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松本消費者委員会委員長 記者会見

2010年6月25日
消費者委員会

日時

2010年6月25日(金)17:30~18:37

場所

消費者庁6階記者会見室

冒頭発言

 今日は、お話しするのは4点ぐらいかと思います。
 1つは、本日の消費者委員会で採択いたしました「消費者安全法に基づく国会報告について今後重視されるべき基本的視点」という意見書でありまして、これは委員会の場で佐野委員が御発言されましたように、国会報告された事故情報の集約や分析がまだまだ国民が活用するという観点からいきますと不十分なのではないか。消費者安全の確保を図るために有効に活用するというのが、この事故情報の集約・分析・国会報告の趣旨ですから、そういう観点からしますと、いくつかの点でまだ不十分ではないか。そういう点を今後、改めてもっと有効に活用できるような形の集約・分析をしてくださいということであります。
 2点目が、本日で4回目になりましたが、消費者基本計画の検証・評価・監視の一環として、まず基本計画の中の重要施策について工程を明らかにしてくださいということで4回やりました。ただ、この点につきましても、内田長官が最後にまとめられておりましたように、まだまだ生煮えの部分が多い。櫻井委員などはこんなものではだめだということを最初におっしゃったんです。工程として、いつまでにこれをするということがある程度できているものもあれば、それができていない、いろいろやりますとしか書いていないものもあるという点では、十分なものではないところもあったと思いますが、基本計画をつくって、その直後に消費者委員会側として重点的な施策はこれだということで各関係省庁に具体化のための工程を考えていただいて、そして、消費者委員会の委員と議論しながらさらにいろいろ考えていただいたということ自体は意義があったんだろうと思います。ただ、言いっ放し的なもので終わってしまいますと一過的なものになりますから、これを例えば半年後とか1年後とかにきちんとフォローアップしたいと考えております。
 3つ目が最後に取り上げましたこんにゃくゼリーの問題でありまして、食品安全委員会からリスク評価の報告書が出て、ただ、それに対して別の観点からの、特に統計データの取り方等に対する異論が出ているということがあります。また、食品安全委員会の分析の視点は、新規に出てきた食品かどうか。昔からある食品なのか、それとも、最近現れた食品なのかという部分は特に評価の際にカウントにしていないというようなところがあって、あめ、あるいはおもちと同じように並べているのが果たしていいのかどうか。これは統計データとしてはそういうデータが出るかもしれませんけれども、我々消費者、国民の側から見て、そういう評価でいいのかというのはまた別の見方があるのではないかと思います。
 さらに、食品安全委員会が仮にもっと厳しい評価をして、これはリスクが大変高いという評価を、今回はしていませんけれども、もし仮にしたとすると、リスク管理を担当する消費者庁や農水省や厚労省としては何らかの政策を取らなければならないわけですが、行政規制的な措置を取ろうと考えた場合に、それの根拠となる法律があるのか、ないのかということを考えますと、現状においてはないということになります。食品衛生法がそこまではカバーしていないというのが一般的な理解であると思います。それでは、食品衛生法以外に何か適切な法律がありますかといいますと、消費者安全法というものが昨年9月から施行されていますから、すき間事案であるということになれば、その権限を使うということはあり得るわけですが、昨年9月より以前に起こった事故については消費者安全法は適用できません。
 行政規制のためにそういう遡及的な適用をするということであれば、その旨を国会がきちんと法律に書き込んでおかないとできないということになりますので、9月以降、重大事故が起こっていないという状況下において消費者安全法を適用するということは恐らくできないんだろう。そうなりますと、ほかにもない、何もないということになって、果たしてこれでいいのかというような大変大きなすき間がある上に、すき間を埋める法律も使えないという状況、法律上の規制根拠が全くないという状況になっているということです。これはかなり大きな問題かと思います。
 4つ目ですが、自動車リコールの制度について国土交通省に対して調査を始めたということは前回の中村委員長代理の記者会見でも御説明しておるところですが、現在、かなり大部の資料を国土交通省から提供していただいて、数名の事務局スタッフがそれにかかり切りになってデータを読み解いているという状況でありまして、できるだけ早く一定の評価をして公表できるようにしたい。鋭意作業中でございます。
 以上、4点が私の方から今回お話しできる内容です。

質疑応答

(問) それでは、まず今の項目に関して、各社から質問がありましたらお願いします。

(問) 最後のリコールの話なんですけれども、大部の資料を提供してもらったということで、先々週、荒井消費者担当大臣が消費者委員会にいらっしゃったときに中村委員長代理が、CD1枚しかくれなくて、それもコピーもプリントアウトもできないということをおっしゃっていたんですけれども、その資料のことなんでしょうか。

(答) はい。その後、いろいろやりとりがございまして、プリントアウトをしたものもかなりいただきました。
(答・事務局) 正確に説明した方がいいと思います。

(答) 6月21日に一通り提出をしていただきましたが、大半が印刷不可のCDということで、まだ十分な活用ができないということです。紙媒体等での再提出を現在要請中である。これが正式なことでございます。どうも失礼いたしました。CDでない形で提出していただいているものもありますが、CDの形のものもまだかなり多いということが正確な情報です。

