてくれないものですから、それは相談員が努力して、きちんとPIO－NETに載せていきたいと思います。

よろしくお願いします。ありがとうございます。

○後藤委員長　それでは、飯島委員、よろしくお願いいたします。

○飯島委員　ありがとうございます。飯島でございます。

今、清水委員の現場のお話も伺いまして、確かに法的な規律としては、その現実を規律するには、なお、これからというところがあるかと思うのですけれども、やはりこの法律におきましては、非常に多数のアクターが登場している、しかも画期的な仕組みの中で、これまでにないような役割分担ということもなされているかと思います。

例えば、その官民協議会ももちろんそうですし、この情報開示請求権、また、ナビトモというところに認められた申出制度というものも、どのような機能を果たしていくのかということも、実際に動かしていく中で、それぞれに決まっていく部分もあろうかと思います。

そういう中で、アクター間の関係調整ルールというものをあらかじめ定めるということも、なかなか難しいところもあると思いますし、その在り方も変わってくるだろうと思いますので、お話にも既にございましたけれども、まずは、この共同規制というものがワークするかどうか、動かなかった場合には、どこをやっていく必要があるのか、マネジメントをする必要があるのかということを考えていくというステップというものも必要ではないかと、当然でございますけれども、思った次第でございます。

先ほど、小さく産んでということではないですけれども、育てていく制度なのだろうと思いながら伺っておりました。

すみません、感想にとどまりますけれども、以上でございます。ありがとうございました。

○消費者庁吉田消費者政策課長　ありがとうございます。

正に御指摘のとおり、いきなり、多分、皆様から御覧になると、何かまだ全部をしっかり受け止められない部分が、施行した段階では、まだあるのかなと思うのですけれども、小さく産んでしっかり育てていく、その中で足りないところを、いろいろ御指摘、御指導頂きながら補っていくということが非常に、その足りない部分をしっかり関係者で共有しながら、正に官民協議会等を通じて進めていくということが肝要かと思っておりますので、どうぞ、よろしくお願いいたします。

○後藤委員長　どうもありがとうございました。

それでは、木村委員、よろしくお願いいたします。

○木村委員　木村でございます。御説明ありがとうございます。

デジタルプラットフォームというのは、このコロナ禍で本当に消費者にとって利用がますます進んでいくというところで、この新法ができたことで、対応がかなり前進していくのかなと期待する反面、やはり、努力義務など様々なところが、今後具体的なものが決められていくとはいえ、もう少し何とかならなかったかなという思いは、少し残っております。

それで、消費者からしますと、購入時に買いたいという気持ちがすごく先になってしまいまして、確かにプラットフォームに、特商法の関係でいろいろ書いてはあるのですけれども、目に留まらなかったなど、いろいろなこともありますので、プラットフォーム事業者を信頼して買えるという、きちんとそういった取組になっていただきたいと思いますし、相変わらず、偽サイトなど、また、そういうところに誘導するショートメールなど、いろいろなことがございますので、そういったこともきちんと対応していただきたいと思います。

消費者団体として、私ども主婦連合会もプラットフォーム事業者さんたちと意見交換会をしたりしているのですけれども、やはり消費者からすると、プラットフォームを信頼して購入するのだ、利用するのだというところがございますので、是非、いざ苦情が出たときには、きちんと対応していただきたいということで、今回も苦情に対する対応が決められておりますけれども、是非そこをきちんとしていただきたいと思います。

あと、CtoC取引なのですけれども、今後の課題ということなのですが、やはり現在、大変取引が増えていますので、もうこれは喫緊の課題であると考えておりますので、是非よろしくお願いしたいと思います。

それと、もう一点、損害賠償請求額なのですけれども、先ほどの清水委員からの質問で１万円の根拠というのを教えていただいたのですけれども、通信の苦情などもそうなのですけれども、１件１件の額が少ないということで、消費者が泣き寝入りしてしまう、それから消費者相談にまで行かないというものが、実はたくさんあると思うのです。

そういったところから、１万円以上の相談が多いということは確かにそうなのですけれども、実態はそうではないのではないかと思いますので、やはりその辺りのところは再度御検討いただければなと思います。

以上です。

○消費者庁吉田消費者政策課長　ありがとうございます。

すみません、ちょっともしかしたら、途中少し音声が途切れたところがありまして、十分にお答えできない点があれば御指摘頂きたいと思いますが、まず、おっしゃるとおりコロナ禍で、非常に今、インターネット上での取引が増えているということがございまして、この法律が今後果たしていく役割というのは、非常に重く受け止めております。

