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河上消費者委員会委員長 記者会見

2013年11月12日
消費者委員会

日時

2013年11月12日(火)19:34~20:12

場所

消費者庁記者会見室

冒頭発言

(事務局) それでは、ただいまから消費者委員会、河上委員長の記者会見を開始させていただきます。
 では、委員長よろしくお願いします。

(河上委員長) どうもおくれまして申しわけございませんでした。始めさせていただきます。
 資料を配付させていただいていると思いますけれども、まず商品先物取引における不招請勧誘禁止規制に関する意見についてお話いたします。
 本日開催いたしました第135回消費者委員会におきまして、商品先物取引における不招請勧誘の禁止規制は、緩和すべきでないという内容の意見を当委員会として取りまとめました。
 本件に関してはお手元の資料にもあるとおり、多くの消費者団体、弁護士会等から意見書が当委員会にも寄せられているところであります。
 商品先物取引では長年にわたって多くの深刻な消費者被害がもたらされてきましたことから、累次の法律改正によって幾つもの勧誘規制が行われてまいりました。不招請勧誘禁止については平成23年1月から導入がなされたものでございます。現在、証券金融商品を横断的に一括して取り扱う総合取引所の実現に向けた制度整備が行われておりまして、行為規制の在り方については関係省庁であります金融庁、農林水産省、経済産業省で検討がなされているということであります。
 不招請勧誘禁止規制については、商品先物取引と金融デリバティブ取引との間で若干の違いがございまして、仮に商品先物取引における不招請勧誘規制が金融デリバティブ取引と同程度の規制に服するという法制になりますと、この不招請勧誘規制が緩和されてしまうことになり、消費者被害が再び増加することが強く懸念されることなどから、これを緩和すべきではないという意見になったわけでございます。
 関係省庁であります金融庁、農林水産省、経済産業省におかれましては、本意見を十分考慮の上、不招請勧誘禁止規制についての検討を進めることを求めるものでございます。
 これが第1の問題であります。
 当面の関心事項ということで、もう一つお話をしておいたほうがいいかと思います。
 今般、複数のホテルチェーンあるいは百貨店等において提供されている料理のメニュー等に関して、実際に使われていた食材とは異なる不適切な表示が行われていたということが発覚したことは御承知のとおりであります。消費者が自主的かつ合理的な選択を行う上で、正しい表示が行われるということは極めて重要であります。それが偽装であれ、誤表示であれ、消費者が誤認するような表示を行うことは事業者に対する信頼を大きく損なうものでありまして、極めて遺憾であります。
 関係する事業者や業界団体においては、今回の事態を真摯に受けとめて、表示の適正化に向けた自主的な取り組みをしっかり実施することを期待したいというか、要請したいと思っております。
 今般のメニュー表示問題の拡大を受けまして、政府としても昨日11月11日に開催された、食品表示等問題関係府省庁等会議の第1回会合において今後の対処方針を決定して、消費者庁と関係各府省庁等が連携して表示の是正及び適正化のための取り組みを実施することとしたと伺っております。
 今後この対処方針においては、関係府省庁等は当面、必要な取り組みを速やかに実施するとともに、その取り組み状況についてまずは11月末までに取りまとめを行い、次回の会議において報告を行うとされています。
 当委員会としては、政府における取り組み状況をしっかり注視していくとともに、必要に応じて関係府省庁等からヒアリングを行い、政府の取り組みを後押ししていきたいと考えております。
 もう一つ、関心事項として消費者基本計画の検証・評価・監視がございます。消費者基本法においては消費者政策会議が行う消費者基本計画の検証・評価・監視について、それらの結果の取りまとめを行おうとする際に、消費者委員会の意見を聞かなければならないとしております。このため、当委員会では毎年春、秋の2回にわたって計画中の具体的施策の進捗状況について、関係省庁からヒアリングを実施しているところです。第134回の委員会から計4回にわたって関係省庁に対するヒアリングを行いまして、今年度前半までの具体的施策の進捗状況の検証、評価並びに今後の課題等の検討を行うことにしておりまして、その結果を踏まえて来年の計画の検証評価や見直し、さらに新しい新計画の策定に向けた意見表明を準備していきたいと考えているところであります。
