福島内閣府特命担当大臣記者会見要旨 平成21年10月15日

(平成21年10月15日(木) 13:02~13:37  於:消費者庁4階 記者会見室)

1.発言要旨

 どうも皆さん、こんにちは。急遽緊急の記者会見で、消費者庁舎問題についての記者会見を行います。
 私は、9月下旬に、9月30日の時点で契約更新はしないと。ですから、3月31日までと。そして、基本的に移転することはやむを得ない。国民の経済的負担の軽減から、賃料の減額に全力を上げ、大至急賃料の減額について努力をするということを申し上げました。
 それで、これは長官を含め非常に頑張っていただきまして、相手方と交渉をいたしました。もともとこれは、御存じ、年間賃料が約8億300万円というふうになっております。これを4階入居面積のすべて及び5階入居面積の一部を返上をいたします。そして、いろいろ努力をしていただいて、年間賃料は約1億5,300万円の減額となります。
 皆さんたちは、4階の記者クラブとこの記者会見の部屋は6階にきちんと確保をいたしますので、ちょっと御不便をおかけしますが、3月31日、──基本的に4階にいていただいて、その後は6階にきちんと確保いたしますので、どうか御安心をください。
 これは、私自身は、大臣として、やはり引越しをしないのであれば、きちんとした減額で国民の皆さんへの税金の負担軽減、国民の皆さんの経済的負担の軽減を何とか納得のいくような金額で実現をしたいというふうに考えました。
 一つの目安が1億5,000万円というふうに考えておりました。しばらく、少しずつ努力をしていただいて、1億5,300万円減額ができるということで、交渉が成立をいたしました。
 引越さないという判断をしたのは幾つかあります。
 1点目は、1億5,300万円減額になったと。これは、4年後に内閣府の本庁に移転するための不退転の決意で、新しい庁舎に4年後には入るべく全力を上げます。そうしますと、4年間の間に6億円、これは税金の負担軽減ができるわけです。
 もし引越しをするといたしますと、この点も実は詳細に幾らぐらいかかるかということもやりました。これは前政権における契約書によりまして、当然といえば当然、原状回復義務というのも契約で課せられております。原状回復義務と引越し費用と新たなところの内装費や施設の整備費というものがかかると。もしかしたら、4年後にまた原状回復と引越しもあるかもしれません。その金額を全部足すと、これは今の段階で4年間で6億円賃料を減額、1年間に1億5,300万円賃料を減額し、国民の経済的負担の軽減をするほうが税金の軽減にはなるというふうに考えました。これは、努力をしていただいて、頑張って1億5,300万円賃料の減額ができたという、会議室を返上する部分もあるわけですが、それでよかったというふうに考えております。
 これで、国民の皆さんに、やはり消費者庁はこういう形でも国民の経済的負担の軽減のためにも頑張る、頑張ったということをぜひ御報告をしたいと考えています。
 ですから、消費者庁が食品SOS対応プロジェクトやさまざまな場面で今大きく動いて、本当に消費者庁、期待される役所として今みんな頑張っています。これで職員の士気も本当に大いに上げて、一丸となって新しい役所の中でみんな全力で頑張っていくということをやっていきたいと考えています。そのために、私たち三役も本当に頑張っていきたいと考えています。
 それで、1億5,300万円、4年間で言えば6億円なんですが、これで何ができるかということを試しに計算をしてみました。
 私立の保育所の場合、国庫補助金があるんですが、国庫補助額は大体7,000万円です。そうしますと、9棟私立の保育所をつくることができる、応援することができる。大体90人から120人程度の保育所の定員だとしますと、1,000人の子どもたちの保育園がつくれるというか、応援することができるというふうに考えています。1億5,300万円税金を減らして、そして、これで浮いたお金を、お金に色はついておりませんが、9棟の私立の保育園の援助と1,000人近くの子どもたちの保育、これができるということで、予算を有効に使っていきたいというふうに考えています。
 以上です。

