枝野内閣府特命担当大臣記者会見要旨 平成22年3月25日

(平成22年3月25日(木) 18:01~18:47  於:中央合同庁舎4号館4階共用408会議室)

1.発言要旨

 私の方からは、2点。
 1つは、ハトミミの一環として、「政策グランプリ~大臣ダイレクト~」と題しまして、霞ケ関あるいは独立行政法人の職員の皆さんを対象に、政策提言の募集をかけておりました。3月5日から23日まで募集を行いました。その結果、232件の応募をいただきました。正直申し上げて、想像より多かったと思っています。国家公務員から4分の3、独法職員からが4分の1ぐらいとなっています。まだ細かい精査はしておりません。この後、4月中に私の下で、政務三役でこの232件、ちょっと想定より量が多いので大変なのですが、すべての案件に目を通させていただきまして、5件程度に絞り込みまして、ゴールデンウィーク明けをめどに、その提案者から直接私及び仙谷国家戦略担当大臣に対するプレゼンテーションの機会を作っていただきまして、そして最優秀を選びたいと思っております。当然のことながら、ここで取り上げさせていただいた政策提案は、関係する省庁にも御協力をいただいて、実行していくという前提でございます。1点目は、この御報告でございます。
 それからもう1点、どうせ聞かれると思いますので、こちらから申し上げたいと思いますが、昨日、鳩山総理が、事業仕分けに1回生の皆さんの力を活用させてほしいということで、幹事長などにおっしゃっていただいたそうでございます。私としては、大変有り難いお話でございまして、ただ、仕分け人に加わっていただくとか、そういう想定ではございません。今日も官房などと総理の真意を確認させていただいた上で、私の方の認識もお話をさせていただきましたけれども、党の方の立場から色々な調査等に御協力いただけるならありがたいということで、その仕切り、扱いについては、官邸と党の方で更に調整していただけるというふうに認識いたしております。
 いずれにしても、もう既に1回生の方に限らず、我が党の議員の仲間の皆さんから、ここの公益法人に問題があるのではないか等の情報も寄せていただいておりますが、更に色々な形で調査や情報提供していただければ、それは大変有り難いなというふうに思っております。
 私の方からは以上でございます。

2.質疑応答

(問)日本テレビの平本と申します。
 今の関連なのですけれども、具体的に1年生に枝野さんとしてやってもらいたいことは何なのかというのを、例えば現地の法人のヒアリングなどはそれに含まれるのかとか、もう少し実際どういったものをやってもらいたいのかということと、あと、1年生のかかわり方について、具体的な4月中にはこういうことをしてもらいたいというようなスケジュールと、具体的にやってもらいたいということをもう少し詳しく教えてもらえないでしょうか。
(答)私の立場としては、まず一応、どういう仕切りで、どういうふうな形で、どれぐらいの方に御協力いただけるのかということを整理していただく方が先だと思っているので、それを踏まえて、その範囲の中で何をしていただけるかということを、具体的に御協力をお願いしたいというふうに思っています。
(問)NHKの草ケ谷です。
 話題は変わるのですが、昨日、亀井大臣、原口大臣が郵政改革案を発表したのですが、限度額の引き上げのことであったりとか、これまで民主党内で議論してきた内容と若干異なる点もあって、閣内、政府内でも異論が出ているようなのですけれども、まずこの案についての枝野大臣の受けとめをお願いします。
(答)これから閣議等で議論をすることになるというふうに思っております。まだ具体的な提案の背景とか、そういったことの御説明を受けておりませんので、率直に申し上げて、なかなか限度額を引き上げるという方向については、一般論としては理解を得にくいだろうなというふうには受けとめていますけれども、どういう前提、理由でそういう御提案になっているのかを十分に聞かせていただいた上で、閣僚懇になるのか、どこになるのか、意見を言う場があればそのときに申し上げたい。まずは、ここに至る経緯、根拠、背景を伺いたいと思っています。
(問)毎日新聞の「エコノミスト」でフリーライターの横山と申します。
 先日、大阪府知事の橋下さんとお会いになったと思うのですが、今後はどんなふうに連携していくのかということですね。それから、新聞記事を見ますと、現実的に仕分け人に入っていただくのは難しいというお話だったのですけれども、入ってもらったら面白いかなと思ったのですけれども、それはどうして駄目なのかということですね。2点、お聞かせいただければと。