努力義務、何とかならなかったのかという御指摘につきましても、まずは、この努力義務というもとで、どういうふうにこの法律をしっかり執行していくのかというところ、どういったところを補っていくのかということも含めまして、施行まで、まずしっかり取り組んでいきたいと考えております。

あと、取引DPF提供者との意見交換もいろいろ重ねられているということで、我々も、いろいろと意見交換させていただいているのですけれども、やはり今回のこの法律ができたことによって、我々も含めた関係者の役割分担について、しっかりお互い認識を近づけながら取り組んでいきたいと考えております。

また、偽サイト、SNSへの誘導に関する御指摘がございました。確かに、コロナが始まって、我々のデータでもSNSをきっかけとした勧誘など、その広告からトラブルが発生していると。特に若い方々において、それが非常に顕著であるといったデータは、我々でも把握してございまして、ちょっとこれは話が脱線いたしますが、来年４月には成年年齢引下げといったこともございますので、この法律の施行とは少し文脈が異なりますが、消費者庁として、その周知広報、消費者教育といった点は、しっかり進めてまいりたいと考えてございます。

損害賠償請求の根拠のところにつきましては、１万円の考え方につきましては、先ほどお伝えしたとおりでございますが、今後、更に検討を進めてまいりたいと思います。

CtoC取引の点につきましては、附帯決議にも付されておりますし、いろいろ、今、生じているということも認識しております。まずはこの法律の施行をしっかり進めた上で、CtoCの問題につきましても、段階的に検討を進めてまいりたいと思っております。

以上でございます。よろしくお願いいたします。

○後藤委員長　木村委員、今、音声障害で、数秒間音が聞きにくかったのですけれども、回答は、全ての項目にわたって回答されたということでよろしいですか。

○木村委員　はい、いただきました、どうもありがとうございます。

○消費者庁吉田消費者政策課長　よろしくお願いいたします。

○木村委員　ありがとうございます。

○後藤委員長　それでは、大石委員、よろしくお願いいたします。

○大石委員　大石です。御説明ありがとうございました。

今まで委員の皆様がおっしゃられましたように、今回のこの法律というのは、大変画期的と言いますか、自主規制、共同規制を基にしたものであり、今後、自主規制等が広がっていくことについては期待もしているところです。一方、ただいま御説明いただいた中での、例えば資料１－４、それから資料１－６に出てきました隠れＢというものの存在については、果たしてガイドラインで規制ができるものなのかと、お話を聞いていて疑問に思ったところです。

そもそも、Ｂとして負うべき義務や責任があるものを、Ｃという形で偽っておられる方というのは、ガイドラインで規制できるかというと、大変難しいと言いますか、ちょっと違うのではないかと思っております。そういう意味では、ある程度は検討しましても、やはり共同規制だけでは難しいものについては、法規制で対応していただくことも今後必要になるのではないかなと思っております。これは意見になります。

あと、質問になります。現在、官民協議会の設立に向けて準備会が開催されております。この内容につきましては、大変周囲からの関心が高いと思うのですけれども、この辺りの情報開示というのは、どのくらい、どのような形でされるのかということを、是非お聞かせいただければと思います。

以上です。

○消費者庁吉田消費者政策課長　ありがとうございます。

隠れＢ、当然Ｂの中には特商法上の表示をしない、あるいは、連絡が全く、DPFに対しても虚偽の情報を提示しているといった悪質な者もいるのではないかという御指摘かと思います。

おっしゃるような側面も否めないと思いますので、そこはどうしても特商法上の、例えば執行など、また、DPF提供者の協力を得て、そういった隠れＢへの対処を強化していただく、それはどうしても自主規制的なものにならざるを得ないものもあると思いますけれども、そういったところに取り組んでいく必要があろうかと思います。行政庁の執行は今までもやっているところでございますけれども、今後、このガイドライン等を作る、策定していくことによりまして、DPF提供者等の協力も得ながら、この問題に対処していくということになろうかと思います。

