消費者委員会委員と消費者団体ほか関係団体等との意見交換会(2012年8月7日) 議事録

日時

2012年8月7日（火）16:01～17:19

場所

消費者委員会大会議室１

出席者

【委員】

河上委員長、山口委員長代理、川戸委員、田島委員、夏目委員、細川委員、村井委員、吉田委員

【参加団体】

日本司法書士会連合会

安藤信明　常任理事

山田茂樹　消費者問題対策委員会委員

日本弁護士連合会

国府泰道　消費者問題対策委員会委員長

島田　広　同委員会副委員長

和田聖仁　同委員会副委員長

【事務局】

原事務局長、小田審議官

議事次第

１．開会
２．消費者委員会の活動状況等に関する意見交換

○日本司法書士会連合会	安藤信明　常任理事 山田茂樹　消費者問題対策委員会委員
○日本弁護士連合会	国府泰道　消費者問題対策委員会委員長 島田　広 　同委員会副委員長 和田聖仁　同委員会副委員長

３．閉会

配布資料 （資料は全てPDF形式となります。）

議事次第（PDF形式：7KB)
【資料１】 日本司法書士会連合会提出資料（PDF形式：146KB）
【資料２】 日本弁護士連合会提出資料 【資料３】 消費者団体ほか関係団体との意見交換会出席団体（PDF形式：50KB）

≪１．開会≫

○河上委員長　本日は、皆様、お忙しいところお集まりいただきまして、ありがとうございます。
ただいまから、「消費者委員会委員と消費者団体ほか関係団体等との意見交換会」を開催いたします。

≪２．消費者委員会の活動状況等に関する意見交換≫

○河上委員長　それでは、議事に入りたいと思います。消費者委員会では、今後の運営の改善等の参考にするため、消費者団体ほか関係団体等から御意見を伺うとともに、委員との意見交換会を今年度も開催していきたいと考えております。
本日は、その第１回目として、日本司法書士会連合会から、安藤信明常任理事、山田茂樹消費者問題対策委員会委員、日本弁護士連合会からは、国府泰道消費者問題対策委員会委員長、島田広同委員会副委員長、和田聖仁同委員会副委員長の５名にお越しいただいております。皆様方におかれましては、お忙しいところ御出席いただきまして、誠にありがとうございます。
まず、両団体様より主な活動を御紹介いただいた上で、今後の消費者委員会の活動に何を期待するかなどについてお伺いし、その後、委員との意見交換をさせていただきたいと思います。
それでは、初めに日本司法書士会連合会から説明をお願いいたしたいと思います。
なお、恐縮ですけれども、説明は15分程度ということでお願いできればと思います。よろしくお願いいたします。

○日本司法書士会連合会安藤常任理事　日本司法書士会連合会の常任理事をしています安藤といいます。よろしくお願いいたします。
私の方からは、現在、日本司法書士会連合会が取り組んでいる全般の活動について御報告申し上げた後、山田委員の方から個別の報告をしたいと思います。
まず、レジュメ、資料１（PDF形式：146KB）が配られておりますので、それに沿って御説明を申し上げます。
数年前からですが、全国の司法書士会と消費生活センター、あるいは地方行政でうまく連携をしていきたいということで、各地で消費生活相談セミナーを、司法書士会と行政と消費生活センターと一緒になって勉強会をずっとやっております。今年も、実は８月４日に大分でそのセミナーがございまして、今年度第１回目を行いました。今後は11月に、茨城と和歌山で同様のセミナーをして連携を深めていきたいと思っています。
というのは、よく連携、連携と言葉で言うのは簡単なのですけれども、実際に個別の事案とかでうまく連携というものがとれているのだろうか。お互いに司法書士、あるいは相談員の方のことをよくわかっているのだろうかということが出発点になりまして、この勉強会を始めまして、もう既に10か所以上でこのセミナーを行っております。特に新潟は、一昨年に行ったのですが、そのセミナーをもとに個別の連携が深まって、よい事件解決ができるようになったという評価をいただいておりますので、今後もこのような活動をしていきたいと思っております。
というのは、組織と組織としてはよく知っていて、連絡はしているのですが、個別の相談員さんと司法書士の間で顔の見える活動がなかなかできていないのではないかということで、一緒に集まって意見交換をしながら顔の見えるつき合いをしていきたいという趣旨のセミナーで、好評をいただいておりますので、今後ともこれは続けていきたいと思っております。
それから、被災地の災害復興支援の関係ですが、宮城県に３か所、岩手県に２か所、先ごろ、福島県の南相馬市に１か所、日司連の災害復興支援事務所という相談センターを設置しまして、相談活動を行っております。それとともに、国民生活センターが行っております行政への相談員の派遣事業についても、３県で、月に平均すると大体30人から40人の相談員を派遣していると聞いていますが、協力させていただいておりまして、復興支援に努めてまいっております。
特に宮城県と岩手県の方では、復興支援事務所に司法書士が１人登録しておりまして、そこで実際の実務を行っております。相談だけではなくて、実際の紛争解決、あるいは生活の復興のために寄与しているというふうに考えています。
３番の電子マネーのことに関しては、後ほど山田委員の方から報告がありますので割愛させていただきます。
それから、先ほどの消費生活相談セミナーと関連しますが、消費生活相談員との情報交換やもっと近い少ない人数で事例検討などを含めた形で、今後、数多くの場所でやっていきたいと思っております。
それから、ここには書いてありませんが、当然、多重債務の問題、今、貸金業法改悪といいますか、再改正の問題が起きておりますので、日弁連さんとも協力しながら、その運動も進めております。あるいは、司法書士会は、全国で年間600校程度に講師を派遣して、消費者教育、法教育を行っているということです。統一教材も作っていますが、それぞれいろいろな会で工夫した教材もつくっております。今年は、福岡県司法書士会で紙芝居形式の教材をつくりまして、なかなかわかりやすいということで好評をいただいているものもありますし、大阪教育大学と提携しまして新しい教材をつくったりもしておりますので、こういうものも私たちだけではなくて皆さんで使えるような形で公表していきたいと思っております。
私の方からは以上です。あとは山田委員の方でお願いします。