(答)連携ということでは、折に触れて行政刷新に関連することについても御意見があれば、いただければと思っています。元々のきっかけが、知事の方から私あてにお手紙をいただいて、いろいろな幾つかの御提案をいただいたということもありましたので、なおかつ、地域主権戦略会議の方で同席しているので、せっかく御意見をお手紙でいただいたので、よかったら直接会って話しましょうかということです。また、そういったお会いする場もあるでしょうし、そういうところで御意見をいただいたり、あるいはお手紙をいただいたり、場合によっては、元々面識が無いわけではありませんが、改めてできていますので、お互いに必要に応じて、御意見をあちらからもいただけるかもしれないし、こちらからも聞きたいことがあれば聞かせていただくということになるかなと思っています。
 それから、仕分け人にという話なのですが、現に知事のお仕事をしておられるわけなので、なかなか現実的には難しいのではないかということと、今回、橋下知事とお会いしたのは、特にお手紙で御意見をいただいてというきっかけもありましたことですから、お会いさせていただく機会をつくったのですが、ほかにも行政刷新という見地からいろいろな御意見、見識を持っていらっしゃる知事の方は、我が県の知事を含めていらっしゃるので、皆さん入っていただくとなったらこれはまた大変だし、そういう意味では、基本的にはこの間のような形で、仕分け人に直接入っていただく以上の提言をいただいているというふうに思っております。なかなか現実的には日程のこともあって難しいのではないかと現時点では思っています。
(問)時事通信の萩原です。
 先ほどの郵政改革案の関連なのですけれども、まだほかの関係閣僚だとかに何も諮っていない段階で、担当閣僚がもうこれで決まったかのような言いぶりで発表してしまったという今回の経緯については、どのように御覧になっていますでしょうか。
(答)すみません。正式にどういう言い方をして発表されたのか私は聞いておりませんので、私も自分の所管の事項については、閣議決定の前に「こういうことにします」と多分発表することは、今までもあったと思いますし、これからもあると思いますので、そのこと自体は問題ではないのではないかなと思っています。
 ただ、最終的に物を決めるのが、閣議案件であれば閣議で決まるまでの間は色々な議論があっていいわけだというふうに思いますし、そのときにはもちろん担当大臣としての取りまとめ、整理、提案というのは、議論の軸になるものだと思いますけれども、これはそういう意味では、あまり段取り、手続のことをごちょごちょ言う話ではないかなと思っていますけれども。
(問)フリーランスの小川裕夫と申します。よろしくお願いします。
 昨日なんですけども、鳩山総理が官邸の記者会見をオープンにすることを発表いたしまして、それで、一番この国のトップである総理大臣の記者会見がオープンになるということなのですけれども、その一方で、官邸といっても、官房長官の会見があると思うのですが、それはオープンになっていないのですね。オープン化を枝野大臣は進めているので、その件で何か意見とか御見識があればお伺いできればなというふうに思っているのですけれども。
(答)私が間接的に認識している限りでは、総理も初めからオープンでやりたいという御希望はあったけれども、セキュリティとかロジの関係があって、時間がかかっていたのではないかというふうに認識しています。そういう意味では、ここの建物よりも官邸の方がセキュリティも厳しいですし、その分だけロジも大変だろうという中で、官房長官の場合は1日2回やっていますから。だから、そこは若干、条件が違うのかなというふうには思いますが、総理も時間はかかったけれども努力して前に進んだわけですから、官房長官も努力はされているのではないかなというふうには思っていますけれども。
(問)東京新聞の後藤です。 
 事業仕分けの関連で、1年生議員を活用することについて、官邸側の真意というのはどのようなものだったのでしょうか。あと、昨年は、仕分け人について、1年生議員も含めてもうちょっと多い人数でやろうとしていまして、小沢幹事長の横やりで少なくなったという経緯がありますが、今回、1年生を仕分け人に起用しない方が良いという理由はどんな理由でしょうか。