2.質疑応答

(問)スペースを返上するということはわかったんですが、残るスペースについての賃料の引き下げといいますか、値下げというのはこの1億5,300万の中に入っているんですか。
(大臣)はい。入っています。
(問)どの程度値下げされたんですか。
(大臣)これは実は、ほかのところのテナントさんもいらっしゃるので、実は、会議室の返上と、その努力を相手方にしていただくという合わせわざで1億5,300万円の減額の合意に達しました。
(問)その関連なんですけれども、単位面積当たりだと何割ぐらい減ったことになるんですか。
(大臣)これはちょっと相手方との交渉の中で、ほかのテナントさんもいるということもこれはやはり、場所によっても賃料が実は違うんですね。ですから、少し安くしてもらったという。
(問)とはいつつ、この間のときは単位面積当たりすべての物件公表されていますよね。トータルでは減ったというのはわかるんですけれども、では単位当たり面積で本当に家賃が減ったのという、これだと検証ができないので……
(大臣)わかりました。そうしたら……

(事務局)事実関係でございますので、単純な計算の話としてちょっと御紹介をいたしますと、大臣が先ほど来お話し申し上げておりますように、1億5,300万円、1億5,291万余ですが、全体の家賃負担が減額になることになります。
 したがいまして、家賃が6億4,999万6,260円になりますが、面積が5,070平米ということで、これを単純に割りますと1万685円ということになります。単純に支払い総額で、面積で支払い総額を割ると1万685円という数字が出てまいります。
(大臣)1万658円です。
(問)数字をもう一度繰り返してもらっていいですか。
(事務局)1万685円でございます。

(大臣)そうです。1平方メートル当たりの平均賃料は……ずれている?

(政務官)誤植があってちょっと。こっちが正しい。

(事務局)1万685円。

(大臣)そうですね。わかりました。持っていたものはちょっと誤植があったみたい。そちらが正しいんですね。
(問)総額と面積をもう一度お願いします。

数字をもう一度繰り返してください。
(事務局)面積が5,069.37平米、賃料が6億4,999万6,260円、平米当たり1万685円でございます。

(大臣)面積が944.61平方メートル減ります。節減面積は944.61平方メートル減ります。

(事務局)ちょっとそこの数字はちょっとまた精査をいたします。すみません。

(大臣)そうなんですか。あれ。
(問)すみません、消費者庁と消費者委員会のを分けて教えていただけませんか。それぞれ、300という端数を私は把握していなかったので、もともとが8億300万円だったと。もともとが幾らで、消費者委員会のもともとが幾らで、消費者庁のもともとが幾らで、もともとが何平米だったのか、消費者庁と消費者委員会と分けてそれぞれ幾らになったか教えてください。
(事務局)それは後ほど資料でお出しすることでよろしいでしょうか。

(大臣)そうしたら、もともと幾らで幾らかという資料がありますので、優秀な皆さんは書き取れるでしょうが、これをお配りすることは全く構わないので、じゃこの一枚のペーパーを……

