第2回非営利法人課税ワーキンググループ 議事録

それでは、基礎問題小委員会非営利法人ワーキンググループ、第2回目の会合を開かせていただきます。よろしいでしょうか。

はじめに、本日の議題ですけれども、当初、内閣官房の行政改革推進事務局、こちらから中間試案と申しますか、骨子のようなものが出てくるということを予定していたわけですけれども、あとで事務局の方から御案内いただきますが、大体基本的な方向は出ているようですが、特に書類といった形では出てきておりませんので、そのあたりお話しをいただきながら、本日はまた非営利法人関係の税制について、議論をしていただきたいと思っております。

参考としまして、これから資料の「非営利WG2－1（非営利法人の課税等の概要）」、もう一つ、「非営利WG2－2（非営利法人課税の主な論点）」、この2点ございますが、この中から事務局のほうに御説明いただくことになっております。

それでは、事務局のほうからお願いいたします。

それでは、まずはじめに、資料が2つございますが、「非営利WG2－1」というほうの資料、分厚いほうの資料を用いまして、前回も御説明させていただきましたが、日にちもあきましたので、公益法人制度、あるいはそれに関する税制の現状を御説明させていただきまして、短いほうの資料で、論点としてどのようなものがあるかということを、簡単にまとめさせていただいております。

まず、「非営利WG2－1」の分厚いほうの資料の1ページをお開きいただければと存じます。

非営利法人制度、特に今回の内閣官房の検討の対象となっておりますのは、公益法人、NPO法人、中間法人の3つでございます。

現在の制度の立て方でございますが、段階としては3つございまして、左のほうにございますが、1つは法人格を取得する段階、それから、法人課税を非課税にする段階、3つ目に寄附金税制で優遇をする段階と3つに大きく全体の制度を分けることができます。

左上の公益法人のほうから見ていただきますと、まず公益法人の法人格の取得は、主務官庁の許可のもとに公益法人が設立されます。この段階で許可で設立されました公益法人につきましては、原則として法人に対する課税が非課税になるという扱いをとっております。したがいまして、法人格の取得と法人課税を非課税にするということが同時に適用される。これが一体になっているというのが現行制度の仕組みでございます。

その中から寄附金税制、下のほうにいきますと、主務大臣の認定を受けました寄附金税制につきましては、特定公益増進法人という形で優遇税制が適用されるという形になってございます。

真ん中のNPO法人制度についても、基本的には同じでございまして、都道府県知事などの認証のもとにNPO法人が設立されます。その段階で原則非課税の取扱いとなるということで、法人格の取得と法人課税との扱いが一体となっています。さらに、その中から国税庁長官の認定を受けました認定NPO法人につきましては、寄附金税制の優遇があるということになってございます。

それから、一番右の中間法人につきましては、これは準則主義ということで、基本的に登記により即設立されるということでございまして、そこにございますが、法人課税上も普通法人並みの課税をいたしているという関係にございます。

以下、順次この関係を御説明させていただきます。2ページは、まず法人格取得の段階で、どのような整理がなされているかということでございます。一番左を見ていただきますと、いわゆる公益法人と呼ばれる社団・財団につきましては、主務官庁の許可、公益目的、残余財産の帰属、そして主務官庁の監督といったような構成が法人制度として仕組まれているわけでございます。

3ページをお開きいただきますと、こういった公益法人、非営利法人につきまして、まず2段階目の、先ほど申しました法人課税上の扱いがどうなっているかということでございますが、先ほど申し上げましたとおり、公益法人、NPO法人につきましては、原則非課税という扱いに、中間法人は課税という扱いになっております。

それぞれの、いま申し上げましたが、簡単に整理いたしますと、原則非課税とされている社団法人・財団法人につきましては、目的が公益目的に限定されているということ、あるいは設立に際しまして、主務官庁の許可なり認証という入り口があること、あるいは残余財産の分配も誰でもいい、社員に全部分配してもいいという形になっていないこと、監督規定もきちんと整備されていること、といったことを前提といたしまして、法人格の取得、即、法人課税上も非課税という扱いになっているわけでございます。

一方、一番右にございますが、中間法人というのは、より幅広い、業界団体ですとか、あるいはクラブのようなものを想定してつくられた制度でございますので、公益でない共益を目的として非常に幅広く準則主義でつくられるということで、課税という扱いになっているわけでございます。

4ページをお開きいただきますと、それを表でもう一度整理をいたしてございます。これは前回も御説明しましたので、省略をさせていただきます。

それから、5ページは飛んでいただきまして、6ページでございますが、いま原則非課税とされます公益法人、それからNPO法人につきましても、収益事業につきましては課税をさせていただいております。ここにございますが、33の事業が列挙されてございまして、これらの事案は民間と競合するということで、原則非課税の中で、これらの収益事業につきましては課税という取扱いになってございます。

しかしながら、収益事業の追加指定は最近行われていないことが、右下のところをみていただくとおわかりいただけると思います。

それから、7ページ以降は次の段階でございまして、今度は寄附金優遇、1枚目の表でいくと、一番下の寄附金優遇の第3段階目の段階でございます。これにつきましてどういう仕組みになっているかと申しますと、右のほうにございます中間法人については、寄附金優遇の仕組みがやはりございません。法人も課税、それから寄附金優遇制度はないということでございます。公益を目的する社団・財団法人、それからNPO法人につきましては、この中から一定のものを寄附金優遇法人に絞り込む形をとってございまして、特定公益増進法人、あるいは認定NPO法人として、主務大臣または国税庁長官が認定をするということになってございます。

ただ、制度の立て方といたしまして、特定公益増進法人のほうが左下にございますが、特定の事業内容を目的とするなどの公益概念を列挙する形をとっているのに対しまして、認定NPO法人のほうはパブリックサポートテストといった客観的なテストを用いているという違いがございまして、同じ公益を目的とする制度の中にも、2つの違った形の認定基準が併存しているというような仕組みになっております。

8ページをお開きいただきますと、この寄附金税制の仕組みでございますが、この表も前回御説明いたしましたので、一番右のほうにございますが、特定公益増進法人、認定NPO法人になることによって、国・地方に対する寄附金と同様の扱いを所得税法上は受けられますし、法人税法上も一般の寄附金と別枠で非課税枠、損金算入枠ができるということでございます。

9ページをお開きいただきますと、その中でまず申し上げました特定公益増進法人制度の仕組みのほうでございますが、どんなものがあるかと申しますと、最初の丸の中にございますが、[1]独立行政法人、あるいは[2]でございますが、政令で具体的な名前を列挙している法人、[3]民法上の社団法人、財団法人で、（イ）として政令に掲名されているもの、（ロ）として教育または科学の振興、文化の向上、社会福祉への貢献、その他公益の増進に著しく寄与する業務を主たる目的とするもので、運営の適正につき主務大臣の認定を受けたものという規定になってございまして、一番下にございますが、主務大臣が認定をするという形になっているわけでございます。

10ページにその具体的な政令をいろいろと並べてございますが、上の段の三号のあたりから、ずっと「イ」から下にかけて「サ」まで、いわば公益を目的とする公益という概念を整理する形で、国際貢献ですとか、社会福祉ですとか、さまざまな法人が列挙されている。これに該当したものについて、主務大臣が認定をするという形式になっているわけでございます。