(答)いや、私が今日の時点で官邸と確認をしたのは、仕分け人に入ってもらうとか入ってもらわないとかという話ではなくて、せっかくたくさんいる1年生の皆さんのパワーを何らかの形で仕分けに活かしてもらいたい、こういう趣旨だというふうに私は伺いました。私の立場からすると、国会議員の仕分け人の数が何人が適正なのかというのは、一種、程度問題みたいな話のところがあって、何人ならベストということにはならない話だと思っています。現状の流れでは、前回も経験をされてノウハウのある皆さんで、事業のセレクトを含めて準備作業も相当進んできておりますので、仕分けそのもののメンバーに国会議員をさらに増やすということよりも、間接的な形で調査や情報を提供していただければ、その力も活きるのかなと。百何十人を仕分け人に入れるというわけにもいかないし、逆に、じゃあ1年生の中で誰に入ってもらうとか入ってもらわないのかというのを改めてやるとなったら、また大変な話だと思いますし。あえて申し上げると、国民新党さんには亀井亜紀子さんに、今のヒアリング等にも入っていただいているのですが、社民党さんにもどうされますかということは、非公式に、今、打診しているところであります。そこは増える可能性があるかなというふうには思っています。
(問)別件で全然話題が変わるのですけれども、産経新聞の小田と申します。 
 今日発売の週刊誌で、中井国家公安委員長の問題が報じられているのですが、それについて枝野大臣の所見と、大臣は辞める必要があるかどうかについて伺えればと思います。
(答)具体的な中身が、本当に正直言ってよくわからないものですから、少なくとも中井大臣は、奥様を亡くされて独身でいらっしゃるわけなので、そういった点のところについては問題はないだろうというふうに思っておりますし、宿舎に家族以外の人をというのは、それは我が家もお客さんが来たりしますから、そのことが直接問題になるということにはならないと思うので、事実関係、何か問題になる部分が具体的にどうあるのかということは、あまり良く分からないというふうに思っております。
(問)何か、映画を見るときなどにSPが外れていたりしたそうなのですが、それについては何か御見解はありますか。
(答)それも、事実関係がよくわからないので、SPの方も非常に目に見える形で分かりやすくぴったりついていただいているときと、若干遠くからガードしていただいているときと、私の短い1カ月余りの経験でもあります。その辺の事実関係もわかりませんので、ちょっと何とも申し上げようがないですね。
(問)物流ニッポン新聞社の田中です。
 橋下知事との会談の件なのですが、いろいろ知恵をもらったということなのですが、具体的にはどのような提言を橋下さんにもらったか教えていただけないでしょうか。
 それともう一つ、公益法人の仕分けのヒアリングの方ですが、先週で一巡したということですが、今後、2巡目も今月末ぐらいからというふうなお話を以前していたかと思うのですが、そのあたりの状況についてお伺いしたいのですが。よろしくお願いします。
(答)色々なことを、全体が非常に参考になったので、全部しゃべろうとすると1時間ぐらいかかるのかもしれませんけれども、例えば外郭団体に対する天下りに対して、役所を辞めるときに退職金をもらっているのだから、外郭団体のほうの退職金という制度はもうやめていいではないかということで現に断行しているとか、それから、例えば人事が、外郭団体への出向とか天下りがなくなったことでローテーションに困るのかといったら、困っていないと。民間も、経済状況に応じて採用圧縮したりするのだから、そういうことはむしろ当然なのだというようなことのお話がありましたし、それから、いわゆる私が品なく「みかじめ料」と申し上げている話も、具体的にどこに対するどういうお金をどうやめたのかという具体的なこともいただきましたし、本当に色々な、1時間半にわたって多種多様に、それぞれ参考になるお話だったなというふうに思っています。
 それから、後者なのですけれども、とりあえず第1候補リストについて、一通りヒアリングを終わらせました。この中から、具体的に対象にする蓋然性の相当高い対象を絞り込んで、多分、来週になるかなと思います、来週、再来週ぐらいになるかな―ぐらいから、具体的に個別の事業ごとに詳しいヒアリングや調査に入ることになると思います。ただ、独立行政法人と両方ですので、これ自体どういう順番でどうやるかというのを、ちょっと今、検討しているところで、どちらかといえば独立行政法人のほうが先行するのかなというぐらいには思っています。いずれにしても、確定はさせません。というのは、現に「国民の声」も含めて、色々なところから色々な情報が現時点でも入ってきていますので、最終的には固めませんが、ある程度、最終的に取り上げることになりそうだという対象を、今日が木曜日ですから、来週ぐらいには一旦は仕切ってみようかなと思っているという、これぐらいの状況です。
 ただ、最終的には、4月下旬にやるものについては4月中旬、5月下旬にやるものについては5月中旬に、最終的に対象を確定させようと思います。
(問)フリーランスの松田です。