官民協議会の準備会につきましては、DPF提供者からの情報提供をいただかないと、なかなかしっかりと府令や指針など、あと特に隠れＢのガイドラインなどもそうなのですが、我々の持っている情報だけでは、十分に詰め切れないといったような実態もあろうかと思っており、そうしますと、どうしても個別のDPF提供者の企業情報等々に関わるところも出てくるかと思いますので、そういった点が関わってくるような場合等については、必ずしも会合自体を毎回オープンにできないといったようなことも出てくるのではないかと思います。そういった点につきましては、御理解を賜れればと思います。

○大石委員　ありがとうございます。

本当におっしゃることは最もで、全てをオープンにするということは難しいとは思いますけれども、やはりどのような内容が検討されているのかという概要でもよろしいと思いますので、できる限りの開示をしていただけると、大変有り難いと思います。よろしくお願いいたします。

○消費者庁吉田消費者政策課長　承知いたしました。ありがとうございます。

○後藤委員長　それでは、受田委員長代理、よろしくお願いいたします。

○受田委員長代理　受田です。御説明ありがとうございました。

私からは、今の官民協議会に関して、大石委員からの御質問もありましたけれども、同じく、その協議会に関して質問をさせていただきます。

まず、デジタルプラットフォームに関する様々な悪質事業者による被害の予防と、被害が波及していくことを未然に、かつ、最小化していこうという観点から、共同規制を前提に、そして、官民協議会を設置するというのは、実効性の高い方法であると評価をしたいと思っております。

一方で、こういった公布の前段階において、官民協議会というものを組織し、実質的な法執行の実効性を高めていこうという方策自体は、前例が幾つかあるのでしょうか。その前例を教えていただきたいというのが１点です。

それと、この協議会の情報の開示に関して、先ほどの大石委員の質問に関連して、更に伺いたいと思います。

共同規制であり、かつ、官民が共同し、そして、この取引デジタル・プラットフォーマーの規制をやっていこうということからすると、官民協議会における情報の開示というのは、極めて重要ではないかなと考えます。

一方で、守秘義務の点が、かなり現時点で強調されているということで、先ほどお答えもありましたけれども、棲み分けが非常に重要であるということは、理解するところでございます。

ただ、この点の匙加減次第によっては、この官民協議会の実効性が失われる懸念もあるのではないかと、私自身心配をするところでございます。

今後、協議会の議論が進んでいくことも、注視をしておこうとは思うのですけれども、現時点で１回目の議論において、こういった情報の開示と共有に関してのポイントについて、意見交換がなされたのかどうか、お教えいただければ幸いでございます。

以上です。

○消費者庁吉田消費者政策課長　ありがとうございます。

まず、官民協議会について、こうし法定の官民協議会の何か前例があるのかという御指摘でございますが、多分、法定されていない協議会というのは数多くあろうかと思いますけれども、法定されているものというのは必ずしも多くないのではないかと思っており、たしかサイバーセキュリティーの関係では、法定されている協議会があったかと思います。

あと、すみません、ちょっと聞き漏らした御質問があったら、また御指摘を頂きたいのですが、官民協議会の運営の在り方についての御指摘でございますが、最初の１－３でも、ちょっと御説明をさせていただきましたが、今後、官民協議会の運営の在り方、正に守秘義務、法律で構成員は掛かっておりますので、そういったところとの兼ね合いなども出てくると思いますが、その運営の在り方については、恐らく、まずは、この府令や指針等について議論をキックオフした段階でございますので、その後になろうかと思いますが、議論していくということになろうかと思います。

情報開示の必要性と、どこまで開示できるのかということと、やはり法律上、守秘義務も構成員に掛かっていると、我々も含めてだと思いますけれども、そういったこともございますので、そういったバランスをどのように考えていくのかといった点も含めまして、その運営の在り方というのは、また今後準備会で、年明けて以降になろうかと思いますけれども、議論をしていくということを想定してございます。

あと、すみません、ちょっと聞き漏らしていた点がありましたら、御指摘を頂ければと思います。

○受田委員長代理　ありがとうございます。基本お答えいただきました。

ただ、法定の官民協議会というベンチマークしていくものというのが、サイバーセキュリティー関係で、同じく、開示と、それから守秘していくものの匙加減が非常に微妙な分野であるということも認識いたしました。是非、今後議論を進めていく中で、官民協議会の実効性、あるいは消費者から、その議論の様子が見える形を、是非御留意をいただきながら、議論を進めていただきたいという要望でございます。