(問) わかりました。それで、今、スタッフ数名で読み解いているということだったんですが、それをもう少し詳しく、例えばリコールの話でしたら自動車の専門知識がないとなかなか難しいのかなと思うんですけれども、何人ぐらいで、どういった方が当たっているんでしょうか。

(答) 残念ながら、消費者委員会には自動車の専門家はおりませんので、技術面について資料を評価するということにはなかなかならないと思います。むしろ手続的な評価が中心になるということです。

(問) 委員長として、資料の再提出を求められているということでしたけれども、この国交省の資料公表の態度についてはどのように受け止められていますか。何か、コピー・印刷不可で、あと、プロテクトをかけたCDを出してきたことについて何らかの理由説明というものはあるんでしょうか。

(答) 恐らく提出する側としては、企業秘密等に関わるものであって、漏洩すると企業の評価等に響くということから非常に慎重にされているんだろうと思いますが、それは逆に言えば消費者委員会をまだ信頼していただいていないということであろうと思いますので、きちんと信頼していただいて大丈夫ですということを申し上げるしかないかなと思います。

(問) 済みません、慎重にしているんだろうという委員長の推測ではなくて、国交省の方からこういう資料しか出せないという理由を明確に説明されたということがあるんでしょうか。

(答) こちらの方から一定の要求を出した上で資料を提出していただいておりますから、そちらから出せる資料だけ適当に選んでお出しくださいというような依頼はしておりません。

(問) もし、委員長が御存じないところで何か国交省からやりとりがありましたら、直接の担当者の方からでも。
(答・事務局) 国交省から資料は出てきておりますけれども、一応、リクエストしたものは来ておりますが、委員会委員での調査資料として活用できない方法での資料提出があったということです。提出された資料のうちCDで提出されたもの、調査資料としては量が多いものですが、プリントアウトできないとか、複製不可という部分がありますと、1つのパソコンで、その画面上で委員10人が共有したり、我々が事務作業をするというのは、基本的には資料要求の目的を達成できませんので、そういう出し方ではなくて、ちゃんとした紙媒体とかを加えていただきたいということを国交省に対してはすでに照会しているところです。

(問) 出せない理由について、先ほど委員長の方から企業秘密という推測のお考えがありましたけれども。
(答・事務局) 委員長が言われたことは、推測ではなくて、事務局としても委員長へは、国交省の不適切な資料提出については、資料の中に企業秘密の情報なども含まれていることを懸念しているものとお伝えしていますので、そのことを表明されたということでございます。

(問) それでは、国交省側からもそういうCDベースになった理由について、そのような説明はあったということでしょうか。
(答・事務局) 今お話した内容も含めいくつかいただいています。
 これに対しては、事務局からも、従前から、国交省に対して、提出して資料は調査の目的外に使用することはないし、消費者委員会は公務員であれば守秘義務もありますし、委員にも守秘義務がありますし、私のスタッフの民間企業から来られている政策調査員にも守秘義務があるということは十分お伝えしましたので、それを受けて、今、検討しているのか、国土交通省からは回答が一切ない状況ということです。

(問) 少し話が変わるんですけれども、こんにゃくゼリーの件で、先ほど消費者委員会としても次の会合で、ある程度の見解をまとめるというような御発言があったかと思うんですが、それは来週、必ずここで議論をして、消費者委員会としてはこうしてほしいみたいな、そういうことを発表するということですか。

(答) できれば一定の見解を出したいと考えていますが、その内容について、例えば消費者庁側の食品SOS対応プロジェクトが、今、いろいろ検討しているわけです。そういう本来のリスク管理を担当しているところが一定の判断をすべきという問題と、監視機関である消費者委員会がどういう形で意見を言うのが一番いいのか。
 その辺りのタイミングとか内容とかについては、まだ少し流動的なところがありますが、私の個人的見解としては、リスク管理そのものとして何をやるか。今のこんにゃくゼリーのケースについてどうするかという直接的な議論は、恐らく食品SOS対応プロジェクトが一番中心的に考えていることであると思うんですが、それと少し別の論点として、先ほど言いましたように、たとえ何かやろうとしても法律的な受け皿がないという、こんな現状でいいのかというのは、リスク評価そのものに関わる問題ではないわけですから、科学者中心ではないところの消費者委員会としても一定の発言ができる分野ではないかと考えていますので、そういうやや間接的な形での意見表明はかなり早い段階にやれるのではないかと思っています。

(問) その発言というのは、何か強制力といいますか、消費者庁の食品SOS対応プロジェクトに対してこうしろというふうな強制力みたいなものはあるものなんでしょうか。

(答) 一定の強制力のあるものとしては、消費者安全法に基づく勧告というものがあります。消費者委員会が内閣総理大臣に対して勧告できるという権限がありまして、これは勧告がなされますと、別にそのとおり消費者庁がやらなければならないわけではありませんが、それに対してどういう措置を取ったかということの報告を消費者委員会が求めるということが可能ですので、事実上のかなり意味のある行為になると思います。
 ただ、先ほど言いましたように、消費者庁に権限がないことをしろと言っても意味がないわけです。今、消費者庁がやれることというのは、行政指導をもっときちんとすること。例えば、国民生活センターの調査結果からも明らかなような、売り場できちんと分かれていないではないか、その部分をもっと徹底してくださいというようなことは行政指導でできると思うんです。そういう行政指導をもっと徹底してやってくださいというようなことは消費者委員会としても消費者庁に対して言えますけれども、これは危険性が高いからもっと直接的な規制をしてくださいということを消費者委員会が勧告したとしても、消費者庁にそんな権限はありません。厚生労働省にもそういう権限はありません。農林水産省にもありませんと言われたらどうしようもないわけです。やれないことをやれという勧告は出せません。