 今後の計画の予定では、11月26日の第136回でいわゆる金融取引関連のもの。さらに消費者取引トラブル関連で金融庁、経産省、農水省、さらには警察庁をヒアリングするつもりであります。先ほどの意見にも関連したことがそこで聞けることになろうかと思います。
 個人情報保護でビックデータの利活用と、それに伴う問題については、内閣官房、総務省をヒアリングするつもりでおります。これは11月26日であります。それから、12月10日の第137回の委員会で特定商取引法の問題について、これは第2次の委員会が建議を出して、消費者庁との間で若干意見の食い違いがあるところでありますが、消費者庁に来ていただいて、さらにその後のお考えを聞くということを考えております。
 地方消費者行政についても消費者庁、さらに消費者教育について消費者庁と文部科学省をヒアリングするという予定を立てているところです。
 3番目ですが、食品表示部会の問題についてであります。食品表示法は公布を2年以内、すなわち平成27年6月までに施行されることになっておりまして、それまでの間に食品表示基準案を策定しなければならないということであります。事業者への周知期間等を勘案しますと、来年夏ころまでに食品表示基準案について大体めどをつけないといけないという、かなりタイトなスケジュールになります。
 この食品表示基準案の策定に当たっては、審議事項が大変多いということ、また、審議期間が限られていることから、食品表示部会のもとに3つの調査会を設置して、同時並行的に効率よく審議をしていくことについて、本日、阿久澤部会長から御提案をいただいたところでありまして、委員会としてもその形での同意を与えたというものであります。
 さらに、公共料金等専門調査会ですけれども、公共料金等専門調査会においては当面、来年4月1日からの消費税の税率引き上げに伴う公共料金の改定について審議をすることとしております。まずは明後日の11月14日の専門調査会において、消費税率の引き上げに伴う定形郵便物ですね。封筒とかはがきとか、ああいう定形郵便物の上限料金の改定等について総務省からヒアリングを行い、その結果を踏まえて後日、意見を取りまとめる予定でおります。
 さらに家庭用の電力料金の値上げ認可申請に関する調査会におきましては、10月29日の中部電力からの値上げ認可申請に対応するということを中心に調査、審議を進める予定でおりまして、まずは来週11月18日の調査会におきまして、中部電力からヒアリングを実施する予定でおります。
 第5番目として、公益通報者保護制度についてであります。公益通報者保護制度については9月20日に公益通報者が守られる社会をネットワークという団体から、当委員会のもとに専門調査会を設置して調査審議を行うことを求めるという要望書をいただきました。本件につきましては、10月9日の阿南消費者庁長官の記者会見、さらに10月11日の森内閣府特命担当大臣の記者会見において、既に法律改正などの制度の見直しを含めた検討を進めるという発言があったところであります。
 公益通報者法制度のあり方については、当委員会としても本年7月に意見表明を行っておりまして、この問題についても高い関心を持っているところでありますが、10月29日の委員間打ち合わせで委員会として対応をどうしましょうかということについて意見交換を行いました結果、現段階では阿南長官、森大臣の発言等に鑑みまして、差し当たり消費者庁の取り組みを注視するということで対応したいと考えております。
 最後ですけれども、地方消費者委員会についてであります。これは、ピンク色のチラシが入っているかと思いますが、12月14日滋賀県大津市で第10回の地方消費者委員会を開催することを予定しております。テーマは先方と相談の上、健康食品の表示等のあり方についてということでやろうかと考えております。記者の皆さんの積極的な参加を期待しておりますし、現地の支局等にお知らせをいただければありがたいと思います。
 当方で用意しておりました事項は以上でございます。

