第8回総会 議事録

それでは、時間になりました。実は9時から起草会合をやりまして、最終的な「答申案」をまとめてまいりましたので、これから総会でご審議をいただきまして、固めたいと思っています。1時間を予定しておりますが、昼食をはさんで、今いただきましたものを修正して、再度、1時半から最終的な確認を行いたい。そのときに財務大臣と総務副大臣においでいただきまして、ご挨拶いただくということになっております。

そこで、今、お手元に「答申案」と「答申に盛り込まれていない主な意見」というのが配られていると思いますが、「会議終了後返却」と書いてございます。まだこれは修文の余地がございますので、途中退室の方はぜひお残しください。

そこで、なぜこういう格好になってきたかということを若干ご説明いたしますが、前回の総会で、ある基本的な方向をおまとめいただきました。それに従いまして、私と事務局、行ったり来たりしながらでございますが、整理いたしたものを、今日の午前中の起草会合で最終的にまとめたというのが今日の段階でございます。いうなれば、基礎問題小委員会と総会、繰り返してできた最終的な成果がここに集まったということかもしれません。

今日は、最後のところだけ読み上げてもらいますが、すでに中間報告として出しております前半のほう、7～8割前のほうはもう審議はいたしませんので、後半の11ページから、これが今日の主要な議題であるというふうにお考えください。同時に、三位一体論の中でいろいろご意見をいただきましたので、それをまた「主な意見」のほうに集約した追加文もございます。時間がありましたらそちらにも触れたいと思いますが、そういう格好で審議を進めさせていただきます。

また、前文のほうもちょっと変えましたので、「答申案」の中で、前回、たしか11月27日の総会でお認めいただき、「中間報告」を出した以降に加わった部分を、今から事務局に読んでいただきたいと思っています。

では、すみません、事務局のほう、お願いいたします。

〔事務局読上げ〕

その後、総会において、両小委員会の検討も踏まえつつ、当面の課題である平成16年度税制改正について審議を開始し、11月27日に「平成16年度の税制改正に関する中間報告」を公表した。また、11月21日、内閣総理大臣から「国と地方の税源配分の観点から、16年度の税源移譲についても、国庫補助負担金の改革と併せて検討していただきたい。」との指示がなされた。このことを踏まえ、11月27日以降、限られた時間の中で、基礎問題小委員会及び総会において、国庫補助負担金の改革と併せて平成16年度の税源移譲について検討を行った。

本答申は、平成16年度税制改正にあたっての指針を示したものである

三　「三位一体の改革」の一環としての税源移譲

当調査会は、本年11月21日の内閣総理大臣からの指示を踏まえ、国庫補助負担金と地方交付税の改革と併せていわゆる三位一体の改革の一環としての税源移譲について検討を行った。その結果は以下の通りである。

地方税は、地域における行政サービスの経費を地域住民がその能力と受益に応じて負担し合うことが基本である。このことから、応益性を有し、薄く広く負担を分かち合うものであること、さらに、地域的な偏在性が少なく、税収が安定したものであることが望ましい。また、自主的な課税を行いやすい税体系であることも重要である。

かかる視点から、税源移譲の対象として、所得税・個人住民税、消費税・地方消費税、法人課税、たばこ税、酒税及び揮発油税について検討を行った。

税体系の中で個人住民税が応益性や自主性の要請に最も合致している。今後、所得割の税率のフラット化、均等割の充実といった改革を進めていくことが重要である。一方、個人所得課税に求められる所得再分配機能は、主として国の所得税が担うべきである。このようにして、両者の性格に応じた個人所得課税体系における位置付けの明確化を図っていく必要がある。

地方分権の推進、地域福祉の充実等のために創設された地方消費税は、消費に関連した基準により都道府県間で清算を行うことにより税収の偏在性が少なく、安定的な基幹税目の一つとして定着し、大きな役割を果たしている。しかしながら、地方消費税は、税の累積を排除するため、生産、流通、販売などの各段階において、売上に係る税額から仕入れに係る税額を控除して納付税額を算出する国の消費税の制度と一体のものとして仕組まれており、全国一律の税率が前提となっている。また、国が委託を受け、消費税とあわせて徴収を行っており、地方が直接に税を徴収する仕組みとなっていない。このような点はあるが、地方においても福祉サービスの安定的な提供が求められている中、地方消費税の役割は重要である。