(問) わかりました。

(問) 今の関連ですけれども、今の御発言で確認なんですが、今度、消費者委員会として、こんにゃくゼリーについての規制をすべきかどうかということになるのか。それとも、ゼリーに限らず、今の発言で言いますと、いわゆる消費者安全法のすき間事案として、過去に起こった事故で、その事故の危険が消えていないことにもかかわらず、9月以降、新たな事故が起こっていない案件については対策はできないという状況について、対応すべき法整備をしないと安全が保てないという、そちらに重点するということなんでしょうか。

(答) そうですね。今、言われた後者の方が、これはあまり問題なく言えることであろうと私個人は考えています。
 前者の方のこんにゃくゼリーそのものについて、今、こういう措置を取れという部分は、委員の中にもっと厳しくやるべきであるという意見をお持ちの方も当然いらっしゃると思いますが、それを今、やる法律的受け皿がないとなりますと、それでは、こんにゃくゼリー対策特別法というようなものをつくれという提案はあり得るかもしれませんが、そういう特別法をつくれという提案になりますと、そのための理由が必要であるということになり、これは大変ハードルが高いことであろうと思います。
 したがいまして、今回のような問題にも対応可能な法制度整備をまずすべしという一定の見解を出して、次のステップとして、それでは、こんにゃくゼリーについてはどうなんですか、あめについてはどうなんですかというような議論が可能となるようなプラットホームをつくるというのがいいのではないかと考えています。

(問) 同じくこんにゃくゼリーですけれども、まずは今の委員の皆さんや事務局が持っておられる知見とか、あるいは情報を基に出せるものを出していくというお考えなんでしょうか。それとも、これまでずっとよくやっていますように、ヒアリングを何回か重ねて結論をまとめる。あるいはさっきのリコールのように、8条を使った調査を地道に積み上げた上で何かを提出するという、多分3パターンのうち最初のパターンをイメージされているんでしょうか。

(答) リコールとは相当違うと思うんです。リコールは一応、法的な仕組みもあって、すでにさまざまにとり行われてきているという中で、しかし、例えば同じ型番の車でリコールがなぜ2回起こっているんだとか、アメリカと比べて日本は随分遅いのではないかとか、そういった運用の仕方についていろいろ問題があるのではないかという観点からの調査ということになりますが、こんにゃくゼリーについては、そもそも制度も何もないという中で事故が起こっている、どうすべきなんだということですから、そこは大分違うと思います。

(問) 先ほどの委員会の中でも、何人かの委員から食品衛生法をいじればいいのではないかという半ば具体的な提案も出たりしているんですが、そういったものの洗い出しとか、その発言がどれほど妥当なのかどうかとか、そういう吟味もされるんでしょうか。

(答) 法律論になりますから、間違ったことを言うわけにはいかないので、本当に今の食品衛生法はそこを考えていないのかどうかという点は厚生労働省に確認をしたいと思います。
 ただ、従来の食品衛生法の解説書を読む限りでは、衛生というものはこれとこれとこれであってということで、かなり限定をしているのは事実です。それがある時期に、解釈が変わっているかもしれませんが、そこまではわかりません。

(問) 済みません、今のに関連してなんですけれども、そのときに、例えばほかの国の法律であったり、法制度の調査というものをされた上で、ある程度の証拠といいますか、ここが間違っているのでこうしなさいというような形で具体的に提出されるのか。今、これがないからおかしいではないかというぐらいの発言でとどめるのかというのは、結構、同じ建議でも意味合いが違ってくるといいますか、受け止められ方が違うのではないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。

(答) 海外について我々自身が直接調査をしているわけではありませんが、海外の法制度についての比較をした論文も出ておりますから、そこからも見てわかります。ただ、海外がこうだから日本もこうであるべきというだけではやはり、それはまねをしているんですかということになりますから、まずは日本の現状から見て、ここについて何のルールもつくらなくていいんですか。ちなみに海外を見れば、どこの国も食品安全という概念について、いわゆる衛生という、日本で伝統的に考えられていた微生物、化学物質、それから、異物混入といった限定的な立場を取っていないです。だから、日本も食品安全というふうに広げる、あるいは食品衛生法をそのまま残すなら残してもいいけれども、そこから落ちる部分について、食品安全のための何らかの受け皿の法律をつくる必要があるではないですかということは言えると思います。
 食品安全委員会であり、食品安全基本法であり、さらに食品安全庁をつくりましょうということが基本計画に入っているわけですね。だけれども、その一番中心となる法律がまだ衛生という少し狭いベースの上に立っているというのは何か少しずれがあるのではないかという気がいたしますから、食品安全という言葉できちんと全体をカバーできるような法整備を、食品安全庁をつくる以上は考える必要があると思います。