質疑応答

(事務局) それでは、質疑応答に移りたいと思います。
 質問のある方はございますでしょうか。

(問) 商品先物の件でお聞きしたいのですけれども、先ほど委員会の中で委員長が、商品先物はプロの世界での取引で、一般消費者の命金をリスクにさらすような性格のものではないという御発言があったかと思うのですが、そこのお考えをお聞かせ願えますでしょうか。だから緩和すべきでないということだと思うのですが、そこをもう少し詳しく。

(答) 商品先物の世界というのはレバレッジと申しまして、てこの原理でもって、わずかな証拠金を出すことだけで最終的なお金に大きな変化が出てくる。そうすると、少し上がっただけでも確かに大きく儲かることもあるけれども、下がってしまうと大変な損失を被る。場合によっては最初の証拠金どころか、何倍もの損失を被るという非常にリスクの高い商品を扱う世界であります。
 こういう投機性の強いリスク商品を勧誘して、なけなしの命金を持っている高齢者等にそれを出させる。場合によってはそこでの手数料でもって事業者が大儲けをするというようないわゆる「客殺し」の被害が後を絶たないわけです。
 こうした状況を考えると、アマの世界ではなくて、むしろプロの世界の取引として純化させることが望ましくて、一般個人に対して積極的に勧誘するのは決して好ましいものではないという認識を持っております。
 ですから、今回、特に高齢消費者の投資被害が後を絶たないという現状を考えれば、ここで不招請勧誘禁止のレベルを現行以上に下げることは、あってはならないと考えているところであります。

(事務局) ほかよろしいでしょうか。

(問) 関連なのですが、今回、意見を出されたということになりますけれども、現状緩和するかどうかというのは議論が一応されているのだと思いますが、仮にこれで意見を出せなかった場合には、緩和をされるのではないかという危機感が強かったという理解でよろしいでしょうか。

(答) これはまだわからないのですけれども、実は関係省庁の方から情報をいただくためにヒアリングをやったことがあるのです。まだ検討中ですという言い方しかされないのです。ただ、このまま放置して何の手当てもなされないと、一部の商品先物取引がそのまま新しい金融商品取引法のもとでの取り扱いに準ずることになりますから、商先法の規制が事実上、一部解除されてしまうという結果になります。
 この基準、政省令の改正に関する内容をパブリックコメントをとって、そして執行のときまでに用意しようとすると、逆算すると余り時間がないのです。ですから、金融庁においてある程度の腹積もりを持っている可能性があるわけでして、時間的には非常に切迫しているという感じがしたものですから、意見という形であえて出させていただくことにいたしました。

(事務局) ほかはよろしいでしょうか。

(河上委員長) お昼ごろに一度、事前のレクが入ったと聞いておりますので、大体問題はおわかりかと思いますけれども、よろしいですか。

(問) あえて確認なのですが、意見の中では不招請勧誘禁止規制を緩和すべきではないという御意見ですね。団体で二十何団体が出ているものは、撤廃反対ということだと思うのですが、要するに不招請勧誘禁止対象を拡大しろという、つまり規制強化とかそういうものも緩和ではなくて規制強化をしていくべきだというものがあって、今の状況の中で緩和すべきでないということの評価とは余り考えられないのですか。

(答) 御意見の多くは規制解除に反対するものです。今回の当委員会の意見も、まずは現行の規制水準を後退させるべきではないという形で、ワンポイントの意見を述べたものであります。ただ、これまでもいろんな機会に消費者委員会としては不招請勧誘の禁止というものをさらに拡大する必要はないかというようなことについて、建議も出してきておりますし、先に委員会で出させていただいた消費者契約法の見直しについての報告書がございますけれども、あの論点整理の中でも不招請勧誘についてはリスクの高い投機商品に関して、もう少し一般的な形でルール化することが検討されていいのではないかということも書いております。ですから、全体として見ると不招請勧誘というか、個人の投資取引では、「呼ばれないのに来るな」という非常に俗な言い方になりますが、そういう不招請勧誘の禁止についての考え方というのは、もう少し拡張していったほうがいいのではないかという見方が基本にあることは確かであります。
 ただ、ほかの金融商品について今後拡大すべきかどうかというのは、まだ今のところ、まず実態をちゃんと調査してから、ヒアリングをかけてからやるべきときにはやるということにして、まず今回についてはそこまでは踏み込まないワンポイントの意見という形になっております。

(問) もう一つなのですが、地方消費者委員会の御説明の中で健康食品を今回やる。表示のあり方。きょうの委員会の中でも食品表示法の中の検討のスケジュールがありましたけれども、閣議決定されているいわゆる健康食品の機能性表示の施行といいますか、あれも来年度中ということですので、つまりそちらのほうが早いかもしれないのですが、つまり地方消費者委員会で健康食品表示のあり方についてというテーマでやられる場合、そこまで入るのでしょうか。