○日本司法書士会連合会山田消費者問題対策委員会委員　消費者問題対策委員会の山田と申します。よろしくお願いいたします。
私の方は、資料１の２.「消費者委員会に期待すること」ということで、大きく分けまして３点、簡単に報告をさせていただきます。
まず、１点目ですけれども、多様化する決済の現状に即した立法提言をということでございまして、平成20年の特商法・割販法の改正後において、実際、今、いわゆる消費者被害における決済方法を見てみますと、ここに書いてあるとおり、マンスリークリア方式を初め、電子マネー、収納代行、携帯電話のキャリア課金等々、非常に決済方法が多岐に及んでいます。
その中で、イになるのですけれども、こうした決済方法と特別法の適用関係を整理してみると、例えば、かなり多く使われているであろうマンスリークリア方式のクレジットカード決済についても、割賦販売法のそもそもの適用対象にっていない。電子マネーについては、資金決済法の適用対象となっていますけれども、収納代行であるとかキャリア課金についても、特に特別法で何か大きな網をかぶせているわけではない。
こういう中で、次のページになりますが、代表的なものといたしまして、マンスリークリアの場合の問題点を具体的に御紹介したいのですが、ウになりますが、現在、いわゆるサクラサイト詐欺の場合に、クレジットカードのマンスリークリア方式で決済した場合に２つ問題がございます。１つ目は、割販法の適用はございませんので、今後の支払をとめようというときに、とめてもらうのは、あくまでもカード会社、イシュアの方の事実上の協力のもとにとめてもらうというだけで、法律の強制力がありません。
もう一つが、いわゆる国際ブランドカードの決済の解決ルールとしてチャージバックという手続があって、これがうまく功を奏すればお金の方が戻ってくるという仕組みにはなっておるのですが、実は厳密に見てみると、本来、サクラサイト詐欺に遭ったような事案に関して、チャージバックがストレートに当てはまらない、適用されないのが基本的な考え方のようですし、イシュア自体に特に法律上の何の義務もありませんので、イシュアによっては、やるのは勝手に消費者の方と決済代行業者とか、あるいはサクラサイトの業者の方と交渉してくれと。うちは１か月ぐらい待ってやるけれども、その後は請求再開しますよというような対応に終始して、こちらの方で困ってしまっているというケースもありまして、そうなってくると、勿論マンスリークリア自体が割販法の適用対象になっていないことが問題なのですが、そもそもイシュアというもの自体が、どういう責任があるのかという位置づけが全く法律的には整理されていないというのが問題ではないかと思います。
エになりますけれども、そもそも平成20年の次々販売の社会問題化に伴う特商法・割販法の改正のときによく言われていたのが、サービスの提供と代金回収を分化させてしまうと、それによって悪質商法を助長する結果になるのだという話がたびたびされていたわけですが、まさに現状は同じ話になっているわけです。そういうところからするならば、この被害現状と立法の当てはめ状況を見て、それに応じた立法提言というものを是非お願いしたいと思っております。
それから、２ページ目の（２）インターネット上の「広告」についての実態調査及び立法提言をというところです。これもいろいろなところでも意見は言われているのですけれども、近年の消費者がどうして被害に遭ったのかという端緒をよくよく聞いてみると、かなりの割合で検索サイトを使って、例えばつい最近あった事件であれば、「内職」とかキーワードを打って検索をしてみると幾つかサイトが出てくる。そこからうまく誘引されて、結局、いわゆるドロップシッピング商法であるとか、在宅ワーク詐欺ですとか、そういったものになってしまったり、あるいは多少毛色は違いますが、競馬情報、パチンコ攻略法の類いもおおむねこういった形で誘導されてくるケースというのがあります。
そういう意味でいきますと、イのところになりますけれども、これまで特商法しかり、消費者契約法しかりですけれども、広告については不特定多数向けの、いわゆる申し込みの誘引という形で、これ自体に関しては特に大きな意味を持たせないというような取扱いをなされていたような感じがありますけれども、ウのところ以下にありますけれども、現在、広告方法は、これも御存じのとおりかと思いますけれども、いわゆる従来の不特定多数向けにばっと広告するマス広告だけではなくて、現在、ネットの世界ではターゲティング広告という形で、特定の階層に絞ってピンポイントで効率よく広告をするという手法が確立しております。また、スマートフォンに関しましては、更にアプリをダウンロードするときに、こちら側が持っている情報自体も、うまいこといろいろ出るわけですけれども、よくわからないでそのまま同意してしまうと、個人情報も含めて、その後の広告に利用されるという問題もありまして、そうなってくると、これまでどおりに広告について、本当にこれは単純な申し込みの誘引であって、取り消しとかそういったものにはなじまないというふうに、ずっとそのままの延長線で考えていっていいのかどうかというところが、実務をやっていて非常に疑問を感じるところです。
そのあたりで、こうしたネット広告における消費者がどの程度心理的な影響を受けているのか、そういった側面なんかも調査の上、必要とあらば、特商法、消費者契約法の改正に向けて立法提言などをしていただければと思います。
最後になりますけれども、（３）の匿名性を高める詐欺事件の実態調査及びこれを踏まえた立法提言に関しましては、本年１月に、実は具体的な事案は幾つか御紹介をさせていただいたところでありますけれども、いわゆるネットショッピング詐欺だとか、架空請求詐欺に関して、実際被害に遭った方の救済をしようという形で民事事件でやってみると、いろいろな匿名性を高める便利グッズが、今、非常に発達していまして、それに関しての特別法での規制が必ずしも全部網がかかっていないという形で、実際訴訟をやってみても、結局のところはなかなか本人にたどり着けない、主犯にたどり着けないということもあったり、そういう問題が１つあります。
それから、実際に、仮に裁判所から特定の便利なツールを提供している事業者向けに調査嘱託がなされたとしても、実際に私がやったケースでありましたが、ある企業は、当社の社内規定によって開示しませんと回答し、それがまかり通ってしまっています。これは一体誰のためになっているのか。これでは、詐欺をやっている業者が不当利得を得るばかりであって、消費者は泣き寝入りをしなければならない。わざわざお金まで払って民事の裁判にまで訴えても、結果としてこうなってしまうのだという現状がある中で、果たしてこれで、便利になっているのだから、それはしようがないでしょうということで本当によろしいのかということもありますので、ここは是非、再びということなのですけれども、具体的な何か立法提言に結びつくような形で御活動いただければありがたいというふうに思っております。
以上です。

○河上委員長　どうもありがとうございました。
それでは、引き続きまして、日本弁護士連合会から御説明をお願いいたします。説明は、やはり15分程度でお願いできればと思います。よろしくお願いします。

○日本弁護士連合会国府消費者問題対策委員会委員長　日弁連からは、今日は３人参っておりまして、順番としては、まず、島田副委員長の方から消費者教育、それから、和田副委員長の方から貸金業法の改悪の問題、最後、私、国府から消費者委員会の体制強化について期待するところを述べたいと思っております。