(問) 済みません、そのときには、かなり食品衛生法を大きく変えるとか、もう一つ、大きな法律をつくるというようなイメージなんでしょうか。結構数年かかるのかなと思ったり、薬事・食品衛生審議会を通したり、結構時間がかかる話なんですか。

(答) 私の個人的な感じとしては、そんなに大規模に変えなくても、最初の方の第1条の目的規定を広ければそんなに難しいことではないと思うんです。ただし、従来のカバーしてきた領域と違う問題を担当することを担当省庁が嫌がるということはあり得るかもしれませんから、そうであれば別の法律でカバーするということはあるかもしれないですが、いずれ食品安全庁ということで1つになるのであれば、同じところが担当することになると思います。

(問) ありがとうございました。

(問) こんにゃくゼリーのことで、かなり消費者委員会としての一定の方向性を示すようなタイミングに来ているような話ですけれども、委員会としては多分、今日はほとんど議論という議論はなかったと思うんですが、2回しかやっていないですね。それで、食品SOS対応プロジェクトは非公開なのが非常に残念なんですけれども、一応、こんにゃくゼリーの裁判をやっている弁護士とか、マンナンライフとか当事者を呼んで話を聞いています。もう少し、関係者から公開の場で委員会が事情を聞くということはありませんでしょうか。

(答) それはあり得なくはないと思うんですが、消費者委員会そのものはリスク管理の機関ではありません。監視機関ですから、リスク管理を担当している3つの省庁に対して一定の勧告をする前提として被害者の方から聞くということはあり得ると思います。
 ただ、先ほども申し上げましたように、リスク管理機関に勧告をするとしても、リスク管理機関がそれに応えて権限を行使できる法律がないのであれば勧告しても無意味であると思います。行政指導をもっと強化してくださいということ以上が言えないのであれば、これは従来どおり頑張ってくださいという話ですから、その辺との絡みで、やはり先に受け皿となる法律をきちんと整備してもらった上で、その法律によって与えられた権限を行使して、一定の規格・基準をつくってくださいということになるでしょう。
 田島委員が先ほどおっしゃっていましたけれども、食品の物性についての規格・基準をつくるというのは確かになかなか難しいけれども、特定保健用食品の中の嚥下困難者用、つまり飲み込む力の弱い人用の食品については、その食品の物性に着目した基準があって、それを満たさないと、嚥下困難者用の食品という表示ができないというルールがあるようですから、全くつくれないわけではないということなので、それは工夫の余地があるんだろうと思います。
 我々は今のところ、科学者集団ではありませんから、こんにゃくゼリーそのもののリスクを直接評価して、こうすべきであるということは言う資格はないと思います。ただ、食品安全委員会の視点以外の視点を出すということはあり得る。リスク管理機関に対して、安全確保のための政策を考える際にこういう点も考慮すべきではないですか。食品安全委員会が取り上げた点以外の点を考慮すべきではないですかということを言う資格はあると思っています。そういう意味では、食経験とか、あるいはこれも田島委員がおっしゃっていましたが、新開発食品か、そうでないかという区別とか、そういう点を考える余地があるのではないか。
 恐らくこんにゃくゼリーは新しい商品で、一昔前にはなかったわけです。ただ、おもちとか、あめというものはかなり昔からあったわけで、同じレベルで考えていいんですかということは言えると思うんです。それは、食品安全委員会の科学的観点からの評価とは別の問題であるということになるのかもしれませんし、それはそれで違った視点からの評価であるということになると思います。

(問) 委員長が冒頭に4項目挙げられた関連で、ほかに質問がある社はいますでしょうか。

(問) 済みません、こんにゃくゼリーなんですけれども、こんにゃくゼリーを含む窒息の可能性のある食品に対しての規制なり法制度などのようなものがあるべきであるということを勧告する場合は、どこに出すんですか。消費者庁に対して求めるということなんですか。

(答) それはどういう内容かによると思うんです。勧告というものは、一定の措置をすべきであるということを内閣総理大臣に対して言うことです。先ほども言いましたように、消費者庁に規制権限があるのであれば、その権限を発動して被害の発生防止に努めてくださいということを勧告することになりますから、勧告は基本的に内閣総理大臣あてです。それは結局、消費者庁あてということになりますが、先ほど言いましたように、できないことを勧告しても意味がないわけですから、できることしか勧告できない。他方、建議とか、あるいは提言とかという形であれば、権限がないなら権限を与えるような法整備をすべきであるというような内容を盛り込むことが可能になります。

(問) それでは、建議や提言も総理に対して出すという形なんでしょうか。

(答) 提言というものは法律上のものではありませんから少し別ですが、建議については内閣総理大臣、消費者庁長官、それから、各省の大臣に建議できるというような規定になっているはずです。少しお待ち下さい。
 内閣総理大臣、関係各大臣または長官に建議できるとあります。