 資料を見ていただいて質問したほうがよいと思いますので、1枚。
 これは、今は無き経済財政諮問会議のホームページで誰でもダウンロードできるもので、小泉内閣の一番最後のときに、国の資産が700兆円ありますよという体系のものを初めて発表したときに、その資産圧縮をしますよという方針を政府で決めて、その後、私が知る限り、その見直しがされていないので、これは平成27年、2015年末までに財投の資金を130兆円以上、半減しますよといったような、一応、大枠の方針ですね、それを決めたものなんですが、国の宿舎などちっちゃいところを売却するといったような、この方針は、今も鳩山内閣でも生きていますか。生きているなら、それでよいのでしょうか。新たにこれを見直していく考えがありますかというのが1点。
 もう1点、この資産圧縮のイメージの上のほうに青い斜線で書いてあるところが、資産圧縮の除外事項になっています。その中に、外為とか公共用財産とかがあるのですが、私が注目しているのは、この「運用寄託金」というものなのです。これは、平成16年度末で72兆円と書いてあります。これが、調べていくと、実は、一般会計、特別会計の純計ベースということで、270兆円だとか、今の予算で215兆円だとかと言っているものがあるのですが、それの枠外なのです、これ実は。それを、今までの行政刷新会議の出されている方針だと、その枠内で見直すということなのですが、枠外にあるこういったものを見直す考えがあるかどうかということを、ちょっとお伺いしたい。
(答)別に、その枠内のことしかやらないと決めているわけではなくて、行政刷新会議本体にも報告してやっている部分が、現時点ではそこまで行っていないというだけでありまして、私の下では幾つかの調査・検討を進めています。その幾つかの調査・検討を進めている中には、資産圧縮の話もございますし、それから特別会計の話もございますし、当然、この運用寄託金についても調査・検討を始めているところであります。
 ただ、御承知のとおり、非常に専門的で複雑なところでございますので、どの段階で外に出していけるかというのは、若干の時間は必要かなというふうに思っておりますけれども、今申し上げた3つそれぞれについて、検討と調査を始めているという、現時点ではそういう御報告ができると思います。
(問)日経新聞の原田です。
 政治主導の推進法案の成立が、当初の見込みよりもだいぶ遅れる見通しになっていると思うのですが、これは行政刷新会議にも絡んでくる法案だと思うのですが、これが仕分けとかに影響を与えるかどうか、どのように見ていらっしゃいますか。
(答)今は、行政の立場で仕事をしている以上、国会での立法がどうなるかというのは直接コントロールできないわけなので、今与えられている法律の範囲の中で最大限何ができるのかということを考えるのが、権力分立原則下における行政の役割だと思うので、そういう意味では、あまり影響があるとかないとかというよりも、見通しとしてそう早期には通らないなという中で、それを前提にいかにうまくやるかということを考えているということです。
(問)2回目ですけれども、フリーの小川と申します。
 大臣が御存じかどうか分からないのですけれども、国家公務員の副収入というのがありまして、それは実は贈与等報告書というので四半期で2万円以上出た場合は公開義務があるのですけれども、その中で所管の財団法人、公益法人などから原稿依頼だとか講演依頼だとかがあって、結構、官僚の方がたくさんアルバイトをこなしていらっしゃって、副収入を得ているというのが実はありまして、ただ、所管の官庁だと倫理官から印をもらわないと、癒着になるのでできないということなのですが、これはほとんどザルなんですね、調べてみると。ほとんど倫理官からオーケーが出ているということなのですけれども、これに対して大臣は、何か今後指導していこうとか、そういう考えというのはあるのですか。
(答)問題意識は持っておりまして、実はそれは、特に公益法人などがそういったものを出版して、一種独占的に利益を上げているという構造を、事業仕分けで取り上げられないだろうかという視点でも検討しています。ただ、事業仕分けというやり方ではやりにくいのかなというのが、この1カ月ほど検討してきている状況なのですけれども、ここは難しいところがあって、出版、著作の話は、一種表現の自由とも絡むので、勤務時間外に著作して、それを売ってということについて、一律に止めるわけにはいかないということがある一方、行政に絡んだ当事者だから書けることについて、一種独占的に関連公益法人が出版しているというのはいかがなものかという問題意識は持っています。むしろ、それを著作権として売れないかなとか、僕は、勤務時間外にそういう著作をして、そのことによって当該公務員が収入を得ること自体は、そんな問題のあることだとは思わない。むしろ、その先が一種独占的になっていて、それが公益法人などの収入源になっているという、そっちのほうが問題じゃないかなという見地から問題意識を持っています。