以上です。

○消費者庁吉田消費者政策課長　ありがとうございます。

○後藤委員長　それでは、星野委員、よろしくお願いいたします。

○星野委員　御説明ありがとうございます。

非常に画期的な法律でございますが、先ほどから、例えば清水委員などがおっしゃっているように、やはり努力義務となっているところは、本来、義務とすべきというか、そういうところでして、木村委員もおっしゃいましたように、苦情や問題の予防と解決に非常に重要な部分でございますので、やはり、効果的なグッドプラクティスをどうデフォルトにするかということ、それを守らないプラットフォーマーを消費者は利用しないようになっていくと、結果としてデフォルトになるようなDPF側の対策が努力義務ではなくて、そのうち法制化しても良いという流れにいかにもっていくかということが、やはり実効性という点で重要だと思いますので、例えば、相談があった事案について、同様の被害がないかをプッシュ型でユーザーに調査など、PIO－NET上に上がってきた案件に関する情報について、速やかに国民生活センターなり、消費者庁、監督官庁に提供するなどの実効性のある取組を行っている事業者を、この協議会などで認証していただくなど、例えば、経産省などがよくやられていますけれども、例えば、ホワイト500みたいな、健康経営法人の認定やDX認定など、より良いDPFの認定制度みたいものを作っていただければ、そうした情報がなければ、認証を取り消すみたいな形のものをしていただきますと、いずれ、努力義務が実際に法制化して良いという流れになってくるのではないかと思いますので、是非、御検討をいただければと思います。

既に、受田委員がおっしゃったように、官民協議会の実効性は非常に重要だと思いますので、是非、引き続きモニタリングをさせていただければと思います。

○消費者庁吉田消費者政策課長　今の法律の枠組みの中で、いかにワークさせて発展させていくかという点から、貴重な御指摘を頂き、ありがとうございます。

○後藤委員長　それでは、黒木委員、よろしくお願いいたします。

○黒木委員　黒木でございます。よろしくお願いいたします。前回、少しいろいろ細かなことを聞きましたが。

○消費者庁吉田消費者政策課長　こちらこそ、ありがとうございました。

○黒木委員　ちょっと内閣府令事項等々について、まず、質問なのですけれども、この前も聞きましたが３条の２項の開示の検討状況で、Qoo10のような海外商品を主に取り扱っているDPFにつきましては、日本在中の消費者が、その内容を容易に理解できるように、必ず訳文を付けて、DPF事業者の開示できるようにするなど、そういったことは、多分、内閣府令で考えられるべきことだと思うので、その辺りどうなっているのかということが第１点です。

第２点が、法の４条１項１号に定める商品の安全性の判断に資する事項、その他商品の性能または特定権利もしくは役務の内容に関する重要事項ですけれども、ここで、この前も少しお尋ねしましたが、いわゆる有名人を利用したステルスマーケティングではないかという場合に、これを重要事項に該当性があるという方向で検討されているのか。

それから、１万円のことは、この前に聞いて、もう出ましたので飛ばしまして、もう一つ大きな問題として、法５条１項の販売事業者などに関する情報について、取引DPF事業者が把握している、販売事業者の事業活動に関する情報、まず、販売事業者のメールアドレス、電話番号、ファクシミリ番号、預金口座といったようなものを開示させるという方向なのかという点について、３点御質問です。

○消費者庁吉田消費者政策課長　まず、１点目の御質問でございますが、開示の内容が、消費者が日本語でしっかり容易に分かるようにすることの重要性について御指摘を頂きました。

まだ、検討中ではございますが、府令において何らかの形で、事業者の方々が英文で作成されている場合も、日本語の翻訳文を付けていただくなど、現在、検討を進めているところでございます。

また、２点目、有名人を利用したステルスマーケティングについての御指摘を頂戴いたしました。

法律の４条１項１号は、商品の安全性の判断という事項のみが定められておりまして、府令において、どこまで更に具体化していけるのかという点について、現在、検討を進めておりまして、委員からの御指摘を念頭に置きながら、更に検討を進めてまいりたいと思っております。

あと３点目でございます。開示に関する開示情報の範囲でございます。

この点も法律は、氏名、名称、住所といったところのみを記載しておりますところ、法律の範囲を超えて規定することは当然できないということになりますが、御指摘頂きました電子メールアドレス、電話番号、ファクシミリ、口座情報につきましても、現在、検討を進めているところでございます。

