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河上消費者委員会委員長 記者会見

2014年1月21日
消費者委員会

日時

2014年1月21日(火)19:09~19:46

場所

消費者庁記者会見室

冒頭発言

(事務局) それでは、ただいまから河上消費者委員会委員長の記者会見を始めさせていただきます。委員長、よろしくお願いします。

(河上委員長) 少々遅くなりましたけれども、今年もよろしくお願いいたします。
 昨年9月に第3次の消費者委員会が立ち上がって、早くも4カ月余りが経過いたしました。第2次のときと比べると随分環境も変わってきておりますけれども、新たに気を引き締めて消費者委員会の立ち位置を確認しながら、消費者庁や国民生活センターとも連携しつつ、委員会の機能を十分に発揮して、その使命を果たすことができるように全力を尽くす所存でございますので、またよろしくお願いいたします。
 記者の皆様からの温かい理解と御協力を期待しているところでございます。
 具体的な話は、きょうは余りないのですけれども、当面の主要課題ということで皆様のお手元に資料が配付されているかと思います。昨年9月の発足以来、委員会の本会議では、商品先物取引における不招請勧誘禁止規制の緩和に反対する意見表明を行いましたし、政府の食品表示等適正化対策を後押しするための意見表明を行うというところで、消費者基本計画の検証・評価・監視に係る関係省庁ヒアリングを行いまして、消費者政策の主要課題についての情報把握、あるいは委員間での問題意識の共有といったようなところに注力してまいりました。
 関係省庁ヒアリングで表明された主な意見、それから、私のほうで取りまとめた意見を整理したものがその資料の中に参考資料として含まれておりますので、後ほどごらんいただければと思います。
 その後、ヒアリングの結果や各委員の関心事項等を踏まえまして、今後の調査、審議の方針を検討してきたところであります。
 本日、17時から開催された141回委員会本会議におきまして、当面の主要課題について意見交換を行ったというところでございまして、ごらんになっていた方はおわかりのとおりでございますけれども、配付資料1のところの中に出てまいりますけれども、大体こういう形でやっていこうかと。現時点では建議・提言等に関しては、金融取引の適正化、これもいろんな問題が含まれているわけですけれども、それで順次できるところから具体化していって意見を表明していくということで、今着々と作業を進めているところでございます。
 もう一つは、インターネット取引における財産被害防止策でありまして、これに関しても問題を今整理しつつあります。特に、インターネットを使っての今後さまざまな商品購入とか決済とか申し込みなどがございますので、そういうものについて被害を防止するためにどうすればいいかというようなことについて検討を進めているところであります。
 第3番目が消費者安全でして、これは事故情報の収集徹底のための対応策というあたりに関心を向けているということであります。今後、関係省庁や事業者団体、有識者からのヒアリングを実施いたしまして議論を深めた上で建議につなげていくという予定でおります。
 消費者基本計画の検証・評価・監視については、もう既にある程度やったことなのですけれども、その後の消費者庁の準備状況を踏まえて、新計画の策定に向けた意見表明を行っていくための準備というのが課題になります。
 フォローアップについては当然のことでありますし、下部組織における検討ですけれども、景品表示法における不当表示に係る課徴金制度に関する専門調査会というのが今準備中というか、もうほぼ人も確定して立ち上がる直前ですけれども、きょうも大臣から急げという叱咤がありました。やはり鉄は熱いうちに打ったほうがいいという判断のようでありますから急いでほしいということを言われております。できるだけ速やかに審議をして答申にまで持っていきたいと考えております。
 あとは地方関係団体との連絡ですけれども、消費者問題の現場からの声を聞くというために、これまで「地方消費者委員会」という名前で呼んでいたものを「消費者問題シンポジウム」という形で消費者委員会が主催し、現地の消費者団体とか機関と共催しながら、似たような形で開催していくということにしようと思います。
 委員会の中でも関係団体との間で意見交換会を定期的に実施していくということで、本日も委員会本会議前に実施いたしました。1月~2月にかけて11団体と意見交換をする予定でおります。
 以上のように取り組むべき課題は山ほどあるわけですけれども、委員会としては委員の時間的な制約、事務局の体制という限界があるわけではありますけれども、それを精いっぱいうまく活用して、そして、できるだけ委員会としての機能を発揮できるように頑張りたいということで、委員、それから職員一同、強い使命感を持って取り組んでまいりますので、御支援、御協力のほどをよろしくお願いしたいと思います。
 とりあえず私のほうからは以上でございます。

質疑応答

(事務局) では、質疑応答に移らせていただきます。;