(問)それで、例えば公開基準が四半期で2万円ということとか、あと、課長級代理以上でなければいけないということになっているのですけれども、提出基準はもっと緩いのですが、公開基準はそうなっているのですけれども、これを緩和するとか、そういったお考えは。例えば、情報公開法に当たらないので、一般国民は誰でも見られるのですけれども、そういったお考えはないですか。
(答)実態として、2万円未満がどれぐらい深刻なのかという話と、それからクラスの低い方のところがどれぐらい深刻な問題なのかというのは、ちょっと実態を踏まえないといけないかなとは思っています。
(問)週刊朝日の川村と申します。 
 この政策グランプリに応募のあった政策について、5件程度に4月中に絞り込むというふうにあるのですけれども、これはまずどうやって選ぶのかという質問が1点と、素朴にちょっと思うのは、何か聞くところによりますと、1件につき5枚程度というふうに、フォントの大きさも大きくなり過ぎないように決めてあったそうで、相当な量になると思うのです。それから、実際、これに応募したという官僚から要望があったんですけれども、自分の携わっている省庁の政策以外のことについてはよくわからないので、ぜひともこの内容をみんなで揉んで、その調整というか、みんなのアイデアを広く募るために、できれば全部開示してくれないかなというふうにおっしゃっていたのです。実際問題、その1,000ページ以上に上る資料を政務三役の方が全部目を通すということとか、その1件1件の整合性、正当性とか合理性というものを精査するということは、物すごく大変なことだと思うし、それこそ国民を巻き込んだ議論ということも必要なことじゃないかと思うのです。それを、4月中に5件程度に絞り込むということをお決めになっているようなのですが、その辺、これで大丈夫かなと素朴に思うのですが、いかがでしょうか。
(答)まず、全部公開するというのは一つの考え方かもしれないのですが、一応、募集のときに、優秀なもの5件程度を、まさに今日申し上げたようなこういう段取りで進めますということで募集をかけていますので、この232件、まだこれから私も見るわけですけれども、良いから公開される、良いものが公開されるということは応募される方も一応、ルール、仕組みとして前提になっているでしょうけれども、良くないものも公開されるという前提にはなっていないわけです。また、その出てきているものの水準が、正直言ってまだわかりません。みんないいもので、ただ、まさに政策判断レベルの評価のレベルでどれが良いのか悪いのかということなのか、「これは申しわけないけど、ちょっと政策としてベースのところの根本的な認識が間違っているよね」とか、そういうレベルのものが結構たくさんあったりするのか、そういったものは、初めから全件公開しますという約束でない以上は、ちょっと公開するのは逆にルール違反になるのかなというふうに思います。ただ、御指摘いただいたように、そこで出てきて、例えば最終的な5件に残っていない中のもののよいアイデアの部分のところというのは、それは何らかの活かす工夫は確かに必要かなというふうに思います。
 これからの進め方なのですが、一応とにかくまず全件、政務三役3人で、実はもうちょっと数が少ないと思ったので、全部一通りは目を通そうと思ったのですが、さすがに分担して政務三役の誰かが必ず目を通すと。それからもちろん、「国民の声」室のスタッフのところでも役割分担して、ある程度のセレクトをしていくことになるのですが、まさに来ているものの水準が、どの程度のばらつきがあるのかまだ分かりませんので、みんな水準が高ければかなり大変なことになるなというのは、正直言って覚悟しています。だから、ちょっとそれは見てみた上で判断するしかないかなと思います。
(問)率直に言いますと、国民としては、国家の政策の実務を担っていらっしゃる方々が、現場の方々のアイデアを、実名で応募していらっしゃるそうなのですけれども、もちろんその名前を伏せても結構です、どういう人たちが、どんなレベルの人たちが我々の政策を実務としてやっていらっしゃるのかということを、素直に「これが現状だ」ということを見せてほしいとは、やはり一国民として思いますけれども、いかがでしょうか。良くない政策であれば、どれぐらい良くないことをこの人たちは言っているのかということを知りたいと思うのですけれども。