(答) これはまだ今、相手と相談しながらやっているので明確にお答えできませんが、パネルの中では当然その議論が出てくるのではないかと思います。

(問) それに対して消費者委員会として、意見でもいいのですけれども、そういうものはお考えですか。

(答) 今のところはまだ静かにやっております。

(問) これは6月の規制改革会議と同じような形で中に盛り込まれているものですので。

(答) 規制改革会議がいろいろな形で経済の活性化のために提案をされているというのは、それはそれで大事なことかもしれないのですが、他方で市場の活性化とか経済の活性化の大前提というのは市場における安全と安心なのです。ですからその意味では基本的なセーフティネットを張るということが大事で、規制改革会議が前にアクセルを踏むのであれば、消費者委員会は場合によってはブレーキを踏むということをしながら、市場が健全で安心できるものになるように活動したいと思っております。

(問) 消費者委員会の中の議論を聞かれている方はわかるかもしれないと思うのですが、これを消費者の方が読んで非常にわかりにくい文章だなと。やはり御意見も出たと思うのですけれども、委員長は先ほど金融庁と経済産業省と農林水産省に検討を求めるというふうに言われたのですが、やはりどうして宛先をきちんと書かないのかというところはすごく疑問ですし、委員会の中でも御質問があったのですが、なぜ被害がふえると判断したのかというところの理由が非常にこれは本当に消費者の人が読んでわかるのだろうか。その辺のところをきちんとこの場でもう少し御説明いただけるとありがたいと思います。

(答) 不招請勧誘規制の導入の結果、被害が現時点で、だんだん沈静化している状態ですので、これを解除することによって反転してふえることになるかどうかというのは、実のところはわかりません。そこはわかりませんけれども、しかし、逆に言うと不招請勧誘禁止のルールが導入されて1年やそこらで、果たしてこれを撤廃した後の被害がふえないというようなこともわからないわけです。最終的にどうなるかについてもう少し見極めてから考えるべきであって、現在、金融商品取引法の改正で政省令によってそのまま自動的に今までのルールについての蓄積の努力が覆されてしまうということ自体がおかしい。立証責任は緩和しようとする側にあると思います。消費者委員会側がこうなるんだというふうに考えるから、こうしろというのではなくて、解除してしまおうとするのだったら、それなりのきちんとしたデータがあってこそやるべきであるということなので、その意味では確かにおっしゃるように必ず反発がありますというのは言えません。けれども、きょうも委員会で石戸谷委員がかなり詳しく説明されておりましたが、やはり産業構造そのものが決して変わっていないのです。今でも商品先物に関しましてはトラブルが絶えないということはありまして、その業者の人たちが昔ながらの意識のままで取引所取引に関しても、そういう動きをしてしまったときには、後戻りして、なかなか元の状態に戻すのは難しいことは事実だろうと思います。
 もう一つ、商品先物取引所取引の仕組みというのは、実は部分的には残るのです。例えばお米なんかはまだずっと商品取引所で扱うことははっきりしている。そうすると、総合取引所と商品先物取引所の2つで、いわば規制の水準が違うという事態も生じてしまいます。ですから、現時点で考えられる合体の1つのあり方は、少なくとも今の水準の規制というものを変えないというところまでは、当然言えてしかるべきではないかと私などは考えます。

(問) 済みません、専門的なのですが、この中にスマートCXというものを勧誘することのついでに、もっとリスクのあるものを勧誘するとか、現物を届けたときに勧誘するという悪質な事例があることを現実的に把握されて、やはりそこから問題があるということを指摘されたということだと思うのですが、その辺について少し教えていただきたいのと、あと、許可制が登録制に変わることで懸念されることは、どういうことがあるのかについても教えてください。

(答) これは先物取引被害全国研究会というものがあって、そこでなされた一定の報告を参考にしております。また後で石戸谷代理に補充していただければと思いますけれども、実際の被害は適法な部分でまず訪問して口火を切っておいて、そして違法な勧誘行為もそこでやってしまうという被害事例があるという報告を私も伺いました。そういう営業姿勢がある以上は、そこには危険が潜んでいると考えております。
 石戸谷先生、何か補充があればしていただければと思います。

