第141回 消費者委員会本会議 議事録

日時

2014年1月21日（火）17:02～19:02

場所

消費者委員会大会議室1

出席者

森内閣府特命担当大臣、松山事務次官
【委員】
河上委員長、石戸谷委員長代理、阿久澤委員、岩田委員、齋藤委員、高橋委員、夏目委員、橋本委員、山本委員、唯根委員
【説明者】
消費者庁　村松 地方協力課長
独立行政法人国民生活センター　林 相談情報部相談第3課長、相談情報部相談第3課担当者
【事務局】
小田事務局長、大貫参事官

議事次第

  1. 開会
  2. 森内閣府特命担当大臣ご挨拶
  3. 消費者委員会における当面の主要課題について
  4. ＰＩＯ－ＮＥＴの刷新について
    消費者庁　村松 地方協力課長
  5. 金融取引（適格機関投資家等特例業務）について
    独立行政法人 国民生活センター　林 相談情報部相談第３課長
    独立行政法人 国民生活センター　相談情報部相談第３課担当者
  6. その他
  7. 閉会

配布資料 （資料は全てPDF形式となります。）

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≪１．開会≫

○河上委員長　皆様、お忙しいところをお集まりいただきまして、ありがとうございます。ただいまから、「消費者委員会本会議（第141回）」を開催いたします。
本日は、森内閣府特命担当大臣がお越しになっておられます。まずは、開会に当たりまして、森大臣から御挨拶をいただきたいと思います。よろしくお願いします。

≪２．森内閣府特命担当大臣ご挨拶≫

○森大臣　消費者担当大臣の森でございます。本日は、本会議の本年最初の会合ということで、委員の皆様、お忙しい中、御参集賜り、ありがとうございます。
昨年は、食品表示法の成立、消費者裁判手続特例法の成立、そして国民生活センターについて、中期目標管理型独立行政法人としたなど、大きな成果を得ることができました。消費者行政として、大きく前進した１年であったと考えております。この間、消費者委員会の委員の皆様より多くの有益な御意見、御協力をいただいたことに改めて感謝を申し上げます。
他方で、高齢者を狙った消費者トラブルは依然として増加しております。ほか、風評被害対策も一層推進する必要があります。また、カネボウの白斑問題、ホテル等における食品の表示に関する問題、そしてこの年末年始における冷凍食品への農薬混入事件など、消費者の安心・安全を揺るがす大きな問題が頻発しておりますので、引き続き緊張感を持ってしっかり対応してまいります。
私、年頭の消費者庁における職員訓示のときにも申し上げましたけれども、消費者問題、こういう大きな問題が頻発するときこそ、消費者庁設立時の理念に立ち返って、司令塔としての機能をしっかり果たしていくということが重要でございます。１に消費者、２に消費者、３に消費者、４に消費者の意識で対応していただきたいということを申し上げたわけでございますが、消費者庁もまだまだその点は成長しなければいけない部分もあると思います。消費者委員会の委員のほうからも、こうした消費者庁に対してしっかりと意見を言っていただいて、遠慮なくとんがった御意見をお寄せくださいますようにお願い申し上げます。
特に、昨年末には偽装表示の対策、12月９日に官邸でパッケージを取りまとめました。業者の中に表示の責任者を置いていただく。調理長を首にしたりして事件を煙に巻こうということをしないように、しっかりと権限がある者を常日ごろから登録して責任者になってもらう制度を法律に入れます。さらに、消費者の目線でチェックする消費者モニター制度もしっかり予算を取りまして、これも法律に規定いたします。さらに、今までは調査しかできませんでしたが、地域の特産品を守るために知事さんたちが措置命令まで打てるように、これも法律を改正いたします。この通常国会に提出いたします。
今、消費者庁で一生懸命頑張って法案を書いているところでございますが、こういったことをしても違反する業者に対しては、課徴金等のペナルティーを科す。そして、これは単なるペナルティーではなくて、不当利得を吐き出させる、消費者のもとへできるならば返還させるという制度が必要でございます。なぜなら、利欲目的の違反行為については、利欲、欲にかられて、つまり金目当てでやる問題については、課徴金等のペナルティーを科すということが、消費者被害の抑止にとって最も効果的であるというのが世界の趨勢でございます。
これについて、消費者庁の中では行政手法研究会をずっと開いてまいりまして、報告書もいただいております。消費者委員会において、この課徴金等の制度の導入について、12月９日に私のほうから諮問させていただきましたので、さまざまな観点から検討をいただいた上で、速やかに答申をいただきますように、私としてはこの制度もなるべく早い時期に改正案として提出したいと思っておりまして、消費者庁の中の体制は整えつつある、かつ事務次官にもお願いに行きたいと思っておりますので、消費者委員会で速やかに御答申いただけますように心からお願いいたしまして、私の挨拶にさせていただきます。
よろしくお願いいたします。

○河上委員長　力強い御挨拶、どうもありがとうございました。

（森大臣退室）

○河上委員長　また、本日は松山内閣府事務次官がお越しになっておられますので、御挨拶をいただきたいと思います。

○松山事務次官　内閣府の事務次官でございます松山でございます。１月10日付で事務次官を拝命いたしまして、皆様にまた新しい形でお世話になります。内閣府の職務、御存じかもしれませんけれども、内閣総理大臣、官房長官、森大臣を初め、特命担当大臣をお支えして内閣機能を強化していく、これが任務でございまして、この任務を十分に実現できるように全力で取り組んでまいりたいと考えております。
私自身、５年前、消費者庁及び消費者委員会発足の際の関連諸法案準備室長と、事務局長的なことをやっておりまして、消費者庁や消費者委員会がこうやって重要な役割を果たしておられることを大変うれしく思っておりますけれども、先ほど大臣からお話がございましたけれども、内閣府全体としても、消費者庁、そして消費者委員会が先ほど来大臣がおっしゃいましたさまざまな新たな課題もございますので、そういったものに十分に取り組んでいただけるように、小田事務局長とよく連携しまして皆様方をお支えしていきたいと考えております。
よろしく御指導いただきますようにお願い申し上げます。

○河上委員長　どうもありがとうございました。松山事務次官には、もうしばらくおいでいただけるということですので、よろしくお願いいたします。
それでは、配付資料の確認につきまして、事務局からお願いいたします。

○大貫参事官　議事次第にございますように、資料１が「消費者委員会における当面の主要課題」、資料２がＰＩＯ－ＮＥＴ、資料３が金融取引、資料４が要望書等。あと、参考資料１、２ということでお配りしております。
不足がございましたら、事務局までお申し出いただきますようお願いいたします。
以上です。

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≪３．消費者委員会における当面の主要課題について≫

○河上委員長　それでは、早速議題に入りたいと思います。最初の議題は、「消費者委員会における当面の主要課題について」ということであります。
昨年９月に発足いたしました第３次消費者委員会ですけれども、早くも４カ月余りが経過しました。この間、商品先物取引における不招請勧誘禁止規制の緩和に反対する意見表明や、政府の食品表示等適正化対策を後押しするための意見表明等を行う一方で、消費者基本計画の検証・評価・監視に係る関係省庁ヒアリングを行いまして、消費者政策の主要な課題についての状況把握、あるいは委員間での問題意識の共有に注力してきたところであります。
本日は、本年最初の委員会本会議ということでもございますので、これまでのヒアリングの結果や各委員の関心事項等を踏まえまして、今後の調査審議の方針となる「消費者委員会における当面の主要課題について」確認をしたいと思います。まずは、事務局から資料１を説明いただきまして、その後、委員間で若干の意見交換を行いたいと考えております。
それでは、説明をお願いいたします。

○大貫参事官　資料１「消費者委員会における当面の主要課題（案）」について御説明させていただきます。
先ほどもございましたように、消費者委員会の取り扱う課題は非常に多様でございまして、その中でどのようなものに注力してまいるかということでございます。
１といたしまして、主に委員会本会議（ないしWG（仮称））で検討を行うものとなっておりますが、このWGはワーキンググループ、テーマを担当する一部の委員で公開でヒアリングをするイメージを持っております。
（１）建議・提言等で、現時点における主な関心テーマとして３つ挙げてございます。
１つ目は、金融取引でございます。適格機関投資家等特例業務、クラウドファンディング、第二種金融商品取引業。２つ目が商品先物取引における不招請勧誘禁止規制ですが、これは既に意見を出しておりますので、関係省庁における検討状況をフォローし、必要に応じて対策を検討していく。
２つ目がインターネット取引における財産被害防止で、中身ですが、決済代行の適正化等でございます。
３つ目が消費者安全でございまして、事故情報の収集が不十分な分野における事故情報収集徹底のための対応策。
大きな２つ目が消費者基本計画の検証・評価・監視でございます。関係省庁等よりヒアリングを実施ということで、春ないし年末でございます。現行計画について改定するとともに、新計画の策定に向けて意見表明をしていくということです。
３つ目として、これまでの建議・提言のフォローアップ。詐欺的投資勧誘及び地方消費者行政、それぞれ３月から４月ぐらいになります。その他のものについても、必要に応じてフォローアップを実施ということです。
４のその他でございますけれども、必要に応じて機動的に意見表明ということで、テーマとしては、食品表示等の適正化対策、冷凍食品への農薬混入問題、個人情報保護の中でもビッグデータに関する課題、あるいは公益通報者保護制度等となっております。
裏を見ていただきまして、２ポツ主に下部組織で検討を行うものとして、既に常設の下部組織が置かれているものが３つ。そして、４つ目が今、置くことを準備中のものでございます。
１つ目が食品表示部会で、こちらは食品表示基準案の策定について夏ごろまで。その後、今後の検討課題について基準案策定のめどがつき次第、消費者庁との連携の下、可能なものから、速やかに調査審議を開始する予定になっております。
２つ目が新開発食品調査部会でございまして、こちらは特保の審査。また、ヒト試験のデザインについて、今、調査審議をしてございます。
３つ目が公共料金等専門調査会で、中に家庭用電気料金の調査会を置いております。これは、当面は中部電力からの値上げ申請について議論しておりまして、また消費税率の引上げに伴う個別公共料金の改定について検討する予定になっております。
４つ目が、設置についての運営規定は既に置かれているのですけれども、人選等を進めておりますもので、景品表示法における不当表示に係る課徴金制度に関する専門調査会。これは、既に内閣総理大臣から諮問がございましたので、先ほども大臣からございましたように速やかに調査審議をすることになります。
その他でございますが、随時下部組織の設置を検討するということで、例えば消費者契約法等ということでございます。
３つ目が地方・関係団体との連携ということですが、消費者問題シンポジウム。これは従前、地方消費者委員会と言っていたものを改称したものでございますが、四半期に一度程度。先ほども行いましたが、消費者団体等の関係団体との意見交換会の開催について、半期に１回程度ということでございます。
以上でございます。