(答)御指摘の趣旨は、非常によくわかります。もしかすると、最初からそういうことで「全件公開します」ということで始めればよかったかなと、御指摘されればそういうことかなというふうに思います。もし今回うまくいって、2回目以降やることがあるとすれば、「全件公開します」ということでやった方が良いのかなというふうには思います。
 ただ、今回はその前提ではなく出してもらっていますので、もちろん行政情報ですから、情報公開法なりルールに基づいて公開される部分、これはもう当然、官僚の皆さんはわかった上で出しているわけですから。ただ、積極的に公開するということを私の方で申し上げずに出していただいたのに、それを途中で「やっぱり判断を間違ったから全部公開します」ということでは、これはこれでアンフェアだと思うので、そこは、今回はそういうことでやらせていただきたいと思います。
(問)メールでやりとりなさっているわけですから、了解を得ようというアクションを起されれば、わざわざ実名で出しているわけですから、公開されたくないと、内容についてですね、固有名詞、名前とか所属とか、そういったどこの誰それということ以外は公表されても構わないと思う方が応募されているのではないかなと思うのですが、もう一度その応募のあった人たちに、全件メールで了解をとったらできるのではないですかね。
(答)それはどうかな。僕が応募する側の立場だとしたら、例えば、「いや、現場でいろいろな仕事をしているけれども、自分が日ごろ考えていることがどの程度、例えば枝野なりとかが見たときに、「ああ、なるほど」と思ってくれることなのかな、とりあえず腕試し的に出してみようか、だめだったら、どうせポシャるだけなのだから。」みたいな気持ちで気軽に出している人も、僕はいる可能性はあると思うのですよね。つまり……
(問)そういう人は、拒否すればよいわけですよね。
(答)だけど、そうしたら、では拒否した人と拒否していない人とまた分けてと、それはもう始めからそういうルールでやるならともかく、このルールで始めた以上、途中で変えるのだったら、もういったんこれは全部チャラにして取り直すという話だったらあるけれども、それはやはり、応募させておいて途中でルールを変えますというのは、僕は、それはやはりルール違反だと思うな。
(問)いや、公表する許可をとるという作業をするだけだと思うのですが。
(答)だから、そうすると、じゃあ、そこで「私は嫌だ」と言った人の分をどうするのという話が出てくる。
(問)それは、非公開にすればよいのではないですか。
(答)では、その人の分だけ非公開にするの?
(問)ええ。そうです。
(答)それでは意味がないのではないの。これは、公開のルールで、出てきたものを全部出してくださいというのだったら、それは一つのあり方だと思うし、それは一理あるかなと思うのですが……
(問)ただ、国民も……
(答)公開してもよいという人だけ公開してということ……いや、おっしゃることはわかるのですよ。その国民の……
(問)国の政策をつくるということを自信がなくて提案しているとしたら、それこそおかしいと思うのですけれども。
(答)いや、僕は、それはそうは思いません。なぜかといったら、つまり、普段は企画立案の仕事をしていない人たちにも、現業の人たちにも全部出してくださいと、出す機会を今回つくったわけです。基本的には、企画立案の部門の人と現業の部門の人は違うわけですから。でも、その現業の人たちだからこそ、もしかすると政策の練度としては低いかもしれないけれども、だから、そういった意味では5件には残らないかもしれないけれども、まさにハトミミ「職員の声」の一環としてやっているのは、「なるほど、こういう視点、指摘もあるのだな」というようなことも含めてとりたいので、だから、それは練度の低いものが入っていることも想定しているわけです。それは、それでも構わないわけですよ。
(問)私も、そういうことだからこそ、拝見したいということだと思うのですけれども。
(答)だから、私が初めから全部公開ということでやらなかったことで御批判を受けるのは、甘んじて受けます。でも、途中までこうやってやってきているのを、途中でルールを変えるのなら、「今までのは全部チャラね。もう一回、一からやり直しね」とやらないと、僕は出していただいた方にアンフェアだと思うので。
(問)ですから、それは了解をおとりになったらどうでしょうと。
(答)だから、そのときに、「おれは了解する」、「おれは了解しない」と分かれるわけですよ。
(問)分かれてもよいのではないでしょうか。
(答)この手のものは、僕は統一のルールだと思います。
(問)だって、もともと公開する約束、前提で募集をかけた場合には、公開されるのがどうしても嫌な人は、出しませんよね。