○日本弁護士連合会島田消費者問題対策委員会副委員長　ただいま御紹介にありました、日弁連の消費者問題対策委員会副委員長で、消費者教育ネットワーク部会の部会長をさせていただいております島田と申します。私の方から、「消費者教育の推進について」ということで、資料２－１（PDF形式：339KB）を簡単に御用意させていただいております。
現在の消費者教育の課題というものを一応述べた上で、消費者委員会に期待するところというものをお話ししたいと思っております。
消費者教育の方向性というものが、最近の文部科学省が平成23年３月にとりまとめた指針、それから、消費者教育推進会議が今年４月にとりまとめたもの、それから、今年６月に国会に提出されました消費者教育推進法案、このいずれもが新しい方向性を示しているということで、３点にわたって整理をさせていただいたところであります。
１つは、知識ではなくて実践的な能力の育成を図っていくということ。単なる消費者被害や悪徳商法の知識だけでは、なかなかそれが活用されないというところの能力を育成していこうということ。
それから、多様な主体、関連教育分野間の連携。
更に、従来、被害防止中心であった、どうしても限られた時間の中でそうしたところが中心であった部分を、個人の自立ですとか、消費者市民の視点といったものにまで広げていこうという方向性があらわれているかと思います。
こうした傾向は、単に一時的なものということではありませんで、背景としては、やはり国際的、国内的にさまざまな背景がございます。特に、1999年に国連が消費者保護ガイドラインというものを改訂しておりまして、その中に持続可能な消費という部分を盛り込んだことにもございますように、近年、消費者教育の中での持続可能な消費に関する教育という位置づけというものが非常に大きくなってきております。これは、グローバル化、IT化した社会におけるさまざまな消費者被害、消費者問題が発生していくことに加えて、その環境等さまざまな問題もまた、世界的に消費に関連して起きてきているという現状を背景としたものだと言えます。
また、国内的にも消費者教育が十分効果を上げているかというところが、平成20年版の国民生活白書の中で厳しく問われて、定着度が低いということを指摘されていることも十分御承知のところかと思います。
そういった背景の中で、今、新しいこうした消費者教育の方向性が出てきている。とりわけ、その中で消費者が主体的に社会参加をして、環境あるいは地域の経済の活性化等、あるいは共生社会の実現といったさまざまな社会問題に主体的に関与して、その社会変革の主体となっていこうという、これも平成20年版国民生活白書の中でもうたわれました消費者市民社会の確立という考え方が非常に重要だというふうに思われます。
しかしながら、現状を見てみますと、２番のところに書きましたように、非常に消費者市民教育の分野というのが、特に取組みがおくれているという現状がございます。消費者庁の活動として、これまで昨年、一昨年と消費者被害防止を主たる内容とした中学・高校生向けの教材の開発が行われておりますけれども、消費者市民教育分野での教材というものがつくられていない。これは、消費者教育のポータルサイトというのを消費者庁の方でつくっておりますけれども、そこで検索をかけても消費者市民といった言葉では、実は私がつくった教材しか出てこないというところでありまして、非常に深刻な状況にあります。これを何とかする必要がある。
また、同時に消費者市民教育の教材開発というときに、やはり主体的に行動する消費者の能力を育成する上で、消費者団体との連携というものが非常に重要な意味を持つわけですけれども、そういった点での教材開発ということを通じて、消費者団体の育成も視野に入れた取組みが求められると思っております。
３番目に、消費者庁の体制強化の必要性ということを書きましたけれども、現状、消費生活情報課が担当となっておりますけれども、消費者教育担当は１人という状況で、あとは課長、課長補佐以下、協力しながらさまざまな課題を抱えながらという状況であります。昨今、東電の値上げ問題等で消費生活情報課がかなり忙しかったというところもありまして、消費者教育の分野はなかなか取組みが、消費者教育推進会議のとりまとめの具体化というレベルでも、なかなか取組みが進んでいないという状況もありまして、体制が非常に貧弱である。社会教育、学校教育、さまざまな分野がある中で、これだけの体制ではとても取り組めないということをきちんと改善していく必要があるだろうと思います。
以上述べましたとおり、学校、地域等でさまざまな活動を行ってはおりますけれども、やはり国、消費者庁の、財政、それから、さまざまな教材開発といった形での支援というものが不可欠でありまして、それなくしては消費者教育の推進は望めませんので、この点の消費者委員会としての監視や提言をお願いしたいと思っている次第であります。
以上です。

○日本弁護士連合会和田消費者問題対策委員会副委員長　引き続きまして、本日は、貸金業法の改正問題が話題に上っておりますので、この点につきまして、日弁連の消費者問題対策委員会副委員長、和田の方から御説明を申し上げます。私の資料は、資料２－２になっております。
資料２－２（PDF形式：581KB）の１ページにありますとおり、2006年の貸金業法改正の目的は、多重債務問題を解決し、安心して利用できる貸金市場を目指すことでした。正規の貸金業者を利用したのに、サラ金利用者が1,400万人であるのに対し、５件以上の借り入れ者が230万人、自己破産者が18万4,000人、経済生活苦による自殺者が7,800人という状況でした。
そこで、問題の根本を規制し、新たな多重債務者の発生を抑止するために、いわゆるサラ金三悪と言われている、高金利、過剰与信、過酷な取り立てに対し、貸金業法はそれぞれに対応する形で、上限金利引き下げ、総量規制、行為規制・参入規制を設けました。また、その後、政府は、多重債務改善プログラムを決定し、相談窓口の拡充、セーフティネット貸し付け、ヤミ金の撲滅、消費者教育を官民協同で推進していきました。また、2008年のいわゆるリーマンショック以降の中小企業資金繰り支援として、緊急保証制度・セーフティネット貸し付け、中小企業金融円滑化法・金融マニュアル改訂、中小企業経営力強化支援法が定められました。
その結果、多重債務者は確実に減少し、めくっていただきまして２ページ目の表にありますとおり、５件以上の借り入れの件数は、2007年３月の171万人から、2012年３月には44万人に、１人当たりの残高は、2007年３月の117万円から、2012年３月には59万円に減少となりました。
また、次のページの自己破産件数は、2006年の16万5,932件から、2011年の10万508件に、負債（多重債務）を理由とする自殺者数も、2007年の1,973件から、2011年の998件と同様の減少となりました。
また、めくっていただきまして４ページの表にありますとおり、ヤミ金融被害につきましても、警察発表の検挙件数、被害状況も、2003年のピーク以降、減少傾向にあります。この点は、弁護士会のデータも同様です。
消費者センター、金融庁・財務局・都道府県、日本貸金業協会のデータを見ましても、2010年の改正貸金業法の完全施行以降、ヤミ金融被害は増えていないことは明らかです。
また、改正論者は、中小企業の資金需要に応えるためだと言っておりますが、隣の５ページ目の資料にありますとおり、貸付残高の規模につきまして、平均貸付金利10％超の事業者向けの貸金業者は、上の表の一番右側のところにありますとおり、0.25兆円にしかすぎません。
また、金融庁が商工会議所を対象に行ったアンケート調査でも、中小企業の資金繰りの悪化要因として、改正貸金業法の影響を挙げたものは０から１％程度です。本業の不振こそが問題と言うべきです。
これに対し、2011年２月には、民主党、自民党、公明党、みんなの党等の超党派議員による貸金業法改正の影響と対策に関する勉強会が開催され、同年４月には、利息制限法及び出資法の上限金利の緩和、総量規制の撤廃を目指す等を内容とする中間とりまとめを発表しました。その後、自民党政務調査会財務金融部会「小口金融市場に関する小委員会」でも、2012年５月には、上記の超党派の中間とりまとめと類似した上限金利規制の見直し、総量規制の撤廃等を内容とする利息制限法改正案のあらまし事務局案を採択しました。民主党でも同様の上限金利規制の見直し、総量規制の撤廃等について議論が重ねられているとお聞きしております。
しかしながら、上記のとおり、改正貸金業法は多重債務問題の解決に十分効果があったことは明らかです。ここで貸金業法の規制緩和、高金利の容認をすれば、これまでの問題が再燃するおそれがあると言わざるを得ません。この点、中小企業の短期小口の資金需要に応えるため、事業者に限って出資法、利息制限法の例外とする最長半年の融資期間を限度とした特例金利を設けた特例法を制定する場合でも同様です。特例金利の導入は、長期へのアリの一穴となります。また、総量規制の撤廃、自主規制化も、これまでの業界の状況からして実効性がないと言わざるを得ません。
そこで、日弁連は、2012年６月18日に改正貸金業法の完全施行２年目を迎えての会長声明を発信しました。３枚ほどめくっていただいた資料にあります。
そのほか、現在、22の弁護士会から同様の会長声明が出されており、その後、追加になりまして26の弁護士会から会長声明が出されております。更に、日弁連は、７月19日には「改正貸金業法の成果を検証する～利息制限法の改悪を許さない！～」との院内集会を開催しました。多重債務問題の解決に効果があった貸金業法は、まだ道半ばであり、せっかくの法改正を後戻りさせてはいけないものと考えており、消費者委員会の皆様方にも立法提言をお願いできればと考えております。
以上でございます。

