第30回総会 議事録

まだお見えになってない方いらっしゃいますが、時間になりました。今日の総会を開きたいと思います。雨の中、かつ、ご多忙の中、どうもありがとうございました。

今日は、2つ小委員会、あるいは、小委員会＋ワーキングでやっております報告書の原案がまとまりましたので、今日それを総会でご審議いただこうというのが大きなねらいでございます。1つが例の非営利法人の課税と寄附金の話、もう一つが個人所得課税であります。

一応その文章ができておりますので、まず最初にそれを読み上げてもらいますが、1つが大体40分ぐらいかかるらしいのですね。したがって、2時間で2つこなすのは、質疑応答入れますと難しいので、ひょっとしたら、30分ぐらい、つまり4時半ぐらいになる可能性があるということであります。

それから、今お手元に2バージョン出ております。何もないのと線が引いてあるので、線が引いてあるのは、この火曜日にやりました基礎小、あるいは基礎小＋ワーキングでやりました議論の修文したところであります。実は原案を入れて修文というのも一応つくったのですが、えらく煩瑣でありまして、そっちだと全体がよくわからないという意味で、それはやめました。

しかし、来週の火曜日にもう一回、この基礎小＋ワーキングと基礎小やりますが、そのときに、今日の総会でいただいた議論もあわせた見え消し版をつくって、オリジナルバージョンとどう違うかということのご参考に供したいと思っておりますので、そういう形で、今日はまさに何も線がない、我々の修正案の原案と、それから直したところを明示した、これは日本語は同じであります。線があるかないかの違いでありますが、基礎小との違いはどこが直ったかということがわかるように線が引いてございます。

それでは、早速、事務局のほうから読み上げていただくことにいたします。どっちをご覧になっていても結構であります。内容的には同じであります。

では、すみません。事務局、お願いします。

（「新たな非営利法人に関する課税及び寄附金税制についての基本的考え方（案）」朗読）

ありがとうございました。35分で終わりましたね。

前回の小委員会とワーキングの合同会議で、かなり皆さんから多くのご意見をいただきました。極力生かしたつもりでありますが、さはさりながら、おれの意見が入ってないではないかと内心腹を立てている方もいらっしゃるかもしれませんが、それは今日またお出しいただいてもいいのですが、基本的には、はしがきと、最後の結び、これは皆さんのご意見を受けて大幅に変えたつもりであります。

そういう意味で、我々の意見が通っているような感じになったかなあとは思っておりますが、それではこれから、今日初めてご覧いただく総会のみの出席の委員の方もいらっしゃいますので、いろんなご意見を賜って、さらに一層よくしたいと思います。本来ですと、半分ぐらいに区切ってという段取りがいいかもしれませんが、時間も限られておりますので、お気づきの点、どこのページでも結構でございますので、ご意見なり、それから修文の要求、要請なりお出しください。ページと、それから左の端のほうに何行という字がついておりますので、箇所を指定の上、ご意見をいただきたいと思います。

どうぞ。

5ページの25行目、「地縁団体や管理組合法人のように」のこの3行ですけれども、ちょっとお聞きしたいのですけれども、地縁団体、これは私ども市町村が認可して、いわゆる町内会のたぐいでありますけれども、「上述の『専ら会員のための共益的事業活動を行う非営利法人』の課税上の取扱いと整合性が確保されるよう検討する必要がある」という、この読み方は、会費はいいだろうと、会費以外は課税の対象としてのほうに見るのかという。

例えば地縁団体の場合は、会費のほかに、お祭りの寄附だとか、側溝上げのための経費だとか、ある一定のそういうものが会費以外にもかなり徴収されるのですけれども、大した額ではないですが、そこで実際持っているのですけれども、そこまで広げるのかという。

さあ、それはケース・バイ・ケースだと思いますが、基本的にはこれが、だからここにいろいろ整合性と言っているのですが、何かありますか、税制第二課長。

ちょっと補足申し上げますと、ここに書いております「専ら会員のための共益的事業活動を行う非営利法人」ということについては、この前段のところで、会費に着目いたしまして、非課税ということをやってはどうかとなっておるわけでございます。これはいわゆる共益型の法人と呼んでいいと思いますが、その意味では、特別法で設置される、今ご指摘があったような幾つかの法人については、課税のバランスというのをやはり考える必要があるだろうということになろうかと思います。

その場合に、違う課税でやることの合理性があるかないか、その辺も検討する必要がありますし、今のお尋ねであれば、例えば会費というのをどういう範囲で見るかとか、あるいは共益性要件をどう見るかとか、いろんなことがこれから検討課題になってまいりますので、ご指摘の点も含めまして、さらに検討課題ということで意識しておるということでございます。

いずれこの種のところは国民的な、いわゆる行政の肩代わりというのは変な話ですけれども、実際我々の現場では決して、収益事業という概念があるのかどうかわかりませんけれども、そこら辺は相当慎重にしないとあれだと思いますね。

わかりました。そういうご発言があったということで、慎重に検討してもらうような、テイクノートしておきましょう。ほかにいかがでしょうか。

この中身ではないですけれども、この取扱いですけれども、一番最後に、「今後、各方面においても、この『基本的考え方』について活発な議論がなされることを期待したい」ということは、これをベースにして、最終的にはまた政府税調、この場でまとめをするということになるわけですか。

いずれにいたしましても、今内閣官房でつくっております基本的なスキームが法制化してますよね。あれは税が入ってませんね。したがって、この寄附税制も含めた非営利法人の課税のあり方については法案つくる必要があると思うのですよね。それはこれから事務局でどう考えているかご説明いただきますが、そういう意味で、これは基本的な方向の考え方を出したわけでありますから、これで終わりということではございませんで、秋以降の議論で、実際に法制化するに必要な段取りについてもっと詳しく議論することあり得べしということですが、何か。

この「結びにかえて」のところにるる書いてございますが、今回の基本方針の前提は、あくまでも民法のほうの改正の作業というものを出発点としたものでございますので、その状況を見ながらその整合性を図る必要があるという、まずそれが前提でございます。

ただし、それが出てまいりますれば、私ども、こういうものを前提として、随所にまた検討という事項もございますので、さらにその中身を詰めまして、適時適切な時期にまた税調にお諮りするという流れになろうかと思います。

新たにまた1本法律をつくるような発想でいいのですね、これは。

もちろん、民法のほうの改正は当然、法律が出てまいりますし、税法としても、それを受けた場合に、1本というか、要するに法人税法等々、関連法の整備が必要になってくるということでございます。

わかりました。よろしゅうございますか。

ほかにいかがでしょうか。

8ページでございますけれども、15行目以降に、わが国の寄附金税制について現状を極めて的確に書いてあるのですね。これは寄附金控除の所得税というようなことについてきれいに書いてあるのです。一方で、地方税に関しましては、14ページのところに、いわゆる現行について非常に不明瞭に書いてありまして、このまま出ると、総務省と財務省というわけではないですけれども、総務省さんにとって非常にまずいというか、片方が非常にきれいに書いて、片方は何かほにゃほにゃっと書いてあるので、ここは現状をきっちり書き込んだらいかがかなというふうに……