○河上委員長　どうもありがとうございました。
それでは、意見交換ということでございますので、このような形の方針に関して御意見のある方は自由に発言をお願いしたいと思います。いかがでしょうか。石戸谷委員長代理、どうぞ。

○石戸谷委員長代理　16時からせっかく日弁連・日司連の方が見えて意見交換をやっておりまして、さまざまテーマが出ていました。これだけやるというわけじゃありませんので、勘違いのないように。当面、これを順次やっていくということで、テーマはいろいろ考えておりますので、その先のテーマもいろいろ考えておりますので、そこは御安心ください。

○河上委員長　これまで議論していた中、それからいろいろ検証・評価をしていた中で、委員の方々から出てきた意見を集約すると、大体こんな感じになろうかということなのですけれども、特に補足的にこれを強調したいという御意見がございましたらお願いいたします。
一番最初の建議・提言等に向けたものとして、金融取引に関する検討というのが出ていまして、これは今、委員会の間ではかなり進んでいるテーマかと思いますけれども、高橋委員、もしよければ何かコメントをいただければと思います。

○高橋委員　このテーマ、１つ目で３つ挙げておりますけれども、消費者被害を防止するために喫緊に行動しなければいけないものもありますし、少し様子を見ながら、省庁がどの程度、我々が今までヒアリング等で意見を述べてきたことに対応してくれているのかを見ながら、適宜対応していきたいものもありますが、どれも重い課題だと認識しております。

○河上委員長　これは一気にやるというよりは、この中の例えばクラウドファンディングならクラウドファンディングを取り出して順番にやっていく、あるいは適格機関投資家等の特例業務についてを出すとして、分けてやったほうがいいのでしょうね。

○高橋委員　ただ、もう被害が出ている適格機関投資家等特例業務によるプロ向けファンドの問題もありますし、クラウドファンディングのようにこれから制度ができて、どういう利用がされるか、消費者被害の点で不安があるものもありますので、既に被害が出ているものから手をつけていくということになります。
それから、クラウドファンディングは第二種金融商品取引業者が取り扱うことになる問題ですので、第二種の現在の問題とセットで考えていってもいいと思います。また、適格機関投資家のプロ向けファンドとも関係がありますので、一つ一つというよりは、状況を見ながらですが、とりあえずは適格機関投資家の問題、それから２つ目の商品先物取引における不招請勧誘禁止、これが優先課題にはなってくるだろうと思います。

○河上委員長　商品先物の不招請勧誘禁止に関しては、緩和に対する反対の意見を委員会としては既に発出しました。そこから先、どの段階でさらに効果的な提言なり建議なりができるかというあたりのタイミングの問題があるかと思うのですけれども、今のところまだわからないというか、様子を見るということでしょうかね。

○石戸谷委員長代理　昨年、政省令のパブリックコメントが出たわけですけれども、行為規制を除くとなっておりまして、行為規制の部分はこれからだということで。それで、政省令を行為規制の部分にまとめるについて、どういう考え方でやるかというのがかなりはっきりしてきた場合に、その問題と対応について、当初述べた意見後の明確になった状況を踏まえて意見を出すということは、タイミングとしてあるのではないかと思います。

○河上委員長　何かほかにはいかがでしょうか。
あと、決済代行の話は、先ほども意見交換会で司法書士会の方からもかなり具体的な話が出ましたので、しっかりと検討しないといけないと思います。
それから、フォローアップの話のほかに、２枚目のほうの食品表示の話は、阿久澤委員、何かコメントされることはございますか。

○阿久澤委員　特にございませんが、ここに書いてありますように、調査会を３つ設置していただいて、今週にそれぞれ３つの調査会とも１回目の調査会が終わります。先ほど日弁連さんのほうからも、厳しい意見交換を交わしながら、頑張ってくださいという内容の言葉をいただいておりますが、ここでもかなり厳しい意見がそれぞれから出ておりますが、粘り強くやっておりますし、またそういったことで何とか期限までにはできるようにということでやっております。

○河上委員長　前に食品表示法の問題のときに、順次やっていくのだという形になって、今後の課題という形で残された課題がございますね。それに関しては、そのままになってしまうのではないかという御懸念を持っていらっしゃる方が多いかと思うのですけれども、委員会ではどういう議論になっているのですか。

○阿久澤委員　委員会におきましても、ここに書かれておりますことで共通認識を持っております。めどがつき次第、検討していくということで。

○河上委員長　準備の作業みたいなものは、背景でなさっているということでしょうか。

○阿久澤委員　はい。準備のほうは、消費者庁のほうで進めているということも確認しております。

○河上委員長　あとはいかがですか。齋藤委員。

○齋藤委員　個々のテーマについては、今まで我々の中で議論してきたところなので、こんなものだと思います。これをやっていくに当たって、先ほどこれだけではないということで、やることはたくさんあるのですけれども、何か柱のようなものが見えてくると我々自身も理解しやすいと思うのです。それで、次の消費者基本計画の５カ年計画にも関係しますけれども、大きなトレンドとしては、高齢化とインターネットのさらなる普及。あと、物、金、情報の国際化が間違いなく起こってくる。
その中で、こういうテーマに優先順位をつけて取り組むというのが見えると、私たちもスタンスがはっきりしてくる。それから、意外とこの分野が漏れているじゃないか、早く着手するべきだという考え方も出てくると思います。

○河上委員長　今後の工程表を少しずつ具体化していって、最後のゴールの像をはっきりさせていくというのは大事なことかもしれないですね。

○齋藤委員　現在の消費者基本計画の検証作業の中で、ゴールがないと検証のしようがないではないか、ということを私も何回か申し上げました。自らやることについてもそういうものが要るのではないかと考える次第です。

○河上委員長　岩田委員、何かコメントがございますか。

○岩田委員　取り上げるテーマについては、私たち、何回か委員会打ち合わせで議論しておりますので、これで適正だと思います。
１つだけあえてコメントするとすれば、１ページの（４）その他の中に、昨年の秋以来の食品の偽装表示の問題とか、今の冷凍食品への農薬混入問題というものがありますけれども、それは消費者担当大臣を筆頭に消費者庁が非常に熱心にやってこられておられますので、それが一区切りついたところといいましょうか、そのときに先ほどの大臣の御挨拶にもありましたけれども、消費者庁としてもまだ成長しないといけないということもおっしゃっておられましたけれども、消費者から見て消費者庁の対応はどうだったのか、地方自治体から見たらどうだったのか、企業や産業界の団体から見たらどうだったのか。
さまざまなステークホルダーからヒアリングなどをして、消費者庁がさらにリスク管理能力を高めることができるように、そういう観点から、この委員会でも議論ができたらいいかなと思います。

○河上委員長　問題に対する直接の対応は、一応消費者庁がやってくださっているということで、足りないところがあればもちろん申し上げますけれども、委員会としてはもう一歩引いて、この事件全体から学ぶべきところをきちんと取り出して、中長期の課題として出すというあたりが大事だということですね。
齋藤委員、どうぞ。

○齋藤委員　私もそう思います。消費者庁、消費者委員会ができるときに、中国のギョーザ事件は大きなインパクトになっていました。情報を集中して、あるいは一元的に管理していれば、ああいうトラブルを未然に防げたのではないか、全体の被害がもう少し小さい規模でおさまったのではないかということを随分考えながら、今の制度ができたわけです。
今回の日本国内での事件があって、国内で多分とどまると思うのですけれども、その事件について、「消費者庁、消費者委員会ができてよかった。これができたから、これだけのことができた」ということと、「ここはもう一つ課題がある。これを改善したら、まだよくなる」という整理がある段階で要ると思います。今は、まだ調べている最中でしょうから、現場はひっくり返っていると思うのですけれども、時期を見て、そういう検証というか、我々自身も含めて、第三者的な目で１回、消費者庁、消費者委員会ができてどうだったかという整理をするのは重要だと思います。

○河上委員長　橋本委員、いかがですか。

○橋本委員　私も今、お二人の意見の内容で、これだけ食品の自主回収というものが昨年からことしにかけて非常に多いというところがあります。食品回収とかいろいろなリスク管理が消費者に本当にきちんと伝わっていたのかというところを含めて、これはきちんと検証して今後のステップアップにしなきゃいけないなと感じておりますし、前回の消費者団体の方たち、それからきょうの意見交流の中で出てきたキーワードとして、高齢化、インターネット等の情報化といったものを、これから何事につけてもきちんと念頭に置いてやっていかなければいけないかなと感じております。
高齢化というのはないのですけれども、多分ここで言うと、（３）の地方消費者行政の体制整備というところで高齢化問題というのも取り上げられると思うので、主要課題としてはいろいろな御意見を聞いた中に、課題の中にある程度網羅されているのではないかと感じておりますので、そういった意味では、この課題を当面進めていく中で、先ほど齋藤委員のおっしゃったことを主軸に考えていくのは非常にいいことだなと感じております。
以上です。

○河上委員長　ありがとうございます。高齢化とかIT化とか国際化というのは、個人的には消費者契約法の見直しの一つのきっかけになるのではないかとも考えていて、同法も制定から十数年たちましたから、そろそろ実体的な民事規範の見直しの作業を本格的に始めないといけないと考えております。この紙でも２枚目の下の「その他」のところにそっと「消費者契約法等」というのが入っています。これは、ぜひ本格化させていきたいと個人的には思っているのです。
夏目委員、何かございましたらお願いします。