(問) それでは、その他の項目等についてございますでしょうか。
 どうぞ。

(問) 今の関連なんですが、少し確認なんですけれども、受け皿がないという今のお話だったんですが、なかなか難しいところですけれども、国民生活センターが5月に発表したテスト結果があって、その中では事故発生の可能性は否定できないという結論になっている。それで消費者安全法の中では、よく確認ができないですけれども、事故発生の可能性について、おそれについて内閣総理大臣が何か措置できるというふうにはなっていないんでしょうか。
 9月以前の事故であったとしても、このこんにゃくゼリーの事故情報報告制度自体が加工食品の場合はないわけで、つまり重大事故自体が本当に報告されているのか、わかっているのかどうかがわからない中で、しかし、一方では第三者機関である国民生活センターのテストでは、事故発生の可能性は否定できないとなっていますし、そういう意味で取れるならば、要するに何らかの形でおそれというものが指摘される可能性といいますか、おそれがあるということになってきますと、しかも、その事故自体は重大事故に発展するような死亡事故ですね。そういうことも指摘されていますので、そういうことがあるとしたらば、内閣総理大臣は何か措置ができないような、消費者安全法自体はそういうふうになっているのかどうか、確認です。

(答) 残念ながら、消費者安全法自体はそうなっておりません。消費者安全法の基本的な構造は、まず事故情報を集めるというのが1つでしたね。それで集まってきた情報を消費者庁が分析して必要な場合に、消費者庁に権限があるのであれば自ら措置をとる、または権限のある省庁に一定の措置を取ることを求めるということです。そして、いわゆるすき間事案に当たる、ほかの法律上の措置が取れないようなケースの場合に、この消費者安全法に基づいて消費者庁が独自の権限を行使できるという形になっておりまして、その大前提として重大事故等が発生した場合という書き方になっております。事故の発生のおそれがある場合だけでも権限が行使できるとはされていません。今のところ、9月1日以降に発生したということは確認されていないんです。発生しているかもしれませんけれども、それが事実としては確認されていないという状況下で、この消費者安全法上の権限を消費者庁が行使するというのは、法治主義の原則上できないんだろうと思います。行政手続法上のきちんとした手続でやらなければなりませんから、法律の根拠がないことをやることはできないということです。

(問) 今の質問に関連してなんですけれども、こんにゃくゼリーによる窒息事故が仮に今後起きた場合、これは消費者安全法で言うところの重大事故になるのかどうか。その辺はどうなんでしょうか。

(答) それは重大事故になります。重大事故の定義はたしか全治30日以上ということですから、死亡などは当然入ります。

(問) その法律の前提として、商品とかサービスが安全性を欠いた疑いがあるというのが法律に書いてあるんですけれども、こんにゃくゼリーはその商品が安全性を欠いた疑いがあると言えるんですか。

(答) そこがリスク評価の話になるわけです。つまり、こんにゃくゼリーがのどに詰まって窒息死したという事実関係は過去のケースから行きますと明らかなんです。ただ、そこでこんにゃくゼリーという食品が、この法律で言うところの消費安全性を欠くというふうに評価ができるか、できないか。これはリスク評価の問題になるんだと思います。
 それで、おもちがのどに詰まって死亡した。あめがのどに詰まって死亡した。すべて消費安全性を欠くんですか。死亡との因果関係はあります。ただ、それが消費安全性を欠く。もっと言い換えれば、商品に問題がある。商品の欠陥である。危険な商品であるという評価ができるのか、できないのかはリスク評価の問題になるのであろうと思います。

(問) 現時点ではあめと同程度ということだと思いますので、現時点でリスク評価上、本当に消費者安全法の対象になるというのであれば、あめによる窒息事故も消費者安全法の対象になってしまうと思うんです。それで、もちでも当然、事故も起きています。ただ、新商品が出てくる中で、こんにゃくゼリー以外の窒息事故も起き得る。線引きをどういうふうに引くのかという難しい問題があると思うんですが、そこはどうお考えになりますか。

(答) まさに、そこが一番争点になっている事柄です。それで、高橋さんの論文では、あめと同じ程度である、もちと同じ程度であるという計算の仕方自体が間違っているのではないか。つまり、統計の処理の仕方として不適切なのではないかという批判をされています。つまり、事故の確率とか、それから、事故が起きた場合の重篤度等を一定の統計データを使って計算するわけですが、その場合に分母として何を入れるかによって数字が相当変わってくるということが統計の世界ではよくあるわけで『統計でウソをつく方法』などという本が出ているぐらいですから、その辺り、人によって入れる数字が違ってくると答えが違ってくる。そうしますと、危険性についての評価も違ってくるということがありますから、その辺り、どういう数字を入れるのが一番適切なのかというところの問題をまず議論しなければならないだろうということが1つ。
 それから、統計的な処理はみんなが納得のできる適切な手法であったとしても、今度は食経験のようなものを全く考慮しないでいいんですか。つまり、おもちは高齢者が食べれば、のどに詰まって危ないですねということは日本の国民の大部分は認識しているんでしょうけれども、こんにゃくゼリーというものが高齢者や子どもが食べるとのどに詰まって死亡するんだということを何割ぐらいの国民が知っているんだろうか。若いお母さんはきちんと知っているんだろうかといったところですね。国民の常識になっているのであれば、事故率が同じであれば同じということでしょうが、国民の常識が全然違うようなものについて、事故率が同じであるから同じであるということにはならないという考え方も十分あり得ると思います。