(問) まず、検討課題の中で金融取引に関する検討というのが多分一番関心事項で強いのだと思うのですけれども、いろいろ挙がっていますけれども、この中でどういう優先順位でやっていくのかということのお考えがあったら。

(答) そこに書いてある中で言うと、クラウドファンディングは、これからどういうふうな形にするかということが検討されている状況ですので、まだでき上がっていないものについてなかなか問題点をどうこう言うというのは難しいと思います。早めにとり上げるとすれば適格機関投資家にかかわる問題、その次が恐らく最後の問題、第二種の金融取引業の規制の問題です。第二種の金融商品取引業に対する規制は、実は本丸になるかと思われますけれども、まずは一番最初の適格機関投資家をめぐる問題あたりから行けるところまで行こうということになるかと思います。

(問) それぞれ個別に建議なり何なり出していくという理解でいいのですか。

(答) まとめて出せれば出していきますけれども、ひとまとまりで出せるという段階まで来ましたら、分けてでも順次出していくつもりでおります。

(問) 基本はできた順に五月雨で出していくという理解でいいですか。

(答) そうなる可能性は高いですね。

(問) あと、委員会の中でもお話がありましたけれども、不招請勧誘に関してはどういうタイミングでというお考えがあったら。

(答) これは委員会の中でもお話ししたとおりでして、今、金融庁の態度がまだはっきりしていないところがあります。はっきりしていないというか、一定の方向は持っているのだろうと思いますし、それらしい動きもあるのですが、ただ、表立ってこういう形でというところはまだ出ていないですね。ですから、金融庁のほうで政省令の策定の中で、勧誘規制の部分をどうするかという態度が明らかになった時点で、必要があれば提言をするなり建議を出すなりして、もう一度緩和に対しては牽制するつもりでおります。

(問) 引き続きですが、先ほどお話があった課徴金の話なのですけれども、もう大体決まっているというお話でしたけれども、人選とかはどういう感じになりそうなのですか。

(答) 人選の問題に関しては、任命権者は内閣総理大臣なので、私のほうから申し上げるのはとりあえず差し控えさせていただければと思います。

(問) どのぐらいのスケジュール感で何回ぐらいとかというお考えですか。

(答) これもまだわからないのですが、ただ、きょうも森大臣からお話がありましたように、速やかにということを強く言われております。私も速やかにやったほうがいいと思います。やはり余り長い間、時間をかけてくると、こういう問題もだんだんみんな忘れてきたり、今回のメニュー表示に関して事業者の方々も必要だなという気持ちから、本当にそれでやっていけるのだろうかという気持ちになってきたり、なかなか話がうまく前に進まなくなります。ですから、鉄は熱いうちに打てということだろうと思いますので、できるだけ速やかに消費者委員会・専門調査会としても報告書をまとめて、そして答申に結びつけることとしたいと考えています。

(問) 委員長のおっしゃる速やかにというのは、大体どれぐらいのイメージなのですか。

(答) そこが速やかになのです。申しわけない。

(事務局) どうぞ。

(問) 課徴金の問題なのですが、1回記者クラブに来ている資料では、2月下旬の法案提出を目指していますのでとても無理だと思うのですが、この辺についてもう少し、今回の通常国会で何かできるところで手を打とうとか、何かやろうとか、その辺のことのお考えはないのでしょうか。

(答) それは、まだ専門調査会も立ち上がっていない、審議も始まっていない段階で申し上げるべきことではないかと思います。ただ、私も森大臣の記者会見などを拝見しておりまして、大変大臣としては積極的にやるおつもりであるということは承知しておりまして、できるだけ委員会としても支援したいと考えております。

(問) その支援したい気持ちというのは、この段階でまだ調査会が立ち上がってもいないという状況とどうもそごがあると思いますが、いかがでしょうか。

(答) 今、調査会の立ち上げに向けた準備を一生懸命やっているところであります。

(問) まだ日程は決まらないということですか。

(答) 日程はまだ決まっていないのですね。

(問) それから、先ほどのプロ向けのファンドで、やはり想像を絶するような144億というような被害が出ていて、これに関してかなり前向きな発言をされていましたが、これがどういう適格機関投資家のところで、これで例えば意見とか建議を出すときにどういったことを考えているのかをもう少し具体的に、最後にお話をされていましたが、教えていただけますでしょうか。