○日本弁護士連合会国府消費者問題対策委員会委員長　次に、資料２－３（PDF形式：39KB）は、今年５月１日に日本弁護士連合会が出した意見書でございますが、消費者庁、消費者委員会、国民生活センター、それぞれの消費者行政組織体制の在り方についての意見書であります。本日は、これに基づいて、私から、特に消費者委員会の体制強化について意見を申し上げたいと思います。
まず、意見の趣旨は、１ページの第１の２項のところに消費者委員会についての意見を書いております。ここに書いていますように、（１）から（４）の内容の提言をしております。まず、（１）から（４）は、いずれも消費者委員会の体制強化を求めるという内容になっているわけですが、そもそも消費者庁、消費者委員会の設置法というのは、平成21年の通常国会で成立したわけですけれども、消費者委員会は、政府提案の修正という形で予算ができた後にこの組織法ができるという前後したわけで、そういった意味では、消費者委員会の予算というのは、平成21年度予算には予定されていないという状況でした。そういった意味では、初年度の消費者委員会というのは、予算、人員とも少ないままで発足せざるを得ない、そういった存在でした。
しかし、翌年以降は、既に成立している消費者委員会の機能を前提にした予算、つまり、監視機能、審議機能を果たすだけの事務局職員と財政を持った組織になることが期待されていたわけですが、これが微増にとどまっております。消費者委員会自らが予算要求できず、内閣府官房による予算要求になるということの限界かもしれません。極論ですが、行政にとって消費者委員会の監視機能がわずらわしいということになれば、予算、人員を増やさないということで消費者委員会の機能不全をもたらせば足りることにもなります。そこで、消費者委員会の体制の強化ということが必要だろうと考えております。
５ページに、消費者行政の現状と原因分析ということで、特に消費者委員会に関する記載を書いております。消費者委員会というのは監視機能を有するわけですが、この機能を発揮する消費者委員会と、監視される側の行政庁、とりわけ消費者庁との関係も微妙です。
５ページのところに指摘しておりますように、消費者庁から不透明な働きかけがあったり、消費者委員会の建議が無視されるといった消費者委員会の設立理念にほど遠い問題も生じてきておりました。
次に、８ページの方に移りますが、これは今後のあるべき姿の検討ということで、消費者委員会について（２）以下のところに書いております。ここで提言しておりますように、消費者委員会の独立性を強化していくためには、マル１からマル３で提言していますように、主務大臣を消費者庁の主務大臣とは別にするとか、３条機関として独自に予算提案権、事務局人事権、事務総局を持った組織に変えないことには、設立理念であるところの消費者行政の監視機能というのは到底実現できないのではないだろうかと考えます。
現在の体制からしますと、審議機能につきましては、大変過大な事務負担を負っている部分があるように思われます。審議機能のうち、例えば特定保健用食品の審査であったり、特定商取引法など消費者庁の所管法の改正の審議などは、消費者庁という執行機関に移行してよいのではないかというのがマル４の提案です。消費者委員会には、個別法の審議というよりも、もう少し大局的、基本的な見地からの審議を期待したいということです。これらの意見は、消費者委員会に申し上げても直ちにどうにかなるものではなく、政府に要望すべきものであることはわかっておりますが、当事者である消費者委員会御自身も同様の見解を持って、当事者の立場から、事あるごとに政府に対して要求していただきたいと思い、今日、この場で、この意見書を紹介させていただきました。
以上です。

○河上委員長　どうもありがとうございました。
それでは、これから意見交換ということにしたいと思います。質問、御意見のある方は、御発言をお願いいたします。
山口委員、どうぞ。

○山口委員長代理　御意見ありがとうございました。司法書士会と、日弁連の和田弁護士が説明された貸金業について少しお聞きしたいのです。まず、司法書士会の山田先生がおっしゃったことについての御質問です。特にインターネット上の広告の問題です。実は、消費者委員会では、エステ・美容医療のインターネット広告、特に美容医療のお医者さんの広告の実情が余りにもひどいではないかということです。お医者さんの広告というのは医療法で規制されているのですが、実際上は病院の宣伝だと思うのですけれども、インターネットによる情報提供であって、広告ではないという立てつけで、医療法の規制の枠外にあるのです。その関係で、今、厚労省ではガイドラインの見直しとかをやっていらっしゃるのだけれども、美容医療について消費者が一番参考にするのは、インターネット情報とフリーペーパーだというのは、消費者委員会の調査の結果からも明らかになっているのです。
そういう観点から、美容医療部門についてのインターネット上の実質上の広告について、抜本的に見直すべきではないかということでの建議を出して、今、検討をお願いしているところなのです。確かに御指摘のように、美容医療のみならず、例えばほかのさまざまな事業についてもインターネット上の広報が、実質上、非常に有力な広告宣伝の手段になっているという実情から考えると、いろいろ考えなければいけない部分があると思うのです。先ほどおっしゃったのでは、最後の３ページの３行目に「立法提言等を期待する」とあるのですが、消費者契約法と特商法の改正を言われたように思ったのですが、むしろ景品表示法で規制するのか、あるいは何らかの特別法か何かでインターネットによる事業の広報あるいは宣伝について何か枠組みを設定することにするのか、あるいは、アメリカのように、あたかも自分の体験を報告したような、いわゆる「食べログ」のようなものが、実際上はスポンサーからお金をもらって発信しているような場合には、お金をもらっているのだということをちゃんと言わないと、端的に言えば処罰の対象になりかねないぐらいの規制の在り方もいろいろあり得ると思うのですが、そこについてどういうふうに考えたらいいのか、今、社会的にインターネットによる実際上の広告が広がっているだけに影響は大きいと思うので、何か御意見があればお聞かせいただければと思います。
それから、貸金業法の改正について成果が上がっているというのは、おっしゃるとおり、よくわかるのですけれども、御質問が３点あります。
１つは、総量規制との関係でよく指摘されているのが、家庭の主婦が消費者金融から借金をしようとすると、実際上、旦那の収入がどれだけあるのかということも含めて出さなければいけなくなって、家庭の主婦が借りにくい、あるいは、場合によっては夫婦間の本当は秘密にしたいことまで全部ばらさなければいけなくなってしまって問題ではないかという指摘がありますが、そこら辺についてどういうふうにお考えなのか。
それから、先ほど問題ではないとおっしゃったのですが、今、話題になっておりますのは、冒頭にありますが、リーマンショック以降の中小企業資金繰り支援の対策が来年の３月末で打ち切りになるということから、来年４月以降、中小企業の資金繰りがタイトになるのではないか。そのときに総量規制とかそういうのは、特に中小企業の事業者にとっては厳しいのではないか。そこら辺はどう対策をとるのかという点について、どういうふうにお考えなのかが２つ目。
それから、ヤミ金の被害は増えていないという御指摘ではあるのですが、データによると、大阪ではヤミ金の摘発例が増えているのではないかという指摘もあるのですが、そこら辺についてどういう認識をお持ちなのか。貸金業法について３点、お願いします。

