総会（第43回）後の石会長記者会見の模様

まず最初に、今後の手順を申し上げますが、今日の総会を終わりまして、一応一任を取りつけましたので、今日は大分出た修文を精査いたしまして、17日の10時から11時まで、総会を開く。それは確認のための総会ですね。そこで再度読み上げた後、皆さんの同意を得て、総理大臣に持っていきたい、この答申を。そう考えております。

具体的なタイトルは、「少子・高齢社会における税制のあり方」としようと思っています。少子と高齢の間に「・」を入れることになっておりますので、「少子・高齢社会における税制のあり方」という答申を作成する予定でございます。

まず、中身に入る前に、今日は新しい追加資料を作り、これは非常に私どもとして重要なので、この説明から最初に入らせていただきます。実は、もう既にここでも申し上げていますように、幾つかの視点から所得税について、弱者…弱い者いじめとか、老人いじめとかというようなニュアンスにとられがちな制度設計が入り込みます。それに対してそうではないよという資料を今日、事務局に用意してもらいました。

最初の1ページ目は、個人所得課税の負担構造の見直しでございます。「その他の収入」、それから「特定の収入」と左上に書いてございますが、「その他の収入」というのはまさに一般的な普通の所得でございます。そこが通常課税ベースに入っているわけですが、それ以外に、この下に書いてございますように、年金とか給与収入とか退職所得等々は、極めて所得控除が大きくて、いろんな特典を受けていると。それから、遺族年金とか失業給付等は完全に非課税になっていますね。そういうものを、いうなれば「特定の収入」と考え、それを課税ベースに入れたいと考えています。これはどういうことかといいますと、右下のほうの吹き出しが出ているところに書いてございますように、やはり特定の収入ごとに適用される特別の控除、あるいは非課税というのは、本来の所得税の趣旨に合わないと考えています。所得税というのはあくまで所得の高い低いという所得水準というのをメルクマールにして、累進課税をかける、あるいは担税力を図る等々をするわけでありますから、とにかく一旦取り込んだ後で、その所得水準が低い人に対しては人的控除等々で十分に調整可能なわけであります。その資料を今回作ったと、こういうことであります。したがって、広く公平に負担を分かち合うという趣旨からいいますと、「広く」という意味でこの非課税部分等々、課税に繰り入れまして、「公平に」という意味では、低所得者層には税がかからないような仕組みを、十分に現行税制でとれるという判断でございます。

2枚目を見て下さい。ここに、高齢者世帯における世帯業態別の所得種類別1世帯当たり平均所得と構成割合が出ておりますが、65歳以上の世帯をとりますと、雇用者世帯と自営業世帯というのは 8.3％、12.5％でございまして、これは65歳以上になっても、実際に会社に行って働いて給与を得る、あるいは自営業として働いているから事業所得を得るという形で、かなり高い 611万円等々、あるいは 462万円等々の収入を得ていますね。ところが年金・恩給しかない、まさにそういう層というのが高齢者は75.3％あります。これは平均して 267万2,000円でございまして、年金だけだと 219万円、それに稼得所得、それから財産所得相当がこういうその他の世帯の方にも入っているわけですね。そこで、今やっておりますことは、公的年金等のみ稼得している方に、例えば公的年金等控除を、仮に縮減したとして、この方々に及ばないというような状況があり得るかという検証を次にしているわけですね。

そこで3ページ目に、老齢年金のモデルケースを書いてございますが、ここに書いてございますように、モデル年金で見ますと、基礎年金分が妻と夫にあって、夫のほうに報酬比例分が 123万円乗っかっていますから、203万円までは、言うなれば年金の所得ですよね。これに私的年金があったり、あるいは財産所得があったり、その他給与収入がある人があって所得が形成されますが、現行の課税最低限というのは、この 285万 5,000円、年金含みの所得に対しては課税最低限がありますから、上の 203万円にはかからないという状況ですね。ただし、この上のモデル年金でも、年金額以上にさまざまな所得のある方は当然高額所得者のほうになってくれば、課税のネットではとらえられるわけでありまして、それはもう当然負担してもらってもいいだろうと、こういう発想ですね。そういう形でどこまでそれを、 285万 5,000円、まあ公的年金等控除は 146万 4,000円ですが、この 146万円をある程度縮める余地はあろうと考えております。縮めても、このモデルケースの方々には及ばないやり方というのは幾つかあって、例えば 203万円と 285万円の間の年金控除を削るということも可能でしょう。あるいは、この下に書いてございますように、夫婦2人の給与所得者というのは、課税最低限が 156万円ですから、これとの比較において 100万円ぐらい削りますと、今度は元の年金の報酬比例にひっかかりますから、これはどうしようとかとか、あるいは基礎年金分だけ課税をかけないで報酬比例分にかけてもいいんじゃないかという話があったり、いろいろありますが、これは今度も検討いたします。ただ、年金だけしか所得のない方に課税がかからないようにできるということは、この図でご覧いただけると思います。