(答)だけど、だから、そういうルールで初めから出してもらったならいいけれども、今回、そうではないのですから。彼らもそれなりに、勤務時間以外の時間をかけて出してきている。「やっぱり全件公開です」というのだったら出さなかったのにとか……
(問)いや、全件公開を決めるわけではないです。だから、公開してもいいという人については、公開することの方が世の中のためだし、それを見た、練り切れていない完成度の低いアイデアについても、「これをやるのだったらこういうことがあるよ」というようなアイデアをまた引き出すような効果もあると思うし。
(答)だから、初めに全件公開というルールでやらなかったことについての御批判は、私は甘んじて受けます。だけど、途中までやってきている話について、途中でルールを変えるのは、僕はアンフェアだと思います。
(問)ルールではなくて、今、了承をとったらいかがでしょうかと言っているのです。
(答)いや、僕は、やはりルールだと。やはり、つくるほう、出すほうも、全件公開されるのだという前提で、「では、初めからやめてしまおう」という人もいたかもしれないし、希望者だけは公開で、希望しない人は出しませんというやり方をするということだったら、じゃあ出さないとか出すとか、いろいろあったわけです。そのルールによって、出したか出さないかということについて、それを途中で変えるということであるならば、やはりそれは、僕はアンフェアだと思う。最初につくったルールでやるか、やり直すか、どちらかですよ。ルールというのは、僕はそういうものだと思う。
(問)いや、では、これは「必ず秘密にしますから」ということで……
(答)逆に、でも、「全件公開します」とは言っていないのです。
(問)言っていないですけれども、ただ、先ほど大臣もおっしゃったように、情報公開請求などをすれば出てくる覚悟は持って、実名で応募しているわけですから、何か、割と一生懸命、皆さんいろいろ考えてつくられたのだと思うのですね。それが、ほんの一部の人の目にしか……
(答)いや、だから、もしやるんだったら、今回のを全部チャラにして、「全件公開です」と言ってもう一回やり直すというのは、やり得る僕は唯一の方法だと思う。
(問)これを出した人たちの大半は、私は思いますよ、感触で、わかりませんけれども、でも、お聞きになってみれば、見せてほしいというふうにおっしゃるのではないかと思います。
(答)ですから、これはルールの問題だから、大半がどうかではないのですよ。こういうルールでやったのに、ゲームの途中でルールを変えるというのは、やはりあり得ない。ゲームを始めちゃった以上は、このルールで最後までやるしかないのです。ゲームの途中でルールを変えるというのは、私はアンフェアだと思うので、私はやりません。そのことで御批判を受けるのは……
(問)「全件公開をする」ということは言っていなかったけれども、絶対に……
(事務方)すみません、川村さん。ちょっとすみません。ほかの方も挙手されておられますので。

(答)僕は、そのことについて、御批判は甘んじて受けます。でも、私は、ゲームの途中でルールを変えるというのはアンフェアだと思うので、ルールを途中で変えるつもりはありません。
(問)ルールを変えるわけではないではないですか。その辺のルールはなかったわけですよね、今まで。約束はしていなかったわけですよね、何も。
(答)「出さない」という約束はしていないけれども、「全件公開します」とあえて言わなかったのに、逆に、「5件程度の優秀なものについてはプレゼンしてもらいます」と、つまり「公開します」ということの前提である以上は、「ボツになったものは、少なくとも一般的には積極的な公開はないだろうな」という想定で出した人がいると。そういう人が1人でもいるとすれば、やっぱりそれはゲームのルールなのだから。
(問)しかし、前提として、そうしたらどうやってこれを選んだのか、これよりも優れたものがなかったのかどうか、私たちとか国民は、それを検証するすべがないですよね。
(答)いや、だから、そのことで今回のこの仕組みのつくり方自体についての御批判は、甘んじて受けます。そこは、練れていないやり方でスタートさせた、その御批判は受けます、甘んじて。まさにそういう間違いはあるかもしれない。でも、初めてとにかく一度やってみて、まさに今のように、「だったら全件公開したほうがいいんじゃないか」ということも、やってみたから出てきているわけで、もし今回のことが一定の成果を上げて、今後も定期的にやり続けるということであるならば、それは次回以降については、今、御指摘を受けたようなことも踏まえて改善する余地は、私はあると思います。そういった意味では、今の御批判には、私は甘んじて受けたいと思いますが、だからといってゲームの途中でルールを変えるというのは、私のリーガルマインドからは出てこない。申しわけないけれども