○日本司法書士会連合会山田消費者問題対策委員会委員　ありがとうございました。
在り方なのですけれども、１つは、山口委員長代理がおっしゃった景表法等を初めとする行為規制で何らかの対応をするというのも、勿論策としてはあると思うのですけれども、ただ、実際問題として、行為規制違反だという事実があって、行政庁からそれなりの処分があったとしても、契約自体の効力に直ちに影響があるわけではないと、これは当然の話になってございまして、やはり何らかの形できちんと契約の効力にも影響を及ぼすような形の法律の在り方がいいのではないかと思っているわけでございます。
その中で、当然、消費者契約法に関しては、現在、いわゆる勧誘の定義の中には広告が入らないという形が立案担当者見解でありますし、特商法でいえば、通信販売については、こういうところの発言では言葉が余り妥当ではないかもしれないのですが、単刀直入に言ってしまうと、６類型の中では通信販売に関する規制は甘過ぎる、もうちょっと下品な言葉では、議事録に残ってしまうので言えませんけれども、とてもほかの取引と比べると特別扱いして優遇されてしまっている、本当にこんなものでいいのかというぐらい、そこは前提としては広告を見て、消費者は自分で買うものなのだから、買った以上は自己責任ですよ、せいぜい広告の表示だけはこうしなさいよというレベルにとどまっているところは、古くからある広告の考え方がずっとそのまま来てしまっているのではないかと思います。
そういう意味で、特商法というのは一つのきっかけ、通信販売という、インターネットのショップに関しても適用対象取引に取り込める現在ある法律としては特商法が身近にあるわけですから、そこをきっかけにやっていくのが、ある意味、手っ取り早いのではないかという意味で、例えば、今、解約返品権はありますけれども、クーリングオフですとか、ほかの取引同様の取り消し権なども、これは消費者契約法と同じ勧誘概念のところで、やはり影響が大きいから取り消しという効果を与えてもいいのだというふうになってくれば、当然、あながち無理な話ではないのだろうというふうにも思いますので、そういう意味で、特商法と消費者契約法というもので司法上の効力に直結させたいということで申し上げた次第です。

○日本弁護士連合会和田消費者問題対策委員会副委員長　改正貸金業法の関係について、先ほど主婦の方の問題と中小企業の問題と、もう一つは、大阪の特区の問題というふうに御指摘をいただいたのですけれども、私の方から、主婦の問題と中小企業の資金繰りの問題ということの２点について御説明をしたいと思います。
今回の改正貸金業法の改正の目的は、この資料にもありますとおりに、返済能力を考慮した形で返せる人にお金を貸すのだというような法改正の目的で改正を実現したという経過があるものですので、そういう経過からしますと、基本的に主婦の方の貸し付けの問題につきましても、返済能力があるかどうかということについての一定程度の規制については、ある程度はやむを得ない部分があるのかもしれないというようには思われます。ただ、この問題の解決をするために、単に主婦の方の借り入れをするために、総量規制を緩和するということではなくて、生活の資金が不足をしているということであれば、セーフティネットの貸し付けの充実というような観点での対応というものが今後必要になってくるのではないかと思われます。
その意味では、厚労省の方でも家計の再建支援モデルということで議論になっておりますので、そういったものも踏まえながら、私どもの方でも何らかの形で提言ができないかということを検討しているところでございます。
他方、中小企業の金融円滑化法の来年３月の期限を経過した問題につきましても、基本的には同様の問題ではないかと思われます。この中小企業に対する資金というものについて、この点が改正貸金業法の問題の中で幾つか指摘される点ではあるのですけれども、ただ、中小企業の支援のために高利の資金を融通するということが、本当にこの問題の解決になるのかというのが私ども日弁連の考え方でございます。そして、この問題につきましても、セーフティネット貸し付けと関連した何らかの形の融資制度の枠組みがつくれないかという提言につきましても検討をしているところでございます。
例えば、今、震災復興ということで復興庁の関係で、二重ローン対策として東日本大震災事業者再生支援機構が設置され、債権の買取りとニューマネーの提供という形の資金的な手当がなされています。それを将来的にはもう少し大きな枠組みの中で、中小企業円滑化法の出口戦略として中小企業に対する経営支援とセーフティネットの貸し付けということで提言ができないかということにつきましても、まだまだ粗い段階ではありますけれども、今後の問題として検討していく必要があるのではないか、そんなふうには思っております。円滑化法の出口戦略として今国会で中小企業経営力強化法が成立し、専門家による支援や保証協会による保証機能の充実が考えられています。その部分の整合性も検討する必要があろうかとは思います。
言ってみれば、この主婦の問題にしましても、中小企業の問題につきましても、高利の資金を融通するということでの解決ではなくて、何らかの形でのセーフティネットの貸し付けという方向での対応が検討できないかというふうに思っているところでございます。
引き続きまして、大阪の特区の問題につきましては、国府委員長の方から報告させていただきます。

○日本弁護士連合会国府消費者問題対策委員会委員長　私自身が大阪なものですから、ちょっと大阪の状況について報告したいと思います。
確かに貸金業法を改正しようという、政党の検討会のところに大阪府の商工労働部の職員が呼ばれていって、そこで発言している内容の中では、大阪府の貸金業関係の相談の中でヤミ金被害がここ二、三年で３倍だとか５倍だとかに増えているという報告をしているようです。ところが、それは非常に表面的なとらえ方だと思っています。というのは、大阪府の商工労働部が把握しているヤミ金相談というのは、大阪府の話だと、十数件だったものが数十件といった具合に何倍かに増えたというだけのことなのです。平成20年ぐらいのデータだったと思いますが、たった十数件でした。ところが、他方、被害者の会がいろいろな相談窓口をつくっていて、ヤミ金被害の相談を受けていたのですが、それは数にしたら200件、300件というレベルの相談を受けています。被害者の会の方では、貸金業法の改正によって200件、300件だったものが、現時点では数十件というふうに確実に減っております。
どうして大阪府の窓口の件数だけが増えたのかというのは、理由は２つ考えられます。１つは、大阪府は、平成23年に「再チャレンジ支援プラザ（お金の悩み相談室）」という窓口を新たに開設したのです。だから、こういう窓口を新たにつくったというアナウンス効果で窓口に相談が増えるというのは当然考えられることです。
それから、もう一つ言われているのは、この窓口では、相談件数の数え方が人単位ではなくて、ある人がリピートで２回相談に行ったら、２件というふうに数えているのではないかというふうに言われています。そういう意味で、統計のとり方の変化もあって、ここ二、三年の間に大阪府では３倍なり５倍の相談件数がヤミ金に関しては増えたという、それだけのことではないかと思っております。
ですから、先ほど和田さんからいろいろなところのヤミ金の被害のデータがありましたが、それらが全体を示しているのであって、大阪のデータはごく一部の特異な現象であるというふうに理解していただく方がいいのではないかと思います。