(事務局)精査して至急お届けいたします。

(大臣)至急皆さん方にお配りをいたします。これは全部明らかにしますのでよろしくお願いします。
 言えるのは、1億5,300万円の減額、994.61平方メートル返上すると。細かい数値についてはすぐ皆さんにお配りします。
(問)返上されるのは、先ほど会議室とか4階のフロアすべてということだったんですけれども、4階のフロアを6階に移す際に、6階で今使っている部分で会見室とかに変える場所というのはどこになるんでしょうか。
(大臣)会議室です。
(問)会議室を返上するということは、もともと要らないスペースがあったということですか。どこを返上するんですか。
(大臣)会議室をだから返上することになります。
(問)返上するということは、やはり選定するときに必要だった面積に計算にちょっと思い違いがあったというふうに解釈もできるんですけれども、そのような精査というのはどのようにされたのか教えていただけますでしょうか。
(大臣)というか、もともと無駄があったんじゃないかという発想ではなくて、アプローチとすれば、私は何とか国民の経済的負担の軽減のために賃料の減額をしたいということから、非常に勝手ですが、1億5,000万円、切りのいいところで1億5,000万円、やはりこれは引越し費用やいろいろな点のことも考えて、1億5,000万円は何とか減額請求をしたいというふうに考えたわけです。
 ですから、賃料本体の平方メートルのこともあるけれども、とにかく会議室などで返上できるところは返上しようと。多人数のところが集まらなければならないのは、例えば内閣府の講堂を使ったり、いろいろなことも工夫できるだろうということで、無駄があるからなくすというよりも、このやはり国民の経済的負担の軽減を消費者庁は頑張ってやろうと、そのことで返上をすると、それと頑張ってちょっと安くしてもらうというのと、両方で1億5,400万に達したということです。
(問)あともう1点、1億5,000万という金額は、なぜそういう金額に設定したんでしょうか。
(大臣)そうですね、これは、切りがいいというか、8億だったんですね。これを7億を切るといっても、やはり7億台というよりも、国民の皆さんは6億5,000万円というと頑張って消費者庁は1億5,000万円以上もカットしたというふうにやはり思っていただけるということです。
(問)その回答だとあいまい過ぎてですね……
(政務官)そこは、例えばやはりトータルコストを4年間でどう見るかという話、新庁舎の話もありますから、そういうものもありますし、実は我々、この問題を指摘してからわかったのは、非常に例えば内部のシステム構築だとか、そういうものにも経費がかかっているということだったんですね。ですから、そういうものを踏まえて、これから引越しをして、さらに業務再開をする、その手間や時間的ロスも含めて考えたときに、ぎりぎりの判断としてこの1.5億円というところに至ったということですね。
(問)引越しとか原状回復とか、あと今回記者クラブを4階から6階に移すとか、そういうもろもろの工事を含めてもその年1億5,000万円安くするほうが、引越ししないよりもメリットがあるという、そういう幾らぐらいかかるんでしょうかね。
(大臣)そうですね、ちょっとこれはアバウトなんですが、例えば平成22年5月に他の民間ビルに移転し、年間賃料が仮に5.5億円だとしても、いろいろな費用がかかって48.6億円ぐらいになるんじゃないか。移転しないで賃料負担などを下げると44.7億円で、こちらの方が安いという計算をいたしました。
 ですから、1つは経済的な負担という問題が1つあります。
 それから、2点目は、4年後に本庁舎に移転しようというふうに、そうしたら賃料がただになりますから、不退転の努力ですると。そうすると、短期間の間に2回引越しすることになるというロスもあると。
 3点目は、引越しをするためにプロジェクトチームを立ち上げ、職員の方をそこに例えば張りつけて、それから、引っ越すためにこのLANや相談やいろいろな点が、業務が、1カ月ではないにしろ、1カ月弱ぐらいは事実上余り動かないことになってしまうのではないかと思うと、その3点を考慮したということです。ですから、きちんと計算をし、ただこれは、幾ら引越し費用がかかるとか、新たに内装費がかかるといっても、もともとの賃料の減額をやはり頑張ってやらなければだめですので、そのために頑張って1億5,300万円で妥結をしたということです。
(問)契約自体はもうこれで合意に至った、結んだということでよろしいんでしょうか。
(大臣)これは合意で、契約の交渉の合意が成立したということです。
(問)いつ付けですか。
(大臣)合意は2日ぐらい前ですかね。