具体的にご提案ございますか。

場所はちょっとわからないのですが、例えば14ページの4行目に、「また、市町村の寄附については、負担分任の原則を超えて、県域にかかわらず地方住民税の控除が認められるようになっている」という、これは事実ですから、今後、私自身はここは条例で対応すべきではないという意見を持ってますが、ほかの方はいろいろな意見があるので、そこは置いておいて、ただそれにしても、現状については、これは国への寄附もだめなのですよね。市町村だけ、県域を越えてオーケーだと、だけど理由は負担分任だという書き方になってますので、ここはやはりきれいに書いておくべきだろうと。

それは、あなたの視点から見ていいことなのでしょう。市町村を越えて県域で認めていることは。

いいことです。いいことだから、いいことを書いておいて。

それから、ちょっとこれはお聞きしたいのですが、例えば秋田市内の非営利団体に対して何か条例をつくるというのはわかりますが、秋田市から出ていくようなものに対して条例がつくり得るのかというようなことについてはいかがでしょうか。

そう実際の事例があるかどうかと言われますと、直ちに、事例というか、そういうことが想定できるかと言われますとなかなか苦しいのですけれども、ただ、場合によってはあり得るのかなという感じがいたします。例えば、秋田の場合、一定の風土病みたいなのがあったと。その研究機関が秋田にないと。それが東京にあると。あるいは秋田のいろんな文化、歴史のことについての非常に包括的な、いわゆる公益的な事業をやる。それと非常に大きくそこがかかわっているものに対する、そういうことはあり得るでしょうなあ。

これはやはり全体のトーンが、主務官庁制を廃止して、一体どういったものが公益であるかというのを第三者機関に委ねようと。その上で広く委ねて、その後、寄附者が選択していこうという制度設計になっているわけでありまして、そういう点から言うと、非常に格調高いトーンの中で、最後のところだけがやや、これは私、何遍も言ってますけれども、格調がカクッと落ちて残念だなと強く思います。ということです。

格調落ちる落ちないというのは個人的判断ですけれども、所得税に比べて大きく異なる制度だとはっきり認めてますし、いろいろ書き込んである。10万円だって、下げと書いてあるし、格調、僕の線からいっても、結構書き込んであるなと。ただ、市町村とかは落ちてましたけどね。だから、そうそうここでけなすほどではないなと思ってますけどね。まあ、これは個人的な感想です。わかりました。市町村のこと、例の県域を越えてというあたり、少し入れられたらと思っています。

ほかにいかがでしょうか。

今、適用下限額についての話が出ましたが、12ページの10行目に、国の場合は、「現行の1万円という適用下限額について、そのあり方を改めて検討する必要がある」と。これもどういう意味かあまりよくわからないのですが、14ページの9行目から10行目、「また、現行10万円の適用下限額についても、大幅に引き下げることが望ましい」。何か表現の仕方が大分違うようですけれども、これでいいのですか。

事実、根っこの制度が違うから、しようがないと思って。何か具体的にご提案ございますか。あわせるというところまでなかなかいきにくいと思いますが、どっちをどう変えたら整合性とれますか。

「そのあり方を改めて検討する必要がある」というのは、ゼロにすることもあり得ると、そういう意味ですか。

ええ、僕はそう理解してますけどね。

それなら、そういうように書いたらどうですか。

どうぞ。そういう意見も出てくるから。

もうちょっと前から読んでいただきましたら、「しかしながら」と、こう書いてありまして、逆説で受けて、「民間が担う公共」の領域の参加が求められている。寄附金税制の充実の必要性の観点を踏まえてあり方を考えるということですので、方向感は出ているのかなという感じで、私ども、執筆させていただきました。

片方は「大幅に」とちゃんと書いてあるわけですから……

それは10万円から大幅というのと1万円から大幅というのは……。

いや、「大幅」と書けという意味ではないけれども。

改めて検討すると、当然、下げるというニュアンスが出てきにくいということですね、今のお話は。もうちょっとクリアーカットに書く、何か具体的修正のご要望があれば。「そのあり方を改めて検討」、僕は「引き下げる」より強いと思っているのですよ、これ。「あり方を改めて検討する」と言うのだから。これは今の議論ですけれども、ゼロにしてしまうということまで考えていいのですか。

読み方だと思うのですけれども、大幅というのは、会長からおっしゃっていただいたと思いますが、あり方というのは、現行では年間に寄附した合計額が1万円を超えると、1万円は足切りして、1万円を超えた部分について寄附金控除するというやり方になっているわけですね。だから、そのあり方をというのは、いろんな読み方があるでしょうけれども、1つは1万円を単純に下げるというあり方もあるでしょうし、それ以外のいろんなやり方があることを想定しております。

どこかの新聞に、1万1,000円のとき、今だと1,000円しか、だから、1万1,000円丸ごと、土台から認めてもいいではないかという論調も出ていたわけですよ。だから、もっと広い意味で考えたら、こっちのほうが僕は強いと思ってますけどね。

役所的見直すとか検討とかいうので、上へいくのか下へいくのか、いつもわからないわけですよ。全部わかっている人にはわかるけれども。

でも、「あり方を改めて」だから、引き下げるしかないではないですか、これ。

ただ、今伺うと、引き下げるだけではなくて、もっと深い意味があるから、そこまでは普通の日本人は読めないでしょう。

いや、今言ったように、1万1,000円を丸ごとやってしまったら、あり方を含めて根本的改革じゃない。別に、単に下げるわけではないよ。そういう意見が通ればね。ただ、今のところなかなかそこは言えないと。これはおっしゃるとおり、やや役所的書き方で、非常に多義的に、多方面に使えるなあと思って、同床異夢かもしれないけれども、私はこれでいいと思っているのですけれども、5,000円にしろとか、ゼロにしたいとか、もっと書けというの？　あるいは引き下げると書くの？

引下げなら引き下げる。

引下げより、「あり方を改め」のほうがはるかに強いじゃない。多様性を含んで。

どうぞ。

寄附者側としましては、やはりこんな1万円というものが適用下限になっているために、しないというのも随分いるわけですよ。私なんかでも、1万円だから、もうやめたと。たとえ1万円したくてもね。という人がいるわけで、多くの者に参加させたいのだったら、これをゼロにすべきであるということと、この10万円のほうもそうですよ。同じことで、ゼロにすべきだと。多くに参加させて、それによって仕事するのだから、やはりゼロにすべきですよ。

というご意見がありますが、ただ、ここにゼロとは書けませんからね。

もちろん、これからいろいろ制度設計の問題出てまいりますのでいろんな選択肢を考えなければなりませんが、文意をもう少し明確にするという意味において、ここの文章、「主体的に参加していくことが求められる中」の後、順序を入れかえまして、「現行の1万円という適用下限額について、寄附金税制の充実の必要性の観点を踏まえ、そのあり方を改めて検討する」と言うと、もう少し方向感が出るかなあと思います。ただ、具体的な仕組みをどうするかということについては、もう少しご議論いただく必要があろうかと思いますが。

いずれにしても、もう一回ここに文章を出しますので、そこでまた感触を伺いたいと思います。

どうぞ。

今何人かの委員から出ている話は、ここには大筋しか書いてないけれども、どうせ秋口になって、ほかとの法案の進行状況とあわせて具体的なことを決めていくわけだ。両論書いてあるわけだから。ここには大きな項目で。だからちょっと聞きたいのは、ここはこれでまとめるのは十分結構だと思うけれども、しかるべき今年の秋の、もっと話が詰まって、個別団体から見れば、そこがポイントだというのがあるわけだ、実は。そこにこだわる人もたくさんいるわけだ、世の中には。それまた重要だから、いろんな話をしたけれども、大体こんなところに落ちつきかかってますよということについて、税調にポイントについて報告してもらえばいいのではないかと思う。