○河上委員長　ありがとうございました。
ほかにいかがでしょうか。細川委員、どうぞ。

○細川委員　国府先生にお伺いしたいのですけれども、私、前も意見を言いましたけれども、日本の弁護士会、勿論、司法書士会さんも非常によくやられていますけれども、これだけ弁護士の方々が組織立って消費者の権利、利益実現のために活動されている国というのは、私は日本以外に見ないのです。そういう意味では、日ごろの活動に敬意を表するのですけれども、一方で、当然、弁護士というのは代理人なわけですから、消費者訴訟が100件あれば、当然、事業者側の代理人たる弁護士も100件いるわけですね。そうした中で、先ほど和田先生から会長声明の御紹介をいただきましたけれども、こういう日弁連としての意思表示を消費者の権利、視点に立ってかなり発表されていますけれども、よくこれができるなというふうに私は日ごろ疑問なのです。当然、反対側の立場の人がいると思いますし、今回の貸金業の改悪の動きだって、国会議員の中には、消費者の権利のためにこれはけしからんという人もいれば、逆に、事業者側の圧力を受けて動く人もいるわけで、日弁連として、こういう意思表明をするときに、逆に反対の立場の人からの圧力とかそういうものは、私から見るとうまくいっているように思うのですけれども、そこら辺というのはどうなのかというのを日ごろ思っていたものですから、この機会にお話をお聞かせいただけるとありがたいのですけれども。

○日本弁護士連合会国府消費者問題対策委員会委員長　弁護士会としては、基本的人権の擁護と社会正義の実現というのが我々弁護士の共通の目的・使命になっているわけです。ですから、例えば貸金業の問題１つ見ても、事業者側と消費者側とで対立するという利害対立する問題が出てくるのは当然なのですが、そんな中で、人権の擁護であったり、社会正義の実現という観点から見て、我々は何をすべきかというときに、多重債務のために生活苦に陥ったり、自殺に遭ったりという、そういう人たちの権利を擁護するというところからこういう意見書を弁護士会として一致して出せるということになるのではないかと思います。お答えになっているかどうかわかりませんが。

○細川委員　やはり、何か苦労する場合というのもありますか。勿論、消費者問題対策委員会として出すのは自由だと思いますけれども、それを日弁連の会長名で出すというあたりの苦労というのは余りないものですか。

○日本弁護士連合会国府消費者問題対策委員会委員長　消費者問題対策委員会として意見を出すことはないです。

○細川委員　ないですか。

○日本弁護士連合会国府消費者問題対策委員会委員長　はい。ですから、今日の意見書を見ていただいても、日弁連ということで、すべてが会長の名前で出すことになっております。例えば、消費者問題対策委員会で何か提案をします。こういったものは、必ず日弁連の正副会長会、理事会という機関での審議をを経て、それで対外的に公表できる。ただ、消費者問題プロパーの問題については、やはり専門である消費者問題対策委員会の意見ということが全体の中でも尊重されると思いますけれども、テーマによっては、委員会相互で意見調整をしないと、どうしてもだめだという場面もあって、そのときは大変苦労いたします。

○河上委員長　ほかにはいかがでしょうか。
夏目委員、どうぞ。

○夏目委員　消費者教育のことについてお伺いしたいと思います。
日弁連様の方は、この消費者教育の推進について資料２－１で御意見をいただいておりまして、消費者市民教育ということについて触れられております。この中で、消費者市民教育の分野での教材不足が深刻というようなお話がございましたけれども、教材不足以前に消費者市民教育のみならず、消費者教育を進める教員を含めた人材そのものが不足している、勿論教材不足が深刻ということは変わらないわけですが、その辺のところを少し底上げしていかないと消費者教育の充実にはつながらないだろうと思いますので、その辺のお考えと、もう一つは、日本司法書士会連合会様、こちらの方も、教材をおつくりになったり、独自に工夫されていらっしゃると思いますけれども、日本司法書士会連合会様の方は、消費者市民教育の実践的な今後の方向性についてどんなふうにお考えか。この消費者市民教育という言葉だけでも国会で論議になった概念だったというふうに思いますので、お教えいただければと思います。

○日本弁護士連合会島田消費者問題対策委員会副委員長　ありがとうございます。委員、御指摘のとおり、まさに消費者教育の人材の育成というものが非常に大きな課題であるというのは、我々日弁連も認識しておりますし、また、この間の消費者教育推進法の制定をめぐっても、大きな論点として人材の育成というものが議論されてきたところでありまして、消費者教育推進法自体は、現在、国会で審議中でどうなるかというところでございますけれども、この法案をきっかけに、またそういった議論が更に盛り上がっていくということが期待されていますし、日弁連としてもそういう方向で、是非、今後とも努力していきたいと考えているところでございます。

○日本司法書士会連合会安藤常任理事　司法書士会も基本的には同じなのですが、学校で私たちが授業をする場合に大事なのは、現場にいる先生、教員の方とどうやって協力関係をつくるかというところが一番基本だと思っていますので、必ず何度か綿密な打ち合わせをした上で、当日臨むようにという形で進めています。
消費者市民教育に関しましては、二、三年前まで、我々もどちらかというと対症療法的にこうすればいいですよみたいな話が多かったですが、それではなかなか聞いている方も余りおもしろくないだろうし、こちらからやっても砂に水をかけているようなものなのでというお話になって、根本的にどういうふうに考えるかということを伝えていこうという形になってきまして、消費者市民教育の考え方というのは、前よりはかなり進んでいると思います。これからはもっと進めていきたいと思っていますが、現在、すべての司法書士会でこの考えが徹底しているかといえば、そこはなかなか難しい部分があるとは考えています。

○河上委員長　ほかにいかがでしょうか。
山口委員、どうぞ。

○山口委員長代理　せっかくの機会ですので、国府委員長と島田副委員長にお聞きしたいのですが、国府委員長には、今、消費者委員会の審議会機能の在り方が問題になっているかと思います。端的に言いますと、例えば消費者契約法とか特定商取引法の抜本見直しなどの在り方について、もし消費者委員会が自民党の法案のように、消費者庁のもとの消費者政策委員会であれば、消費者庁は迷うことなく自らの所管下にある消費者政策委員会に諮問したと思うのです。ところが、現在の消費者庁と消費者委員会の関係からしまして、消費者庁の方は、どういう委員が担当委員になって、どういう答えが出るかもわからないような消費者委員会に、さまざまな問題について諮問して、その諮問に拘束されるようなことがあったら、消費者庁としては困るということもあって、この２年間、あるいは３年間と言っていいと思うのですが、少なくとも２年間は、消費者庁からこれこれの問題についてどう考えるかという諮問は１件もないというのが実情です。
その意味で、消費者庁と消費者委員会がどう協力して、消費者のためにしかるべき政策を実現していくようにやっていくのかという協力関係のつくり方というのは、正直、非常に難しい状況があると思います。これはそう簡単な問題ではないと思うのですが、この辺の消費者庁と消費者委員会の協力関係をどうしたらいいのか。それから、諮問機能をどういうふうにしたらいいのか、そこら辺についてお考えがあればお聞かせいただければと思います。
それから、島田副委員長には、今回、恐らく国会の状況によっていろいろあると思うのですが、消費者教育推進法が採択されるかと思われますが、採択された後、具体的にどんな動きをしたら、この消費者教育推進法の理念が実現することになるのか。法律ができただけでは何もならないと思いますので、どういうふうに具体的に進めていったらいいのか。そこに消費者委員会が果たすべき役割があるなら、それも御指摘いただければと思います。