やはりその必要性と、開示した場合の様々なリスク、あるいは担保措置、そういった点も総合的に勘案しまして、今後更に検討を進めてまいりたいと考えております。

○黒木委員　それを踏まえて、もう意見になると思って、初めから用意しているのですけれども、日弁連の中では、特に開示情報の中の販売事業者の銀行預金の問題というのが議論されています。

例えば、消費者庁が、去年４月７日にデジタルプラットフォーム事業者が提供するショッピングサイトにおける偽ブランド品の販売に関する注意喚起というのを行っていらっしゃっていて、そこで、通信販売事業者、13事業者が、要するに偽ブランドを打っているといったようなことが出ていて、この偽ブランドを打った13事業者というのは、ここで登録されていた住所などは全部虚偽で、結局何も分からなかったという話に終わったと理解しています。

このことで考えると、もしも、消費者保護法が施行された後だとすると、法４条の取引の停止を要請することが可能になりますし、５条によって、消費者が当該事業者の情報の開示を受けて、自ら損害の賠償を求めることが可能になるはずなのだろうと思うのですけれども、そこで、もしも、ここが努力義務ですよと、３条１項３号の部分が努力義務だということになってくると、偽の住所を登録されていたのでは、全く効力がない。

このように、初めから法を犯すことを考えているような販売事業者というのがいたということは、既に消費者庁も認定されている事実でありますので、こういうような事態を回避するために、金融機関でDPF事業者と異なって、本人確認手続が法定されているので、犯罪収益防止法で、銀行の口座情報とそれに基づく、紐付いている連絡先情報というのは、これは、DPF事業者が把握するものとは全く違って、極めて確度が高いし、DPF事業者は、その業務において販売事業者の銀行口座情報というのは、必ず把握して、お金のやりとりをしているわけですから、このような確度の高い情報を開示することで、DPF消費者保護法の実効性が高まるということが考えられるのだと思っています。

他方、先ほど吉田課長がおっしゃったとおり、その弊害ということも考えなければならないと思うのですけれども、この被害ですけれども、まず、現在の金融機関の決済システムからすると、口座番号が分かったぐらいで、何か開示を請求したものができるかというと、極めて限定的なものではないかなと思います。

仮に、この被害者と称するものが、銀行預金口座情報を利用して、自己の権利を何か回復しようとすると、裁判所を通じて、他人名義による差押えをするか、あるいはいわゆる振込み詐欺被害救済法による口座凍結といったような可能性があるだけではないかなと思うのです。

そう考えると、販売事業者の弊害も限定的なので、銀行預金口座情報を開示すべきだと考えて、これは板倉説と私の両説ですけれども、そういうふうに板倉さんと議論して、そのように考えていまして、その辺りのところについて、どうですか、御意見を、私もこれは意見なので、御意見を頂ければと思っているところです。お願いします。

○消費者庁吉田消費者政策課長　ありがとうございます。

リスクというのをどう評価、実際に起きている、発生している事案と、一方で、やはり口座情報を開示しても消費者ができることは限られているのではないかという御指摘もあり、いろいろな評価があり得るのではないかと思っておりまして、技術が、サイバーに関して、急速に進歩していく中で、あらゆるリスクを払拭できるのか、そのリスクと担保措置との関係はどう考えるべきか、といった点についても、総合的に勘案していく必要があるかと考えており、検討を進めているところでございます。

頂いた御意見についても、意見交換の中で理解しておりまして、我々も、正直申し上げれば、悩ましい点もいろいろあるのでございますけれども、また、今後、いろいろな方の御意見等を頂きながら検討を進めてまいりたいと思います。

あと、そもそもやはり御指摘のように、３条１項３号、そこの身元確認のところが、やはり努力義務になっているという点から、この開示請求の部分の範囲を広げなければいけないというような、そういうニーズが出てきていると理解しておりまして、取引DPF提供者の取組もいろいろございますが、この身元確認の取組というのをしっかりやられている取引DPF提供者もいらっしゃいます。公的書類の話、先ほどちょっと説明の中で言及させていただきましたが、そういった登記や住民票など、そういったことをしっかり確認して、身元確認をしっかり行っている取引DPF提供者もいれば、そうではない方もいらっしゃるわけで、なかなか、それが現実離れしているよという御指摘も重々あろうかと思いますが、やはり、この努力義務とはいえ、まず、この本人確認を、とりわけ、大手の多くの消費者が使われている取引DPFなどを中心に、この協議会に入っている方々からということになるのかもしれませんが、やはりそこをしっかり取り組んでいただくということも大事なのではないかと思っており、その点を、法定指針なり、いろいろな場面での周知や官民協議会の場なども通じて、しっかりやっていくということではないかなと思っております。