いずれにいたしましても、まだまだ先にいろいろな検討の場がありますから、これは基本的な考え方ですから方向が出ていればと思いますが、ただ、さらにちょっと追加的に何かご意見があれば。

どうぞ。

ちょっとわからないのだけれども、所得控除1万円ぐらいどうでもいいと思うのですが、1万所得控除してもらったって、100円でもない話ですよね。何でそんなこだわるのかなあという。そんなことないですか、世の中というのは。質問ですけど。

いやいや、それはあなたがかねておっしゃっていることですよ。それで、何かそれについて答えるのですか。

1万円ぐらいは、あっても面倒くさいのじゃないですかという、それだけです。

そういうことね。それもあるでしょうね。つまり、1万円で、所得控除で1,000円か。

どうぞ。

確かに1万円というのは、今の貨幣感覚からすれば、所得控除で1万円足切りするというと、何だ、変なことやっているんだなあと思うけれども、これ、事務量に直すと大変だと思うのですよね。1万円のために、申告で税務署へ持ってこられると税務署困ってしまうでしょう。いや、それは断定できませんから、何が起こるかわからないから、それはこのぐらいにしておいて、よく事務的に検討する余地を残しておいたほうがいいと思います。

それで、地方のほうだって、10万円を5万円にしたらいいかという単純なものではなくて、どこかに事務量のこと書いてありましたね。そういう事務量のこともあるわけですから、その辺はここで断定はできないのではないですか。私はこれでいいと思います。

わかりました。私もそう思います。いずれにしても、事務量等々は少し専門家が見てたえるかどうかにしておかないとまずいでしょうね。

ほかにいかがでしょうか。

11ページの15行目とか、「更に検討を進める必要がある」というの、ほかの部分もありますけれども、例えばNPO法人の実態に即してさらに検討を進めるのはだれかというのをちょっと入れておいたほうが。入れておかないと、人のことだとみんな思うからというような気はちょっとするのですが。

これはだれがやるのですかね。税制第二課長、何かある？

もちろん政府がやり、税調にお諮りをしながらということになろうかと思います。

でも、ここだけ「政府」と入れると、ほか全部入れなければならない。「更に検討を進める」ってほかにもあるよねえ。何でここだけ目がいったのですか。ほかにもいっぱいあるではないですか。

いや、ほかもいっぱいあると言ったのですが、ここは特にだれと言わないとやらないような気がしますので。いや、政府というのではだめであって、何とか省のだれだれさんというところまで。

ちょっと検討いたしましょう。

どうぞ。

8ページの上から2行目、3番の利子・配当ですけれども、私はこれは非課税にすべきだという意見を持っておりますが、ここは文章どおり、両論併記という問い方でよろしいわけですね。

両論併記という言葉を使いたくないから、選択肢を提示していると言っているのですけどね。いずれ、秋以降、実際にやるときには、我々として一本化するようにしなければいかんと思ってますけれども、今の判断、それで結構でございます。

どうぞ。

具体的な修文のお願いではないのですけれども、今回のこの寄附金税制の報告書についてのポイントは、新しい非営利法人制度の導入というか創設に向けて、基本的には税調も非常にこれを前向きに検討するというのが一番のポイントだと思っています。そういった中では、一番最後のまとめのところに、結びのところに書いていただいている、この新しい、いいと思って始める制度をやはり実のあるものにしてもらいたいと。そのためには、第三者機関というところに非常に重要性を見出しているというところは強調し過ぎてもし過ぎることはないと思っておりますので、特に今の文章で具体的な修文の異論はないのですけれども、そこのところで、もしさらに出てくればぜひお願いしたいと。

わかりました。実はその意見、すごく基礎小でも出たのですよ。そこで、「結びにかえて」でさらっと書いていたのを、「制度設計に当たっての要請」という形で、おっしゃる、今の第三者機関しっかりせいというメッセージを送ったつもりですが、まだちょっと足らんような節があると薄々考えています。もうちょっと何か言葉があるかもしらん。

どうぞ。

しつこくて申しわけないですけれども、14ページですけれども、先ほどの修文がいい意味でという会長のお言葉で、一応認められたというふうに考えると、下から3行目、「その際」のところから、ここは市町村がみずから受益と寄附金の関係を崩しているわけですから、やはりこの全体のトーンにあわせて、「その際、『民間が担う公共』の重要性を踏まえ、地方公共団体の自主性、市町村・納税者の事務負担などにも留意する必要がある」という形にしておいて、いわゆる県域を越えるということは一応エンカレッジした上で、地方公共団体の自主性に委ねましょうという線を明確に出していったらいかがでしょうか。

今の、「民間が担う公共」を入れるとどういう効果がここに出てくるのですか。文章上。

つまり、例えば県はこういう条例をつくったけれども政令都市はつくらなかったとかそういうことになると、例えばある東海道線の沿線で同じような団体に同じような活動をやっている人が同じように寄附しても、住所によってちょっとずつ対応が違ってくるわけです。

でも、それはしようがないでしょう。条例でやるのだから。

条例でやるからそれはもちろんしようがないのですけれども、そのことが、前にも言いましたけれども、モノを買って失敗したというのと寄附金というのは本質的に違って、寄附者といろいろ話してくると、寄附者は一遍でもそういうことでトラウマが起こると非常に、これは寄附文化育てようという話ですから、だから、誤解の少ないようにすると。

要するに、そういうことを全部押しなべてやってもらいたいから、「民間が担う公共」というものを少し強めに出す文句に使いたいということね。

もちろん。これはいわゆる家計が支出しますから。寄附金というのは大体家族が反対するのですよね。いや、本当に反対する。これ、大変なのです。一遍そこでひっかかってしまうともう大変なことになりますので。この寄附金トラウマというの。

あと、ご発言なりたい方ほかにいらっしゃいますか。ほかにもう一つ大きな山がありますので。――じゃとりあえずお二人で今のところ打ち切らせていただきます。

どうぞ。

3ページの18行目から19行目にかけて、「法人税法上の公益法人等として取り扱うこととすべきである」と、結論めいた話がここに書いてあるわけですけれども、この「公益法人等」の「等」というのは何が入っているのですか。

「公益法人等」って、おっしゃるとおり、ほかにも使っているところあるのですよね。僕は極力「等」は入れないでくれと言ったのですが、これは何か意味があるのでしょう。

これは「法人税法上の」と書いてございますので、法人税法上、「公益法人等」ということで法律用語としてなっているものですから、ここはこういうふうに書かせていただいているということでございます。

ただ、その実態は定かでないのね。

いや、表になっております。

そうですか。それは法律と言われると弱いなあ。

法令用語ということでございますので、自然に使っておるわけでございますけれども。

ということは、要するに法人税法に関係する事柄だけというふうにとるわけですね、ここは。

法人税法上、「公益法人等」という定義がございまして、別表第二に掲げる法人をいうこととされています。

私がちょっと関心持ちましたのは、要するに、後ろに相続税法や何かも入っているわけですよね。この寄附金、あるいは公益的な仕事をする法人に対するその扱いを一元的にこれでやるというような意味があるべきではないかというちょっと気がするのですけどね。