(問) 少し後学までにお尋ねしたいんですけれども、一口にあめといっても大きさはさまざまですし、あめであるから消費者安全法の重大事故にはならないとか、そういう単純には言い切れない、ケース・バイ・ケースで考えていくしかないということでいいんですか。

(答) そうですね。実際に死亡事故が起こって、しかも同じサイズの同じ成分のあめで多数の事故が起こったということであれば、やはり何か問題があるのであろうということで一定の検討がなされるんだろうと思います。それは普通の製品事故の場合も恐らく同じであって、1回だけの単発事故の場合に直ちに評価するのは難しくても、同じ製品で複数の事故が起これば、やはり何かどこかに問題があるのではないかというふうな推測から評価される可能性があると思います。

(問) 今のに関連してなんですけれども、今、実際には消費者安全法では、おもちの窒息事故とか、あめの窒息事故は多分、消費者庁が始まってからも起きていると思うんですが、実際には全く届いていない状態です。それが運用の実態で、もしこんにゃくゼリーで起きていても本当に来るのかなという気がするんですけれども、そういう運用自体は、もちろん、専門調査会もあると思うんですけれども、どうお考えでしょうか。そもそも、来ない可能性があるのではないかと思っているんです。

(答) 事故情報が来る、来ないの話は、消費者安全法に基づく通知義務という点では、都道府県、市町村がそういう事故の発生を知った場合に通知をするというスキームなので、それぞれの自治体がどういう事件をこの消費者安全法で言うところの重大事故と認識するかという問題に1つはなります。
 それで、先ほどの委員会の中でも出ておりましたが、例えば高齢者施設における転倒事故については、きちんと情報が集まっていない。それはなぜかといいますと、もともと高齢者は体が弱っているから、自分の体が弱っていて倒れたのか。それとも、何か施設側の原因で転倒したのかがはっきりわからないケースが多いからあまり通知されていないのではないか。そういう場合の通知のルールがまだはっきりしていないからという話でしたが、他方でバスの中の転倒事故というものは随分たくさん通知されていましたね。その辺りは多分、通知をする側の感覚の問題であって、バスの中で高齢者が転倒するのと、高齢者施設で高齢者が転倒するのと、そんなに違いがないのではないかというふうに考えれば、高齢者施設における転倒事故について、虐待があったかどうかと無関係に通知されるという仕組みになってもおかしくはないと思うんです。
 ですから、その辺、事故として認知するか、しないかというレベルでまだまだはっきりしていないようなタイプの事故が多いのではないか。例えばお母さんが子どもに何かを食べさせて子どもが死亡したという場合に、母親は自分が悪いと思ってしまって、何かほかに原因があって、ここを直せばこの子は死ななくて済んだというふうに考えなくて、自分がこれを食べさせたというところだけで自分を責めるようなところがあります。そうしますと事故としては外に出てこないというようなことにもなるのかもしれない。ですから、その辺りの情報の集め方を工夫する必要があるんだろうと思います。

(問) それに関して言いますと、よくこんにゃくゼリーについては消費者庁発足以来といいますか、22件目の死亡例があった以降、1件も死亡事故がないということを言う人は多いわけですが、そう考えますと、おもちとかあめ玉で窒息している人という情報が消費者庁ができてから一件も上がっていないはずですね。それでは起きていないのかということははっきり言ってあり得なくて、おもちは年間軽く数百人は死んでいますから、それが来ていないということを考えれば、こんにゃくゼリーはあれから一件も来ていないということを言うのは何かおかしい。済みません、質問になっていませんけれども。

(答) その辺り、つまり、こんにゃくゼリーによる窒息事故だけがなぜ悪者にされるんだという話に還元されると思います。そこで出てくるのが新しいタイプの食品であって、食品を摂取する側が危険について気づいていないケースが今まで大変多かったんだということであろうと思います。食経験のないものを食べたといいますか、食べさせられたと言った方がいいでしょうね。乳幼児に親が買ってきて食べさせた。子どもとしては防衛することはできないですね。そうしますと、親が食べさせなければよかったということになるんでしょうが、親としてはそういうものであるという認識がなくて食べさせていた。それで、名前もゼリーですから溶けるものであると思っていたら溶けなくて、のどに詰まると動かせない。背中をたたいても出てこないというものであるとは考えていなかったということであろうと思います。
 ですので、ある時期以降、死亡事故が起こっていないというのは、そういう危険性についての認知が高まったから子ども等に食べさせなくなったことによるのか。それとも、製造業者の側が一定の対応をして、こんにゃくの割合を減らすとか、あるいはクラッシュタイプにするとか、対応している業者さんもいますから、そういう成果が上がっているというふうに考えるのか。この辺はいろいろ、まだまだ調べる余地があると思うんです。成果が上がったからよくなったということであれば、もっと続ければいいんだろうということですが、国民生活センターの調査によりますと、どうも売り方についてはあまり改善していないではないかということですから、今度は母親が食べさせるのではなくて、子どもが勝手に買ってきて食べるというような形のリスクは残る。そうしますと、やはり製品レベルでの対応がどこまでできているのかという話になるかと思います。