(事務局)合意といいますか、数字がお互いに確認ができたのは一昨日でございます。契約はまだこれからです。

(大臣)今日発表することにいたしましたのは、概算要求のこと等あり、今日がやはり切りがいいというか、決まったことで概算要求の費用等もこれはやはり今日がベストだというふうに判断をしたわけです。
(問)4年後に内閣府の建てかえビルに入る不退転の決意ということなんですけれども、その見通しというのはどの程度あるんでしょうか。
(大臣)これは頑張るしかないという世界です。
(問)それはほかの大臣の、ほかというか、総理とか御相談はまだ。
(大臣)これからです。
(問)消費者庁が9月にできて、本来であれば発足当初から全力疾走しなければいけなかったわけですが、率直なところ、思ったよりも早く結論が出てよかったなとは思うんですが、全力疾走できなかった原因として、一体4月の選定作業のどこに一番問題があったと今お考えになっていますか。
(大臣)はい。それは、距離を重要視した、それは便利だということもあるんですが、賃料ももっと加味すればよかったというふうに考えております。
(問)それに関連して、3月に食品安全委員会が移転先の選定作業を行ったんですが、そのときの上限家賃の設定について御存じでしょうか。
(大臣)はい。プルデンシャルから今のところに移ったときのことですよね。知っております。
(問)そのときの上限家賃の設定金額は御存じですか。
(大臣)今すぐちょっと即答することはできませんが、幾らから幾らに移ったとか、プルデンシャルで高いと言われて移ったという経過は承知しております。
(問)官僚から説明を受けていないかもしれませんけれども、3月の選定作業で使われた上限が8,890円です。その8,890円という下に、今回18件、4月にこの選定作業をしたわけですけれども、4件この8,890円を満たす物件があります。それで、3月の食品安全委員会の選定でも5件の応募がありました。ですから、今回努力されて、家賃を引き下げたんですけれども、それでもまだ1万円台です。食品安全委員会は8,890円でやっているんですけれども、今の1万円でもどうかという議論もあると思いますが、いかがですか。
(大臣)引越し、9月の記者会見の段階で、基本的に引越しすることもやむを得ないというふうに私は申し上げました。それはやはり国民の経済的負担の軽減等あり、もっと安いところへともちろん思ったわけです。この間、いろいろな計算をした結果、賃料を安くすると。要するに、994.61平方メートル返上することで1億5,300万円減額ができる、いろいろ工夫していただいて、ということなので、確かにおっしゃるとおり1平方メートル当たりの単価はいかがかという議論はわかるのですが、結局、国民の経済的負担の軽減という観点から、今回の結論がベストだと考えております。
(問)くどくなりますけれども、8,890円だったということについては説明は受けているんですか。
(大臣)それは受けておりません。
(問)そのことについてはどうですか。情報量が少ない中で判断したわけなんですけれども。
(大臣)ごめんなさい。受けていないというのは、どれぐらいが上限でどれぐらいかということの説明や資料は全部見ておりますし、応募のすべてのものも、当時のものも全部見ているわけです。ですから、今回、単価がどうかという議論はよくわかるのですが、総合的に結局国民の経済的負担の軽減という観点からベストの選択をしたというふうに考えております。
 もしここの山王パークタワーに減額なくこのままいるということであれば、それは私はあり得ないというふうに考えております。でも、引越しをするという前提に立っていろいろやったとして、単価が安いところに引っ越したとしても、一つは経済的負担があることと、2回引っ越す可能性もあるということと、それから業務の支障ですね。せっかくまた動き始めてまたもう一回という、全力疾走が一たんちょっととまるような形になるわけですから、その分の全部を考えて、今回1億5,300万円減額になったことで、狭くはなりますけれども、ベストの選択だったというふうに考えております。
 もし質問について答えることができれば、私自身も率直な感想を言えば、国が、国の建物でなくどこか民間のビルを借るに当たっては、セキュリティの問題や距離の問題はあるかもしれませんが、やはり国民の経済的負担の軽減という点は極めて重要視されるべきであるというふうに考えておりますし、これから私たちの新政権ではそういうことをやっていきたいというふうに思っています。

(政務官)すみません、実はそれで補足でいいますと、内閣人事局についても、最終的には事項要求にしたのですが、今回の概算要求の作業の際に事務方は、今回の概算業要求で5,000万円減らしてきました。新たに増員をして場所代をということだったんですけれども、その中で、やはり今回の消費者庁の話が出てきまして、前回の積算のときには消費者庁の単価でやっていたと。
 今回は、消費者庁がこういう議論になったんで、我々も単価を下げて概算要求をしますと、そういう効果も出てきていますので、そういう意味では、先ほど単価のお話もありましたけれども、政府全体でいろいろな基準が今まであったと思うんですね。それは施設の基準であったり金額の基準。それが今まで余り政治の側に伝わっていなかった情報だったと思いますんで、ようやくそこへの切り込みが始まって、その成果が徐々に概算要求等でも出始めてきていると。しかし、それはまだまだ各省庁には広がっていないということだと思うので、今後さらにそういった流れをつくっていくということの第一歩が今回じゃないかなと思うんですね。