○夏目委員　私は、消費者委員会の課題の進め方として、いつも議論が分かれるところなのですけれども、日々起こるさまざまな国民的な課題を消費者委員会としてきちんと政策上の重要課題として捉えて、例えばそれが法改正なり、システム改正までつなげていくためにじっくり構えたほうがいいという取り組み方と。
同時に、消費者委員会はこの問題については関心がないのかと言われることが多いとすれば、機動的に発進していくことも片方では大事ではないかと私自身は思っております。そういう意味では、意見表明、提言、建議まで上げるためには、きちんと調査もし、そして政策的な課題を固めていく必要があるので、時間はかかるのですけれども、これからも委員長にはタイムリーに消費者に対しての発言は積極的にやっていただいて、委員会として関心はある。ただ、時間がかかるということは発信していただきたいなと思います。
例えば、先ほど大臣がおっしゃった課徴金の問題というのも、今、世論といいますか、消費者・国民の関心がとても高いわけですね。できれば大臣は、この通常国会でもあきらめていませんという発言をたびたびされていますけれども、そうは言っても法改正ですから、そんな簡単にできるものではないという見方も片方にあります。その辺の機動的な取り組みをどうしていくかというのは、とても大事なことではないかなと思っておりますので、じっくり構えるのもいいけれども、時には打ち返すということもぜひ御検討いただければと思っております。
以上です。

○河上委員長　山本委員、何かございますか。

○山本委員　今お話のありました課徴金制度のことですけれども、違法な経済活動が行われた場合に、それによって得られた利得を吐き出させるとか、経済活動における違法な行為を抑止するために経済的なペナルティーをきちんと定めておくというのは、本来非常に重要な課題であって、公正なマーケットをつくる上でなくてはならないインフラであるのですが、日本ではそういう制度がなかなか発展していっていないという状況がある。
そういう中で、今回、大臣も非常に強く、とにかくこういった制度をつくるのだという政治的な意思表明をされているということがありますので、私は当初、委員に就任したときには、これは非常に重要な課題だけれども、今までのいろいろな制度改正等の経緯を見ていると、実現するのは非常に大変だなという感じを率直に言って持っていたのですけれども、これだけ強い政治的なメッセージも発せられた、それから消費者の関心も高いということです。もちろん、いろいろ検討していくと、細部については課題が出てくると思いますので、どれだけ時間がかかるかというのはわかりませんけれども、とにかく前に進めるという方向でやっていかなくてはいけないと、改めて感じた次第です。
以上です。

○河上委員長　大臣も燃えておられますので、この時期にぐっと前に進めるというのは大事なことかと思います。
唯根委員、最後にお願いします。

○唯根委員　最後になりまして、もう皆さんに言っていただいたとおりで、うなずくばかりなのですが、きょう御提案いただいた意見の中にも、私たちに一番身近な特商法の改正についての御意見がたくさん出ていたと思いますし、相談現場に長くいますと、特商法で何とか救済できる方法がないか、そういう御提案をたくさんいただいた、きょうの意見交換会でしたので、これからも各関係機関との意見交換を行って、私たちがたくさん情報をいただいて、その中でセレクトして一つずつ取り組んでいかなくちゃいけないというのを、まさにきょう再認いたしました。
それから、地方消費者行政のフォローアップというところについても、地域で格差が大きいところを、皆さんからの声をどう拾って行くか、今まで続けてきた消費者問題シンポジウムを今年度も続ける中で、たくさんの意見を集めて行き私たちが耳を傾けていかなければいけないのではないかと思っておりますので、ぜひ参加したいと思っております。
以上です。

○河上委員長　ありがとうございました。
石戸谷委員長代理、どうぞ。

○石戸谷委員長代理　消費者委員会の活動を第１期から見てみると、第１期、第２期、第３期と、それぞれ置かれた状況で特徴があると思います。
準備段階で言うと、福田内閣のときには行政の国民生活への大転換みたいな強いメッセージがあって消費者庁が発足したのですが、第３期の特徴というのは、スタート以来、規制改革との関係でいろいろな問題が生じてきておりまして、商品先物の件もそうですし、クラウドファンディングもそうなのですけれども、規制改革との関係では、消費者庁のほうは消費者の安心・安全大戦略みたいな土台でどんと打ち出していますけれども、あれは正しい戦略だなと。消費者委員会のほうとしましても、経済の活性化と産業の成長というものの土台に公正な市場と競争があると。そのためにいろいろ意見を出していくというのをベースに構えたらいいのではないかと思います。

○河上委員長　どうもありがとうございました。
下部組織で既に動いているものについては、淡々とやっていくということですし、特に景表法の専門調査会のほうは大臣からもかなり強いメッセージがありましたように、大車輪で速やかに結論を得るという方向で努力していきたいと思います。
それから、委員会の建議・提言に関しましては、差し当たっては、ここにありますように金融取引と、それからインターネット取引における財産被害の防止策、それから消費者安全というところでして、今回、食品リコールの問題もございましたので、こうした事故情報の周知徹底と対応に関する議論を詰める作業、このあたりにまずは重点を置いて建議ができるようにということを考えていきたいと思います。
委員会が取り組むべき課題というのは山積しておりますけれども、優先順位をつけながら、夏目委員がおっしゃったように機動的に打ち返すべきものは打ち返さないといけないのですが、中長期的な見通しを立てて、きちんと消費者の利益の擁護・増進ということを見据えて、めり張りのきいた活動を行いたいと考えております。委員の皆様におかれましては、ぜひ御協力のほどをよろしくお願いしたいと思います。
せっかくですので、松山次官からも何か一言コメントがありましたらお願いします。

○松山事務次官　ありがとうございます。きょうは久しぶりに消費者委員会の御議論を聞かせていただきましたけれども、内閣としても非常に重要な課題といいますか、官邸のほうでも官房長官や総理の御関心の点をいろいろ御議論いただいているのだなと思いました。
河上委員長、先ほどまとめていただきましたように、もちろん理論的な整理といったあたりはきちんとやっていく必要があるわけですけれども、その時々に政治的な課題でありますとか、消費者団体を初めとして国民の熱気というものも改革に必要なわけですので、そういったものも踏まえていただいて、めりはりをきかせてということで、ぜひお取り組みいただければありがたいなと感じました。
ありがとうございます。

○河上委員長　どうもありがとうございました。場合によっては、とんがった意見も消費者委員会のほうから政府に対して出させていただくことがあるかもしれません。どうぞよろしくお願いいたします。
松山事務次官におかれましては、所用によりまして、ここで御退席になられるということです。どうもありがとうございました。

（松山事務次官退室）

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≪４．PIO-NETの刷新について≫

○河上委員長　それでは、次の議題ですけれども、「PI0-NETの刷新について」ということであります。
消費者庁におかれましては、お忙しいところを御出席いただきまして、ありがとうございます。
本件につきましては、「消費者基本計画の検証・評価・監視」の一環として、地方消費者行政について、昨年12月10日に消費者庁からヒアリングを行っておりますけれども、その際に、PI0-NETの刷新について具体的になった後で、後日、御報告いただくことになっておりました。
本日は、消費者庁から改めてPI0-NETの刷新の概要と今後のスケジュールを中心に御説明をお願いしたいと思います。説明時間は、恐縮ですが、10分程度でお願いできればと思います。