(答) あり得ること、考えられることとしては、やはりこのプロ向けのファンドである以上は、対象が一般投資家であることが問題なのだと思うのです。ですから、一般投資家の「いのち金」をそういうものの勧誘から遠ざけるというのが1つのやり方だろうと思います。
 もう一つは、もし一般投資家も巻き込んだ形での勧誘が避けられないのであれば、それにふさわしい開示規制なり一定の勧誘規制が入れられても仕方がないだろうと思います。現在50人という規模の中に一般投資家を含めてやっているようなやり方がそもそも可能なのかどうかというあたりからまず考えてみたいのと、金商法のレベルの問題と、ほかのきょう国センからも出てまいりました消費者契約法であるとか、特商法を使っての規制であるとか、幾つかの可能性がございますから、そうした規制について有効な方法があるのであれば、そちらもあわせて検討してみるということになると思います。

(問) でも、会議の中で、こういうものを民事ルールみたいなものを入れて規制するのはなかなか難しいのではないかというような意見も出ていましたが、遠ざける方法というのは何を考えていらっしゃるのですか。

(答) 遠ざけるというのは、いろいろなことがあると思います。不招請勧誘だって1つのやり方だと思います。それ以外にも幾つか禁止規定を入れてみるとか、罰則を強化してみるとか、いろいろなやり方はあると思いますので、そこは具体的に現在の規制のあり方を精査しながら、可能なもの、加えたほうがいいものを検討して提言まで持っていくということになります。まだ余り具体的な像が出ていないので、こういうのはありそうというようないい知恵があったら、むしろ教えていただければありがたいと思います。

(問) 特商法の関係では、役務で読むのはなかなか難しい状況があると思うのですが、特商法で考えられることとしてはどのようなことが考えられますか。

(答) 前には「権利」の問題がありましたね。指定権利制の見直しの問題は1つあり得ることだろうと思いますので、その辺も含めて検討したらどうかと思います。

(問) アクリフーズの冷凍食品の関係で、大臣が製造所固有記号の表示について、今現在製造所は表示しなくてもいいというのを見直しの検討を表明されておったのですけれども、それが消費者委員会の食品表示部会の加工食品の調査会で検討されると思うのですけれども、これはどういう形で、今までもそもそも検討課題にあったのかなと思うのですけれども、今回の件を受けて何か変わることとかあるのでしょうか。

(答) もともとは加工食品表示に関する調査会の中で、食品表示法に基づく食品表示基準、その審議の中で検討する予定ということになっておりました。ですから、これだけ問題が出てくるということを予定していなかったので、その中では審議の時間として占めている時間を余りたくさんはとっていなかったのですが、やはりきちっと時間をとって検討する必要があると考えておりまして、今後、消費者あるいは事業者の方々などの意見を幅広く聞きながら、この製造所固有記号制度の審議を進めていきたいと考えているところでございます。

(問) その際に、大臣は見直したいという御意向でしたけれども、製造所をそのままやはり書くことを義務づけるというのも1つの方法でしょうし、例えば製造所の番号、ABCとかを検索できるようなシステムにするという案もあると思うのですけれども、今の段階でこういう形だったらというようなお考えはありますか。

(答) そこはまだ私も想像がつかないところがあります。ただ、考えてみると、同じ製品であっても工場が例えば3カ所ぐらいに分かれていて、今の段階だと例えば缶詰などでも、その製品の表側に打刻だけすれば製造のあれは済むというような状況なのですけれども、もしそうでないとすると、表示のところに製造所名まで全部書き込まないといけない。工場が複数ある会社は、複数のラベルをつくらないといけないというようないろんな問題があろうと思うのです。
 ですから、具体的に製造所固有の記号というものを超えてどうするかということになると、現場の声もきちんと聞いてみる必要がある。今回はたまたまこういう形でアクリフーズの製造所がわかることが大事だったわけですけれども、そういう製造所がわかるための表示は、消費者庁からの情報提供でもある程度のことはできたというようなこともありますから、全体の制度設計がどうあるべきかということについては、少し時間をとって慎重に検討してみるということがあってしかるべきではないかと思います。その上で、なおかつ製造所をきちんと明記するということが望ましいという判断が出れば、それはそれで結構なことではないかと思っております。

(事務局) どうぞ。

(問) 建議と提言のところでの主な関心テーマのところに戻るのですが、こちらのそれぞれというのはスケジュール的にいつごろ出す見込みとか、そういうものというのは今の時点であるのでしょうか。

(答) スケジュール感はまだちょっと勘弁してください。

(問) 全部。

(答) はい。全部まだペンディングです。どの段階で建議として熟したかという判断はもう少し様子を見てからということになります。

(問) ただ、ここに載っているものに関しては、建議なり提言というものを最終的な着地点にするという部分では確実なものということなのですか。

(答) これは今の判断材料から見ると、一定の建議や提言まで持っていくことが可能性としては高いと思っているものです。

(問) 当然ここにまた別なものが改めてある。

(答) もちろん、新しいものが加わってくる可能性はありますが、委員会の中で自主的に調査をしているものの中で成熟度合いを見ていると、建議や提言まで持っていけそうだなと今考えているのがここに挙がっているようなものということであります。