(大臣)ですから、政権がかわった、政権交代になったという意味は、実はこういうところにもあらわれているということを力説をしたいと考えています。もし政権がかわらなければ、こういう議論は絶対に起きなかったはずですし、検証もなかったでしょうし、賃料の減額請求、返すということや1億5,300万円ということまで踏み込むことはなく、これは借りているんだからいいでしょうということで契約更新をしたと思うんですね、そのまま9月30日に。ですから、これはやはり政権がかわって、担当者がかわったことの意味だというふうに思っております。
(問)ちょっとさかのぼってしまうと、当時大臣はいらっしゃらなかったので、答えるのは難しいかもしれませんけれども、公募案件というのが18件、公募に応じたところが18件あって、現実的な選択肢として、値段も総合的なものも考慮して、ここにかわるべき物件というのは具体的にあったのかどうか、それを検証されたのかどうか、そこを教えてください。
(大臣)はい。私、18件のすべての書類を全部見ましたし、応募の要綱というか、書類も全部拝見をいたしました。一つは、安いところがあって、これはいいんじゃないかというところもあったんですが、実は耐震設計がだめだということがあったり、それから、あのときから時間がちょっとたっておりまして、これは塞がっているやにも聞いていたり、要するに応募したときと今とではちょっとタイムラグが生じているので、もしも万万が一引越すことを前提に選定するのであれば、ゼロからやならければならないというふうに思いました。
(問)すみません、フォローアップですけれども、現在対応しようとすると確かに時間もたっているし、埋まっていたりすると思うんですけれども、その当時の状況にあって、当事者であったとしたら、具体的に現実的な選択肢がここ以外にあったかどうかというのを検討されたかどうか。
(大臣)今の話は仮定の話なので、ちょっと答えることはできないんですが、私自身は一つはっきり言えることは、これは事務方が法律が成立してなかなか場所がなかったとなったら困ると思った事情は理解はできます。
 ただ、当時私たちは野党でしたので、思うには、やはり法案が国会で成立をして、消費者委員会とは何ぞや、消費者庁とは何ぞやということが国会の審議ではっきり確定をして、みんながイメージを持ってから場所の選定をやるべきだったんじゃないかと私は個人的には考えております。それでもう少し期間をちゃんととって、逆に遅いじゃないかと怒られるかもしれませんが、それできちんと選定をするのでもよかったんではないかというふうに考えています。
(問)今回、一応賃料問題、こういう形で決着しましたけれども、当初8億円の家賃ということで入って、それが妥当だとして入ったんですけれども、福島大臣はそれは妥当ではないと。
(大臣)高過ぎる。
(問)高過ぎると判断されて、要するに8億という判断が誤っていたわけですね。政策的な観点からいくと、その判断が間違っていたということにもなるかなと思うんですけれども、かつ、見切り発車で消費者庁が発足して、ただでさえ忙しいのにこういう余計な仕事をしなきゃいけなくなったと。そういうことを考えると、選定委員の委員長、今は次長かと思うんですけれども、次長の責任もかなり重いんじゃないかなと思うんですけれども、その辺についてはどうお考えですか。
(大臣)そうですね……この消費者庁は、今一丸となってみんなでいい成果を出そうと頑張っているところなので、全力疾走でとにかくみんなをまとめて、一生懸命いい役所、国民の皆さんに本当に応援してもらえる役所をつくるべく頑張ろうという私の今の率直な思いなんですね。
 それで、今から振り返れば、正直、なぜ前政権がこんなに消費者庁を前倒しで発足させたのか、なぜこんなに早く庁舎を選定したのか、なぜこんなに高いところにしてしまったのか、それはだれか個人が悪いというよりも、そんなものだというのが多分旧政権の、何というか、旧政権というのはそういうものだったんじゃないかと、自分が新政権になって思うんです。多分、みんなこんな値段だからこんなものというか、みんな役所が決めている上限を超えていないから、そんなに悪くないというか、ですから、物すごく邪悪な心で進めたというよりも、多分旧政権というのはそんなものだったというか、余りコスト負担は考えないし、余りこれって消費者庁でいいのとも思わないという。
 ですから、私はまた新政権になって、新しい気持ちでいい役所をみんなとつくりたいという思いで、ただ、反省点は反省点として、やはり消費者の立場、国民の立場の消費者庁というのにつくりかえるべく全力を上げていきます。これは旧政権の問題点なんじゃないでしょうか。
(問)私は今の政権についてがすごく大事だと思っていまして、このベストと判断した理由のところが説明が不十分だと思います。そして、例えばということで、5.5億のところを借りてもという御説明がありましたが、過去に遠くても安いところがあったやにも伺っていて、原状回復費用をどのくらいで想定して、入れるとしたらどのぐらいのところがあったと。
 あと、私は、今の庁舎を整理したら入るスペースがあるんではないかと思っているところも実はあるのではないかと思っていたんですが、そういうものをすべて検討、─何かもうちょっとベストの選択肢だという、本当にベストなのと。ベストと言われたんだけれども、本当にベストだったのというところがわからないということと、それから、内閣府の4年後なのですが、実は庁舎建てかえには順番があって、財務省と、何か私は内閣府の建てかえは3番目だと聞いていて、とても4年後に内閣府が建てかえられるという感触はないんですが、その辺はきちんと調べられていますか。
(大臣)最後の質問からいいますと、確かに今、内閣府の中に入るのがそれになるのか、あるいは入れるのかどうかという確約があるわけではありません。だから、その可能性も考え、4年後にできれば入れるべく、賃料がただになるわけですから、不退転の決意で頑張るということです。
 それから、内閣府やいろいろなところにこれだけの人間のスペースが入る場所、ちょっと分散したとしても、その場所は見つけることはできませんでした。
 それから、先ほども申し上げましたけれど、やはり設備工事費や、移転料はそんなにないんですが、新たに、要するに原状回復でやる部分と引越し費用と、それから設備工事費、LANの敷設工事やいろいろなものがやはりかかるということで、それで計算をしました。ベストだと考えております。
(問)どのぐらいで計算して、大体入れるところで、安いところでどのぐらいのところが何件あったとか、そういうものはないんですか。
(大臣)どこに入るという選定作業は、入ると決めて公募をするという形になるので、まだその選定作業はやっていなくて、どういうものがあるかはやりました。でも、かつての18件のものに関して言えば、ここよりも安いところはあったんですが、それは耐震設計上問題があるとか、今では塞がっているとか、いろいろな事情から入ることはできないという判断をいたしました。
(問)再検討をされるときに、大臣は官邸よりも消費者に近いということにしたいということでおっしゃったと思うんですけれども、今後、一部返上してじゃどのように変えていくのかというのは何かお考えがあるようでしたら教えていただけますか。
(大臣)はい。皆さんたちからは、例えばセキュリティがとか、いろいろな意見もあるんですね。ですから、4階及び5階の一部を返上して新たな、これは3月31日まではこのまま基本的にいきますので、安心して仕事をしてくださいと言うのは変ですが、基本的にここでやりますので、一生懸命記者の皆さんもおつき合いをください。
 その後、またどういうふうにすればもっと働き勝手がいいかというようなことも内部できちんと考えて、その真の意味で消費者に近い、国民に近い消費者庁にしたいというふうに考えています。
(問)それと、具体的に返上する部屋というのは会議室、すべて会議室ですか。それでない部屋というのがわかれば教えてください。
(大臣)基本的に会議室ですよね。