○消費者庁村松地方協力課長　消費者庁、村松でございます。資料２－１のほうで、現在進めておりますPI0-NETの刷新の作業の今の状況のほうを御説明したいと思います。
現行のシステム、PI0-NET2010でございますが、４年前に稼働しまして、リース期間が５年間、来年度まででございますので、2015年以降のシステム構築に向けまして、現在作業を進めているところでございます。
まず、簡単に１枚目でPI0-NETの概要のほうを御紹介したいと思うのですけれども、全国各地で行われております消費生活センター等での消費生活相談の相談内容の結果を情報共有する仕組みでございまして、国民生活センターのほうがシステムを運用しているところでございます。その相談内容につきましては、センターの相談員さんが相談等のときにも使っておりますし、右側にもございますとおり、国の行政機関のほうでも法執行とか政策立案に活用していただいているものでございます。システム的には、データベースを国民生活センターが管理しておりまして、端末につきましては専用端末をセンター等に配備しておりまして、ネットワークも専用的な回線を用意しているところでございます。
それから、国との接続につきましては、政府共通ネットワークを利用して使っていただいているところでございまして、端末としましては配備箇所、こちらにございますとおり1,054、配備台数は3,827。それから、国・行政機関等の活用につきましては、現在11府省庁、３独法がこちらのほうを検索等で使っているという状況でございます。データベースには、毎年、大体90万件、24年度ですと86万件の相談情報が登録されているところでございます。
続きまして、２ページをごらんください。まず、刷新に向けまして、現行システム（PI0-NET2010）の課題の抽出をしております。
１つ目は、相談員さんの入力、登録負担が大きいということでございまして、100近くの入力すべき項目数とか検索に資するためのキーワードの当てはめという作業があるところでございまして、お忙しい中、その入力作業等の負担が大きいという一つの大きな問題がございます。その後、決裁等、手続するものですから、その下にございますとおり、確認作業等、決裁にも時間がかかっているところでございます。
それから、情報共有して検索等で使うシステムなのですけれども、情報の検索の機能といいますか、そもそもスピードも必ずしも速いとは言えないということで、そこも一つ大きな課題になっているところでございます。
そのような点がございまして、結果的に現在、平均的な登録日数が32.4日になっておりまして、ホットな形の情報共有・活用ができないということで、相談情報の早期提供が望まれるということも大きな課題となっているところでございます。
このような課題の分析を踏まえまして、３ページでございますけれども、今後の刷新に向けた改善の方向でございます。
まず１つ目、入力の負担を軽減したいということでございますし、それから、業務フローも見直しまして相談情報の入力処理の速度も大幅に改善したいと考えております。
それから、システム的にも検索機能の向上とか処理速度の大幅な改善も図りまして、全体を通じまして相談情報の早期活用を図るということを実現したいというものでございます。
以上のような課題の抽出と改善の方向性を検討してまいりまして、最後の４ページでございますけれども、今後のシステムの調達・開発に向けた青写真となります業務システム最適化計画をまとめましたので、こちらの方で刷新の内容につきまして御報告したいと思っております。
まず、基本理念でございますが、３点ございまして、１つは受け付けから登録までの日数の短縮ということで、これによりまして複雑化・多様化・広域化する消費者被害への対応の迅速化を図ることにきちんと資することにしたいと思っております。
それから、２番目としましては、相談現場における相談員さんの負担の軽減ということで、これによりまして従来のどちらかといいますと記録する道具から、相談員さんが活用する道具に転換いたしまして、さらに相談現場の相談の質の向上を図りたいと考えております。
３つ目は、システムの管理・運用の効率化ということでございまして、こちらは国民生活センターにおいてかなりのコストをかけたシステムでございますので、システムの機能向上をさせつつも、運営経費については増加を抑制し、むしろ効率化を図るということを狙っていきたいというものでございます。
その基本理念を踏まえました具体的な最適化の内容でございますが、１点目が相談情報の登録・提供の迅速化ということでございます。
目的としましては、受け付けから登録までの目標日数を10日以内とすることにしてございまして、そのためにシステム的には相談受け付けから一定の日数を経過したものについては、仮登録データとして機械的に情報共有できるという仕組みを設けたいと考えております。一定の日数としましては、現在、７日ということで考えておりまして、例えば本日、１月21日受け付けたものにつきましては、丸７日たった翌日、１月29日から全国で閲覧可能という仕組みにしたいと思っております。閲覧項目につきましては、迅速な法執行とか行政活動に必要な項目を閲覧できる形にしたいと考えております。
２つ目が、都道府県メインセンターにおける承認業務に任意化ということでございまして、現行では各市町村のセンターが決裁を行った上に、さらに都道府県が内容チェックをしておるのですけれども、その点を任意化しまして、市町村単位でそのチェックを選択できる仕組みも設けて、業務フローの簡素化ということを考えております。
大きく２つ目が相談情報の入力・登録負担の軽減ということでございまして、そのうちの１つ目が入力項目、キーワードの見直しということでございます。現在、登録しなければいけない項目がざっと100弱ございますので、それを３割程度削減しまして入力負担の軽減ということを行いたいと考えておりますし、それから、現在3,000近くのキーワードがございまして、その当てはめも御負担をかけておりますので、半分弱を削減して半分くらいにすることを考えているところでございます。
それから、キーワード当てはめの助けになるように、逆引き辞書というものも導入したいというものでございます。
３番目が相談支援・分析ツールとしての有効活用ということでございまして、相談現場で簡単に迅速に検索する仕組みとか、バックヤード、行政側で統計とか法執行で複雑な分析もしやすいような検索の方法の導入ということも実装したいと考えております。
次がシステム運用・管理負担の軽減ということでございまして、この点につきましては、現在、PI0-NETの専用端末・専用回線を国民生活センターのほうが提供しておりますけれども、相談件数の少ない自治体につきましては専用端末・回線は提供しないで、自治体がお持ちのLGWANを通じて自治体の端末を使っていただくということを考えているところでございます。
具体的には、年間の相談件数が100件未満のところについて対象とすることを考えておりまして、端末は配付しませんけれども、LGWANを通じまして、従来どおり検索機能は使えます。ただ、検索の登録につきましては、代替手段といたしましてCVSファイルに項目を記入して送っていただく。それを県のセンターもしくは国民生活センターで吸い上げる形で、機能としましては提供することを考えているところでございます。
最後、（５）適正レベルの安全性・信頼性の確保ということで、バックアップということで、災害等を踏まえまして遠隔地での保管等も考えたいということで計画しているところでございます。
その最適化によりますコスト削減としましては、年間2,200万円程度を試算しておりまして、さらに（４）にございますPI0-NET専用端末・回線の一部廃止によるコスト削減も図りたいと考えているところでございます。今後、この最適化計画を踏まえまして調達を行いまして、来年度いっぱい開発を行いまして、その後、2015年に入りまして試験運用を開始しまして、2015年の半ばくらいには新しいシステムの稼働ということで作業を進めていくことを考えているところでございます。
以上が刷新の内容でございます。

○河上委員長　どうもありがとうございました。
それでは、御質問、御意見のある方は発言をお願いいたします。唯根委員、どうぞ。

○唯根委員　意見に近いのですけれども、今、消費者庁さんが各センターさんにキーワードの削減についてのアンケートをなさっているということで、私、周りの相談員さんから意見を聞いたり、私もちょっとアンケートの内容を拝見したのですが、キーワードが半分ぐらいに減ってしまうことで、入力する負担は軽くなるかもしれないのですが、調べるときに非常にアバウトになってしまうのではないか。それから、今、御提案いただいている分類の仕方だと、余りにも大ざっぱ過ぎて、逆に使えなくなってしまうのではないかと危惧しております。
それから、新しいシステムになったときには、今までの古いデータのキーワードが減ってしまったとすると、前のデータは使えない、検索できないとの御説明書で読めたのですけれども、もしそうだとすると、今まで蓄積してきた情報が検索に使えなくなるというのは、逆に刷新というよりは不便になってしまったり、有効にデータが使えなくなってしまうのではないかという不安にかられます。
また、ご説明の計画案の４ページの（３）にテキストマイニング技術等によるキーワード付与業務の改善という御提案があるのですが、「将来的に検討」と書かれており、今回の計画では取り入れられないのでしょうか。こちらをどんどん進めていただきキーワードは自由に相談概要にしっかり書き込むことを相談員にしていただければ、わざわざキーワードを探して振らなくても、相談概要から適切なキーワードを見つけていただく検索機能の方が有効な手段になっているのではないかと思います。
市場では「あいまい検索」とか「シソーラス辞書」という説明で、もう十何年も前から民間では使われている機能ということも伺ったものですから、こういう技術を今回の刷新に先に取り組んでいただいて、PIO-NETが記録する道具から、相談員さんが活用する道具に転換できるのではないでしょうか。キーワードを減らすというより、相談内容に方言とか業界用語などを入れて書いても、同じようなあいまい検索をかけるとヒットできる、キーワードを入れなくても探したい事例が出てくるような新しい方向性でPIO-NETのシステムをお考えいただくことは無理なのでしょうか。長くなりましたが、そういう方向へ向かっていただきたいと、相談員さんからもご意見をいただいたので、お伝えしたく発言させていただきました。

○河上委員長　今のことに関して何かございますか。

○消費者庁村松地方協力課長　今、国民生活センターのほうと考えましたキーワード、入力語の削減の案を自治体の皆様にアンケートをかけて調査しているところでございまして、その御意見も踏まえまして、どうするかについては検討していきたいと考えているところでございます。
キーワードによる当てはめの相談員さんの御負担と、今、唯根委員がおっしゃいました検索の精度というところはトレードオフのところでございますので、フリーワード検索という機能はきちんと実装しますので、その活用も含めて、御負担とその検索の精度というところをどこで折り合いをつけるかを、自治体の皆様の御意見も踏まえながらお聞きしたいと思っているところでございます。
ちなみに、お示しした案につきましては、省庁側につきましては、消費者庁も含めて意見照会した結果でございますので、行政側のうち省庁と独法につきましては、いただいた意見を踏まえた案になっているところでございますので、さらに自治体における検索とか統計等の作成というところの検索の必要性も含めた御意見も踏まえつつ、キーワードの削減のあり方については考えていきたいと思っております。

○唯根委員　済みません、重ねていいでしょうか。

○河上委員長　どうぞ。

○唯根委員　今、行政で検討された結果でなさっていらっしゃるという御回答なのですが、これのキーワードを絞り込む作業というのは、どのぐらいの時間をおかけになって誰がなさったかというのはつかんでいらっしゃいますか。二千幾つもある言葉を大分取りまとめていらっしゃるのですが、ざっと見ただけでも、どうしてこれがこのキーワードに集約されるのというのが相談員なら首をかしげる所が幾つも見えるぐらいあります。それこそ何日も相当時間を費やさないと、ここまで絞り込む作業も大変だと思いますし、それをチェックして意見を言うのも通常の業務の中では負担が大きいと思うのですが、どのぐらいの方が時間をかけてなさった結果なのでしょうか。

○消費者庁村松地方協力課長　キーワードの削減につきましては、昨年夏に取りまとめました中間報告の中でも方向性をうたっておりましたので、その後、国民生活センターと私どものほうで、どのような形で削減していくのか。それから、具体的な一個一個を、相談現場の状況も、国民生活センターの中での話でございますけれども、知見に基づいて現場のほうとも相談しながら、それから統計等をつくっている部隊のほうとも相談しながら案としてまとめていったということでございまして、しっかり時間をかけてつくった案ということになってございます。

○河上委員長　ほかにはいかがでしょう。橋本委員。

○橋本委員　重ねての質問になるかなと思うのですけれども、今回、記録する道具から、相談を受けながら相談処理に役立つ道具にしていくということは、本当にそういうPI0-NETになればいいなと感じているのですけれども、アンケート等を確認、あとこういうボタン、アイコンになりますよということも、もう既にかなりでき上がっているように見られるのですけれども、これからアンケートごとに改善というのはできるのでしょうか。かなりでき上がっているという感じを受けて、もうこれで決まっているのではないかみたいな相談員の声も聞くので、今回のアンケート調査でかなりそういうところは改善されるのかというのと。
先ほどもありましたけれども、相談処理に役立つということで、キーワードをフリーワードでやると検索できるシステムという、入力と裏表だというお話だったのですけれども、本当に相談の件名や相談概要とか処理結果の文章の中にある、図書のシステムでもありますね。件名だけじゃなくて、その言葉が含まれている内容も全部出す検索の方法とか、いろいろあると思うので、その辺、相談処理に役立つ道具というところを、今回かなり力を入れていただきたいなと思います。それは意見で、もう一つのアンケート結果はどのぐらい改善の余地があるのかという質問です。