すみません。もう一度整理しますと、法律上、公益法人というのは民法34条法人を指しています。例えば学校法人などは、法人税法上、別表第二に公益法人等として、社団法人、財団法人プラス学校法人プラス、プラスというように表になっているためにそういう表現を使わせていただいているということでございます。

だから、ちょっと私が気になるというか、どういうふうに扱ったらいいかなと思いましたのは、要は、法人税法上の話としてここに限定的に書くということなのか、もっと後ろのほうまで、具体的に地方税にこういうあれが出てくるのかどうか知りませんが、地方税であるとか、相続税であるとか、そういうのまで含めて、今回の非営利法人、公益性を有する非営利法人の扱い方というものを考えていくという趣旨で書くべきところではないのかなという気がちょっとしたのですけどね。

もっと一般的に広げてね。何かそこで伝わるような文句があるか、ちょっと考えてみましょう。ただ、相続税は法人税だからあまり関係ないでしょうけれども、地方税のことも含むかもしれないし、もうちょっと検討して、またお出ししたいと思います。

何かありましたらどうぞ。

前回の基礎小で、寄附金というのは税金の配分という話があって、それはある先生から、税金の配分というのは全部民主的にもう制度設計されているのだから、税金の配分ではないよということで落ちているみたいなのですよね。その部分がこの文章の中からは全部スポッと落ちてしまったと思うのですが、そのように理解していいですか。

待ってください。寄附金の性格の説明のときですか。その委員が言ったって……

前のやつがないからちょっと場所を指定できないのですけれども、そういう趣旨……

いやいや、そういう趣旨というところが、私まだチェックしてないのだけれども、その委員が言った発言の中でそういう……

会長、よろしいですか。

どうぞ。

原文がちょっとなくてというお話、そのとおりでございますが、関係する箇所でございますが、9ページの上のほうでございますが、3行目、4行目、5行目、このあたりでございます。実は原文では、「より一層その充実を図る方向を目指すべきである」とした上で、その間に、今の委員からご指摘ございましたけれども、寄附金税制には、税金の使途を国、地方公共団体、官にすべて委ねるのではなくて、一定の範囲でその使途に納税者、民の判断を反映されるという側面があると。こうした意味においてということで、この後、「こうした寄附金税制の拡充は、『民』が『公共』の領域に深く関与するチャネルを拓き」云々と、こういうふうに文章が流れてきておりまして、ここの間に今ご指摘のフレーズがあったわけでございます。

これについては、いろいろこの場でもご議論あったところ、その趣旨を踏まえましてここを削除いたしたのが原案でございますが、文章の流れからいたしまして、寄附金を拡充するということによって、「民」が「公共」の領域に大きく入っていくということの趣旨がしっかり伝わるのではないかということで、その点を、文意はそれほど変わるものではないだろうということで、ここは落とした形でお示しさせていただいているということでございます。

火曜日に全バージョン、見え消し文を出しますから、見え消し文をお見せしますから、そこでもう一回ご議論いただくのも手かもしれませんが、でも、今、さらに何かあれば。

そうすると、税金の配分に個人が関与するのではなくて、要するに税金として出すかわりに自分でつけたいところに寄附をするという、そういう精神ではないかなと思うのですよね。ですから、前の文章は確かに税金の配分みたいなものを個人が取り戻すのだという書き方みたいだったのですけれども、ちょっと僕が言っていることとはニュアンスが違うので、そういう趣旨のことはもう少し入れたほうがわかりやすいのではないかなと思うので、それはちょっとまた検討していただければいいと思いますが。

ええ、わかりました。もう一回出して、そこで検討してもらいます。今の文章はちょっと切ってしまってますから。ちょっと煩雑になったものですから切ったのですけれども。次いってよろしいですか。もう一ラウンドありますので。

では、これは、今日いただきました幾つかの重要な指摘を踏まえて見え消し版をつくる中で生かしていただきまして、次の機会に、その見え消し版を踏まえまして、またこういうふうな処理をしたということをご報告させていただきます。

それでは、個人所得課税、これも読み上げていただかなければいけないですが、これも例の下線バージョンと何もないバージョンがありますが、文章は同じであります。どっちかご覧いただければいいかと思います。

では、すみません、また朗読をお願いいたします。

（「個人所得課税に関する論点整理（案）」朗読）

ありがとうございました。

それでは、税制第一課長と市町村税課長のほうから若干の補足をお願いします。

真新しい資料が総会のメンバーの方々にはあろうかと思いますので、この横の資料、総30、これをちょっとご覧いただきたいと思います。

先ほど読み上げました原案の9ページのところに、いわゆるＮ分Ｎ乗、その前のページに2分2乗という指摘がございました。それに関してちょっとご説明したいと思います。この資料の5ページをお願いいたします。

文章でも書いてあったわけですが、ポンチ絵にしております。フランスのＮ分Ｎ乗方式に基づく税額の計算ということでございますが、夫と妻の所得を足すというのが一番左側の柱でございます。フランスの場合、家族除数Ｎというのは、夫婦子2人ですと3になると。第1子と第2子は0.5人でカウントすると、こうなっておりまして、1＋1＋0.5＋0.5で3になるということで、足したＩを3で割ります。割った上で、大きくＡと書いてございますが、税率不適用所得、これは基礎控除みたいな機能を持つわけでございます。それを差っ引いた課税所得に税率を掛ける。その上で、最後、Ｎ乗、この場合は3倍するということで、この真ん中あたり、税額と書かれてあるものでございます。

Ｎ分のＮ乗、実は効果としては2つございます。1つが、いわゆる所得を割ることで適用限界税率が下がると。ちょっと6ページをご覧いただきたいのですが、フランスの場合は結構初めのほうにとんとんと上がる格好になっておりまして、日本の10％ブラケットのところに、フランスでは、ゼロも含めれば4段階の数字が入っております。税率が入っているということで、所得を割ったことで、適用限界税率が下がるという効果が1つございます。

1ページ戻っていただきまして5ページでございます。この課税ベースの関係でございますが、適用税率に加えて課税ベース、このＡを差し引くというところをご覧いただきたいと思います。先ほど文中にもありましたが、フランスは人的控除というのを行わず、Ｎで割った後、Ａを引くと。これは右をご覧いただきたいと思いますが、Ａの箱を3つ引いて、それにｎ％を掛けるというのと結果的に同じになるわけでございます。要するに、所得控除を3Ａすることと同じになると。

実はアメリカはこの所得控除方式でＮ分のＮ乗、2分の2乗をとっておりまして、世帯構成の人数、夫婦子2人であれば4。4×人的控除、パーソナルリダクションを行うというようにしております。

ちなみに、同様のケース、日本はどうなっているかというと、妻に一定の所得があると。ただ、配偶者控除の適用もあると。すなわち、38万以下の所得であった場合には配偶者控除の適用もあるということになるわけでございますが、このケースを当てはめますと、夫が自分の基礎控除と配偶者控除と扶養控除2つ、4つＡが引かれます。それに加えて、妻にもいわゆる1つ分の基礎控除が引かれるということで、都合、5つの箱が引かれるという格好になっておるわけでございます。