それから遺族年金の場合、これは母子家庭で子ども1人を仮定しておりますが、これは左側に、言うなれば非課税79万 7,000円の遺族基礎年金があって、その間に子供1人分の加算分が入って 102万円某になっているのを右に移して、これが課税ということに仮になって、それから遺族厚生年金等が上積みになったとしても、これはご亭主の給料によって額が決まりますから確定できませんが、とりあえず現在 215万円まで、この母子の家庭には課税最低限がありますので、この 215万円と 102万 6,000円プラスアルファのところまで、所得があっても課税の対象にならないだろうという意味で、これもまた母子家庭等々の課税強化にはならないと言えると思います。これを非課税から課税に直したとして。

それから、失業給付も同じような発想で計算しています。ご覧下さい。現在、給与所得者の課税最低限というのは 325万円でありますが、現在の支給日数をフルに 330日として等と下に書いてございますが、最大限もらって 265万 3,000円というものが出ておりますが、かなりその間の幅はあると。要するに今考えていますことは、遺族年金にしても失業保険にしても、それだけだったらほぼかからない、それプラスアルファになって所得が増えたときには所得税のほうの担税力が増えたと見て、所得税、特に年金の場合は払ってもらってもいいじゃないかという発想でございますから、やはり特定の所得を一旦入れても、低所得者層のほうには課税の影響が及ばないような仕組みができ、これは広く公平に負担するという概念に、ぴったりというかそういう発想で十分に、我々が考えておりますことを実現できると考えています。

したがって、言葉だけ見ると失業者に、あるいは母子家庭に税をかけると言ってけしからんというような、弱い者いじめ的な発想にとられがちでありますが、所得税のひずみ等々をなくす意味で、一旦入れても現行の課税最低限があれば、十分それに対応できると考えております。

したがって、これが今日追加された資料でございます。ということは、遺族年金の話とか失業保険給付等の話は当然今回の答申にも入ってございますし、それから公的年金等控除の見直しも当然入っておりますから、今言ったようなバックグラウンドデータは非常に重要になると考えています。

今日は、既に2回目でございますので…3回目になるかな、本文を読み上げることはやめまして、修文された箇所だけ説明し、かつ「主な意見」というのを、「答申に盛り込まれていない主な意見」でございますが、そこだけは5、6ページになっておりますが、読み上げました。それは本文に載っていないという意味において、委員の方々から関心がある項目。で、今日またその追加の要請もございまして、その主な意見のほうの修文ということもかなり行う予定であります。そこで、本文の修文に当たって二、三、重要なご紹介すべき意見があるとすれば、今回の答申の長い目で日本のあるべき税制ですね。これはやはり所得税と消費税が基幹税になるであろうという形の議論をしております。そのときには、法人税がどうなるかということについてご意見がございました。昨年の基本方針というのは、法人税についてウエートを置いた書き方をしておりますが、今回、やや相対的地位が落ちるような書きぶりをしている、あるいはニュアンスを持たれるようになっておりますから、それでいいかねという確認の議論でございましたけれども、ご存じのように、連結納税も入りましたし、あるいは海外の企業進出も高まっておりますし、国内企業の国際競争力という点もあって、法人税の基本税率の引き下げというのは将来課題として十分あり得るだろうという意識を持っております。すぐこれを下げるということではありませんが、つまり所得税を増税するとか、消費税をどうかという見合いとして、法人税を引き下げるという意識は持っておりません。が、将来、基幹税としての地位は次第に薄れていくという意味において、所得税、消費税とは違う。これは確認させていただきました。

それから二つ目は、所得税の今、さまざまな基幹税としての修復を行っております。当然のこと、これが将来どのぐらいの税収確保の手段になり得るかという点についていかがなものか、というか、どう考えているかという質問がございました。消費税については、はっきり2桁と書いておりますから、当然、消費税と並んで所得税も基幹税としての地位を回復というと、今、国民所得比で 6.1％あるんですかね。それを何％ぐらい高めるのだというような議論もこれあり、ただ、これはまだ数量的にどのぐらい所得税の税収が高まるかという計算もしておりませんし、これは今回の本来の目的ではございません。今回は税収確保というよりは、言うなれば空洞化が進んでおる、あるいは公平、そして中立の点から問題があるような所得税を見直したいという視点からさまざまな仕組みを今考えているわけでありますから、結果として税収増につながる改革が行われると思いますが、これが将来 6.1％が7％になるのか8％になるのか、あるいは2桁になるのか、これは今後の制度設計をしながら考えていきたいと考えております。