一方、国の消費税は、少子・高齢化が進む中で、ますます増大していく社会保障経費をはじめとする公的サービスの費用を安定的に支える税として、今後その役割を高めていく必要がある。2010年代初頭のプライマリー・バランスの黒字化を目指す上で不可欠の要素である。

地方法人課税には、外形標準課税の導入はあるものの、税収の偏在、不安定性という問題がある。また、経済のグローバル化が進む中で地方の法人所得課税のウェイトを高めていく状況にない。従って、国の法人税から地方の法人所得課税への移譲は適切でない。

たばこ税、酒税、揮発油税といった個別間接税についても検討を加えた。地方たばこ税は、税源偏在が小さい。また、たばこ税は、納税者への影響や大きな事務負担を伴わずに税源移譲を行うことが可能である。これに対し、酒税、揮発油税は庫出し税であり、そのまま地方税とした場合、地域的な偏在が極めて大きい。一方、流通段階の課税とすることは、納税義務者の負担や税務執行コストの面で困難である。

以上を踏まえれば、今後、所得税・個人住民税のそれぞれの性格に応じた個人所得課税体系における位置付けを明確化する方向で改革を進め、所得税から個人住民税への税源移譲を行うことを基本にすべきである。また、消費税・地方消費税については、少子・高齢化の進展に対応し、ともに充実を目指すことが課題であり、これについても併せて議論を深めていく必要がある。このような本格的改革は「あるべき税制」の理念に沿って行うべきである。

税源移譲を進めるにあたっては、税務執行面での配慮が欠かせない。特に、所得税・個人住民税の改革にあたっては、多数の納税者の税負担に何らかの影響を及ぼすとともに、源泉徴収を行っている企業・事業者にも事務負担が発生する。あるべき個人所得課税改革の姿について抜本的な検討を加え、成案を得た上で、納税者・源泉徴収義務者の理解も得ながら改革を進めていかねばならない。

当調査会の今後の審議にあたって、個人所得課税の抜本的見直しに関する検討を早急に行い、国庫補助負担金と地方交付税の改革と併せ、いわゆる三位一体の改革の完了する平成18年度までに税源移譲を実現していく必要がある。併せて、消費税・地方消費税のあり方についても、ともにその役割が高まっていくことを踏まえ、検討を深めていくべきである。

税源移譲は、基幹税の充実を基本として行うべきであるが、本格的な税源移譲の制度設計については、検討すべき課題が多く、時間的な制約もあり結論を出すには至らなかった。一方で、平成16年度の税源移譲所要額は、4,200億円強である。こうした事情を勘案すると、平成16年度においては、本格的な税源移譲を行うまでの間の暫定的措置として、国のたばこ税から地方のたばこ税への税源移譲を行うことが現実的である。

ありがとうございました。

先ほどやりました起草会合におきまして、いろいろなご意見を賜りました。そこで、俺の意見は無視されたと怒っている人もいるかもしれませんし、活かされていると喜んでいる人もいるかもしれませんが、相当程度、皆さんのご意見を反映させたつもりでありますので、これをベースに今から総会としての最終的な決定をしていただきたいと思います。

起草会合にご出席になった方は、修文の箇所の適否、それから、総会の方は初めてということでございますので、じっくり腰を据えてご議論いただきたいと思います。午後1時半からもう一回総会を行いますが、これはある意味では形式的な、要するに答申を提出するの前の一種の儀式みたいなものでありますので、本格的な議論は今日ここで最後になります。ぜひこれだけは言っておきたいという方は、今のうちおっしゃっていただきたいと思います。

それでは、どうぞ、11ページ以降のことにつきましてご議論いただけたらと思います。

特に税源移譲について、前回出席できなくて申し訳なかったのですが、一つは、「18年度までに」と言っていますが、総体としてどのくらいの額を税源移譲するかという総額ですね。新聞によく出ているのは、4兆円のうちの1兆円は来年度で、あと残り3兆円と言っている、その3兆円を念頭に置いて18年度に向けて議論をしていくと、そういう総額的なものが議論されているのかどうか。

なぜそのようなことをお聞きするかというと、いい悪いは別にしても、今回、税源移譲すべき主な国庫補助負担金というのがあって、知事会自らは、この数字が全部正確かどうかということはちょっと別にしても、ほぼそれに近いのではないかと算出をしたその総額が5兆8,000億円強になっています。それから、平成15年度地方財政計画、いわゆる地財計画によると、この総額は12兆円を超えているわけです。どういうものを、どういう対象として税源移譲をしようとしているのか。それは額とかかわってくるし、その辺がどんな前提で議論されたのかということが一つです。