すみません、委員から御覧になると、非常にまどろっこしい回答になっている部分もあろうかと思いますが、御理解賜れば幸いです。

○黒木委員　はい。ただ、このDPF、消費者被害防止法ができたということは、社会のインフラであるということを真正面から認めたのだということだと思うのです。

そうすると、販売事業者として、社会のインフラを利用する以上は、どこの誰だということを、紛らわしいことをしていないということについては、正に金融機関における、いわゆる犯罪収益移転防止法と同じようなレベルのものが、本当は求められるべきではないかと思っております。これは意見です。

もう一点、もう一つも意見なのですけれども、衆議院の附帯決議で、いわゆる情報商材等を扱う販売事業者が参加するデジタルプラットフォームや、SNSを利用して行う取引における消費者被害の実態と把握を行い、必要があると認めるときは、所要の措置を講じなさいと書いてあって、今年の１月25日に作られた報告書の４ページの注の５でも、SNSを利用して、違法、危険商品の取引が行われる事例が報告されており、今後、新規立法が制定されることにより、変化も踏まえつつ、その動向を注視していく必要があるとされておりまして、消費者庁は、今月の９日に株式会社アクガレージ及びアシスト株式会社に対する景表法違反に基づく措置命令というのが出されていて、これは中身を見ますと、非取引型DPFであるインスタグラムを利用した商品に係る表示について、措置命令を出されていると。

このように、非取引型DPFを利用した消費者被害があるということは、消費者庁でも把握されているのだと思いますので、今回、対象外となっていますけれども、非取引型DPFに対する実効性のある規制の方法というものを、やはり今後検討していかなければならない時期ではないかなと思っております。

これは、是非一緒にやりましょうみたいな話ですけれども、考えていかなければならない事項ではないかなと思っています。これは、意見でございます。

以上です。

○消費者庁吉田消費者政策課長　ありがとうございます。

今回の法律の対象ではないのかと思いますが、SNSを発端として、非常にまたいろいろな形のトラブルが発生しているということも、御指摘のとおり出てきているかと思いますので、是非、連携して、そういった点につきましても御指導を頂きながら、消費庁全体として取り組んでいく必要があると思っておりますので、よろしくお願いいたします。

○黒木委員　よろしくお願いします。以上です。ありがとうございました。

○消費者庁吉田消費者政策課長　ありがとうございます。

○後藤委員長　ほかにございますか。

熱心に御議論いただきありがとうございました。既に「取引デジタルプラットフォーム官民協議会準備会」の第１回が開催され、議論が開始されています。取引DPF消費者保護法の円滑な施行に向けて、当該準備会における十分な議論がなされることを期待しています。

特に取引DPF提供者の努力義務の内容を定める指針につきましては、同法の実効性確保のために重要であり、消費者委員会としても非常に関心があります。

委員の方々の御議論を聞いておりましても、取引DPF消費者保護法は自主的取組を促すことを重視しているけれども、一方で、努力義務に対して、これで足りるのか、将来、そこのところは注視していかなければいけないのではないか、そういう意見も出ております。こうした点も今後の課題となるのではないかと思います。

同法附帯決議で指摘された今後の検討課題についても、消費者庁において、是非取組を進めていただきたいと思います。

消費者委員会として、本日のヒアリング結果も含めて、引き続き、取組状況を注視し、調査審議を行ってまいります。

消費者庁におかれましては、本日はお忙しいところ、審議に御協力いただきましてありがとうございました。

○消費者庁吉田消費者政策課長　どうもありがとうございました。

（消費者庁　退室）

《３．閉会》

○後藤委員長　本日の議題は、以上になります。

最後に、事務局より今後の予定について説明をお願いいたします。

○太田参事官　本日も大変御熱心に御議論いただきまして、ありがとうございました。

次回の本会議の日程と議題につきましては、決まり次第、委員会ホームページを通じてお知らせいたします。

以上でございます。

○後藤委員長　それでは、本日は、これにて閉会とさせていただきます。お忙しいところ、お集まりいただきまして、ありがとうございました。

(以上)

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