三つ目は、昔からよく言われております「直間比率の見直し」というのはどう扱うのだという議論ですね。ただ、最近、これはほとんどマスコミにも登場しない言葉で、死語と化しているような気がいたします。というのは、現にもう直間比率の見直しというのは行われちゃったんだよね。つまり、そこで所得税、法人税が大幅に減税されました、過去10年ぐらい。ということは、結果として直間比率の是正は着実に進んでいると。元来、直間比率の見直しの意味することころは、消費税を導入したい、あるいは消費税率を上げたいというところにあったのですが、実はこれについてももうはっきりと2桁にしたいというふうな意向を我々は言っておりますし、あるいは10％、15％以上やるべきだという経済界のご発言もあるし、今さら直間比率の見直しという言葉を使わなくてもいいじゃないかという形で、我々も今回使っておりません。

それから、四つ目になりますか、2桁の消費税率ということについては、まだ消費団体の方、あるいは労働組合の方、やはり抵抗があるんですね。まあこれは当然だと思います。そこで、2桁になれば軽減税率という言い方をしているけれど、将来2桁にならない税率引き上げもあり得るだろうと。そのときには軽減税率の導入も考えるべきだというようなことを、ぜひ主な意見のほうに書き込んでくれというご提案がございまして、そのように取り計らうことにしました。

あと、三位一体としての地方財政、三位一体の例の税源移譲のところを本格的に将来議論したほうがいいじゃないかというご意見もございましたし、まあこれは将来の課題として考えております。

そういう意味で、来週17日に集まりますと、一応我々の任期、9月13日に来ますけど、それが最後の総会になる可能性があります。7月、8月と対話集会をしますから、まだ税調の仕事は残っておりますが、総会として集まるのは多分最後になるのじゃないかと思いますが、それも答申がまとまってという意味において、我々の仕事が終わったかなと思っていますが、それ以降のことは新しい税調の組織を作ってやり直す、やるということだろうと思います。

当面の目標、あるいは手順、それから資料の説明、以上でございます。

今、弱者いじめではないというご説明がありましたけれども、総じて増税感が強いということで、昨日も日本商工会議所の山口会頭が…。

言ってましたね。

ええ、景気の観点から懸念を出していますし、そもそも国民の理解を得られるのかどうかというところについて、会長の…。

山口さんは誤解してますよ。これ、すぐさまやるという答申案じゃありませんからね。10年、15年サイズで見て、こういう姿になるだろうと言っているわけで、そこは念を入れて強調しておきたい。それで、増税等々が表に出てくるのは、やっぱり消費税は特に数年後でしょう。そういう意味で景気回復を待ってというのは当然の話で、それはしつこく書いてあるんです、ここに。だから、山口さんみたいに短絡的な発想で、増税にすぐ移ちゃって、議論がそっちへいくということはあり得ません。それははっきり言っておきたいと思います。ただ、逆に言って、景気もよくない、財政赤字が本当に心配になってきた、あるいは少子化がどんどんいくときに、税負担を上げないでいいのかねという議論ができるかどうかというのを、やはり国民的に議論してもらいたいと思います。だから、増税だと批判する人は、将来とも増税はなくていいのかねというところをちゃんと言ってもらいたいと思う、逆に言えば。

答申でも「国民の理解を得つつ」というところがあるんでしょうけれども、実際にそれをどういうふうにして国民の理解を得るのか…。

その一環として対話集会を重ねていきたいと思いますし、それからいろんなアンケートもありますし、ただ、全国民が私に増税…ここに書いたプログラムに従って賛成してくれるとは思いません。ただ、一般的な流れ、世論の流れ、これはあるんだと思います。というのは、昨年12回、対話集会をやってつくづくわかったことは、消費税の益税のところ、あるいは配偶者特別控除のところ、あれについていろんな意見を聞きますと、全体の流れとしてはもう見直していいじゃないかという形があって、またそれが政治的にはね返ってあれができたわけですから、やっぱりそこそこ対話集会等々が積み重ねられれば、ある程度国民の理解を得つつということに対するアプローチができるのだろうと考えています。

それと法人税率のご説明がありましたけれども、これはもともとそんなに、税調としては引き下げについては…。

ご存じのように、昨年の今頃からいろいろ議論があって、法人税の改革については設備投資減税、あるいは研究開発減税をやるという一つの主張と、それから諮問会議みたいに基本税率を下げるという一つの主張があって、同じ財源を使うなら、我々がこっちがいいという形で答申を出し、この4月から設備投資減税と研究開発減税をやっているわけですね。だから二つあったものをすぐさま続けてやるということは、僕はあり得ないと思う。片方をとったんですから。さわさりながら、今後国際的に見て、法人税率の引き下げというのはもう一段あるでしょう、多分。日本が今40％ぐらいでそこそこいってますが、それが恐らくあればまた当然考えなきゃいけないでしょう。そういうことを将来の含みとして言っているということです。だから、全然否定してません。ただ、景気回復のために今年やるべきだとか何とかということは、1％で 4,000億円の税率をどうやって調達してくるかというのをなくして議論するのは、僕は無責任だと思う。したがって、我々は今のところ、それは考えていないということですが、将来の含みとしてはいろいろあり得るでしょうと言ってます。