(問) 今のところなのですけれども、建議・提言等の中でインターネット取引の財産被害防止ということがありますが、この中で消費者保護のための対策の検討の中で決済代行適正化等と書いてあります。これは決済代行が中心ということですか。それともほかに何かあるということですか。

(答) 決済代行というもののバリエーションなのですけれども、決済の方法が随分今多様化していて、昔のクレジットカードにおける決済代行とは違うものがたくさん出ていますね。ですから、そういうものを含めて代行業者が決済にかかわっているような場面で、果たしてどこまでのことを言えるか。割賦販売法の改正である程度まで対応できるのではないかと個人的には考えているところはあるのですけれども、まだ、わかりません。

(問) そこの対象外が今大問題になっていますね。そこなのか。

(答) まさにそこが問題です。

(問) それともう一つ、黒丸の3の消費者安全に関する検討ですけれども、ここで事故情報の収集が不十分な分野とあります。不十分な分野というのはどういうイメージでしょうか。

(答) これはまだ私は具体的にターゲットをしぼっておりません。

(答・事務局) 例えば去年の10月ぐらいの委員会での議論だと、病院からの情報をもらえないかとか、そんな議論はあったかと思いますので、ほかにもいろいろあると思います。

(問) 例えばそれは病院情報とかの分野でということですか。つまり、病院情報だといろんな製品による事故あるいは製品に限らない役務の事故とか有りますけれども、それをひっくるめた上での病院情報が不十分なものと。

(答・事務局) 事例としてはそういうふうなものがあります。

(答) 消費者安全専門調査会で、これまで危険情報について伝えるほうの効果的な伝え方がないかというところまではまとめて、建議はしたわけです。その後、食品の問題については課題として残されていたということもあります。ですから、多分野についての危険情報を収集していくときの注意点というようなものとか、それに合わせて危険情報が明らかになったときの対処の仕方についてのリコールの問題。実際、リコール制度一般についても随分熱心に委員会に意見が来ているというようなこともございますので、安全についてはまだまだ検討しないといけないことが多いのですけれども、まずは事故情報が行政にうまく伝わっているかどうかというあたりを考えてみる必要があるだろうと思います。
 今回のアクリフーズ事件も、実際に最初の段階で問題が起きてから消費者庁に伝わるまで相当時間がかかってしまっているのです。ああいうのも、果たしてそういう事故情報がうまく伝わるための環境が整備されていたら違ったのではないかというようなことも考えておりまして、その辺も含めて少し検討してみたいということであります。

(問) それで今のページの最後のその他になるのですけれども、消費者政策上の重要課題を適時適切に課題として取り上げる。これは必要に応じて機動的にということで、先ほどおっしゃったように鉄は熱いうちに打てという、速やかにやるということなのですけれども、意見表明を実施の中に今の冷凍食品の農薬混入問題の対応がある。ここに出てくるのは食品表示上の適正化対策、個人情報(ビッグデータ)、公益通報、全部必要というか、今、あしたにでも必要な意見表明ではないかと、そういう分野でないかと思うのですけれども、どうでしょうか。例えば冷凍食品は、今まさにおっしゃったように、消費者がわかるような製造所固有記号の廃止、見直しとかということは1つありますけれども、本筋としては、事故情報の報告義務とか危険情報の報告義務とか、あるいはリコールした後の適切な、つまり業界とかメーカーとか販売、流通、それと自治体とかというところの役割分担とか、そのものがどうなっているのかとか、ですから、建議を出されていらっしゃるということもあって、そういうものに対しての意見表明とかというものが、まさに今機動的に必要なのかなと思うのですけれども、いかがでしょうか。

(答) そこは大事なところですけれども、見るところでは、消費者庁は本気でこの問題に対して一生懸命対処しているのではないかと思います。もっとやれというようなところが出てきたら、それに必要な意見表明はいたしますけれども、現時点では頑張ってくださいという気持ちで見守っているところであります。

(問) 関連で、先ほどのお話ですと、製造所固有記号についても加工食品の専門調査会、部会のほうでことしの夏ごろまでに結論を出すということになるのだと思うのですけれども、そういう緊急性を鑑みてそこだけ抜き出して結論を先に出すとか、そういうお考えは特にないですか。