○消費者庁村松地方協力課長　今の橋本委員の御質問のうち、前半については、お示ししている画面のプロトタイプというところが多分一番大きいかと思うのですけれども、基本的に私どもが考えます使い勝手のいい画面構成というものを、１つ案としてお示ししているところでございます。
ただ、画面イメージですと、相談員さんそれぞれにとって、いい悪いというところはいろいろあるかと思いますので、もうこれで決め打ちということではなくて、今後、調達で落札した業者が、そのアイデアをもとにつくっていくところもございますので、その時点で今回いただいた画面のプロトタイプに対する御意見等も踏まえまして、これでもう決まりということではなくて、考えていくというところでございます。
ただ、いろいろ意見は出てくるかと思いますので、そこをどういう形で取りまとめるかというところにつきましては、なかなか難しいところはあろうかと思いますけれども、基本的にはほかのウェブシステムとかホームページも含めた形の親和性ということを考えながら、かつ、今の画面構成になれている方もいらっしゃるかと思いますので、そういうことも踏まえながら考えていきたいと思います。
あと、御意見の部分につきましては、この資料ですと（３）にございますとおり、フリーワード検索が今後、大事ということかと思いますので、この点につきましては、砂時計がくるくる回っている状況からして、かなり問題でございますので、フリーワード検索の仕方、速度、検索エンジンの選定も含めて、相談現場でまさに相談しながら、相談員さんがおっしゃった事業者もしくは商品を簡単に検索できる形を実現するような形で使える道具としていきたいと考えております。

○河上委員長　岩田委員、どうぞ。

○岩田委員　きょうは御報告、ありがとうございました。
二、三あるのですけれども、まず基本理念を３つ掲げられておりますけれども、この３つの基本理念は非常に適格だと思います。はっきりした、いい基本理念を掲げて作業を進めておられるということで、この適正化計画の３つの基本理念は非常にいいと思うのですね。ですから、この３つの課題をもっととことん追求してもらえないかという感じがするのです。
１つ例を挙げれば、今も話題に出ていますけれども、PI0-NETを実際に操作される相談員の負担軽減ということを考えてみたときに、入力項目が今、100近くあって、それを３割ぐらいは削減するというお話だったのですけれども、もっと削減できないか。全ての事案について入力すべき項目と幾つかの判断基準を設けて、それで重篤なものについてはもう少し入力する項目をふやすとか、必ず入力しないといけない必須項目と任意で入力できるものの区別をはっきりさせるとか、もっと工夫して簡素化してほしいと思うのです。
私も相談の現場に行って伺いますと、今は相談者の多くが高齢者になっていて、電話の相談も多いということなのですね。それを今ある100近い項目を聞き取るだけでも大変。本来の相談に的確に早く対応するということ以外に、これに打ち込むために本当に時間をかけて、また何回も電話をかけ直したりして、聞くだけでも大変だという声もありますので、もっともっと現場の負担が軽くなるように。
そして、負担を軽くしたつもりが、今のお二人の委員のお話だと、逆に不便をもたらすという面もあるようですから、お願いしたいのは、県とか市町村の意見をしっかり聞いていただいて、すり合わせをするということが大事かなと思います。誰のPI0-NETかということの議論につながると思うのです。もちろん政府のものではありますけれども、それと同じ、あるいはそれ以上に相談の現場が入力もして、そして利用もするということですから、現場と意見のすり合わせをしっかりお願いしたいと思います。
それから、２つ目は、基本理念だとマル３の項目に関係するのですが、確かに運用とか管理の費用を合理化するというのは大事な課題ではあると思うのですが、それによって相談件数が少ないところについては、専用の端末、専用の回線が配置されなくなる。今、配置されているところも引き揚げられるということなのでしょうか。ということは、ここ数年間、地方消費者行政をいかに強化するかということで重点的に取り組んできまして、消費者相談の窓口が新たにできたり、PI0-NETが引かれたりして整備されてきた、それと方向は逆行するのだと思うのですね。
ですから、なくなることに伴う不便さとか代替のLGWANを使った場合の業務の負荷とか、自治体の初期投資が多分要るのだと思いますが、そういう経済的な負担とか、そのあたり、合理化の必要性と自治体の体制をいかに強化しようかということで長年やってきたこととの両にらみで、そこは慎重にお考えいただければと思います。
最後に、この資料の３ページ目、このPI0-NETを誰が使うかという図なのですけれども、右の行政機関の下に警察・適格消費者団体・裁判所・弁護士会等というのがあります。ここには、「法令照会」と矢印が一方的に出ているのです。先日、あるグループから消費者庁に意見が出ておりましたけれども、今般成立しました法律によって、一定の要件を満たす適格消費者団体は、消費者の財産的な被害の集団的な回復のための裁判が起こせることになりましたので、そのためにも自分たちがPI0-NETを使いたいという御意見が委員会に届いておりました。
ですから、全ての情報開示を行政と全く同じようにできるかどうかという情報開示の範囲の問題はあるかもしれませんけれども、適格消費者団体がPI0-NETにアクセスできるように、端末を設置する、回線を引くことについても御検討いただきたいと思います。
一番言いたいことは、自治体、県とか市町村とよく意見交換をして、その意見をしっかりとらまえてほしいということです。

○河上委員長　よろしいですか。何かコメントありますか。

○消費者庁村松地方協力課長　自治体の御意見のほうは、今回のアンケートの結果も含めまして、しっかり聞きながら、ぜひいいものを使える道具としてつくっていきたいと考えているところでございます。
それから、100件未満のところについての話でございますけれども、この点は代替措置になってしまうのですけれども、逆に言いますと、今回、LGWAN経由で端末を御用意いただければPI0を使えるというシステム構成になりますので、今、端末がないところ、それから、これからまずは相談窓口を総務課に置くという自治体も、簡単にPI0-NETを御利用いただけるというシステムにはなりますので、ぜひそういう活用をしていきながら、PI0を使える自治体のすそ野を広げて各自治体が使っていただけることを実現していきたいと考えております。
それから、適格団体につきましてはPI0を配備することを前提にシステムを検討しているところでございまして、専用端末とかLGWAN経由に加えまして、適格団体のほうがこちらにアクセスしてくることも含めてシステム的に実装しまして、あとは開示の範囲等につきまして、関係者、自治体等も含めまして、今後検討していきたいと考えているところでございます。

○岩田委員　LGWAN経由になるということは、今おっしゃいましたようにいい面もあると思うのですね。検索する、見るだけであれば、むしろメリットはあると思うのですけれども、入力するほうが代替の手続になるということで、その負担がどのぐらいなのかというのも私にはよくわかりませんので、このあたりも自治体の御意見をよく聞かれておやりいただきたいと思います。

○河上委員長　齋藤委員、どうぞ。

○齋藤委員　１つ質問があります。絵で示された２ページと３ページで、２ページの左下に相談員がインプットする。それをサブセンター担当職員がチェックし、メインセンター担当職員が確認、承認する。こういう２段ステップで確認することになっているわけですが、改善された３ページの絵でも、全く同じ流れになっています。私が単純に考えると、これでスピードアップしようとすると、どちらか詳しくて、責任をとれるほうが見ればよい。中間の２段階チェックのどちらか一方は要らない、というのが普通の発想じゃないかと思うのです。これをこの絵のままやると、サブセンター担当職員とメインセンター担当職員に「急げ」というだけで、今までと余り変わることにならないと思うのです。何か工夫はあるのでしょうか。

○消費者庁村松地方協力課長　先ほど御説明しましたシステム計画の中で、（１）のイ．都道府県メインセンターにおける承認義務の任意化というところは、この図で言いますと、メインセンター担当職員の内容確認、承認を任意化するということでございまして、基本的に業務フローとしましては、相談員さんの入力、その後自治体の中で１次決裁、２次決裁。さらに、当該市町村が所属しております県のセンターの職員が確認するという３段階の構成でございますので、この３段目を任意化するということで、１段、業務フローをなくすということをできるようにするというところでございます。

○齋藤委員　そうすると、今、２段階目と３段階目でかなりチェックされて修正が生じているわけですか。

○消費者庁村松地方協力課長　ええ。県のほうがかなりしっかり見て内容を修正するところもございますし、その点は市町村のほうにある程度お任せして、概括的なチェックだけというところもございますので、そういう状況も踏まえまして県と当該市町村が相談いただいて、県のチェックをなくすことも可能にするということを、まずはシステムとして実装することを考えております。

○河上委員長　高橋委員、どうぞ。

○高橋委員　今回のPI0-NETの刷新は、相談員の方の入力負担の軽減とか、幅広くいろいろなところで活用できるように検索機能の使い勝手をよくする。そこのところの御説明はいただいているのですけれども、私はデータそのものの信頼性というのも非常に大切だと思っております。当然御配慮いただいていると思うのですけれども、先ほど来、キーワーの問題が出ていますが、削るだけではなくて、新しいトラブルに対応して新たなキーワードを入れて、緊急にいろいろなものを集めなきゃいけないみたいな事態も今後出てくると思うのです。そういう新しいキーワードの設定について、余力といいますか、迅速にできるような体制が敷かれているのかどうなのか、この新しいシステムについてお聞きしたいというのが１点でございます。
もう一つは、用語の定義なのですけれども、せっかく入力しても、ばらばらであるとデータとして使えないという問題が出てまいります。私、行政評価局の政策評価の委員もしておりまして、今、まさに消費者取引に関する政策評価の最終取りまとめに入っているところなのですが、昨年11月に中間報告を出させていただきました。ごらんいただいていると思うのですが、私ども政策評価をするときには、PI0-NETも使って情報収集するのはよいのですけれども、当然ながら国民にとってはあっせん解決率みたいなもの、つまり、そこに相談したことによってどういう満足が得られたのか、それが再発防止にどうなるのかということに非常に着目しています。ところが、あっせんの定義が余りにもばらばらで、国民生活センターさんから提供いただいたデータが、統計データ、分析データとして全く使えないという事態が起こってしまいました。当然ながら、そういうワード、相談処理の結果が信頼できる定義に基づいた入力でなければ、幾ら簡単に入力できても困るわけです。
一例を申し上げますと、業者につないだだけで「あっせん」とやっているところが結構あったわけでございまして、それは多分、国民が期待しているところとはかなりかけ離れていると思うのです。ですから、その点についても、もう既に御検討いただいていると思うのですけれども、よろしくお願いしたいと思います。