もちろん、妻が38万以上の所得があるという場合には配偶者控除は消えますので、その場合は世帯の人数分、4つの引き算と、このようになるわけでございます。

このＮ分のＮ乗ということでございますが、適用税率の問題に加えて、課税ベースという観点からは、実は所得控除をやるのと似通った効果があるということをこの表でご覧いただきたいと思います。

それに続きまして、課税最低限のところで国際比較、本文11ページでございます。（参考）というところで書いてございます。これも簡単に補足しておきたいと思います。横資料で申しますと15ページでございます。「所得税の課税最低限の国際比較」ということで、薄い網掛けが2002年、濃い網掛けが2005年でございます。皆さんもご記憶のように、日本は、左上の夫婦子2人で申しますと、384万2,000円。配特を廃止しました関係で、325万円になりました。その間、諸外国、ご覧いただきますと、それぞれ、実は課税最低限が上がるということになっております。

それをグラフにしたのが16ページでございます。先ほどの文中、為替レートという話もございましたが、ヨーロッパ諸国、ドイツ、フランス、イギリス等が上がってますが、これはユーロが対円で3割方上がったという事情もございます。この為替ファクターを除いたのが17ページでございまして、例えば代表例、この場合でも、▲を結んだイギリス、これは課税最低限が急激に上がるということになっております。

これはどういうことかと申しますと、例えばその次の18ページに、ちょっと細かい表で恐縮でございますが、イギリスが2002年と2005年の間に何が変わったかと。例えば、児童税額控除、イギリス、真ん中のコラムをご覧いただきたいと思いますが、2003年度に税額控除を引き上げるということをしたわけでございます。

これに関連しまして、子育てのところで出てまいりますが、資料の4ページにちょっとバックしていただきたいのですが、「税制における子育て支援のあり方」という一覧表でございます。わが国の現在の制度は、税制としては、所得控除を行っておる。これは扶養者の担税力が減るであろうと。それに対する配慮であるということでございます。

それに対して歳出の措置としていわゆる児童手当というものがございます。子育て世帯への財政支援ということでございます。このちょうど中間に税額控除となっておるわけですが、所得控除の考え方、わかりやすく言うと、子供がいると大変だろうな、かわいそうだな、まあ面倒見ようと、こういうことなのですが、むしろ積極的に子育てを財政的に支援しようと。これを税制でやった場合には、ある種手当的な考え方で、税額控除、計算した税金、最後の段階で差し引くということが考えられるわけでございます。

この税額控除の留意点をご覧いただきますと、所得控除と違って、負担軽減効果というのは基本的には、例えば5万円の税額控除とすれば、どの所得階層をとっても5万円になるわけでございます。ただ、ということで、税額が税額控除額を下回る場合、例えば算出税額が3万円で、税額控除額が5万円と。出てきた3から5を引いて、引き足りないと申しますか、なおあまりある、そういう場合、やはりこの人にとっては3万円しか負担軽減効果がないということもあるわけでございます。

例えばアメリカとかドイツは、一番下の手当のかわりに税額控除方式をとっておりまして、今申し上げた、引いてなおあまりある3万円については支給する、給付すると。こうなりますと、むしろ、この税額控除というか、手当に限りなく近くなるわけでございます。課税最低限、計算する際には、この税制の部分だけを見ております。

一方、わが国においてはこの手当というものもあるということで、課税最低限の計算、一定のルールで行うわけでございますが、いわゆる課税ベースを語る際の唯一の指標というわけでもないのかなという論議があるわけでございます。

それに関しまして、本文の11ページ、先ほど、課税最低限の（参考）をご覧いただきましたが、その上のパラグラフ、13行目から始まるところでございます。これに関しましては、横資料の13ページ、ちょっとお繰りいただきたいと思います。従前、その課税ベースの関係で、課税最低限ということを中心に議論が行われてきたわけでございますが、この「課税ベース（イメージ図）」というのをご覧いただきたいと思います。

まず簡単に、いわゆるグロスの収入から、そもそも課税の対象にならない非課税所得というものが幾つかございます。例を下のほうに書いてございます。そこから各種所得についての控除ということで、課税最低限を計算する際には、サラリーマン世帯を念頭に置いて、給与所得控除というものを引っ張り出してくるわけでございます。その次に人的控除と。基礎控除、配偶者控除、扶養控除、この3つが課税最低限を議論する際には出てくる数字でございます。その他の所得控除ということで、雑損控除に始まり、医療費控除、社保控除等々があるわけでございます。

課税最低限を議論する際には、この給与所得控除と基本的な人的控除、それから社保控除、これだけを計算に入れておるわけでございますが、課税ベースを語る際には、それ以外にもいろいろなファクターがあるわけでございます。この本文で申しますと15行目あたり、「課税ベースとは」ということで書いてあるのがそういうことでございます。

最後に、税率構造につきまして新しい資料をつくりましたので、ご覧いただきたいと思います。本文でいうと12ページでございます。資料でいうと22ページご覧いただきたいと思いますが、わが国の税率構造というのをいろいろな形でご紹介しておるわけでございますが、例えば国際比較との関係で、そのブラケットにどれぐらいの頭数の割合と申しますか、の方々が適用になっているかということを横軸に置いてつくった表でございます。

一番太い線が、枠で囲ってますが、日本国でございます。それに対して実線のアメリカ、それから太い破線のイギリス、細い破線のフランスと、このような数字。左側が最低税率、上のほうが最高税率と、このようになっているわけでございます。

私からの補足説明は以上でございます。

市町村税課長、お願いします。

審議経過について一言補足いたします。論点整理案の13ページをご覧いただきたいと思います。

そこの（2）が均等割です。均等割につきましては、先日の基礎小におきまして、均等割は基礎自治体である市町村に最もふさわしい税であるので、県から市町村に移譲すべきではないかと、こういうご意見がございました。これに対してほかの委員の方から、都道府県でも均等割がふさわしい支出もあるのではないかと。あるいは、森林整備など広域的な行政を均等割の超過課税で賄っている例もあるということで、市町村の税とするのは問題ではないかといった意見もございました。

このため、均等割に関しましては、（2）の最後に、「その際、基礎自治体である市町村を重視することを検討すべきである」という論点として記述することにいたしました。

以上でございます。

ありがとうございました。

予定した時間、4時を超えておるのですが、今ご説明いただきましたのを踏まえまして、個人所得課税、修文のことに関して、残った時間、4時半までを予定しておりますが、最大限有効に使いまして議論したいと思っています。

こちらのほうは、例の寄附税制、あるいは非営利法人に比べますと、見え消しというか、下線部が少ない、これは原文を最大限生かしているところが多いということでございまして、基礎小にご出席の方も、あるいはこれからご覧いただいた方も、それほど大きな修文が必要ないとご覧になるかもしれませんが、ただ、再度ご検討いただいて、いろいろの点をお出しいただきたいと思います。