(問) 済みません、関連してなんですけれども、今、食品の窒息事故が消費者安全法では通知されていない。そうしますと、新商品で窒息事故が起きても通知されないおそれがあるということになると思うんですが、そういうおそれをなくすために、食品の窒息事故についてはすべて食品安全法で消費者庁に通知させるということも必要ではないかと思うんですが、窒息事故を消費者安全法で通知されないことは問題ないんですか。

(答) 消費者安全法の消費者事故等の定義がありまして「事業者がその事業として供給する商品若しくは製品、事業者がその事業のために提供し若しくは利用に供する物品、施設若しくは工作物又は事業者がその事業として若しくはその事業のために提供する役務の消費者による使用等に伴い生じた事故であって、消費者の生命又は身体について政令で定める程度の被害が発生したもの」ということなんですが、ただし「その事故に係る商品等又は役務が消費安全性を欠くことにより生じたものでないことが明らかであるものを除く」とされています。消費安全性を欠くことにより生じたものでないことが明らかな場合は通知しなくていいという書き方なので、ここの解釈になってくると思うんです。食品をのどに詰めて死亡するというのは重大事故ですけれども、消費安全性を欠くことにより生じたものでないことが明らかと言えるかどうか。
 恐らく従来の感覚から言えば、おもちをのどに詰めるというのは、ここで言うおもちに消費安全性が欠けていたことによって生じたとは多くの人は考えないから、したがって、死亡事故には違いないけれども、この通知をしなければならない重大事故であるというふうには考えないんだろう。こんにゃくゼリーの場合は、その消費安全性という、先ほどから何回も議論しておりますが、結局、食品のリスクをどう評価するのかという話のところに戻ってきて、新しい商品ですから別の扱いが必要ではないかということであれば通知する義務がありますし、そうでなくて、食品一般で普通にのどに詰めて死亡するというのは結構あることなんですから、それは消費安全性を欠くという問題ではないということであれば通知しなくていいということになりますから、この辺は評価がかなり入ってくるんだろうと思います。

(問) そうですね。理屈はわかるんですけれども、どこかに一元化しないと頻発していることすらわからないのではないかという思いがあったので、とりあえず、食品の窒息事故については1か所に集めて、頻発しているかどうかをどこかからわかるようにしないといけないのではないかと思ってお尋ねしたんです。

(答) それは、この法律そのものよりは、もう少し別の形で情報を集めるというスキームをつくらないと難しいかなと思います。

(問) 済みません、時間も間もなく1時間になりますので、また各社個別での意見交換は別途やっていただいて、せっかくの機会ですので、幹事社の方から、各社から何点か、消費者委員会について要望という形で聞いている部分を最後に委員長にお伝えして、一旦終わりたいと思います。

(問) なかなか委員長とこうやってメディアをまとめてお話しできる機会がないもので、それで長くなったというわけではないんですが、何点か確認とお願いというような形を取らせていただきたいんです。
 まず、この記者会見なんですけれども、これは何か月か前に、1か月に1回ぐらいやりましょうというようなお話になっていたかと思うんですが、例えば次回、7月9日、ある程度、こんにゃくゼリーのお話がまとまってくるということであるならば、とりあえず、またこういうような機会を設けていただけるのかどうか。

(答) それは喜んで。

(問) それで大体、月に3回か4回、4回はないかもしれませんけれども、消費者委員会を開かれる中で、その後、なかなかお時間もないかとは思うんですが、大体は記者会見をこういうふうな形でしていただけるというようなことでよろしいんですか。

(答) 記者の皆様が希望されるのなら何回でもやりますが、それほどお話しできる素材が毎回あるかどうかはわかりません。少なくとも月に1回はやりたいと思います。

(問) 少なくとも月に1回で、大きなことがあれば。

(答) 大きなことがあればもっと頻繁に行いますし、特に消費者委員会として一定の意見書をまとめたとか、何かアクションを起こしたときには必ず行いたいと思います。

(問) あと、少し細かい話になるんですけれども、これは事務局の方の話にもなってしまうかもしれませんが、とりあえず消費者委員会が開かれるとき、事前に内容を、我々もしっかり取材をしていればいいんですけれども、その内容について、ある程度わかるような、プレゼンとまでは言いませんけれども、そういう紙みたいなものをとりあえず出していただき、さらに今日、この委員会に行けばいただける説明資料等も、クラブの方にも、1部でも2部でも結構なので、必ずいただきたいというのが要望です。

(答) それは委員会よりも前に、事前にという趣旨ですか。

(問) 要するに、ある程度の、大体の内容で。

(問) 補足させていただきますと、つまり、今の中でも消費者委員会の予告ということで、例えば今日開きますということと、具体的な議題のタイトルはあるんです。例えば今日でも、いきなりこんにゃくゼリーについて追加しました。ただ、こんにゃくゼリーについて何をやるんですかということについては事務局の方に問い合わせないとわからないというので、前者は毎回、きちんと頭から最後まで出席できればいいのかもしれませんが、そうでもないこともありますので、ある程度、こういったことの、こんにゃくゼリーであれば、こういう報告を受けて、こういうことについて議論をして、これこれのとりまとめをやる予定ですという辺りまでやっていただけないでしょうか。あと、今日の委員会の資料でも、行けば当然いただけるんですけれども、出席しなかった社等もありますので、閲覧資料として記者クラブにいただけないかというのが1つです。
 あと、何か決まったことがあれば、委員長が会見をしていただけるということなので、それで足るのかもしれないんですけれども、例えば委員長ができないときとか、委員会の内容について簡単な説明などを事務方からでもいただくなり、張り出しなりをいただければ、より我々も取材の助けになり、お互いの相互理解が進むのではないのかということを要望させていただきます。