(事務局)それは事務方からお答えしますので、後ほどお答えします。

(事務局)総務課の方で取材にお答えできると思います。

(大臣)それは、はい。
(問)次の内閣府の庁舎に入れるかどうかは頑張るということなんですけれども、入れないとしたらどういうことがネックになるんですか。何を乗り越えなければいけないんですか。希望すれば大体。
(大臣)それはそういうわけではない。

(政務官)ただ、普通に考えて、それなりに内閣府の外局として消費者庁という存在があって、大きい庁舎ができるときに優先順位として挙げられるのは当然だと思うんですね。ですから、一生懸命頑張るという思いもそれは思いとして持っていますけれども、そんなに頑張らなくても、当然それは政府全体で考えれば、ある意味当たり前に入れるものだという理解だと思いますよ。これだけの組織なわけですから、わざわざそれを外に置いたまま、新しい庁舎に全く消費者庁が入らないということもちょっとおかしな話じゃないかなと思いますね。
(問)可能性としてはかなり高いと。
(政務官)と思います。

(大臣)よろしいですか。
 ベストだと言い切ってあれですが、新政権になって頑張って、これは消費者庁を上げて頑張って1億5,300万減らしたと。とにかく引越さないでみんな全力を上げて、全力疾走で走り抜こうということなので、ぜひよろしくお願いします。

(以上)

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