(問) 許可制と登録制が変わるところで何が懸念されるのでしょうか。

(答) 許可制と登録制の話ですけれども、審査の程度が違うかどうかですね。

(答・石戸谷委員長代理) そうですね。登録制というのは形式要件だから。許可制というのはこれで十分法令を守ってやれるかどうかという裁量が入ってくる。

(問) この中に登録拒否事由に該当しない場合は登録されることになるということがあるのですが、この中で心配されることというのは具体的にあるのですか。

(答・石戸谷委員長代理) いや、申請してきたら認めなければいけないでしょう。

(答) そうですね。金融庁は登録であってもちゃんと今までもコントロールしているし、これからも新しく入ってきた事業者もきちんとコントロールできるという自信を持たれているようです。ほかとは違うぞという自負があるのだろうと思いますけれども、そこは必ずしもうまくきめ細かくやれる状況にあるかには疑問があると私どもは考えております。

(問) 先ほどお話になったメニューとの関連で、きょう配付されました消費者委員会の資料の委員会打ち合わせの中に、10月23日にこのとき消費者庁関連3法の附則各法の検討の経緯ということが書いてありました。
 気になっているのは、今の消費者委員会のお話であれば、当面といいますか、消費者庁のあり方、取り組みとか、各省庁の取り組みに対して注視しながら、今のところそういう形だということですので、気になっているのは要するに附則第6項の中に不当利得を吐き出しとか、制度を施行3年以内に設けるとか、散逸防止とか検討されてきたものがあるわけですけれども、それがことし消費者庁の中で行政手法研究会が6月にまとめましたが、それ以降ぷつっととまっているような感じがするのです。
 今回の件については不当利得としてメニュー表示ですね。それを不正な表示によって得た利得は事業者の中にとどまっているわけですので、それを吐き出させるとか、そういうことが検討はされてきましたけれども、そういう動きに対して後押しするといいますか、お尻をたたくとか、そういうことは委員会としてしないのでしょうか。要するに検討を始めなさいみたいな。

(答) まずは関係府省庁会議で今後の対処方針ということで、かなり包括的な議論を始めようということを考えているようでありまして、それを消費者委員会としてもまずは拝見して、必要に応じてヒアリングをしながら意見を申し上げたいと思っております。
 景表法で今、対応しようということが主たる方針のようですけれども、ほかにも食品表示法とか詐欺罪とか、いろんな法律の適用の可能性があるわけです。ですから、その辺を含めて全体を見ていく必要があろうと思います。
 私自身は情報を整理して、一体どんな摘発すべき事例があるかを出してくるのも大事なのですけれども、その市場の中で例えば原材料を納入している人からさらに調理をする人、テナント、大型店、ホテルというような一連の食品の流れの中で、この偽装表示が行われてしまうメカニズムと問題点がどこにあるのかという原因を分析する作業をきちんとやらないといけないのではないかと考えています。
 消費者委員会としてさらに何ができるかというのは検討中です。全体での対応の様子を見ながら、やれることは何かということをもう少し考えてみたいと思います。

(問) 景表法に関しては日弁連も、今回の件についても消費者団体、市民団体が消費者委員会に対して意見書が出されていると思うのですけれども、その中では景表法の課徴金制度とか書かれていたと理解していますので。

(答) いろんな可能性はあると思います。やり得になって頭を下げれば済むというような状況は望ましいことではないので、どういう制度設計がいいのかというのはさらに考えてみないといけないと思います。

(問) 公益通報者保護制度の関係なのですけれども、現状、大臣、消費者庁長官の発言を受けて、今後の動きを注視するということなのですが、仮にその結果、改正になかなか動きが進まないような状況があった場合には、どのような御対応をされますか。

(答) たら話はなかなか難しいのですが、消費者委員会として例の公益通報者の実態調査についての調査結果の報告を受けたときに、幾つか申し上げたことがあります。特に通報者に対する不利益な扱いに対して、何らサンクションもないという状態が決して好ましくないことでありまして、今後この公益通報者問題について関係省庁がどういう対応をするかヒアリングをしてみて、余りにも対応状況が悪いということであれば、改めて建議をすることも考えないといけないかもしれません。

(問) もう一つだけ確認なのですが、先ほどのお話の中に特商法のことで建議を出された。消費者庁との意見の相違が指定権利制度のことがあったと思いますが、先ほどおっしゃったのは、その後の考えというのは、この件ですか。

(答) この件についても聞く可能性はあります。特商法の5年後見直しの話がありますので、全体としてどういう問題についてどういうふうに今後、消費者庁が考えていこうとしているのかということも、あわせて聞きたいと考えております。

(問) それはオープンでということですか。

(答) はい。
 大体よろしいでしょうか。どうもありがとうございました。

(以上)

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