(問)今日はもう、ちょっと、すみません、このくらいで。でも、それはルールだとは思いませんけど。
(問)医薬経済社の市川と申します。
 厚生労働省所管の社団法人で国民健康保険中央会がありますけれども、そこの理事長職に厚生労働省からの天下りの柴田さんという方が再任されたのですけれども、大臣は、公募を経た上であれば天下りもやむなしと、そういうお考えですか。
(答)そこは、独法ですか、公益法人ですか。
(問)社団法人。
(答)社団法人、公益法人。
(問)ええ。
(答)ここは、非常に難しいところがあって、公益法人について人事をどうしろという権限は、実は我々にはない。公益法人というのは、あくまでも形式は民間法人である、こういう大前提があります。ですから、民間法人が勝手に選んでいるという、少なくとも建前になっています。 もちろん、そこにはその建前とは違う部分があるというのは当然理解しているのですが、しかし、建前は建前であるということの中で、国が金を出し、なおかつ、事実上のあっせんが行われて指定席になっているような民間法人である社団や財団の役員をどうするのかというのは、まさに今回の事業仕分けを含めて、どういうやり方をすればそこを止められるのかということを考えるため、あるいはその知恵を出すため、あるいはその実態を明らかにするために事業仕分けをやる、こういうことです。
(問)では、そのこと自体も、事業仕分けでも取り上げるというか、問題になさる。
(答)今の固有のところがということではなくて、民間法人の形式ではあるのに、結局、指定席的になっていて、そこに税金も流れているということについては、事業仕分けの事業そのものの問題ではないけれども、事業仕分けで事業を取り上げることを通じて、そこについての問題点の解決策を導き出せないだろうかという問題意識を持っている、こういうことです、正確に言うと。
(問)北海道新聞の土田と申します。
 事業仕分けについて2点ほどお聞きしたいのですが、いわゆる日本商工会議所とか、そういった特別民間法人なども今回対象にするということですが、これを対象とするねらいについて、今一度、御説明をいただきたいのと、どういうところが、やはり問題意識としてお持ちなのかというところ、あと、最終的に独法、公益法人等の仕分けの対象というのが、およそやはりマンパワー上の問題もあろうかと思いますので、何法人ぐらいになるというふうに現時点でお考えになっているのか、この2点についてお聞きします。
(答)1点目は、そのカテゴリーにはいろいろなものがあって、まさに行政が口を出すような世界ではないところももちろん含まれているんだけれども、でも、形式的にそのカテゴリーに入っているからといって、無条件でスルーはしません、こういう問題意識です。やはり、そこに「公」との関係が、特にお金が流れているというような問題があれば、それは組織の形態を問わず、俎上(そじょう)に載せる余地があるということです。ですから、具体的にどこかがということではなくて、「ここが落ちてしまって全くスルーにしてはいけないよね」ということで、検討の俎上(そじょう)に載せているということです。現場で検討してもらっているチームからの報告では、幾つかは俎上(そじょう)に最終的に載るのではないかというような報告を受けています。
 後者なんですが、実はこの段階までくると、何法人というカテゴリーにはならなくなってきます。つまり、「事業仕分け」をするので、公益法人や独立行政法人が行っている事業、あるいは公益法人や独立行政法人に出している事業が事業仕分けの対象になるということなので、問題のありそうな法人をヒアリングをして、そこで浮き上がってきている問題のありそうな事業をピックアップするという作業に入っていると、こういう状況です。何事業で、それは結果的に何法人のやっているものになるのかというのは、正直言って、現時点ではまだちょっと予断をもって申し上げられる状況ではないというところです。逆に、大体前半4日、後半4日、合わせて8日間ぐらいというのが、物理的な場所の押さえの関係で、それぐらいの規模になるのかなと。それから、この間は3班同時並行でやったのですが、ロジとか準備の調査のことを考えると、2班同時並行ぐらいかなと。これぐらいの線の中で、何事業をどう取り上げられるかということを詰めていく、こういうことになります。

(以上)

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