確認なんですけれど、今日の総会、修文と主な意見ということでご説明いただきましたが、それを受けて具体的に修文するというのは、先程言った消費税率の軽減税率…。

主な意見のほうで書いてくれと言われましたので、そっちへ入れます。

主な意見のほう。

はい。

本文ではなくて。

本文はもうほとんどなかったですね。

じゃあもう17日、今日、会長一任とりましたので。

はい、もうとりましたので、本文においては1カ所ぐらい、ちょっと文章が分かりにくいというあたりを直したという程度で、あとはどういう意図で我々、今後考えたらいいかというようなことの確認の質問と、それから主な意見のほうのアペンディクスに突っ込んでくれというご意見が三つ、四つ…五つぐらいあったかな、そういう恰好です。したがって、予定より早く終わりました。

それともう1点なんですが、将来の負担増の件なんですけれど、消費税は2桁というか、まあ15％に仮になるとすれば、現行の消費税収、まあ単純に3倍になりますよね。ただ、所得税は機能回復ということを指摘しておきながら、だけどじゃあトータルでどれぐらいの負担増になるのかというのが分からないのが、漠然とした不安感としてあると思うんですけれども、それを先程、先生は今回明示する必要はないと。

「明示する必要ない」って、明示する技術的な時間的余裕もなかったし、ということですね。

だけど、それはある意味、政府税調として、答申でかどうかは別として、ある時期に方向性は明示する必要があるかと思うんですが。

はい、やります。やりたいと思います。例えば今日の資料で出しましたよね。遺族年金がどうだ、老齢年金がどうだと、これについてまだ制度設計が決まってませんから、ある仮定においても、これはかなり難しい計算になると思いますよ。ただ、容易に分かることは、我々将来的には基礎控除を上げたいと思うし、扶養控除は集中的に少し重点化したいと思っていますから、それはある意味では減税要因になりますね。しかし、今言ったような非課税を取り込むとか、公的年金等控除を少し縮減するとかという増税分との絡み等々は、やっぱり秋以降の大きなテーマにしたいと思っています。

配付された資料の1ページ目に関係してなのですが、この左側のほうの各種の控除の見直しと、右側にあるような諸事情への配慮というのが、将来控除の左側のほうの見直しをするとときには、同時にこういう配慮もされて行くつもりでしょうか。

はい、当然です。そういう意味です。だから、無理やりやるということは考えてません。要するに、ワンセットですね。こういう控除を見直したときに、今言った形の、あと2ページ、3ページ目で、ただこういうふうにやっても大丈夫だということを言ってるんですよ、我々は。控除を見直しても真に…「真に」という言い方はおかしいかなあ、低所得者のほうに及ばないだろうという資料ですよ、これは。ただ、やり方次第ですよね。どこまで公的年金等控除を、たとえ 100万円削減する、50万円削減する、失業等給付のところも、これ 200何十万のところだと課税最低限を超えている部分があるから、だったら「みなし給与所得控除」を適用してやれば課税にならないねということもあるから、いろいろな制度の仕組みとして、この公的年金等控除の原則を見直す中で今みたいな仕組みをしたいということです。ちょっとこれは説明が悪くてすみませんでした。

国と地方のところなんですけれども、今、議論が平行して諮問会議も進んでいますけれども、それによって若干中期答申のほうにも書き込むのか、あるいは距離を置いて、以前、課税自主権の話は書くとかというお話をされていましたけれども、それ以上に税源移譲についても踏み込むのかどうかという点なのですが。

私の内々得た情報では、諮問会議のほうの骨太第三弾もほとんど税のところ、具体的なこういう意見のところは書かないって言ってます。「書けない」と言うべきなんだろうな。したがって、我々はそれ以上に権限なり守備範囲が狭い。そこで議論のしよう、つまり不確定情報が満ち満ちている中で、首突っ込んで何か書いても、1、2年でもう…数日後には消えてしまうようなことを書けませんから、したがってまさにおっしゃるとおり、抽象的なレベルで、三位一体のそもそも論を言ってる程度で終わってます。これは残念ですが、今の段階では書くだけの外的条件が整ってないというふうに我々は理解してます。課税自主権については、やっぱり税源移譲というようなことを将来的課題になったときに当然、地方が汗をかいて自分で集める、その権限も与えられるべきであると、そう思ってますから、現行のあれで見れば限られているけれど、将来的にはそういうところの余地も十分あり得るだろうというスタンスは持ってます。残念ながらここを書き込めなかったというのが正直なところだと思います。

（以上）