11ページをお開きいただきますと、来年度税制改正におきましても、実はこの中にインターナショナルスクールの設置を目的とする学校法人ですとか、あるいは慢性疾患にかかっている児童の面倒をみる親の宿泊施設等がさらに追加をされるということで、こういういわば公益を増進する法人をいくつか概念整理をしまして、列挙しているという方式をとってございます。

12ページをお開きいただきますと、一方、NPO法人のほうでございますが、先ほど客観的な要件と申し上げましたが、基本的に一番大きなものは、有名になりましたパブリックサポートテスト、つまり全体の収入金額のうち寄附金等の割合が3分の1以上であること、他の四角を見ていただきますと、広く一般を対象とした活動となっていること、あるいは事業、組織に関する基本的事項ということで、その中に丸が3つございますが、適切な情報公開とか、あるいは運営組織の適正性とか、こういったことを、いわばかなり客観的に定めてい るという形をとりまして、こういう要件のもとに、現在、国税庁長官が認定をしているという仕組みになっております。

この中でも、実はここでアンダーラインを引いたところにつきましては、やはり来年度税制改正におきまして、緩和措置を講じることとされました。その内容は13ページにまとめてございますが、12ページのほうで簡単に御説明をさせていただきますと、まず一番上にパブリックサポートテストの要件といたしまして、3分の1以上という要件がございますが、これはまだNPO法人が制度自体ができて間もないということで、当面3年間は5分の1に緩和するという措置を講じることといたしております。

それから、（注）の1、2にございますが、寄附金の算入基準といたしまして、アンダーラインのところを見ていただきますと、例えば1者から受け入れた寄附金について、頭打ちを設ける。これは特定の人がその公益法人を支配するのを避けるという意味で頭打ちを設けたり、あるいは一方、執行上の問題から、2にございますが、あまり小さなものは含めないといったようなことがございます。あるいは3として、国からの補助金につきましては、分母及び分子に現在は含めていないといった扱いになってございます。

この（注）の1につきまして、頭打ちを5％まで拡大する。あるいは2として、3,000円未満はいままでカウントいたしませんでしたが、これを1,000円以上までカウントするようにする。3として、国からの補助金は分母、分子に含めないという扱いでございますが、同じような事業で国、国際機関からの委託事業につきまして、現在はこの分母のほうに入ってしまうという整理になっておりまして、国や国際機関からの仕事を請け負うと、3分の1あるいは5分の1の要件を満たしにくくなっているという実態があったものですから、これを補助金と同様、分母、分子から除くといったような形の整理をいたしてございます。

それから、真ん中の複数の市区町村というのも、要件を緩和いたしまして、撤廃をいたしました。あるいは、アンダーラインの下のほうにございますが、海外への送金の届出につきましても、一定のものについては事後届でよいというような緩和をいたしてございます。そのような内容が13ページに出ております。

13ページの一番下の2のところに、いわゆるみなし寄附金という制度がございまして、現在、公益法人にございますが、NPO法人はなかったということで、認定NPO法人に対しまして、このみなし寄附金制度も導入するということも改正することとしております。

それから、14ページ以降は、簡単に諸外国の非営利法人制度を表にまとめたものでございます。一番最初の絵にございましたが、3段階に分けてございまして、14ページはいわば法人格の取得の段階、15ページがその法人が非課税となる段階、それから16ページがその法人に対する寄附金が優遇される段階と、3つに分けております。

14ページから見ていただきますと、まず法人の設立の段階ですが、例えばアメリカをずっと追っていただきますと、アメリカは非営利公益法人といったものが、いわば法人格の取得段階は、準則主義ということで幅広くつくられております。

15ページを見ていただくと、それに対する法人の課税の扱いでございますが、こういう準則主義で幅広くつくられる法人でございますので、原則課税といたしまして、一方、認定された団体につきましては、原則非課税ということで、認定要件、利益を分配しないことなどを内国歳入庁が判断いたしまして、認定を受けた団体につきまして、原則非課税、現在の日本でいえば公益法人と同じ扱いということになってございます。

もう1ページ、16ページのアメリカのところを見ていただきますと、一方、寄附金税制の優遇を対象とする場合には、さらに公益目的であること、また、パブリック・サポート・テストの要件を満たすパブリック・チャリティにつきまして、やはり寄附金の無税枠というのが出てくるという仕組みでございます。

14ページ、もう一度お戻りいただきますと、ドイツも似たような形をとってございまして、14ページの段階では準則主義、財団は認可でございますが、準則主義で幅広くつくり、15ページで、法人課税につきましては原則課税。ただ、税務署が認定したものについては原則非課税。16ページで、やはり税務署が認定いたしましたところにつきましては、寄附金優遇措置があるという形でございます。

それから、フランスにつきましても、14ページにお戻りいただきますと、こちらは若干制度の立て方が違ってございまして、非営利社団というのは準則主義ですが、ほかのものは許可主義によっております。

これをもとに15ページにいきますと、こういうものに対しましては原則非課税という取扱いがフランスではなされておりまして、事前手続きは存在せず、法人自体が基準に照らして必要に応じ申告をするという形になってございます。

16ページをお開きいただきますと、一方、寄附金優遇につきましては、いわば博愛、教育、人道等の公益目的を持っているものにつきまして、承認を受けると非課税枠ができるという仕組みでございます。

もう一度14ページへお戻りいただきまして、一番右のイギリスでございますが、イギリスは有名なチャリティ・コミッティというのがございまして、ここからスタートするかどうか、実はイギリスの場合には非営利を目的とした法人制度というのがございませんで、基本的には非営利の法人も会社組織として設立、あるいは信託の形をとるといった形になってございます。その中から、いわば税制上の優遇措置などを講ずる対象につきましては、チャリティに登録をするということで、チャリティ委員会が審査をして登録したものについて、15ページにございますが、税法上非課税とするという取扱いをいたしてございます。

それから、16ページにいきますと、それらにつきまして、またここでも寄附金の優遇措置が用意されているということで、チャリティ委員会が一義的に判断するというのがイギリスの仕組みとなってございます。

それから、17ページ、寄附金に関する状況をこちらで簡単に整理いたしてございます。実は寄附金につきまして、もう一度16ページにお戻りいただきますと、アメリカは、16ページの一番下に寄附金控除枠でございますが、個人につきまして、所得の30％または50％というふうに出てございます。

一方、日本は先ほどちょっと説明を省略しましたが、8ページにお戻りいただきますと、所得税につきまして、優遇枠というのが総所得の25％を限度という仕組みになってございます。したがいまして、アメリカと比較をすると、日本の寄附金枠が少ないではないかという議論をされることもあるわけでございます。

一方、16ページにもう一度お戻りいただきまして、一番下の欄、アメリカの30％または50％とございましたが、右のほうにずっと見ていただくと、ドイツが5％または10％、フランスが10％。イギリスは相応する納税額を還付といった仕組みになってございまして、これらと比較して日本が25％という限度枠を設定されているわけでございます。