どうぞ。

これは前回むしろちょっと問題になったところで、8ページ、10行目でございます。あのときは夫婦は何ぞやというのが大上段に。これでもちょっと問題があるなという気がしてしようがないですね。要するに、ここの議論の流れは、前のほうから読めば、日本の場合は個人単位だと。そして配偶者控除というのは一定所得金額以下の者だけを対象にしているのであって、夫婦そのものを一体課税上どう取り扱うかということを議論しているわけではないと思うのですね。ここは夫婦そのものをどう課税上考えるかという議論を、一般論をちょっとやっているみたいなのですが、そうでなくて、あくまでも個人単位で、一定所得以下の配偶者がいたときにそれをどう考えるかということが日本の配偶者控除の問題点であって、どうも議論が変に広がってしまっていて、あまりというような疑問がありますね。

委員の言われること、よくわかりますけれども、この種の議論をした人もいるのですよ。

わかりました。

それで、あなたのお立場から修文のご要求があれば。

まず、（1）の「配偶者との関係」の中で、「現行の配偶者にかかる人的控除は、個人単位課税のもとで一定所得金額以下の」と、ちょっと繰り返しておいたほうが誤解を招かないだろうということが1つあります。

何行目に入れるの？

2行目になりますか。「現行の配偶者にかかる人的控除は、個人単位課税を前提にした上で、一定所得金額以下の配偶者を」というふうに、場合によってはちょっと念を押しておいたほうがいいということと、それから10行目以下は、もしあれでしたら、特に帰属所得の問題なんか持ち出すと非常に議論になりそうな気がするので、あともう一つ持ち出せば、夫婦になると規模の経済が働いて生活費の節約ができるとか、何かいろいろな議論が入る可能性があるのですが、もしあれだったら、「そもそも、配偶者を得ることで担税力がどのような影響を受けるのかは個々の世帯によっても区々であり」、その後、「配偶者の存在が納税者本人の担税力を減殺させているとの考え方については」、夫婦のあり方なんかについて、問題が、疑問があるという程度にしておいて、帰属所得の議論や何かというのを、やるのだったら学者はいいと思いますが、ちょっと考えてほしいと思います。

それからもう一つ、これは内容ではなくて先ほどの資料の説明で、所得税関係の13ページ、非課税所得のところの例示で児童手当が入ってないのですが、児童手当は非課税ですね。だから、むしろそれを入れておかないと、税額控除との関係で課税最低限の比較するという意味だったら、それがないとちょっと意味がはっきりしないので、それだけ、もしあれでしたら、資料がこの後どのようになるかわかりませんが、加えていただければと思います。

わかりました。例の生活保護給付等々と並んで、トランスファーのほうが入ってないというやつですね。ありがとうございました。冒頭お出しいただきました夫婦のところ、帰属所得云々で、夫婦はイコールパートナーであるということを強調された論点もあったものですからこう書きましたけれども、あまり深く立ち入ると、おっしゃる点もありますし、ちょっと考えさせてください。

ほかにいかがでしょうか。

13ページですけれども、均等割というのを税率と言うより税額と言ったほうがピンと来るような気はするのですが、どうなのでしょうか。

あと、生損保控除をやめるというのは、地方分権からやめるというのはわかるのですが、個人住民税のほうだけでこれをやめるというのは可能なのですか。

可能ではないですか。と思いますけれども。

まず税率か税額かということに関しては、一般には額なのですが、法令上これは率という言い方をしておりますので、これまでの答申にならって税率という言い方をしております。

それと、生損保控除を住民税だけでなくすということは制度的には可能でございます。

あと、その同じ13ページの最後の現年課税ですけれども、個人住民税、今度所得税から移っていくと結構多くなるので、やめて、ぽっと年金になった人、いきなりいっぱいとられるから、可能性、検討より、もうちょっと前向きにやったらというふうに思いますが。

あともう一つ、18ページですが、公示制度で、「一部に存続すべきとの意見もあるが」と。そういうことではあるのですが、というより、むしろ、例えば国ベースでトップ100とか、芸能人とか、作家とか、そういう一部残すべきというふうに僕は思うのですけど。

いや、いろいろあったのですよ、その議論も。

全部残すというふうにはあまり思わないけれども、ということです。

それはあって、どう書こうかと思ったのですけれども、これまでの経緯ね。この税調の前の任期の方々のとき以来の積み重ねで、もうやめてもいいではないかという議論が非常に大きくて、この間も最終的に廃止論が出て、その後、今言った一部修正論も出て、そこで一部存続すべしというような形で、これは部分的という意味になるかもしれませんが、難しいですねえ。

その前に表彰式やろうというのもあった。

あった。しかし、用意はあったのですけれども、もうそろそろ決着をつけるべきではないかということで書いたのですよ。でも、これはもしくは強いあれがあればまた何か修文しますけれども、部分的にお残しになりたいというご意見の方、これだと不満ですか。いや、もうそろそろやめていいじゃないかという意見が僕はマジョリティだと見ているのですよ、ここでは。だからこう書いたのです。いつまでも尾を引いて、いつまでも両論併記的、あるいは少数意見、多数意見書いて、いつまでたってもけりつかないから、もうそろそろいいのではないかと思ったのですがね。まだ早いですか。

どうぞ。税制第一課長。

テクニカルな言い方からまずいたしますれば、業種を限ってとかいうのはじゃどの業種をするのだということで、なかなかコンセンサスは得にくいのかなあというのがまず思いつく悩みでございます。それから、やはり基本的には、残すとすれば第三者の牽制効果ということになるのですが、例えば100人とか言うと、それは何のためなのだろうという、もう一遍制度自体の目的が変わってしまうような、そういうところもあるのではないかなというのが、せっかくのお話だったのですけれども、悩んでいるところであります。

そういう悩みもあるのですよね。

どうぞ。

もう時間もないのですが、言いたいことはいっぱいあるのですけれども、手短に申し上げますが、給与所得のところの控除の問題ですね。基本的には2ページの下のほうでしょうか。全体として3ページにかけて、職務遂行上の経費として認められる対象範囲も見直そうというところまでなるのですけれども、これは基本的にはやはり所得捕捉の問題だとか、担税力の問題だとか、そういうのを総合的に判断してできてきた経過があると思いますので、そこのところは私どもとしてはどうしても主張しておきたいなというのがまず第1点です。

それから2つ目は、9ページの14行目ですけれども、対象者に年齢制限を導入することを検討すべしということは、これは何を意味しているのかちょっとよくわからなかったので教えて……

これは幾つでもいいのですよ。パラサイトシングルと言われる人でも全部、30でも40でも対象になる。ほかの国は大体20とか22で、年齢で切っているわけですよ。扶養控除の対象を。

それはわかりました。だとすると、これはこの範囲を超えますけれども、一方で、税の問題を解消したから例えばそこは解消するわけではないと思うのですよね。ニートの問題等は。

そういう話ではないのですよ、ここは。いや、そういう人が対象になるのでしょう。ニートとかフリーターとか。

だから、この場の議論ではないのですけれども、それはやはりきちっとしておく必要があるのではないかということを言いたかったのです。

きちっとって何をきちっとするのですか。

だから、この中では主張できないかもしれませんけどね。

そういうご意見があったということね。

ええ。それから、さっき税率か税額かという話があったのですが、均等割はこの前上げたばかりでなかったですかね。

16年改正では、段階区分をなくしたのと、生計同一の妻を課税したということで、同時に水準を上げようとしたのですが、それは上がっておりません。

そうでしたか。すみません。私、ページを言わなかったのですが、13ページの住民税のほうの均等割、上げたのではなかったですか。

提案はしたけれども、実現しなかった。

いや、4,000円になったのではなかったですか。

提案して、実現しなかったのでしょう。

従来、市町村の税率が、人口段階によって、2,000、2,500、3,000円と3通りに分かれたものを3,000円に統一したということはできたのですが、同時に、この3,000円という水準をもっと上に上げたかったということだったのですが、その部分はできなかったということでございます。