○河上委員長　お願いします。

○日本弁護士連合会国府消費者問題対策委員会委員長　今、山口委員がおっしゃった問題は、非常に悩ましいことだろうと思いますが、２年前に日弁連が消費者庁、消費者委員会、国民生活センターの３つの組織の体制強化を求める意見書か要望書を公表しております。そのときのメモが手元にありますので、それを読みながら考えるところを報告したいと思います。審議機能については、消費者庁及び消費者委員会設置法８条というのが、消費者委員会は庁に対して資料を求めたり報告を求めたりできるという条項だったと思いますが、その条項を活用することによって、消費者委員会の審議において、消費者庁職員が審議会の事務局的役割を果たすようにする。審議のための資料準備であったり、調査であったり、そういったことも含めて消費者庁が行うという協力体制が必要ではないかということを書いております。
勿論、これをやるためには、消費者庁から消費者委員会に対して諮問がないとできないのかもしれません。現在は諮問がないということのようですが、何を諮問してもらうのかということも含めて、あらかじめ消費者庁と消費者委員会の間で下相談をした上でやる。
それから、消費者庁がそれを諮問されないのであれば、建議機能というのもあるわけですから、そういった中で進めていくことが必要ではないかと思います。
実際、第１次の消費者委員会が幾つか専門調査会を設置されていた中には、専門委員会の議論の中で、消費者庁が資料準備なんかをしていた、つまり、審議会事務局の機能を担っていた専門調査会もあったかと思います。そういった関係を形成することが大事だというふうな内容の提言をしています。
お答えになりましたでしょうか。

○山口委員長代理　はい。

○日本弁護士連合会国府消費者問題対策委員会委員長　それから、もう一点だけよろしいでしょうか。審議をやられるにおいては、やはり、今、消費者庁を見ていましても、何か報告書を出したり、法律案を出したりするにしても、パブリックコメントということで非常に短期間に国民の意見を求めるということが多くて、なかなか本当にきちんと意見の集約ができるかという問題があるかと思うのです。年間の審議計画みたいなことを明らかにして、あらかじめ消費者団体でやったり、いろいろな関係団体に今年の何月ごろには、こういうことについて皆さんの意見を求めたい、来年の何月ごろには求めたいというふうな計画を示すことによって、いろいろな関係団体にあらかじめそういったことについて検討調査しろと、その上で成熟した意見を消費者委員会の方に上げてほしいとか、また、豊富なデータを上げてほしいといった形で、民間のいろいろな団体をこの消費者委員会の審議計画を明らかにすることによって活用することができるのではないかということも、そのときの意見書の中では申し上げております。
それから、もう一つ申し上げていたのは、これはどちらかというと監視機能の部分だったのですが、できたら委員の中に幾つかのチームをつくっていただいて、例えば基本計画の検証チームとか、取引被害の検討チームとか、食品安全の検討チームとかいうふうに幾つかのチームをつくっていただいて、そのチームは委員だけではなくて、専門家も臨時委員、専門委員として巻き込んで、多方面にわたる検討作業ができるような人的体制の補充の仕方も検討いただきたいといった提案も２年前の要望書の中でやっております。

○日本弁護士連合会島田消費者問題対策委員会副委員長　ありがとうございます。消費者教育の問題についてお答えいたします。
私は、この消費者教育推進法が制定された場合、これが効果を上げていく上では、地方の行政がどれだけ本気になっていくかというところが鍵であろうというふうに思っております。しかし、残念ながら現状としては、極めて消費者問題、とりわけ消費者教育についての地方行政における位置づけというものは低いというふうに言わざるを得ない状況があると思います。どうしても消費者行政自体が被害救済というところになかなか実態が見えにくいようなお話、経済効果もよくわからないという形で地方の公務員から見られてしまう、あるいは政治家からも見られてしまうというような中で十分な位置づけが与えられていないというところかと思います。
そういう中で、消費者市民教育というものは、消費者自身が、地域が抱えるさまざまな問題、地域経済の活性化ですとか、あるいは高齢者の消費者被害の問題、そういった問題の解決に向けて、さまざまな問題の解決に消費者が主体的な力を発揮するようにしていこうというものでありますので、しっかり取り組んでいけば非常に大きなメリットを地方にもたらすということで理解をいただけると思っておりますけれども、そういったものを理解を得る上では、何よりもまずモデルというものがどうしても必要になってくる。それは、吉田委員が盛岡で取り組まれた過払い回収の実務が全国に波及していったように、わかりやすい形でこういうふうな消費者教育に取り組んでいけば、こういう効果が得られるというような生き生きとした教育ができるというところも含めて、そういったモデルをしっかり開発していくことが大事だろうと思っておりまして、そこを消費者庁、文科省がしっかり支援していただいて、そういったモデルづくり、また、教材づくりに取り組んでいただきたいというところであります。
もう一点は、やはり消費者団体がいかに生き生きとそれに関与していけるかというところでございますけれども、繰り返しになりますが、高齢化または財政難等、さまざまな問題を抱えておりますので、この支援は不可欠な課題となってこようと思っております。
以上です。

○河上委員長　どうもありがとうございました。
ほかにはいかがでしょうか。
細川委員、どうぞ。

○細川委員　両団体からいろいろ消費者問題で、こういうものを立法提言、あるいはやってほしいという御意見があって、消費者問題自体もたくさんあって、なかなか手つかずのところがいっぱいあって申し訳なく思うのですけれども、最近思うのは、消費者問題としてくくれない外側にもいろいろな問題が出てきて、これに対して消費者委員会あるいは消費者行政がどう取り組むかというところが大きな課題だと思っているのです。それは何かといえば、例えばフランチャイズ契約におけるフランチャイジー方法だとか、あるいはリース契約ですね、不当なリース契約を結ばされるという、ある意味、これも概念が難しいのですけれども、経済的弱者、あるいは取引弱者というような、概念自体も難しい、市民法原理の中で正義が実現できない、そういう集団を今までは、１つは労働者、１つは消費者という形でくくってきて、社会法的なものを充実させてきたわけですけれども、そこに入らないそういう人たちというものが、この経済的な状況もあって非常に増えてきている。
その中で、どういうふうなことをやればいいかということが大きな問題になっているのだと思うのです。日弁連でも、この前、そういったシンポジウムがあって、たしか河上委員長も御出席だったと思いますけれども、私もこの委員に就任したときに、そういった問題が必要だというふうに内部では言ってきたのですけれども、今までそれはまだ実現していません。
そういった点でちょっとお聞きしたいのは、両団体の中でそういった問題はどういう部署でやるようになっているのか。消費者問題対策委員会の中の所掌だという合意ができているのか、あるいは、新たな何か、どういう部会なのでしょうか、またネーミングが難しいと思いますけれども、そこの取組み状況みたいなものをお聞かせいただければと思います。