(答) わかりました。検討させていただきますが、1つは事前にもう少し、どういう議論をするのかがわかるような形の文書を出すなり、あるいは事前の説明をするなりという点につきましては、できる限りそうしたいと思います。我々もやはりメディアの皆様にきちんと取材していただいて、報道していただくというのが大変重要であると考えていますから、せっかく報道していただきたい議論をしているところにあまりいらっしゃらないというのは大変残念なので、できるだけ、こういう点を本日は議論するというようなことを事前にお知らせできるようにします。
 どうぞ。
(答・事務局) それは数名の記者の方からもお聞きしておりまして、具体的にもう少し詰めたいと思っておりますので、今、委員長が回答したとおりのところで、充実させる方向で検討いたします。

(答) それから、終わった後の会議資料についても、別に記者クラブに1部お渡しするなどというのは全然問題ないですね。
(答・事務局) そこは全然問題ないですけれども、欠席された社それぞれに全部欲しいのかというのと、閲覧程度でいいのかというのは少し相談させていただきます。

(問) コピー機も記者クラブにありますので、保存用に記者クラブの共通の棚に配付していただければ、各社で。
(答・事務局) 事務的なところは詰めますので。

(答) それから、恐らく委員会のブリーフィングといいますか、サマリーのようなものを、速報版みたいなものをぱっと出しておけば、出席していなかった人も概要がわかって便利であるということだと思うんですが、その辺りは事務局の方のキャパシティーの問題もありますから、検討課題とさせていただきたいと思います。

(問) あと、もう一つだけ済みません。これはテレビのメディアに限ってしまって恐縮なんですけれども、今、インターネットですべてを公開されていますね。それで、我々テレビメディア、もちろん、活字メディアのカメラの方が許されているのはとりあえず冒頭の頭撮りのみというような形になっていますもので、これは確かにスペースの問題とかいろいろあろうかと思いますけれども、やはり生の議論といいますか、その辺りも我々的には伝えていきたいというところもありますし、インターネットで公開されていることと若干の矛盾を感じたりもしますので、ぜひ、全面公開というような形でいっていただけると助かると思います。

(答) その点も消費者委員会の内部で議論しているところなんですが、1つ危惧が出てくるのは、映像をフルに撮ってかなりまとまった部分をそのまま流してもらえれば発言している人としては全体としての趣旨は伝わるはずですけれども、例えば1か所だけを区切って、そこだけ映像入りで流されると、本人の全体の趣旨とは違う発言の印象を持たれるところもあるという点です。その辺、結局、お互いの信頼関係であると思うんですが、報道する側としては、やはり報道したい部分を強調するということがあって、それは発言者としては、そういうことも言わなかったかといえば言ったけれども、全体の趣旨を見てもらえれば違うというような場合もあり得ますので、その辺りをどうするか、どうできるかというところがうまく解決できれば全面的な撮影もあり得るかなと思いますが、少し検討させてください。

(問) 済みません、専門調査会の動画は難しいんでしょうか。

(答) これは恐らく、予算の問題になるのではないでしょうか。
 いかがでしょうか。

(問) 実は、地方消費者行政については本当に遅いんです。
(答・事務局) 議事録ですね。

(問) 議事録が出るのが遅くて、どういう議論がありましたかと質問されることが多いんです。どう答えていいかわからない状態の議論が続いていまして、あの議事録をもう少し早く出せるか、せめて、やはり地方消費者行政については地方の行政の方たちは非常に関心を持っていますので、あの議事録があまりに遅いと思うんです。そこは少し気になっています。

(答) 恐らく、インターネットの録画をして流すための予算がどこまで組んであるかという話に還元されて、本委員会の分は恐らくきちんと組んであるんでしょうが、専門調査会の分までは多分、計上していないので、そこをどう捻出できるかということになるかと思います。
(答・事務局) 済みません、議事録が遅いというのは私も大変気になって、親委員会も少し遅いんです。それで、実際に速記を上げてもらうというのも、これも予算で、早く上げてもらうことと、やはり時間がかかるというところで、ここで速記録が上がってくるところでも予算の関係があります。
 あとは委員です。委員に発言を確認していただいて、これでいいですかどうかというのを返してもらうんですけれども、それが遅い人がいるというところで、何とかスピードアップできないかというところは、それはそういう要望が出ましたということでお願いしたいと思います。

(問) どうもありがとうございます。テレビの関係について言えば、我々ペンメディアにしても発言の一部を切り取って記事にするというのもありますので、ぜひ、前向きに検討いただきたいと思います。
 それでは、今日は一旦、これで切らせていただきます。
 どうもありがとうございました。

(答) どうもありがとうございました。

(以上)

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