17ページを見ていただきますと、寄附の実態を整理いたしてございまして、いま申し上げましたように、日本が25％の寄附枠、アメリカは30ないしは50％の寄附枠ということで、日本は、例えば所得税ですと、アメリカに比べまして半分ぐらいの寄附枠ということになるわけでございますが、実際の寄附を見てみますと、ここにございますとおり、アメリカは個人で約16兆円、日本は約300億円ということで、極めて大きな差ができているというのが実態でございます。

この背景でございますが、18ページをお開きいただきますと、一番大きいのは、やはり日米の所得格差が大きいということで、日本は2,000万円以上の所得申告者が約26万人、一方、アメリカのほうは同じ約20万人というレベルで見ると、約100万ドル以上、1億円以上の所得がある方が20万人いるということでございまして、かなり富裕層の分厚さが違うという背景がございます。

もう一度17ページへお戻りいただきますと、にょろにょろと字が出ているところでございますが、アメリカのほうでは個人納税者の28％が寄附を実施、特に10万ドル以上、つまり1,000万円以上の所得階層の9割が寄附を実施されているという実態と、日本の1.5％という実態にはかなり大きな開きがございます。

18ページから19ページをお開きいただきますと、世界の主要企業のCEOの年間報酬額を見てみたものでございますが、一番下の平均賃金で見ますと、大体300万円から400万円、G5では大体ここら辺に収斂しているわけでございますが、いわゆる企業の最高経営責任者の年間報酬という意味では、特にアメリカの場合には図抜けて大きいという背景がありまして、こういったことが寄附文化の背景にも出ていることも確かであると考えられます。

20ページ以降は税調の答申でございますので、ここは省略させていただきまして、もう一つの薄い資料「非営利WG2－2」「主な論点」という資料で、税制上の論点を簡単に整理いたしておりますので、御説明させていただきます。

1ページは先ほど御説明いたしました表でございますので、2ページ、まず非営利法人に対する課税の取扱いでございますが、先ほど左の表のところは御説明をいたしました。右のほうに内閣官房の行革事務局の論点整理というものがございまして、非営利法人につきまして、現在の方向では、公益・共益、両方を目的といたしました非営利を対象とする方向、あるいは準則主義で幅広く入り口を広げたいというような方向、あるいは残余財産につきましては分配が可能になった方向、あるいは主務官庁による指導監督を極力なくす方向といったことが示されてございまして、今の日本の制度でいきますと、極めて中間法人に近い、入り口の幅広い概念をまず入り口ではつくる方向と伺っております。ただ、この辺はまだ最終的なお話になってございません。

3ページでございますが、これも先ほど御説明いたしました。公益を目的とする法人につきまして、寄附金優遇、その中からさらに絞り込んだ上で寄附金の優遇対象としているわけでございまして、今回、ここをどういうふうに仕組むかという問題も出てまいります。

4ページ以降、以上のような問題を簡単に文章にさせていただいてございます。まず、非営利法人に対する課税の論点でございますが、非営利法人に対する課税についての基本認識でございます。公益法人制度については、民間非営利活動を社会経済システムの中に積極的に位置づけるべきとの指摘がある一方、営利活動を行う公益法人の存在や公益法人の不祥事などの問題に適切に対処すべきとの意見もある。これらの観点を踏まえ、新たな非営利法人に対する課税について、どのような基本認識のもとに制度を構築していくのか。

それから、非課税とする非営利法人の範囲といたしましては、現行制度においては、非営利かつ公益を目的とし、残余財産の帰属に制限がある社団法人・財団法人、NPO法人について、原則非課税とされております。新たな非営利法人制度において、非営利であるものの公益を目的とせず、かつ、残余財産の帰属に制限がない法人が、準則主義により容易に設立できる仕組みになるとすれば、これらの法人に対しては、原則として課税とすることが考えられるのではないか。その場合、非課税とする非営利法人の範囲をどのように考えていくかという問題が起こってまいります。

5ページをお開きいただきますと、具体的には非課税法人の具体的要件といたしまして、では一体どういう具体的な要件を満たした場合に非課税とするかと。現在は公益法人、NPO法人が非課税という整理になってございまして、新たな非営利法人制度のもとでも、それらに並ぶものをつくっていく必要があるわけでございます。

非課税法人の要件について、裁量性を排除すべきとの観点から、客観的な基準が望ましいという考え方がある一方、他方、実質的な判断を加味することなく公益性等を判断できるのか、客観的な基準では実態とかけ離れた要件とならないか、等の問題もあるわけでございます。

このあたりの扱いでございますけれども、一方、内閣官房のほうで開かれております懇談会におきましては、非営利法人全般について非課税とすべきではないかといった御意見も出ているようでございます。この懇談会には二人の先生が御出席されておられます。ただ、ここの論点整理といたしましては、今の日本の制度にあてはめた場合には、やはり非営利法人全体というよりは、それについて何がしかの要件を設けて、そこの要件を満たす法人につきまして、非課税といった方向に持っていくことが考えられないか、というような問題提起をさせていただいております。

5ページをお開きいただきますと、非課税法人の具体的要件と裏腹の問題といたしまして、非課税要件の判断主体の問題がございます。非課税とする非営利法人を判断する組織としては、事業活動を所管する関係省庁、第三者機関、税務当局等が考えられるわけですが、いずれが適当かということで、現行の認定NPO法人制度と同様に、客観的な基準に基づき非課税法人を判断するのであれば、税務当局でその判断を行うことも考えられるが、実質的な判断が必要な場合には、税務当局がやることには困難な面もあるのではないかというような問題。

あるいは、第三者機関において公益性等の判断を行い、非課税とする場合には、その判断が課税の観点からの判断と場合によっては齟齬を生じ得るといったことをどう考えるかといった問題もございます。

それから、次の〇でございますが、非課税法人における課税すべき所得の範囲ということで、この原則非課税とされた法人につきましても、現行の収益事業課税の考え方と同様に、民間企業が行う事業と競合するようなものについては、イコール・フッティングなどの観点から課税すべきと考えられるが、課税すべき所得の範囲をどのように考えるかということで、6ページの（注）にございますが、現行制度では、課税対象となる収益事業の範囲を限定的に列挙する形、先ほどの33の事業でございますが、これに対しては、これまでの税調答申等において、こういう限定列挙には限界があり、対価を得て行う事業については、原則として課税とし、一定の要件に該当する事業は課税しない。例えば実費弁償のような事業は課税しないといったような整理の仕方もあり得るのではないかというような問題意識がございます。

それから、次の〇で、非課税法人について要件違反等があった場合の課税でございますが、要件を満たさないことが判明した場合に、これまでの税制上の優遇をどういうふうにするのか。税制上の非課税措置があって内部留保が蓄積されるようなことも考えられますので、過去にさかのぼり課税する方法や、法人の留保所得に対して課税する方法などを考えていく必要があるということでございます。

また、現行制度で非課税とされてきた公益法人が、新たな法人制度において非課税となるべき要件を満たさない場合にも、どのよう な課税を行うことが適当かという問題がございます。

それから、そのほかの問題といたしまして、みなし寄附金制度、あるいは公益法人の軽減税率、現在、公益法人のみについて22％という軽減税率がございますが、これをどのように考えていくかという問題もございます。