○消費者庁村松地方協力課長　ありがとうございます。
まず、１点目のキーワードの追加につきましては大事な話で、かつ最近、新しい事象が突然出てくることがございますので、現行のシステムではキーワードの追加になかなか手間がかかったという反省点がございまして、それを踏まえて、次期システムではキーワードの追加が簡単にできるような仕組みにしたいと考えております。
それから、用語の定義といいますか、データの信頼性というところも活用という点では重要でございますので、マンパワーを用いた登録データのお掃除といいますか、修正というところもきちんとやっていきたいと思いますし、さらにそもそも入力するときに用語の定義が不明確で、かなり幅を持った形で使われてしまって入力されるということも極力ないような形も目指していきたいと考えております。

○河上委員長　夏目委員、どうぞ。

○夏目委員　今回の最適化計画をつくるに当たっての分析業務の報告書を拝見させていただきましたけれども、とてもいい報告書だったと思います。その内容をきちんとこの計画案に反映していただいているとは思いますけれども、先ほど来、現場に近い橋本委員や唯根委員から、現場の相談員の方々の不安ですね。この最適化計画による変更に対する不安というものが大変多いという感想を私も聞いていて持ちました。
とりわけ、私は思いますのは、先ほど岩田委員もおっしゃいました（４）の負担軽減のところで、年間100件未満の利用件数の少ない地方公共団体について、PI0-NETの専用端末・専用回線を廃止してしまうところについて、同じように私も今まで消費者庁がやってきた地方消費者行政の充実とそぐわないところがあるのだろうと思います。まさに、この相談件数が少ない地方こそ、きちんと消費者行政を充実させて、そこの相談件数。つまり、相談窓口が充実しないと相談に来ないわけですね。ですから、相談件数が少ないから廃止するじゃなくて、相談件数が少ない背景には何があるのかということをきちんと分析することが必要だろうと思います。
さらに懸念するのは、LGWANを通じて確かに閲覧はできるわけですけれども、代替手段があるとはいえ、相談業務の登録は実際には実機を使って入力しないことになるわけですね。そうしますと、廃止した地方の相談員のいるところは、ますます端末が配置されているところの方々と格差が広がっていく懸念もあるのではないかと、私の危惧であればよろしいのですけれども、思うわけです。ですから、積極的なところだけではなくて、積極的ではない、効果の上がっていないところへの目配りというものも、この最適化計画とあわせてやっていただきたいなと、これは要望でございます。
あわせて、この業務分析の中にも現場の方々の意見がさまざま出ています。そういうところにも丁寧に対応して、この最適化計画によるPI0-NETの刷新が、さらにいい消費者行政につながるのだという細かい説明をしていただければと思います。これからの運用についてでございますけれども、よろしくお願いいたします。

○消費者庁村松地方協力課長　今、いただいた御意見を踏まえまして作業を進めていきたいと考えております。

○河上委員長　御説明を伺っていると、PI0-NETの入力は一体何のためにするのかということがはっきりしていないような気がするのです。数字のデータを集めるためだけにやっているのであれば、確かにデータ処理をするのに必要な形にしないといけないということがあるのかもしれませんけれども、本当に解決に必要な情報を蓄積するのだという話になると、逆なのかもしれないですね。
この前、岩田委員が委員間打ち合わせのときに、民間の方の相談窓口の様子をごらんになりましたかという発言をされていたのですが、私、さる通信販売の化粧品会社のお客様センターの相談窓口の様子を知る機会がありました。百数十人が並んで、ペンの先にカメラがあって、自分が書いた文字がそのままコンピュータのデータとして入っていく。トラブルに個性があって、打っていると話が聞けないから、メモを書くように入れられるようにしているのだとか、いろいろな工夫をされている。民間でのそういうデータの入れ方についての工夫なども参考にされないといけないと思います。単に数字のために情報を集めているのではないとすれば、キーワードを少なくすることが本当にいいことかどうかということも、もう一度考えていただく必要があろうかと思います。問題は、キーワードより、検索エンジンのシステム問題かもしれません。
それから、システムの合理化と言うのですけれども、これはプログラムの問題なのか、人間の問題なのか。伺っていると、どうも運用している人間の問題も結構ありそうな感じもして、その辺もきちんと現場の様子との関係で考えていただく必要があるのではないかと思います。PI0-NETの刷新に当たっては、相談現場に混乱が起きないように、現場の方々の意見をよく聞いていただいて、新システムへの円滑な移行について十分配慮がなされるように、ぜひお願いしたいと思います。
それから、PI0-NETの専用端末・専用回線の一部廃止については、先ほど来、委員の方からもありましたように、小規模自治体の切り捨てにつながらないかなという懸念の声があると聞いております。業務内容等について、そこも支障が生じないように特段の配慮をお願いしたいと思います。このときに言うべきかどうかわからないのですが、PI0-NETの入力についての費用の問題についても一言させてください。これは国の政策のために集めている情報源、データ入力だとすると、その入力に係る費用の一部分は国が負担してあげるという形で、地方自治体の負担を少し軽減する。あるいは、入力作業に対して一定の経済的支援をするということもぜひ考えていただければありがたいと思います。一方的に言ってしまって申しわけございませんが、ぜひ御検討をお願いしたいと思います。
消費者庁におかれましては、お忙しい中、審議に御協力いただきまして、まことにありがとうございました。

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≪５．金融取引（適格機関投資家等特例業務）について≫

○河上委員長　ちょっと時間をオーバーしておりますけれども、次は「金融取引」、特に適格機関投資家等特例業務についてであります。当面の主要課題の中の主な関心テーマの一つにもあったところでもあります。実は、これは国民生活センターにおいて一定の情報提供がございまして、それを委員会として大変関心を持って見ているということでございます。
きょうは、国民生活センターにおかれましては、お忙しいところ御出席いただきまして、ありがとうございます。
適格機関投資家特例業務については、その悪質な業者が販売・運用するファンドによる被害、特にそれが高齢者を中心に多発しているということから、昨年11月28日の本会議におきまして「消費者基本計画の検証・評価・監視」の一環として、金融庁から消費者被害に対する対応等をヒアリングいたしました。
本件に関しては、その後、国民生活センターから12月19日付で、消費者への注意喚起と関係行政機関に対する対策強化の要望がなされていると承知しております。本日は、その内容について御説明をいただいて、意見交換を行いたいと思います。説明時間は、恐縮ですけれども、15分程度でお願いできればと思います。よろしくお願いいたします。

○国民生活センター林相談情報部相談第３課長　国民生活センターの林でございます。本日は、このような機会を設けていただきまして、ありがとうございます。私どもからお配りしております資料は２つございまして、いずれも昨年末に公表した資料でございます。１つはＡ４横のポンチ絵、もう一つは公表資料の本文でございます。本日は時間の関係もございますので、このポンチ絵のほうで御説明させていただきたいと思います。「投資経験の乏しい者に『プロ向けファンド』を販売する業者にご注意！」ということで、昨年12月19日に記者公表を行っているものでございます。
まず、プロ向けファンドとは何かということを整理しておきたいと思います。プロ向けファンドというのは、正式名称で言いますと適格機関投資家等特例業務ということであります。このプロ向けファンドは、集団投資スキーム、いわゆるファンドのうちプロによる投資が想定されるため、ファンドを扱う業者の規制が大幅に緩和されているものでございますが、ここではそもそも集団投資スキームとは何かということも確認しておきたいと思います。
大きく言ってしまうと、誰かからお金を集めてきて、それをもとに投資や事業をして、そこで得られた利益を出資者に分配するスキームということで、かなり広い概念になっています。この集団投資スキームにつきましては、金商法上の金融商品に該当しますので、これを扱う業者は金商法上の規制を受けることになります。ただ、販売の相手方がプロであればそこまで規制しなくてもいいだろう、厳しく規制しなくてもいいだろうということで例外が設けられておりまして、それがプロ向けファンドという制度だと認識しております。この制度がつくられた趣旨としては、投資マネーを成長分野に流すとかベンチャーの支援ということが目的であったと理解しております。
それでは、ポンチ絵のほうに戻っていただきまして、２つ目の四角のところですけれども、通常、業者がファンドを販売する場合には金商業の登録が必要になりますが、プロ向けファンドの場合にはまさにプロ向けということでありますので、届出でよいことになっております。
それから、販売の相手方は、当然プロは１人以上必要ですが、そのほか49人以下であれば一般の投資家に販売できることになっております。もともとの趣旨は、ファンドの関係者に販売するということであったと認識しております。
それから、販売勧誘規制が大幅に緩和されておりまして、書面交付義務とか適合性の原則の適用がないということになっております。
以下、簡単にプロ向けファンドのイメージ図を書いてございますが、時間の関係で割愛させていただきます。
それでは、右のほうに行きまして消費生活相談の現状でございます。プロ向けファンド届出業者の相談件数をご覧いただきますと、直近３年間で約10倍ということで、急増しております。2009年度は154件でしたが、2012年度になりますと1,518件ということで、10倍程度になっております。今年度につきましても前年度と同程度ということで、引き続き高水準でございます。また、契約当事者の年代別割合を見ますと、９割弱が60歳以上ということで、高齢者がトラブルに遭っているという状況がうかがわれます。それから販売購入形態を見ますと、電話勧誘販売と訪問販売で８割超ということで、不招請の勧誘が多くなっております。
これらをまとめてみますと、高齢者の方が不招請勧誘でトラブルに遭っているという状況がうかがえるかと思います。
ここで事例を御紹介しようと思ったのですけれども、お時間もありますので割愛させていただきまして、早速、問題点のほうを御説明させてだきたいと思います。
このプロ向けファンドの問題点といたしましては、プロ向けのファンドであるはずなのに、実際には一般の投資家向けのファンドがつくられて、それが販売され高齢者等に対して不適切な勧誘が行われている現状があるかと思っております。以下、５つほど具体的な問題点を挙げてございます。
まず１つ目ですが、自宅への突然の訪問や電話により、投資経験が乏しく積極的に契約を望んでいない高齢者等に対して、ハイリスクで複雑な「プロ向けファンド」を販売している。
２つ目ですが、うそとかぎまん的な説明、不十分なリスク説明、迷惑勧誘などが行われているということでございます。中には、届出をしていることをもって金融庁から公認を受けていると思わせて、信用させようとするようなセールストークも見られます。
３つ目ですが、「劇場型勧誘」が行われるなど、詐欺的な業者の関与がうかがわれます。私どもに寄せられております相談の約３割が劇場型勧誘がうかがわれるものになっております。
それから、ファンドの運用内容について十分な情報提供がなく、消費者が把握できていないという状況がございます。販売勧誘ルールが大幅に緩和されていまして、書面交付義務がないということで、実際にファンドがどのようなものになっているのかということを消費者が理解できていないケースが多くございます。
５つ目ですけれども、被害回復が難しいケースが多いということで、これも勧誘ルールが非常に緩く、問題点をなかなか指摘しにくい現状があります。
それから、契約上解約できないとか、解約できても解約料が非常に高額であるという状況も見てとれます。
また、契約当初は配当が出ますので、トラブルになりにくいのですけれども、配当が滞ったところでトラブルになる。そうしたころには、もうお金がなかったり、連絡がとれなくなったりという状況も見てとれます。
こうしたことを踏まえまして、私どものほうでは消費者へのアドバイスを行っております。
プロ向けファンドにつきましては、基本的には一般投資家が購入するようなものではないと認識しておりますので、アドバイスの１つ目としては、取引内容が理解できなければ契約しないということであります。
２つ目は、「必ずもうかる」とか「元本保証」など、うその勧誘をしてくるところもありますので、そうしたところとは絶対に契約しない。
３つ目は、金融庁に届け出ているからといって、信用性は全く別の問題でありますので、安易に信用しないということであります。
４つ目は、劇場型勧誘が非常に多く見られます。「代わりに買って」とか「名義を貸して」とか「あなたの名前で買った」というのは劇場型勧誘の典型的なセールストークですので、そうした電話はすぐに切ってほしい。
５つ目は、消費生活センターに相談する。
６つ目は、高齢者の方への見守りが大切ということでアドバイスをしております。
このプロ向けファンドにつきましては、消費者への注意喚起だけではトラブルがなかなかなくならないという現状があると思いますので、所管庁である金融庁等に対して要望を行っております。
要望は２点ございまして、１つ目は、プロ向けファンドの制度趣旨に則った仕組みを導入するということで、これは先ほども申し上げましたけれども、プロ向けのファンドであるはずなのに、実際には不特定の一般投資家に販売することを目的にファンドがつくられて、それが実際に販売されてトラブルが生じているということでありますので、制度としてそういうことができないようにしていただきたいという趣旨でございます。
２つ目は、不適切な勧誘を行うプロ向けファンド届出業者に対して厳格な対応をとることということで、現状、行政処分ができないということで、苦しいところではあるかと思いますが、できる限り厳格な対応をしてほしいということです。
要望先といたしましては、金融庁の市場課、証券課、証券取引等監視委員会事務局に対して行っております。
簡単ですが、以上でございます。