半分だけ実現したということか。そうすると、今のでどうしろとおっしゃるのですか。均等割上がったから。

私は上がったと思っていたものですから、上がったのに、また引き続き上げるのかということを言いたかったわけです。

最後に1点だけ申し上げます。18ページの一番最後に、「納税者の理解と支持なくしてはこの改革は実現し得ない」と非常に格調高く書いていただいているのですが、それはやはり歳出構造まで見直さないとだめだということはぜひ入れていただきたいなと思います。

わかりました。ただ、これは税に関する主要な論点でありまして、マクロ的な、いろんな赤字をなくすとか、増収やるとかいう、そっちのほうは入ってませんので、秋以降の議論にそれは当然入れなければいけないと思ってますけれども、これは歳入面、何も触れてないですよね。行革も書いてないですよね。そういう意味で、それをちょっと入れるとこの趣旨が乱れてくるかもしれませんが、十分それは念頭に置いてますので。

じゃどうぞ。

4ページの11行目ですが、「事業所得者の行動に納得し難い思いを抱くことも多く」という、これはやはりサラリーマンの方から見られてそう思われるのですかね。私なんかはちょっと違和感があるので、ちょっと気になるのですが。

それともう一つ、同じページの17行目に概算控除の話が載ってますが、以前には概算控除という制度が、私もちょっと不勉強でその辺詳しくわからないのですが、概算控除というのを認められたときがありましたけれども、今全部実額控除になってまして、むしろ時代からいえば逆行するのではないかなあという感じがするのです。それが次の16ページにいきますと、これを導入すれば、「記帳水準が自ずと向上していく」と書いてありますが、それがどうして向上していくことになるのかなということが1つ疑問点です。

それから教えていただきたいのですが、11ページの10行目あたりに、「課税最低限は低下し、見かけ上増税という姿となるが、個々の家計においてはネットで見て負担減となる場合も想定される」。これは例えばどういうことをおっしゃっているのか。

それから戻って申しわけありませんが、先ほどの寄附金の話のところで、寄附金制度というのは支出の決定権を与える制度であるという……

寄附金って前の話ですね。

そうです。これだけはぜひ入れておいていただきたいなと思います。

もう一回言ってください。何を入れろって？

寄附金の、先ほど、どなたかおっしゃったと思うのですけれども、納税者に支出の決定権を与える制度、これが寄附金制度だと思います。その言葉がちょっと抜けているように思うので、それは入れておいていただいたほうが納得しやすいと思います。

はい。今、税制第一課長に説明してもらったらいいかと思いますが、例の4ページの11行目、「納得し難い思いを抱く」というのは、逆の意味で、またクロヨンというような言葉がなくけしからんという人もいたということもあってこれを入れましたけれども、ちょっとそういう趣旨。それから概算控除はおそらく……これは、じゃ税制第一課長、まとめて説明してください。

まず最初に、「納得し難い思いを抱くことが」というのは、その主語は何ぞやということで、10行目、「一般の給与所得者は」ということで、思いを抱くのは一般の給与所得者という意味です。例えばファミレスに行って上様の領収書をもらっている姿を見ると何か釈然としないなというような話を小耳にはさむこともあるわけではございます。

それから概算控除の件でございますが、これは確かに法律的には、例えば家事関連経費等々、ちゃんと区分されていなければ引けないということになっているわけですが、それにかかわる検証が課税庁側にあるということで、要するに、納税者側がこういうことになってますというふうに言ってこられたときに、それをひっくり返すための手立てがどの程度我々サイドにあるのかと。これはもうむしろ先生のほうがよくご存じな現場の感覚だと思います。

ここで書いてある概算控除のみを認めるというのも、ある意味では、本当はゼロだと。まともな帳面が残ってない限りは一切引かせないと。これはある意味では理想的かもしれませんが、それはやや乱暴過ぎるということから、以前のいわゆる標準率でというのとは違って、ある程度低いレートでの概算控除しか認めないと。ただ、この辺はあくまでアイデアでございますので、これからいろんなご論議があるのかなあと思います。

それから11ページ、「課税最低限は低下し、見かけ上増税という姿になるが」ということですが、例えば扶養控除を全部やめてしまって歳出に切りかえてしまうとすると、税金は払うのだけれども、歳出で手当をたくさんもらうということがあるわけです。増税が3万円で、手当の増が5万円であれば2万円のネットプラスになるわけですが、これは歳出措置と、それから税として処理をすると。ここに一応線があるものですから、形として増税、しかし、もらうものがあるので、実はネット増であるということがあり得るということでございます。

よろしゅうございますか。ほかに。

2つだけありますけれども、3ページの26行目で、これはこの間新聞にも出ていておやっと思ったのですけれども、「期待権」という言葉があるのですが、しかもサラリーマンという言葉が出てきて、法律の先生方いっぱいいる中でこういうのが出てきたのであれかもわかりませんが、私からすると、何か特定の、特にサラリーマンというのと権利というのをくっつけたものをこういうところに出てくるのはいかがかなと。「個々のサラリーマン」というのをとって、重要な人生設計上の期待にもかかわる問題というようなことでさらっと言ったほうが。人口の多い世代がいますからこれは難しいですけれども、私の年齢ではもう覚悟してますので、時間かけて……

ああそう？　期待権ある人いっぱいいるのじゃないの、まだ。

まあ、ありますけれども、逆にいうと、というか、「実像」把握のときでも、やはり出てきた話でもありますので、と思います。

それから次の5ページの一時所得については、これは「検討すべきである」ということなのでいいと思うのですけれども、私、素人なのであれですけれども、宝くじは非課税ですよね。それはちょっと納得がいかないのに比べて、セーフティネットである生命保険は一時所得ですか。受け取り。相続税の問題ですか。満期ですか。

生命保険金は、掛金がだれが負担されているのか、被保険者がだれなのか、最終的にだれが持たれるかによって、一概にいえず、一時所得になることもありますし、贈与税の対象になることもあります。

わかりました。今のはじゃ質問ということで。

修文ではなくて、1つだけ財務省に確認したいことがあるのです。13ページ、総務省が出した所得割について、生損保の話については、「地方分権の観点から」。今まで、生損保論議について、「地方分権の観点から」なんて文章載ったことないのだ。今までの答申には。「地方税である個人住民税においては速やかに整理すべき」と書いてある。「速やかに整理」という言葉、非常に強い表現で、おそらく総務省は自信を持って18年度にこれをやりたいと思っていると思うのだな。その自信があるのでしょう。地方分権振りかざせば今大抵何でも通るから、大いに結構な話なのだ。

そこで財務省に質問したいのは、これは分離可能であるという、さっき返事があったので、国のほうは相かわらずゆっくりとこの話は検討するということなのか、いや、地方はこういう視点出てきたのだから、ひとつそれに歩調をあわせて、わがほうも速やかに廃止するというほうに決断するのか。