それから、7ページでございますが、その次の段階の寄附金優遇税制のところでございます。この寄附金税制の基本認識といたしましても、寄附文化を育てる観点から、寄附を行いやすい環境をつくることが必要との指摘がある一方、寄附を受けるのにふさわしい法人の事業の適正性の確保が不十分ではないかといった批判もあるところで、このようなことをもとに、どのような基本認識のもとに寄附金税制の見直しを行っていくのか。

個人等が支出した寄附金が、寄附金控除の対象となる法人の要件につきまして、現行制度では、一定の要件を満たすものについて寄附金優遇法人といたしてございまして、単に公益法人、NPO法人というだけでは、寄附金優遇法人といたしてございません。

寄附金優遇法人の要件としては、特定公益増進法人制度では、対象事業を基準として定めておりまして、実質的な判断が必要な基準でございます。一方、認定NPO法人のほうにつきましては、客観的な基準というふうになってございます。

これらは現行の公益法人、NPO法人の制度を前提として構築されてございまして、新たな制度のもとでどのように考えていくのか。下にございますとおり、特定公益増進法人制度のような公益性を判断するような実質的な基準、あるいは認定NPO法人のような客観的な基準といったものを用いて、やはり引き続き判断せざるを得ないのではないかという問題意識でございます。

それから、8ページでございますが、先ほどの法人課税の段階と同様、認定主体といたしまして、誰が認定するのか。現在、特定公益増進法人は、実質判断が必要ということで主務官庁、認定NPO法人は客観的な基準ということで国税庁がやってございますが、どのような組織が行うかという問題。

それから、先ほど御説明いたしました寄附金控除の限度額を広げるという議論もございます。これらにつきまして、どのように今後考えていったらよいのかといった問題が論点として挙がると思います。

それから、先ほどの分厚い資料で1点御説明を漏らしましたので、分厚いほうの資料の17ページをお開きいただきますと、先ほど17ページの表を用いまして、日米の寄附金の実態の違いというのを御説明いたしました。一番下の（注）のところでございますけれども、実はこれだけ大きな違いが出てくる大きな背景といたしましては、米国の寄附金控除枠には、宗教団体の寄附金というのが入っているという状況がございます。日本は御承知のとおり、政教分離でございますので、宗教法人につきましてこのような特別な措置を講ずることをしていないということで、日本でよくあるお布施ですとか、こういったものはそもそも寄附金控除の中に入ってこないという意味で、そこの寄附の範囲の問題も1つございます。

以上で私のほうからの御説明は終わらせていただきます。

それでは、地方税関係につきまして、若干御説明させていただきたいと思います。

資料「非営利WG2－1」の分厚いほうの資料、5ページをお開きいただきたいと思います。これも前回御説明させていただいたものでございますが、公益法人等、NPO法人、それから人格のない社団等の3つにつきまして見ますと、例えば均等割につきましては、収益事業を行わない場合でも、最低税率ということで、県2万円、市町村5万円いただいております。

それから、法人税割と法人事業税でございますが、これについては収益事業により生じた所得に限り課税をするということになっております。

なお、収益事業の範囲は法人税の範囲と同じということになっております。中間法人につきましては、均等割は最低税率で、それから課税対象となる所得はすべての所得。協同組合は、均等割はその規模に応じて異なります。また、法人税割、法人事業税につきましては、すべての所得に対して課税されるということになっております。

以上でございます。

ありがとうございました。

それでは、これから、今お話しいただきました非営利法人制度の全体としての取組み、それから課税上の論点ですが、いろいろ御意見、御質問を出していただきたいと思います。

また、今の御説明で必要だと思われる資料等、お望みありましたら、またあわせて御発言いただければと思います。

どなたからでもどうぞ。

ちょっと伺っておきますが、先ほどの内閣官房の話ですけれども、8月とありましたですね。資料「非営利WG2－2」の2ページ、3ページで、大体法人制度がどうなるのかが、先が見えないと議論もしにくいわけですが、8月の論点整理ということ、大体この方向ということになるのでしょうか。

実はそこがまだ方向性がなかなか定まっておられないようでございまして、お手許に前回の資料が積んであると思います。「非営利法人課税ワーキンググループ第1回」という黒表紙がついている資料でございますが、その資料の6ページ以降に、今引用させていただいております論点整理というものを載せさせていただいておりまして、その大枠というのが11ページに載ってございます。この時点では、改革パターンの[1]と[2]、それから[1]が2つに分かれてアとイと、いくつかのパターンを想定されておられまして、今は公益法人、NPO法人、中間法人と3つあるわけでございますけれども、改革パターン[1]のほうは、非営利法人に一本化するという考え方、パターン[2]のほうは、公益法人と中間法人、いわゆる共益を目的とする現行の中間法人と、2つを分けるという考え方、この時点は2つございました。

決まっておられないようですが、今少なくとも行革事務局の方で考えておられるのは、どちらかというと改革パターン[1]のほうというふうに伺っております。したがいまして、法人格取得は準則主義ということで、公益だろうが、共益だろうが、極めて入り口の広い、登記をすればその時点で設立される。会社と同様の仕組みになるということでございます。

それから、その次の「公益性の判断」というところをどうされるか。ここも実はまさに決まっておられないようでございまして、もともとの行革事務局の考え方では、イのほう、(1)か(2)かわかりませんが、幅広い非営利法人の中から、一定のものを公益目的の法人として、いわばグループ分けをするといったようなことも考えられておられたようでございますが、ここのところの議論で、公益法人制度上は何らかのグループ分けをいたさずに、幅広い非営利法人を登記によって設立するというところまでで法人制度自体は完結してしまうというような考え方もおありだということでございまして、その辺はまだ未決着のようでございます。

それから、「適正運営の確保」と一番下のほうにございますが、事後チェック主義への転換等というようなことで、セルフ・ガバナンスの確立という方向、そして、いまございますような監督といったものについては、極力なくす方向といったことが挙げられております。

ありがとうございました。いかがでしょうか。

これはいつごろまでに決めるつもりなんですか。そこのところが決まらなければ、これを受けて税金の話をするんでしょう。

これは内閣官房のほうで3月には大綱をまとめるということですね。ということですから、早く出てこないと、こちらも議論しにくい状況なのですが。

ちょっと補足して。今私ども伺っているところでは、3月末に大綱というものを閣議決定する予定になっているわけです。根っこは内閣官房のほうで、公益法人制度、あるいは非営利法人制度そのものについてのとりまとめを行われるわけですけれども、今御相談しております税の扱いについての基本的な考え方についても、閣議決定の段階までに、あわせて盛り込みたいと。根っこがなかなかわからないままに御議論いただくのも、確かにこれは変な話で、私どももちょっと困っているのですけれども、全体のスケジュール感は今申し上げたような状況でございます。

税についても、向こうからは、一応我々はこう考えると。この委員会は別にして、というのが出てくるわけですね。

そこもむしろ、こちら側の考えを踏まえながら、あわせて盛り込みたいというようなことで、向こうから一定の考え方を示していただくということには、多分ならないと思います。

そうしますと、極端な話、非営利法人は全部統合して準則主義にしておいて、非課税にするかどうかは、国税庁長官のほうで判断してください、なんていう投げ方もあるわけですね。