○河上委員長　どうもありがとうございました。
それでは、御質問、御意見のある方は発言をお願いいたします。いかがでしょうか。石戸谷委員長代理、どうぞ。

○石戸谷委員長代理　幾つかありますので、まとめてでよろしいですか。

○河上委員長　はい、結構です。

○石戸谷委員長代理　ごちゃごちゃになりますので、一つずつ行きましょうか。その前に、大変有益な報告、ありがとうございました。大変貴重な資料だと思います。
まず、資料３－２の３ページの相談件数の読み方なのですが、2012年度が1,518件ということで、前年度に比べて大幅に伸びているのですが、2012年４月に金融庁が対策を講じた時期ということで、それが１枚目に書いてあることですね。それが効果が上がっていない、ふえているという関係で、３ページと１ページということでよろしいですか。

○国民生活センター林相談情報部相談第３課長　ご指摘のとおりです。金融庁は、12年４月に内閣府令と監督指針を修正しました。ただ、12年度も相談件数がふえているということですので、その効果は十分とまでは言えないということだと認識しております。

○石戸谷委員長代理　ありがとうございます。
それと、プロ向けファンド届出業者の内訳の４ページにまとめがありまして、全国の消費生活センターに相談が寄せられているプロ向けファンド届出業者は、全業者の１割程度ということで、これはこの公表のために特別に集計したということで、かなりの数で、全部で3,600近くあるわけでありまして、それの１割といっても360業者ぐらい。これは、実名を全部リストアップしてやられたと思うのですけれども、これの作業で相談が多い業者の特徴的なものがもし何かあれば、合同会社とか形態でもいいですし、気がついた点がおありでしたら、その辺も紹介していただければと思います。

○国民生活センター林相談情報部相談第３課長　会社の形態ということでよろしいですか。

○石戸谷委員長代理　形態に限らず、かなりな作業だと思いますので。

○国民生活センター林相談情報部相談第３課長　会社の形態として多いのは、届出業者が合同会社で、ファンドが匿名組合というものです。もともとそういう形態が多い制度ということもあるかと思います。

○石戸谷委員長代理　金融庁のほうでまとめた問題届出業者だと680ぐらいあるのですけれども、その半分ぐらいが相談が集中しているということなのでしょうか。

○国民生活センター相談情報部相談第３課担当者　相談の状況としましては、全体が4,500件ぐらいですけれども、７割ぐらいが問題届出業者に該当するもの、残り３割が通常の届出業者に入っているものという比率でございます。

○石戸谷委員長代理　ありがとうございました。
それと、５ページで属性で高齢者が60歳以上で９割弱というのは、大変問題な状況だと思いますけれども、販売購入形態のところで電話勧誘販売と訪問販売で全体の８割を超える。この切り分けは、特商法的な訪販、電話勧誘販売、通販。というのは、事例をやっていますと、パンフレットがぼんと送られてきて、電話がかかってきて、金は集金で取りに来るみたいな形態で、電話も使うし、郵便物も来るし、訪問してきて金も持っていくみたいなパターンが多いのですけれども、この類型というか、切り分けというのは、観点としては、契約のときの分類で、特商法の分類でやっているのですか。

○国民生活センター相談情報部相談第３課担当者　観点としては、おっしゃるように特商法の形態で分類しております。

○石戸谷委員長代理　ありがとうございました。
それと、今の特商法の関係なのですが、確かに届出業者じゃないので26条の適用除外にはなっていないわけですが、一方、取引の中身が普通に考えると権利じゃないかということになるのですけれども、それが役務とか商品であれば特商法の適用があるという関係だと思うのです。そこはどのようにお考え。というか、脚注でガリレオパートナーズの件で東京都が適用したというのが挙がっているので、そこで何かしら特商法の関係で検討された点があればお尋ねしたいと思います。

○国民生活センター林相談情報部相談第３課長　公表資料の14ページに関係法令の整理をしております。余り踏み込んでは書いていないのですけれども、プロ向けファンドについても特商法が適用される場合があるだろうということであります。先ほどお話いただきましたとおり、特商法では金融商品取引法上の金商業者が行う販売は適用除外ですけれども、届出業者は該当しないということで、特商法が適用される余地があります。その場合に、ファンドの勧誘が訪問販売とか電話勧誘、通信販売であって、そのファンドへの出資というものが特商法上の対象取引、いわゆる役務提供等に当たって、それが営業のために行うものではないということであれば特商法が適用されるということです。
ただ、具体的な踏み込んだ検討まではできておりません。

○石戸谷委員長代理　わかりました。ありがとうございます。
それと、行政への要望ということで２点ありまして、ここが肝心なところかと思うのですけれども、要望に対する対応みたいな動きというのは、あれば御紹介いただきたいのと、まだそうなっていないのか、その辺はいかがでしょうか。

○国民生活センター林相談情報部相談第３課長　要望を行った後、金融庁と直接本件について議論はしておりませんので、具体的にはお聞きしておりませんけれども、この要望の話を持っていったときには、やはり問題意識をお持ちになられていて、前向きな対応、お取り組みをしていただけるという感触は持っております。

○石戸谷委員長代理　その場合の対応の中身が肝心というか、難しいところだと思うのですけれども、考え方というのはいろいろあるかと思うのですけれども、どういうふうに適格機関投資家、プラス49人というのを絞っていくかというのが肝心だと思うのです。そこについて何かお考えがあれば、こちらでも参考にしたいと思います。

○国民生活センター林相談情報部相談第３課長　具体的にどういうふうに制度をつくるかというのは、所管庁が考えることだと思っておりますけれども、先ほど来、問題点として取り上げておりますけれども、プロ向けファンドなのに一般の投資家向けのファンドとしてつくられているという現状があります。それで、それを販売してトラブルになっているということですから、単純に言ってしまうと、不特定の一般投資家に勧誘することを前提にするようなファンドがつくれなくなるような制度をつくってほしいということです。その具体的なつくり方というのは所管庁で考えていただく部分だと思っております。

○石戸谷委員長代理　ありがとうございました。大変参考になりました。

○河上委員長　ほかにはいかがですか。高橋委員、どうぞ。

○高橋委員　今、おっしゃったようなことを私は金融庁とよく詰めていただきたいと思っております。と申しますのは、2005年、平成17年に金融審でこの集団投資スキームを検討していたときの委員なのですけれども、まさかこんな展開になるとは、です。と言いますのは、平成17年12月の報告書を読んでいただければわかると思いますけれども、プロである特定投資家とアマである一般投資家というのは、きちんと切り分けを行っているのですね。プロ向けのファンドに関する規制のあり方というのも、きちんと書いています。一般の人が巻き込まれることはないと随分議論もしたのですけれども、大丈夫だということのもとで、この制度が動いたのに、大丈夫じゃなくなっている。
そもそもプロ向けファンドのプロというのは、ちゃんと特定投資家として規定されているものなので、それがいつの間にか一般の人にプロ向けファンドとして売られているということを、もっと監督官庁に重く受けとめてもらう必要があると思います。このデータは非常に貴重ですので、ぜひファクトを持って闘っていただきたいと思います。

○石戸谷委員長代理　他人ごとじゃない。

○高橋委員　いえ。いつでも応援に行きますけれども、まずはこれをお出しになったわけですから、行政に意見を投げただけではなくて、それに対してどういう反応をしたのかというのは非常に重要なことなので、その反応いかんによっては消費者委員会が動く、ということではないかなと思っています。