もう一つは、来年度は、たばこ税が偏在性が少ないということでその答申をするようでありますけれども、このあと、基幹税である所得税を住民税に一部移していく考えが強めに打ち出されて、そのほかに消費税・地方消費税というのが挙がっています。いずれにしても税の偏在性というものについては避けることができない。少ないというだけであって、避けることができないわけで、地方自治体が地方自治体として必要な福祉などの自治を進めていくミニマムとの関係で、そういう偏在性が出てくることについてどう考えたらいいのかとか、何らかの調整機能的な新しい仕組みが必要とか、そういう議論はされたのかどうなのか。今のところ2点です。

実は、12日に総会と基礎問題小委員会合同でやった会議において、何が起こったかを冒頭ご説明するべきかと思いますが、最初の前提条件のところは、「改革と展望」というのが小泉首相から出されておりまして、3年間で4兆円移すという話の第1弾として1兆円が移ってきたわけですね。ただ、ご承知のように、1兆円がすべて税源移譲の対象になるわけではなくて、最後に書いてございますが、そのうち今回は4,200億円強であると。したがって、将来3兆円移されたとしても、その3兆円の中の幾らが税源移譲の対象になるかちょっとわからないんですね。そういう意味では、4兆円があって、全体が移ったとしても、そのうちの6～7割か半分かわかりませんが、そのあたりを念頭に議論いたしましたが、数字が固まっておりませんので、次年度以降の議論はいたしておりません。

そこで前回、今日答申をまとめるにあたって、最後、方向づけを集約いたしましたのは、平成16年度に限っては、時間的制約もあって具体的なスキームはできにくいから、たばこ税で行こう。それ以降、いうなればこれから3年間のうちの後半の2年になりますが、これは個人所得税と住民税、それから、消費税と地方消費税という基幹税でやりましょうと、これだけ一応方向を決めていただいて、今回、書き込んだわけであります。

そこで、偏在性云々の議論に関しましては、当然のこと議論されるべきでありますが、ご覧のように、ごくわずかな時間で今回の議論をしなくてはいけませんので、年明けから早急に、所得税・住民税を仮に移すとして、どういう格好で移すかということを踏まえて地方交付税云々の議論をしなければいけない。これは、13ページ以降の「今後の審議にあたって」というところに、いわゆる三位一体の中で、おっしゃるようなことは十分に議論したいという趣旨のことを書き込んだつもりであります。

よろしゅうございますか。そういう意味で、文章等々で、まだこういうところに付言してほしいとか、強めるべきであるということがありましたら、どうぞご自由におっしゃっていただきたいと思います。

ほかにいかがでございましょうか。どうぞ。

まず、最後に「税源移譲所要額は4,200億円強である」と。わが税制調査会もこれを前提にして議論せざるを得なかったので、したのでありますが、本質は、この間も発言しましたが、1兆円の補助金を削減あるいは縮小して、なぜ4,200億円なのか、全然説明されていないんですよね。基準も明示されていないのです。主計局のほうで「こうです」と言っただけなんですね。今回のたばこ税という結論に至ったのも、ある意味で4,200億円だからそういう結論に至ったわけで、もしこれが1兆円だったら別の結論が出ていたかもしれないわけです。そういう大前提のところをブラックボックスにしたままで、我々税制調査会として、「作業したぞ」ということでいいのかどうかという点。まず一番重大な点ですので、ご確認しておきたいと存じます。

その点はギブンでありまして、条件を与えられたという形で我々は受けとめておりまして、この間、主計局の方が来て、その経緯をご説明いただき、かなり議論はいたしましたよね。ただ、今、委員がおっしゃったように、1兆円が不十分であるとか、支出の問題がどうであるとか、こうであるとかいうことをすでに外側で議論された結果、我々のところに来たわけであります。そういう意味で、おっしゃるとおり、この4,200億円の経緯について書き込むべきかどうかということは議論のあるところだと思いますが、我々は、これは外側から決まったものであると。たぶん、不満であるという委員のお考えはあるとは思いますが、ここをくどくど書き出すと、またどういう展開になるかわかりませんので、一応これは受けとめたという形になっております。ただ、委員のようなご意見があるのは十分承知しております。