排除できないと思います。

非営利法人は準則で、すべて非課税だという考え方が2人の委員の方から非常に強く主張されていらっしゃいますね。事後的に国税がチェックしたらいいではないかと。「困るだろうけど」とおっしゃっていましたけど。

そのほうが面倒くさくないという話。

もっと哲学的な何かがあるみたいですね。理解の範疇を超えています。

今委員のおっしゃった意見というのが懇談会のほうで出ておりまして、おそらく、ここでは理解の範疇を超えているというお言葉がありましたけれども、ただ、何とか理解をしていただくように説得というか、理由を説明できたらいいなと思うのです。

ほかにもいろいろな選択肢があるわけですけれども、例えばもしどこかが認定するという場合に、国税庁が認定するというのは、さっき座長が極端な考え方としておっしゃいましたけれども、しかし、それについてもそれを支持する見解がある。

さっきの事務局の御紹介によりますと、米国あるいはドイツでは、そういった制度もとられているのだとすると、なぜそれが日本においてできないのかということを、やはりわかりやすく説明していただく必要があると思います。

それから、もう一つ、さらに仮に第三者機関が認定するという場合に、国税庁が事前に何らかの意見を言うというようなことを制度として仕組むことができるか、できないのか、という選択肢もあると思います。

ですので、何ができて、何ができないのか。できないとすると、それはなぜなのか。理念の問題なのか、それとも人手不足のせいなのかとか、そこら辺をできればいろいろ御議論いただいて、御説明いただければと思います。

ありがとうございます。いかがでしょうか。

今の委員と先ほどの委員の御発言は、完全に理解しているかどうか私はよくわからないのですが、少なくとも私が理解した限りでは、本当に理解に苦しむということなのですが。

おっしゃっているのは、非営利法人、それは現状のいわゆる非営利法人と中間法人を両方含む形での非営利法人を、全部準則か何かで原則非課税にする、そういうことでしょうか。

もしそうだとすると、そもそも公益とか共益とかという言葉の定義を、懇談会のほうでどう定義されているのか、あるいはどういうふうにお考えになっているのかというのが、私にはちょっとよくわからなくて、経済学で考えると、多分、公共財とか外部性とかというものに近いような概念で、要するに、誰かが消費してほかの人の消費ができなくなるというようなことはなくて、複数ないしは不特定多数の人たちが同時に消費できるという部分と、それがある意味で公益とか共益ということをもたらす。

そのうちの公益と共益の差というのは、多分、対価を取れるか取れないかということ。つまり、経済学の言葉でいえば消費の排除の可能性ということにあるのかなと。公益というのは消費の排除ができない。したがって、民間の営利法人では対価が取れなくなってしまうので、事業として成立しない。

共益のほうはそんなことはなくて、消費の排除ができるので、対価を請求できる。典型的な例でいえばゴルフ場ですね。ゴルフ場というのは、複数の人が同時にプレイできるけれども、お金を取ってプレイさせるから、民間の営利法人でもできる。しかし、現実には、中間法人がやろうと思ったらできるのだと思いますが、社団法人が現実にやっているわけですね。

しかし、それは民間でもやっているので、こういうのまで非課税にしてしまうと、それこそ民間が非営利法人に全部かわって、非課税でやりかねない。そんなのは我々NPO法人とか、そういうことに期待しているものとは全然違うという気がするので、何かそこら辺のことに関してきちんと定義づけなり、少なくとも概念整理をされて議論をされていらっしゃるのでしょうか。そこら辺、とりわけ経済学的な考え方みたいなことは、お話として出ているのでしょうか、ということをお聞きしたいのですが。

さっき（懇談会の）二人の委員の主張の話があったのですが、そのお二人でも考え方が違っておりまして、お一人は、公益ということをそもそも盛り込まないで、非営利である以上は非課税というか、減免というか、すべきだと。もう一人の方は、非営利という類型と公益という類型と2種類立てて、いずれも準則であって、しかし公益のほうはガバナンスを非常に厳しい制度にする。それで、あとは事後チェックでいいのではないかと、そういうお考えのようです。

どういう団体の利害を代弁しているんですか。哲学なんかどうでもいいから。どこの意見を代弁しているんです、その2人は。極めてわからない。

それは一応個人のお立場でおっしゃっているというふうに私は理解しております。もちろん、それぞれ出身母体というのはあると思いますけれども、そこは個人の見解を懇談会としてはお互いに言うということになっていると思います。

例外的にこういうような課税をするよというのを、また列挙しようというわけですな。全面的に非課税ではないのだから。

権利能力なき社団が原則非課税で収益事業だけ課税されているから、あれこそが原則なのだということをおっしゃっている方がいらっしゃいますね。あれは課税逃れを防止するためのむしろ網をかぶせているのだと僕は申し上げたのですが、そういう感じではないとらえ方ですね。

それと、非営利というのは、収益を分配しないという意味なんですか。

私はそう理解していますけれども。

内部のそちらでの議論では、収益を分配しないことを「非営利」と言っているのであって、どんな事業を行うかということとは別の話で、公共経済学でそういう議論はそちらの方々の頭には、それはそれなりの何か御事情があるのでしょうけれども、なかったですね。ですから、フォローするのが難しい。雑多なものが入っていいのだと。

タックスヘイブン対策税制を逃れるときに、チャリタブル・トラストにつるすというのは、初歩中の初歩ですよね。あるいは公益法人につるしてもいいわけで、国際的な課税逃れでチャリトラ、下品な言い方ですが、チャリタブル・トラストと公益法人に外国法人をつるすというのは、誰でもやっている話で、全然関係ないところでもやっている話ですから。じゃあ、収益事業の範囲を株式保有とかタックスヘイブン子会社運営とかを入れたらいいのではないかという感じを持っても、全然そういうのは例外的な話だという感じで、だから思い込みがどちらも、僕も強いのかもしれませんが、いろいろありまして、そこは何とも……。

あまり違ったことを言っているのではないのかもしれませんが、課税を規制だと考えているというのが一番のポイントだと思います。僕は課税は規制ではないと思っているのですが、課税されること自体が規制であると。それはけしからんと。でも、事後的に課税しても同じことだと思うのですが、そういう感じではないんですね。だから、コミュニケーションが成立しにくい状況。ある先生あたりが一番この辺翻訳のスキルを持っていらっしゃるのだろうと思いますが、いずれにせよ大変だと思います。

今伺っていますと、内閣官房のほうの懇談会は、前回御説明いただいたときからはっきりしないのですが、何を目的とした懇談会なのかということですよね。税制のことまで議論してくれるのだったら、わざわざこちらでこんなワーキンググループをつくる必要ないようなことにもなりますし、逆に足かせだけはめてこられても困るし、丸投げでも困るということでありますが、少なくとも課税のあり方どうのというのは、踏み込みすぎているのではないかと思うのですけれども、そこは内閣官房行政改革推進事務局、こちらのほうで何かできませんのでしょうか。

具体的には、ちょっと前の話で申しわけないのですが、会社分割の議論をしたときに、法制審議会のほうが中間試案を出したのですが、それは単なる権利の全部または一部の移転としか書いていなくて、これでは全然税制を議論できないではないかというので、投げ返してもらったことがあるのですけれども、そういうような形はとれるのでしょうか。