○河上委員長　どっちにしても、国センとは連携して、やれることはきちんと消費者委員会でもやりたいと思います。
齋藤委員、どうぞ。

○齋藤委員　検討というか、山勘でもいいのですが、こういう話をしたことがあれば御紹介いただきたいのです。５ページの契約当事者の年代別割合の図を見ると、50歳以上で金を持っている層がほとんど対象になっています。この層が今からどんどんふえる。特に70、80歳代は今からどんどんふえてきます。そうすると、恐らくボリュームがどんとふえると思うのですけれども、その時はどのような社会になるのだろうか、今の調子で推移すると何件ぐらいになるだろうか。こんな議論を、推測でもいいので、したことがあるでしょうか。
もし、この層がとんでもない大ボリュームになってきたら、今度は対策をとるほうの手間・費用が膨大になると思うのです。その対策を、今度は、若い人たちが金持ちの世話を一生懸命しなきゃならない。若い人たちは金を持っていない層で、ばかばかしくなると思うのですが、そういう社会になるのだろうか、という議論をしたことがあるでしょうか。

○国民生活センター林相談情報部相談第３課長　御存じかと思いますけれども、消費者庁の消費者白書を見ますと、高齢者人口の増加率と高齢者の相談の増加率を比較しておられまして、高齢者の人口増加率をはるかに上回るペースで高齢者トラブルがふえているというのが現状であります。この原因として、高齢者の方が悪質な業者から狙われているという現状があるかと思いますので、それに対して何か対策というのは考えていかなければいけないということだと思っております。

○齋藤委員　御両名ともこのグラフでは若い層に入ると思います。こんな老人層の世話は見切れない、きちんとしたマーケットにしてくれという声が挙がってきて、恐らく若い層が望む方向に進むと思うので、頑張ってください。

○国民生活センター林相談情報部相談第３課長　ありがとうございます。

○河上委員長　ほかにはいかがでしょうか。高橋委員、どうぞ。

○高橋委員　相談現場のほうから、こういう武器があれば闘えるのにというものは国民生活センターのほうに届いているのでしょうか。

○国民生活センター林相談情報部相談第３課長　こういう武器があればというのは、法律ということでしょうか。

○高橋委員　例えば、不招請勧誘の禁止をかけてくれとか、何か来ていませんか。

○国民生活センター林相談情報部相談第３課長　このプロ向けファンドに関して言うと、金商法上、販売勧誘規制が非常に緩くなってしまっているということで、適用できるのが虚偽告知と損失補てんの禁止だけですので、欺瞞的な説明とかリスクについて不十分な説明などが行われていても、それを業者になかなか指摘しにくいということがあります。
直接、事業者とあっせんをしても、リスクがあるということだけは説明している。それで何か問題があるのかということを言われることもございますので、一般投資家に対して販売するのであれは、そこはしっかりとした投資家保護のルールが必要だし、販売しないのであれば販売できないようなきっちりとした区分けをしてほしいと思っております。

○高橋委員　もう一点だけお伺いしたいのですが、ここのデータというのは、プロ向けファンドとしてやるよと届け出た業者の相談件数ということなのですが、問題点として劇場型勧誘が行われる、詐欺的な業者の関与が行われる等、一緒になってやっているケースがある。詐欺的な業者がほとんどプロ向けファンドと同じようなものを届け出もせずにやっているというケースはないのですか。

○国民生活センター相談情報部相談第３課担当者　おっしゃるとおり、同じような業者が届け出もせずにやっていると思われるようなケースもございます。例えばパンフレットがほとんど同じようなつくりで、適格機関投資家等特例業務と名前は入れているのだけれども、パンフレットを使っているツール自体はどうも同じだろうというケースも見られるので、おっしゃるように単なる詐欺的な業者が届け出をせずにやっているケースも、多々見られるだろうと考えております。

○高橋委員　相談が来たときには、それが届出業者かどうかを金融庁のリストと突き合わせをやっていらっしゃるということですか。非常に大変だと思うのですけれどもね。

○国民生活センター林相談情報部相談第３課長　登録業者や届出業者かどうかは必ず確認しています。

○高橋委員　だとすれば、来たものが届出業者でないというのも統計がとれるはずですね。私ども、クラウドファンディングがそういう方向に行くのではないかとちょっと懸念しているところがありますので、もしそういうデータがあったら、またお示しいただきたいと思います。

○国民生活センター林相談情報部相談第３課長　ご指摘ありがとうございます。
１点だけ補足なのですけれども、先ほど公表資料の４ページのところについて、石戸谷先生からもお話がありましたが、全国の消費生活センターに相談が寄せられている届出業者の相談は、全届出業者の１割程度になっております。その１割の中の30％が詐欺的な劇場型勧誘をしているという状況にあるわけです。他方、９割はどうなのかというのは私どもには全く見えないわけですけれども、恐らくその中の多くは健全な取引としてプロ対プロの間のやりとりがあるのだろうと思っております。
金融庁が実施しておられるファンドのモニタリング調査などを見ますと、まず集団投資スキームの運用財産が全体で15兆円程度ございます。そのうちプロ向けファンドが９兆円あるということでございます。実際に私どものほうでトラブルになっているケースの既支払金額を積み上げても144億円という状況でございますので、その裏には健全な取引がたくさんあると考えられます。そういう前提を置いたうえで、その健全な取引は引き続き維持したまま、詐欺的な業者をどう排除していくのかというのが大きな課題になってくるのかなと思っております。

○石戸谷委員長代理　そこがポイントだと思います。事業再生とか土地開発のもので、金融機関系、それからディベロッパーが資金調達するのに投資事業有限責任組合をつくって、そこが再開発何々１号とか２号とか、金を集めて運用している。そこの大手事業者間がやっているようなところは避けつつ、一般投資機関向けに被害が生じないようにというところをうまく切り分けできるかというところがポイントなのかなと。こちらもそういうふうに考えております。
あとは、相談の現場で言うと、法律でまとめていただいているように、金販法とか消費者契約法とか、民事ルール的なものは適用があるのですけれども、私も各地の弁護士の協力を得て判決とか事例を収集していますが、いなくなったり、破産して判決は取ったけれども、取れないというのが入ってきているので、民事ルールだけではやりようがないので、規制をきちんとかけて、そういうものが入ってこられないような仕組みをつくらなきゃいけないと考えております。

○河上委員長　時間が来ましたので、この辺にしたいと思いますけれども、本日、国民生活センターから御説明のあった適格機関投資家等特例業務の悪質な業者によって、高齢者を中心とした投資経験の乏しい消費者に対して不適切な勧誘が行われて、しかも多くの消費者トラブルが生じているという事態については、これは改めて極めて深刻であるとあらためて認識いたしました。
国民生活センターさんのほうからもおっしゃられたことですけれども、このプロ向けファンドが一般投資家に向けて勧誘がしやすい形になっていること自体が問題だとすると、そこを遠ざける何らかの手当てが必要だということになりますし、他方でそれが難しいのであれば、それなりの勧誘規制をきちんとやるということが必要になってくるのだろうと思います。とにかく事態を放置するということは許されないことですので、ぜひ考えていきたいと思います。
適格機関投資家特例業務については、本日の本会議の初めにも若干議論が出ましたけれども、消費者委員会としてもかなり具体的なターゲットとして建議等に向けて調査審議を進めておりますので、さらにそれを積み重ねていきたいと思います。
連携して、情報をいただけるようなものがあったら、また協力をお願いしたいということで、国民生活センターさんからもお力添えをいただいて、できれば望ましい形で意見表明したいと思いますので、よろしくお願いいたします。

○国民生活センター林相談情報部相談第３課長　よろしくお願いいたします。

○河上委員長　国民生活センターにおかれましては、お忙しい中、審議に御協力いただきまして、まことにありがとうございました。


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≪６．その他≫

○河上委員長　続きまして、議題「その他」といたしまして、消費者委員会に寄せられた意見等について事務局から報告がございます。

○大貫参事官　資料４が昨年10月から12月までに委員会に寄せられた要望書・意見書・声明文の一覧になります。こちらは定期的に公表している資料になります。この間、委員会に寄せられた意見書・要望書、合計67件なのですが、そのうち37件、55％が商品先物取引の不招請勧誘規制維持に関するものでございます。残りのうちの20％がメニュー偽装等の食品関係。あと、キーワードで申し上げますと、地方消費者行政、集団的訴訟法、特商法の指定権利廃止、国民生活センター、プロバイダー責任法、公益通法者保護制度、高齢者見守りネットワーク、消費者市民サポーター、このような案件が挙がってきております。

○河上委員長　どうもありがとうございました。
それぞれ大変貴重な御意見を頂戴しておりますけれども、１つは、商品先物取引についての不招請勧誘規制の維持を求めるというもので、これは全国各地から大変強力な御意見を頂戴しているところであります。委員会としても既に意見を発出しているところですけれども、先ほども議論がありましたように、適宜、さらに追加的な意見表明ができればと考えているところであります。
そのほかの課題についても、それぞれ重要なものが多いのですけれども、何か委員の方々の間で特にコメントがございましたら、お願いいたします。大体よろしいですかね。これらは貴重な意見ですので、一つ一つ、また委員会の中で必要な議論ができればと思いますので、よろしくお願いいたします。
それでは、ほかにございませんでしたら、これはこれまでといたします。本日の議題は以上になります。

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≪７．閉会≫

○河上委員長　最後に事務局から、今後の予定について説明をお願いいたします。

○大貫参事官　次回の本会議につきましては、２月４日火曜日17時からを予定しております。議題等につきましては、確定次第、ホームページで御案内させていただきます。
消費者団体ほか関係団体との意見交換会につきましては、１月28日16時からACAP、日本経済団体連合会、全国商工会連合会、２月４日火曜日16時から消費者機構日本、消費者支援機構関西、消費者被害防止ネットワーク東海を予定しております。傍聴の受付等は委員会ホームページをごらんください。
また、この後、19時10分から委員長記者会見を消費者庁会見室で報道担当者向けに開催いたします。
以上です。

○河上委員長　それでは、本日はこれにて閉会とさせていただきます。お忙しいところをお集まりいただきまして、ありがとうございました。

(以上)

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