では主税局長、大所高所から。

最終的には自治税務局長とご相談して、できるだけ共同歩調をとりたいと思ってますが、いずれにしても、秋以降、改めてまたご相談させていただきたいと思います。

さらっと逃げられましたなあ。国会答弁みたいだな。

どうぞ。

8ページの10行目ですけれども、「配偶者」という言葉が使われておりますから、男女平等でいいのかもしれませんけれども、「配偶者を得る」というのは、女が男を得るのか、男が女を得るのかわかりませんけれども、何かモノのような感じがして。

何と言えばいいの？

「結婚する」でよろしいのではないかと思いますが、どうなのでしょうか。

そうですか。そういう発想もあるのね。あなたが言われると思わなかった。では、どうぞ。

今話のあったところに関係しますが、7ページ以下、「世帯構成と税負担のあり方」ということで、「納税者の担税力の減殺」という言葉がよく出てくるのですね。私も使うことあるのですが、この担税力というのは、例えばかつて、今もそうですけれども、ゴルフ場などへ行きますとゴルフ場利用税かかるけれども、公園のプールへ行っても税金かからない。なぜですかというと、ゴルフ場に行く人には担税力があるからですと、こういうようなとき使うのですね。それから、例えば家が燃えてしまったとか、病人が出たために思わぬ支出を強いられたと。これは担税力を減殺させると。だから控除を認めるのですと言うのですが、さて、配偶者の存在が担税力を減少させるとか、子供の扶養で担税力が減殺する、何かいかにも重荷を背負ったような表現になってしまうのですけれども、これは……

事実、重荷という見方もあるんじゃないの。

いや、そういう見方もあるのですけれども、担税力の減殺というのは、最後にほかに説明しようのない場合に使うのですが、この場合には最低生活費を税制上どこまで面倒見るかというようにとらえますと、後の子育て支援の児童税額控除とうまくつながっていくのではないかなと私は思うのですが。

それでいいのだけど、「減殺」という言葉が気に食わんという話でしょう。どういう言葉を使えばいいの？

もし「担税力」という言葉を残す以上、ここは「減殺」でしようがないですけれども。

残さないで、何か書けないかということですね。ちょっと検討しましょう。ほかにいかがでしょうか。

8ページの今の、配偶者を得ることによって担税力が減殺されるというのはいつごろから使われているのですか。私の記憶では、これは配偶者控除に独立させたのは妻の座税制だったように記憶しているのですが、その妻の座を認めるという積極的な制度を扶養控除から独立させたわけですよね。何十年か前に。しかし、今は、要するに、配偶者が女性であろうが男性であろうが、とにかくみんな外へ出て働くのだよと。だから、扶養されているという考え方はやめていこうと、こういう趣旨だと思うのですよね。ここに書かれていることもそういうことだと思うので、「減殺される」というのはちょっと失礼ではないですか。書き方として、配偶者に対して。

これは今ではなくて過去にこういう話があったということで、問いかけて、直そうという趣旨ですよ。

ええ、直すのはいいのだけれども、過去にそういう使い方していたわけですか。

したのではないですか。

積極的に使っていたように思うのですけれども、違うのですか。

どうですかねえ。

これはもう税の専門的な、ずっと以前から、理論的にこういうことで、事実の議論がこう来ていると。だから、まさに委員がおっしゃったように、そういう考え方でこれから税調は新しい制度をつくっていこうという、その議論の流れをつくっていただいていると、私ども……。そうでないと、逆にいえば、全く別な話というふうに誤解されても困りますので、と思っております。

そういう意味ではないですよ。「減殺」という言葉は使われていたかどうかを聞いているわけです。

使っていたのではないですかねえ。

使ってます。

過去の税調を調べれば多分出てくる言葉だと思いますけどね。

「あるべき」に出てました。

「あるべき」に出ていたよね。だから、何度も使った記憶あるから。

何かありますか。どうぞ。

今の話に絡んで、「配偶者を得る」ではなくて「結婚」だと言ったから。「配偶者」という言葉、何となし古いねえ。言葉自体がね。「実像」把握で、多様な家族形態を考えるというか、実情で、それが実際だということになっていたのだけれども、夫婦別姓とか、事実婚とか、そういったものまで視野に入れていくと、表現を考えていく必要あるかもしれないですね。

どういう言葉がいいですか。配偶者にかわるのは。

「パートナー」とかね。

「パートナー」という言葉あるね。今ね。結婚しないで一緒に住んでいる人。

日本語が望ましいでしょうけどね。

ただ、まだね。急に。パートナー控除なんていうこと言うのかなあ、そうすると。

僕もちょっと今出てこないので、ただ、そういうものが考えられるということではないかしら。

ちょっと話題がそれるのですけれども、議事細則では原則公開ということになっていて、総会はいつもインターネットが入ってました。今日入ってない……

それは、今、答申なり報告書書いているからですよ。

それは一応そういうルールだと。

ええ。ただ、議事録には起こしますよ。議事録はちゃんと今日の議論を踏まえて。ただ、だれが言ったかというのは除いてね。それから、私がこの後記者会見で、今日の大体あらましの議論の紹介はいたします。いつも起草の段階になったらもうやめてます。いいですか、ぼつぼつ。

それでは、予定したまさにその時間なのですが、ちょっとスケジュールが変わりましたので、一部の方にはご報告してありますが、当初は21日に2つの報告を同時にと思っていたのですが、非営利のほうが先にまとまりそうだということもありまして、21日に個人課税で、6月17日、火曜日の前の金曜日ですが、そこで総会を開きまして、非営利のほうを一応ご承認いただいて、そこで最終的に報告したいと考えております。

今回は、税調の発信人は総会ではなくて、各々、基礎問題小委員会、あるいは基礎問題小委員会と例のワーキングと2つ重ねた形で、下部の組織が出したいと思ってますので。ただ、総会の皆さんにはご了解いただかなければいけませんので、6月17日に総会を例の基礎問題小委員会、非営利法人課税ワーキングと合同でやりまして、そこで最終的なこの文章をご承認いただきたいと考えております。

そして、その前の6月14日、来週の火曜日でございますが、2～4時と、非営利関係の合同会議をいたしまして、4～5時と個人所得課税のほうをやりたいと考えておりますが、ただ、非営利のほうは2時間とらなくても、これは全くウィッシュシンキングですが、うまくいけばもっと短い時間で終わると思いますので、続けて個人所得課税に移りたいと思ってますから、トータルで3時間を予定しておりますが、2時間ぐらいでいければなあという考えを持っております。

まとめますと、6月14日に2つ、各々のパーツごとの小委員会をやりまして、それから金曜日の6月17日に非営利だけまとめるために、恐縮でございますが、総会の方々にもおいでいただいて、そこでお認めいただき、それから21日の火曜日に、個人所得課税のほうで、また総会でご承認いただいて公にすると、こういう段取りを考えております。

ちょっとガタガタ申しましたが、よろしゅうございますか。

それでは、今日は長時間どうもありがとうございました。これはまだまだまとまってませんので、会議後返却という判こが押してありますので、これをお残しいただきたいと思います。

〔閉会〕

（注）

本議事録は毎回の審議後、速やかな公表に努め、限られた時間内にとりまとめるため速記録から、財務省主税局及び総務省自治税務局の文責において作成した資料です。

内容には正確を期していますが、税制調査会議事規則に基づき、事後の修正の可能性があることをご承知置きください。