いろいろな形がとり得ると思います。ただ、少なくとも行革推進事務局は、税の話を向こうで具体的に書こうというつもりは事務局自体にはございません。いま委員がおっしゃっておられるように、一部の委員の方にそういうことを御発言される方がいるのは事実だと思いますが、むしろ現在事務局などは、そこをぎりぎりと税調に相談なく書くつもりは全くなくて、むしろ、さっき申し上げましたけれども、税のほうへ全部丸投げされてしまうおそれのほうが強いかもしれません。それはつまり、入り口準則主義の非営利法人というのを幅広くつくるというところまでは法人制度でやるにしても、そこからどうするかというのは、あと考えてくれということになって、実は税調としても、私ども事務局としても非常に困ってしまうのは、いままでは少なくとも公益法人制度がきっちりとあって、それに税制が乗っかる形で制度設計してきておりますので、そこが全くなくなってしまったときに、どう制度設計するのかが非常に難題でございます。

2点ほど。まず、今の議論の関係で、制度をつくるときに、法人の立場から見れば、一つは登記をしてもらう。もう一つは税制上どんな扱いを受けるか。この二つなんですよね。ですから、向こうは登記しますと言ってしまえば、あとはそっちでどうぞとなるのは、大体実益という観点からいえば自然の流れなので、そういうことは腹を決めてやるしかないのかなと、私はそういう感じがします。

それから、先ほどの委員に、翻訳者に指名されたので、彼らの議論から、やはりなぜ法人に課税するかというそこの一番基本にさかのぼってくるので、法人擬制説とか実在説とか、そんなことは言いませんけれども、個人に分配されないものについて、なぜ課税するのかという、そこの一番根っこの問題がどうしてもやはり出てこざるを得ないのではないかと。

非営利というのを、先ほどのように分配しないということにとってしまえば、即それで税金をかけなくていいではないかと、こういう極めて単純でストレートな、しかし論理としてはそれで通っておる、そういう考え方が出てくるのだろうと思うのです。

ですから、それを委員がおっしゃったように、説得するというのであれば、いま企業との競合、中間法人は分配するということになっていますから、それは別の議論で、分配しない公益法人について、企業との競合ということが議論の根拠になっているけれども、それが税法上の本当に絶対のすごい根拠なのか。言ってみれば政策的なことですよね。独禁法の政策を税法に入れてくるという、そういう考え方がここへ入っておるので、一体そんな考え方でいいのかどうか。もう一遍その一番基本のところをしっかり、なぜ分配をしないのに税を取るのかという、そこの理屈をわかりやすく立てられないと、私は説得はできないし、いい制度はできないのではないかと思いますけれども。

1つは、法人税の沿革も影響しているのではないかと思います。シャウプ勧告以前は、公益法人等に課税ということは行われていなかったわけです。それは法人の税負担を求める対象となる所得、利潤、営利会社の利潤というものと公益法人や何かの譲与というものとは、質的に異なると考えていたから、そういう扱いになっていたのだろうと思いますけれども、先ほどちょっとお話の出ましたように、公益法人がゴルフ場の経営もやっているというような、いわば民間の営利会社が行うような事業と経済的に競合関係にあるようなものは、課税対象に取り込むということで、今の体系ができているわけです。そういう整理の仕方でいいのかどうかということも、いま1つは問われているのかなという感じがいたしております。

ありがとうございます。

確かに、内閣官房のほうに引っ張られた議論はする必要はないと思いますけれども、いま委員から御指摘いただいたように、なぜ利益を分配しないのに課税されるのかといった、そういう理屈づけはやはり必要だと思いますので、そういう疑問点ですとか質問というのは、どんどん投げていただくのはありがたいですけれども、ちょっと踏み込んだ形で変な結論まで、変なというと失礼ですけれども、足かせになるようなことをされるのもちょっとこれは困りますし、そこはよく調整をしていただけますね。

この8月の論点整理をお出しになる際にも、先ほどの前回の資料の中に、紹介した中で税について記述されている部分が、例えば先ほどの資料の8月の論点整理の8ページのところに、「税制上の措置」という記述があるのですけれども、実はこの文章自体、私どものほうがほぼ整理をいたしまして、先方と事務的には調整をした経緯もございます。ですから、そこは事務的に取り運びについては、いま先生が御心配になられましたことがないように、極力努力して取り進めていきたいと思います。

ありがとうございます。

そうしますと、主に課税問題と申しますか、それはきちっと議論していただきたいと思います。

先ほどいろいろ論点を出していただきましたが、それについて、なかなかいきなりというのも難しいと思いますけれども、御意見など伺えたらと思います。

内閣官房推進事務局で問題の論点を出したあと、そのまま僕はこのとおり実現するとは思っていないんですよね。ですから、まず実現するまで何をやるかということが問題なんです。とても各省庁が自分のところの公益法人を現在のまま手放すわけがないんですよ。そういう現実を前提にしながら話を進めないと、多分、内閣官房行革推進事務局は、こうなればいいという、もちろんわかりやすい方向を出すでしょうけれども、ほぼ実現性はないと見ているんです。ですから、実現性がないことを前提に、まず実現性を高めるやり方をしていくということが大事なんです。

そのためには、現在の収益事業の課税というものを、まずきちんと実行して、実態をなくすというところから攻めていかない限りは、何か文章を書いて、はい、こう決まりましたとやって、実現した試しはいままでないですよ。おわかりになりますか、僕が申し上げているのは、つまり……

とおっしゃいますと、委員の御意見では、ある程度内閣官房のほうの議論とは多少距離を置いてでも、税制の従来の仕組みをむしろ取りかえるとか、そのぐらいのことをやっておいたほうがよろしいという……。

税制の仕組みを取りかえるというか、税制の仕組みにもなっていなかった部分を、仕組みとしてきちんと組み込みながら、具体的にそれを執行するなり、稼動するなりして、そして成果を見ながら具体的に積み上げていくというのが改革だと思うのです。百歩向こうに目標を設定するのもいいけれども、いまやれる能力を持っている部分を活用していない限りは、それは絵にかいた餅になるということを言っているわけですよ。非常に重要な問題なんですよ、これは。ここを通過しない限りは、この話は全部だめですから。

税調も過去10年、20年、旧税制を含め、公益法人も含め、NPO法人も含め、さまざまなところからボールを投げられているわけですよ。今回はこういう形で座長にワーキンググループをつくってやっていただいたというのは、ひとえに内閣のほうの行革事務局から球が投げられてきたということの受けとめ方いかんの話だと思いますけれども、まさに委員が言われているように、現行税制の中での枠組みで、どこが問題があって、いろいろ投げかけられた問題をどう整理するかというのがまず先だろうというのが委員の御意見でしょう。したがって、外枠のほうの変化がどう起きようが、コアの部分の税制のところをしっかりやっておけば、いずれにしても私も対応できるだろうと思うし、税を除いたところの議論というので、仮に難問が投げかけられても、これははね返せばいいのでしょうから、やはり課税問題としてしっかり過去の経緯も踏まえてやっておくというのが重要ではないかという話でしょうね。