○河上委員長　司法書士会さん、いかがですか。

○日本司法書士会連合会山田消費者問題対策委員会委員　今、細川委員の方から御指摘があった、いわゆる、かつては個人事業者の問題とかという形で申し上げていた点に関しては、実は、日本司法書士会連合会では、この消費者問題対策委員会の方で対応させていただくことになっています。
といいますのは、消費者とか事業者という話自体、そもそも消費者とは何かというところが、意味合い自体は必ずしも確定しているものがない中で、ただ、そのヒントになるのが、消費者契約法であったり、消費者安全法になりますけれども、あそこのところで見ると、結局のところ、事業性があるとはいえ、結局のところは、情報力、交渉力にせよ、いわゆる格差がある、非対称性があるという形で、その中でどうしても一くくりの中で、現在の法律の中では営業性で排除する特商法があったり、割販法があったり、あるいは、とりあえず事業性で外すという消費者契約法があるわけですが、ここのところの考え方としましては、一方では法務省の法制審の方で債権法改正の議論がされている中で、１つは、非対称性に着目をした規定を、例えばリースの特別法をつくるとか、そういったものも勿論あるわけですが、当然それですべてはカバーできないわけですから、この際、一般法である民法の中で、そうした非対称性に着目した何かできないのかということは検討されてもいいのではないだろうか。ただ、その問題になると、この消費者問題対策委員会ではなくて、当連合会では別の債権法の改正の委員会がありますので、そちらの方で対応するという形にはなっていくかと思います。
一方で、個人事業者の事件そのものについての対応策であるとか、そういったものについては、この委員会の方で対応するという形になっています。

○河上委員長　日弁連の方は、いかがですか。

○日本弁護士連合会国府消費者問題対策委員会委員長　では、私、国府からお答えします。
日弁連も、大体、司法書士会と同じような感じでして、フランチャイズの問題とか、提携リースの問題につきましては、消費者問題対策委員会の方で取り組んできているという格好で、シンポジウムなんかもやったり、海外調査をしたり、今後は立法提言まで含めたことをやっていきたいというふうにも考えています。
日弁連の中に、僕も組織をよく知らないのですが、中小企業法律支援センターというのもあったようですが、やはり契約弱者という点では消費者問題と類似するところがあって、我々は、消費者契約法的な切り分けで消費者か事業者かというようなことではなくて、消費者問題対策委員会が取り上げるべきテーマだというふうに考えてやっています。
その点でいえば、昔、豊田商事事件なんかがあったときに、ああいう利殖絡みの事件というのは消費者問題ではないとかいって、あるセンターではそういう相談を対応しないという、余りにもしゃくし定規的というか、切り分け過ぎでは現実にそぐわないということで、我々は現実に即してやっている。それがくしくも、司法書士会も弁護士会も、やはり消費者問題対策委員会がそういった問題も取り上げているということなのだろうと思います。
それから、確かに細川先生がおっしゃったように、これからはそういった契約弱者と言われる人たちを、こういう法律的な救済の場面にどうのせていくのかというのが、次の新たな課題のように思うのです。日弁連もこの間、そういった問題でシンポをやっているときに、例えばオーストラリアではビジネスコンシューマーという言葉が現にあって、それは消費者保護法規の中にそういった類型についての規定を置いていたりするようです。
ですから、そういった諸外国の経験などからしても、余り消費者契約法的な、ああいう単純な切り分けだけでやるのは非現実的だと思います。

○河上委員長　まだまだ議論したいことはたくさんございますけれども、大体予定していた時間が参りました。今日いただいた御指摘、それぞれ非常に重い課題がたくさんございました。一言申し上げます。
最初に、電子マネーに関する御議論をいただきました。現在、恐らく、ある意味での貨幣革命が起きているのだと思うのです。媒体としての情報にどういうふうに対応したらいいのかということは、消費者委員会としても更に検討しないといけない、カードの利用やポイント制も含めて、またいろいろとお知恵を拝借いただければありがたいというふうに思います。
第２に、インターネット上の広告の問題についても御議論がございました。先ほど、山口委員からの医療法上の広告に当たるかどうかという話を、更に広げて、IT社会の中でのそういういろいろな情報提供を広告としてどこまで補足できるかということを検討していく必要があって、これは民事、行政の両面から考える必要があるという御指摘は、本当にそのとおりだと思います。これも委員会としても重要な課題だと認識を共有しておるところでございます。
第３に、消費者教育の話がございました。先般も、名古屋で地方消費者委員会というのをやらせていただいて、そこでのシンポジウムのテーマが消費者教育でありました。非常に印象的だったのは、もう消費者教育についての枠組みを語る時代は終わった、これからは実践だという話です。具体的にどういう内容で、どういう媒体で、どういう人たちに、どういう段階でそれを提供していくか、その具体的な内容を充実させていくことが今からの課題で、そのキーワードが「連携」であるということが議論として出ました。そのために、弁護士さんたちだけではなくて、それ以外の、例えばお医者さんであったり、学校の先生であったり、あるいは福祉の団体の方であったり、いろいろな人と連携をして、具体的な内容についての教材づくりであったり、あるいはそれぞれの教えるときの実践であったりということを、是非みんなで協力してやらなければいけないのではないかということが出てまいりました。消費者委員会でも、消費者教育がうんと大事だということは、第２次の委員会が始まって以来、課題として我々も非常に重く受けとめておりましたので、今後、それを支援するための検討の機会があればと考えているところでございます。
第４に、貸金業改正の話が、先ほど来出ております。現在の状況が再び改正を必要とするような状況なのかどうかというあたりが実ははっきりしない。まずは実態をきちんと把握して、これからの方向性というものを考える必要があるのではないか。少なくとも個人的には、今、再改正を是非とも考えるべきであるというような状況にはないだろうというふうに認識しておりますけれども、まずは正しい状況の認識のところからスタートしていきたいと思います。
いろいろな形で皆様のお知恵をいただかないといけないのですが、これまで消費者委員会での長期的スケジュールが立っておりません。半年後にはこれをやりますから、そろそろ種を仕込んでおいてくださいとか、情報を整理しておいていただければありがたいとか言えればいいのですけれども、なかなかそうもいきません。委員会としても、今後、先の見通しを少し具体的に示して、司法書士会さんなり、日弁連なりにいろいろとお知恵をお借りしたいというときに、早目早目に御相談をさせていただきたいと思います。宜しくお力添えをいただければと思います。
両団体の皆様におかれましては、お忙しい中、本当にありがとうございました。
本日いただきました意見につきましては、今後の委員会の運営改善の参考にさせていただきたいと考えております。どうもありがとうございました。

≪３．閉会≫

○河上委員長　最後に事務局の方から事務連絡をお願いいたします。

○原事務局長　本日は、どうもありがとうございました。
消費者委員会といたしましては、今回を含めて３回にわたり、消費者団体ほか、関係団体との意見交換を行う予定としております。次回の第２回は、８月21日火曜日の16時からを予定しておりまして、資料３（PDF形式：50KB）に、お願いをしている参加団体の一覧をおつけしております。その次は９月４日、16時からということで、本日同様、意見交換会が終わった後に消費者委員会を開催する予定にしておりますので、よろしくお願いしたいと思います。

(以上)