(答) 今のところはその部会のほうにお任せしてありますので、私のほうで一定の指示を出すというようなことは考えておりません。緊急性と言いますけれども、この事件があったのでその問題が起きたということでありますので、制度として考えるときには、ある程度しっかりと費用便益を考えて答えを出したほうがいいのではないかと思います。

(問) おっしゃることはよくわかるのですけれども、例えば、とはいえ委員会としてやはり製造所は併記すべきだという意見を出すと、多分業者側も無視はできないのかなという気がするのです。

(答) そうですね。その辺は食品表示部会の議論に委ねたいと思います。

(問) ただ、今の製造所固有記号ですけれども、この問題については今回の問題というよりは、もともと消費者庁ができる前から消費者団体のほうで2000年代に産地偽装がいっぱいあったわけです。産地偽装の温床だということもあって製造所固有記号の廃止ときちっとした製造所名と住所を書けという要望はずっとあったわけで、そういうことが積み重なっていて、これまでも出ていますので、そういう意味で早急にやるべき検討ではないかなという感じがします。

(答) 食品表示部会ではかなり早い段階でこれは扱うという予定でおりますので、そんなに遅くないうちに答えは出るのではないかと思います。

(問) 確認なのですけれども、今週の部会で取り上げられるという理解でいいのですか。

(答) 私は聞いておりませんけれども。

(答・事務局) 今週の部会では、まだ取り上げる予定はないです。

(答) 1回丸々使ってこの議論をするというつもりでいると聞きましたけれども。

(問) 今週はしないということですか。

(答) 今週は聞いていないですね。

(答・事務局) 今週取り上げないのかということに対して、今週はまだ準備が整っていないのでと聞いております。

(問) 関連して、食品表示部会の下部組織の調査会の議論についてですが、いろんな方がブログで書かれたりもしているのですが、消費者委員会が事務局なのに消費者委員会の姿勢が全く見えないと。全ての提案は消費者庁から出されて、消費者庁と委員の中で議論が進んでいる。消費者委員会の調査会であるという、下部組織であるという部分が全く見えないというような御意見も多いと思いますし、私も見ていてそう思います。これはもし固有記号に関して消費者委員会の意見も反映させるとしたら、どのような形でどういうふうにかかわられてくるのでしょうか。別に提言とか建議というものを出されるということですか。会議の中で消費者委員会の顔が何も見えないのです。

(答) そこに担当委員が行っていますから、一定の情報は共有しながら動いているはずであります。ただ、具体的なそれぞれの政令の準備に関しては、消費者庁の協力を得ながらやっているところでありますから、具体的裁量の中で消費者庁が果たしている役割が大きいことは確かだとは思います。ただ、消費者委員会の顔がどのくらい見えているか、見えないかというのは私には評価はできませんけれども、そういうふうに思われる方がいるとすれば、食品表示に関してはいろんな意見がありますから、しようがないところかと思います。

(問) この食品表示部会の件でお伺いしたいのですけれども、先ほどから質問で早く意見を出すのか出さないのかみたいな質問が出ていますけれども、早く意見を出そうが出すまいが、結局PBについての製造所固有記号について新しい制度が適用されるのは、そのままパッケージとして食品表示法の施行時に結局は導入されるわけということでいいわけですね。早く意見が出たからといって、別に早く制度が適用されるわけではないし、遅くなっても、いずれにせよ食品表示法の施行時には適用、新制度で始まるということでよろしいのですね。

(答) 法的にはそういうことになりますけれども、ただ、業界の中では自主的に始めているところは随分あるわけです。だから、できるところはやりたいというつもりは業界の中にはあると見ております。これだけ問題になって、製造所の表示があればということを痛感しているわけですから、技術的に可能なところは自主的に始めていると理解しています。

(問) わかりました。別にこれは製造所固有記号だけではなくて、製造所を書いてもいいわけで、そういう事業者もあるわけなのですね。

(答) そうです。

(問) それでは、できる限り早く委員会で意見を出すことによって、要求者側のそういう取り組みを後押ししたり、そういうお考えでいればいいのですか。

(答) 意見の形で、例えばこういう記号があればよかったのにねというぐらいはいつでも言えるのですけれども、それを意見として出すのがいいかどうか。

(問) 意見と申しますか、つまり、食品表示部会としての考え方の取りまとめだと思いますので。

(答) 食品表示部会の中にも、幾つかの選択肢についていろんな議論があるということを伺っていますので、消費者側の意見、事業者側の意見、両方をきちんと聞いた上で部会としての意見をまとめてほしいと思っております。

(事務局) よろしいでしょうか。特になければ、これで終わりにしたいと思います。

(河上委員長) では、またことしもどうぞよろしくお願いいたします。

(以上)

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