1点、宗教法人はどうなるんですか。いつも問題を投げかけられているのだけど。収益法人、この中で。つまり、非営利法人の中の外枠になっていますよね。学校法人とか、社会福祉法人とか、宗教法人。今日はこの問題は一切出ていませんけれども、球はそっちのほうから投げられているので、それは座長はどう扱うんですか。

これは非営利法人という形で、法人税法ですと「公益法人等」ですが、ここでは「公益法人」しか入っていないんですね。特別法人というのは、ある意味で個別に立法が手立てができて、それなりの対応をしているだろうということで、ここでは現在扱う予定にはなっておりません。

ないんですか。

はい。

扱わない。

はい。

それは扱いたいけど、ここは分けて考えて、社団・財団法人をきちんと限定して、実現できることを実現すべきだと思いますよ。宗教法人をやるなら、宗教法人は政治の問題ですから、分けた考えがいいと思いますよ。

ありがとうございます。

ですから、委員おっしゃるように、従来からの税制調査会の中でも、論点としてずいぶん公益法人については出されておりますので、それについて議論を深めておくということは重要だと思います。

一言で言いますと、いわゆる収益事業というものが、先ほどの委員の議事録にありますように、33種限定されている。これをむしろ引っくり返すということだけでも大変な騒ぎですけれども、思い切ってそういう方向を打ち出してみるとかですね。それは別に法人制度がどうなるとは関係なくやれることでありますし、私の考えとしては、確かに、先ほど他の委員が言われましたように、準則主義で登記できるかどうか、そこだけが問題だと言われると、確かにその答えを待っている必要もないような気もいたしますので、できる範囲でどんどんやっていきたいと思います。

33のやつは、ポジティブリストになっていますけど、ネガティブリストに切り換えたっていいわけですよ。それで徹底的にやれば、逆に今度は例外的に違うのが出てくるというふうにやるならやるで、だから、実は行革推進事務局というのは、実態はあまりないんですよ。ここはやれば実態があるんです。そういう具体的にできるところで足場を固めていくのが僕はそれぞれの守るべき場所というか、やるべき場所でやることだと思いますよ。やれるところでやらない限りは、よそでやれないわけですから、ここでしかやれないわけで、ここでしかやれないことは、ここでやればいいわけです。

先ほどの委員がおっしゃったことなのですが、特に財団法人について顕著ですけど、社団法人についても同じことが言えると思います。誰のものでもない財産が生まれて、相続税とかの対象から外れて生まれて、それが運用されることによって、収益事業等も含めてでしょうけれども、誰のものでもない収益が生まれて、誰のものでもない財産がどんどん膨らんでいくということは、独禁法とは関係なく、誰のものでもないという財産が、実は誰かのものだというところがポイントで、それが課税の根拠だと思うのですけど、やはりそうは思わない考え方があるわけで、その会議に出ていらした2人の委員の方も、別に悪気でおっしゃっているのではなくて、やはりそれなりの過去の経験からのお考えはあるのでしょうね。

ただ、それが我々とあまりにも違うので、我々というか、私とはあまりにも違うので、コミュニケーションが成立しないというところになってしまっていまして、誰のものでもないものは、誰かがコントロールしているので、そこで便益を受けている人がいるので、その個人的な便益について課税できない以上、法人段階で課税するというのは、課税の理屈としては大いにあり得ると思うのですけれども、そういう感覚ではちょっとないということですね。

そうすると、最終的に突きつけられるのは、これは多様な組織体の課税問題とも絡むのですけれども、司法ではこうだから租税法はこうするという、司法連動で日本の租税制度はずっと動いてきたわけですよね。会社というのは民商法で法人だから、それは法人課税するとか、民法で公益法人だから公益法人として原則非課税にするとか、司法に連動して課税関係を決めてくるということは、すごく明確性の見地からも望ましいわけですし、一定程度のスクリーニングができていますから、そのあと課税庁のやることもある程度省力化でき、適正な課税に資するわけですけれども、どうもそのこと自体に対する挑戦というのか、いい悪いを言っているのではなくて、国税が独自に法税制度とは全く別に、租税制度の中で独自に、これは法人課税の対象だ、これは法人課税の対象ではないとか、あるいは、これは原則非課税だ、これは原則課税だというのを、租税制度自体として定義できる覚悟があるのか、ないのか。多分すぐには難しいと思うのですけれども、そういう方向に行くべきかどうかということが問われている話で、そこは聞かれても、アメリカのように一定程度法人制度と切り離された租税制度の国はありますが、裁判所に対する負担がものすごく重くなるということもありまして、国税の大増員も図らなければいけないとか、いろいろなことがあると思うのですが、何か基本理念が揺らいでいるというのか、問われているということだと思いますね。

どうでしょうか。仮に準則主義がとられて、法人は基準さえ満たしていれば登記できますとなると、今の先生の発想をつなぐと、これは全く営利社団法人である会社と同じだから原則課税と、そこまですっといってしまいますよね。逆にそれでむしろ非課税になるような事業があれば、それを法人のほうで出してこなければいけないという、そういう形がとれると思いますが、やはりここでは、先ほど委員が言われたように、税制としてしっかりしたものを考えたいと思います。

先ほどの委員がおっしゃいましたように、なぜ分配しないのに課税されるのかといったような質問が飛んできたものには、ちゃんと答えるようにしたいと思いますが、向こうの議論でこういう意見が出ているからというので振り回されるというのは、ちょっと困ったことでありますし、前に経済財政諮問会議で民間議員がいろいろなことを言っていましたけど、税制調査会は一切無視して議論しましたので、そういう姿勢をできればとっていきたいと思っておりますが、いかがでしょうね、これは。税制のことは、時には飛んでくるとは思いますけれども、それは質問が来た段階で受けとめるということで、必要な調整があれでしたら、また事務局のほうでお願いするということにいたしますが。

いいんじゃないですか。

いま委員の言われたところが議論のこれからの道だろうと思うのですけれども、要するに、財産がたまっていくというか、それは一体どこに行くのか。結局、これが分配という形をとらないけれども、飲み食いとか、車を使うとか、本来のあるべき姿でないところで個人の利益に帰着しておる。これはもう当然課税しなければいけない。

しかし、そうでない、財産がどれだけたまるのかしりませんけども、そのたまったある程度の財産をまた次の事業に使ってやっておる役人は、ほとんど無報酬で一生懸命頑張っておるというような、そういうのもたくさんあるわけですよね。それがたまっておるからといって、これも同じように課税していいのか。そのあたりが実際上の非常に大きな問題になるので、だから、そういう独禁法的な見地、企業との競争というような見地ではなくて、たまってきた財産の使い道に着目した課税、あるいは使い道というのがなかなかいかないなら、それが事実上分配の仕組みみたいなものをどう考えて課税するのか。そのあたりがだんだん詰める基本の線になってくるのかなと私は思うのですけれども。

それで、事務局にもしこんな資料があったらと思うのですが、実際公益法人はたくさんあって、委員もいろいろお調べになっていますが、ずいぶんためているところもありますよね。そのあたりの財産の使い道といいますか、財産というか、剰余金になる前の分配とか、そのあたりの実態がわかるような何か資料があると、議論がしやすいのかなという気もするのですけど、そういうものはないですか。

「公益法人制度の抜本的改革に向けて」という論点整理の7ページのところに、「オ」で、ディスクロージャーとかインターネット、僕が当時提案したんですよ。インターネットでけっこう載るようになりまして、個別の収支状況は全然わからなかったんですよ。これだいぶんわかるようになりまして、誰でもアクセスできますから、こういう具体的なことを一つ一つやっていくしかないんですよね。

それから、今回の道路公団の改革のときも、ファミリー企業の問題があったのですけども、それも全部具体的に調査するしかないんですね。これは調査を徹底的にやりまして、具体的にそれを挙げていくのですけれども、とにかく、表に出てこないものをできるだけ表に出すような、そういう実は基本的な調査活動というのがまず行われていないですね。ただ、2万6,000は全然やっていないですね。1,000ぐらいしかやっていないので、これを全部やるとおもしろいんですけどね。まず実態がわかることが大事ですね。とんでもない話ですから、実態は。

神学論争は神学論争でずっとやってもらって、神念も霊念も同じだろうから構わないけども、現実的に答申を出すのに、意見をまとめるのに時間が限られていて、だから座長おっしゃったみたいに、具体的なことは具体的に、我々はこう考える、神学論争をやってください。しかし、我々はその神学についてこう考える。けりをつけちゃってやっていかなければ、時間がないのに大変な話だと思うね。

まず実態のほうでございますけれども、公益法人全般につきましては、総務省がそのとりまとめになっておられまして、それなりの調査というのはあるわけでございますけれども、極めてマクロの数字で、いま委員がおっしゃったような意味で、どこまで使えるかというのはございますが、あるものにつきましては、次回にでもまた提出させていただきたいと思っております。委員のおっしゃられるような個別の実態というのは、なかなかそういう資料からは読み取りにくいという限界はございます。

それから、いま先生方から御指摘いただきましたとおり、私ども、まだ今は論点整理の段階でございますけれども、1、2、3月が中心になると思っておりますので、いずれはこのたたき台になるようなものをつくりまして、御議論いただければありがたいと思っております。

いかがでしょうか。

別の話をしてもいいですか。

どうぞ。

今度の税制改革大綱で、NPO関係が若干変更になりましたよね。これは新制度ができるまでの暫定的な改善・改革ということだと思うのですけれども、これは委員なんかはどう考えていらっしゃいますか。

かなりいい方向にお認めいただいたというか、もとのやつがひどすぎた。すみません。あのときから申し上げておりましたけれども。まだいい姿までは来ていないとは思うのですけれども、いい姿と前のやつの半分ぐらいまで来たかなという感じです。

今度の制度改正で、さらにNPOサイドから見れば、この3年間なりに比べて、もうちょっと前向きのやつを欲しいと。

結局、非営利法人制度といってやはり一番ポイントなりますのは、課税の問題でありますので、できるだけこのワーキンググループでしっかり議論をして、仮に変な球が飛んできたときには、打ち返すようなことができるようにしておきたいと思います。それで、いろいろ御意見などを伺えたらと思います。

委員おっしゃいますように、これは毎年毎年ずっと長いこと項目としては挙がってきて、なかなか実現できないものが、法人制度が変わった途端にできるというものではありませんので、やはり多少の齟齬が出るかもしれません。それは調整していただくにしても、今までの経緯を踏まえた上で、先へ進めるということを考えていただきたいと思います。

ですから、端的に申しますと、1つの大きなポイントは、収益事業というものが挙がっていますけれども、これに外れたものは、どうもあやしくても非課税であると。そういった論点ですね。

それから、公益法人そのものは原則非課税になっている。一体これはどういう趣旨に基づいているのであろうかとか、そのあたりのことをこの機会にきちっとまとめておきたいと思います。そうでないと、例えば仮にこの公益法人とNPO、それから中間法人を一体として扱うというような意見が出てきた場合に、なぜ1つになるのだろうとか、課税上で大丈夫だろうかということにも答えなければいけませんので、そういった点も考えなければいけないと思っております。

あと、収益事業の範囲等をどうするかという問題、それから、原則課税にするか、原則非課税にするか、どっちにしろ例外はあるわけですけれども、立法的に原則課税として例外を非課税とするか、原則非課税として例外を課税とするかという問題、立法上の立証責任というのか、そういう話と、それから、個別の執行における立証責任の話がありまして、わりと立証責任については、納税者が負ってもいいというような意見、毎回ではないけれども、何回か出ていましたよ。そうであれば、立証責任が納税者であれば、かなりそれは執行も可能ですし、こういうディスクロージャーをして、こういうことをやっていますから、こういうことで非課税ですというのは、趣旨としては、どこまで調査できるかという問題はもちろんあるとは思いますけれども、否認規定を設けるとかというのと絡めれば、一定程度の方向にはなるかもしれませんので、そういうのもあわせて御検討いただけたらと思います。

皆さんおっしゃっていることに基本的に賛成なのですけれども、ただ、1つちょっと気になりますのは、法律論で全部を切っていって、非営利法人がどうあるべきかという形で議論するだけではなくて、非営利法人の代替的な法形式として営利法人というものがあるわけで、その2つの間でどういう問題といいますか、例えば裁定であるとか、アービトラージとか、そういうことが起きるのかということを、もうちょっと議論をしつつ考えていっていただきたいということを、もう一つ問題意識として持っていただければと思うのですが。

ありがとうございます。今の点、なかなか難しいところがありまして、営利法人、それから、ほかの公益法人に入らない特殊法人などが入ってきますと、なかなか議論が難しくなる。ただ、いろいろ比較する面で、例えば医療法人社団というのがありますけれども、あれは公益法人ではないので、法人税がかかりますけれども、しかも利益を分配してはいけない、いわゆる家族が相続できないような仕組みになっているとか、特殊な形態がいろいろありますが、そんなものとの比較というのは可能なのでしょうか。それとも、そこまでやってしまうと、もうどうしようもない広がりになってしまって、収拾がつかないということもあるかもしれませんが、当面は幅広に議論していただいて、できれば収斂させていくということにしたいと思いますので、今の委員の御発言についても留意していきたいと思っております。

あまり広げないほうがいいと思うんですね。先ほどの委員が言われたところをきちんとやれば、もうかなり違いますから。

どうもありがとうございました。今日はちょっと早めにというスケジュールを組んでおります。ほかに御意見なければ、このあたりで閉めたいと思いますが、よろしいでしょうか。どうもいろいろ幅広に御意見いただきまして、ありがとうございます。

今後の予定ですが、先ほどから出ておりますように、3月には大綱を出すということでありますが、1月に入りまして、また議論を再開したいと思っております。1月以降数回この会議を開かせていただきますので、またよろしくお願いいたします。

日程はまだ具体に挙がっておりません。また調整させていただきたいと思います。

では、本日はいろいろ御意見いただきまして、どうもありがとうございました。これで終わらせていただきます。

〔閉会〕

（注）

本議事録は毎回の審議後、速やかな公表に努め、限られた時間内にとりまとめるため速記録から、財務省主税局及び総務省自治税務局の文責において作成した資料です。

内容には正確を期していますが、税制調査会議事規則に基づき、事後の修正の可能性があることをご承知置きください。