会長のご見解はよく理解はしているのです。文章で、「税源移譲所要額は4,200億円強である」と書かれているところが、我々も、作業をしたのはそれはそれでいいのですけれども、つまり、ギブンとして4,200億円を前提に作業をしろと言われたから作業をしたんだよというニュアンスが出ませんでしょうか、こういう意味なんですね。そうしておかないと、税調が1兆円、4,200億円との関係をオーケーしたよという誤解を生ずるのではないでしょうか、という意味なのです。

委員のご主張はわかりました。この辺で何かつけ加える文句を考えることにしましょう。

ほかの点、ございませんか。

ついでに。まず12ページですけれども、12ページの上のほうで地方消費税についての仕組みが説明されています。例えば、「一体のものとして仕組まれており、全国一律の税率が前提となっている」、あるいは、「消費税とあわせて徴収を行っており、地方が直接に税を徴収する仕組みとなっていない」。これは、現行の消費税制度がこのようになっていることは事実でありますが、このことそれ自体は、今後の消費税を論議する際にも、アプリオリという前提であることにされて書かれていると思うのですけれども、本当にアプリオリなのかどうか。現時点では、アプリオリのほうが整理がしやすいということだろうとは思いますけれども、ちょっと気になりますねという意味です。

次は、法人課税ですけれども、「国の法人税から地方の法人所得課税への移譲は適切でない」とまで言い切れるのかどうかですね。法人課税の国際的な比較からの水準の問題と、その法人課税をどの程度国と地方とで分け合うかという問題とは別個の議論ではないか。ただ、ここは、移譲だから適切でないと書かれているので、移譲という観点からすると、偏在性とか何かいろいろあって、もっといい税金があるから、法人税の順番には来ないから適切でないよと、そういうふうに読むなら、それはそれで一つの読み方だと私は理解しておりますけれども、その上に、「経済のグローバル化が進む中で地方の法人所得課税のウェイトを高めていく状況にない」。この認識は、地方の法人所得課税のみのウェイトを高めていく状況にないというのはわかるのかもしれませんが、一律に地方の法人所得課税のウェイトを高めていく状況にないと、断じてしまっていいのだろうか。別にこういう議論をしたことはなかったと思います。結論の「移譲は適切でない」というのは、私はそうだろうなと思っております、順番からしまして。

それからそのあと、今後の移譲にあたりまして、所得税から住民税への税源移譲を行うことが基本だという考え方はよくわかります。併せて消費税についても議論を深めていくということが書かれておりますので、これは、消費税についても移譲の対象として議論を深めていくのだというふうに書かれていると、理解しているのでありますが、そのような理解でよろしいのかどうか確認させていただきたいと思っております。

それから、ちょっとこれが唐突だなと思っておりますのが、事務負担の問題です。「税務執行面での配慮が欠かせない」というのは、税源移譲を進める場合だけではなくて、税制を論議するときに税務執行面での配慮を欠いたような税制度というのはもともと成り立たないんですね。その場合において、ここに特に取り上げております、「源泉徴収を行っている企業・事業者にも事務負担が発生する」。これは移譲を前提にしておりますので、基本的に増税するとかいうことが前提ではなくて、同じパイの分け方を変えましょうという話ですね。そうしたときにどんな事務負担が新たに発生するのか、よく見えないんですよね。

つまり、今、住民税でも特別徴収でお願いしていますし、所得税も源泉徴収でお願いしている。お願いしている範囲は住民税のほうがちょっと広い。そういう状況の中で、所得税、住民税の改革にあたって負担の変化はあります、それから、企業・事業者にも事務負担が発生するという事務負担が、今よりもさらに大きく発生することについて、私、ちょっと見えないんですな。ですから、これはどういう意味で書かれているのかというのをお尋ねしたいと思いました。いずれにしても、理解を得ながら改革を進めていかなければいけないというのは当然の問題だろうと存じております。

以上4点でよろしいですか。

はい。気がついたところ。

おしりのほうからお答えします。

新たに事務負担が発生するとは何事かということでございますが、これは、基幹税としての所得税、個人住民税をいうなれば少しずつ移していくようなことが、一時、議論の対象になったこともあって、例えば住民税の5％を6％にしようとか、そういうこまごましたことが起こると、これはおそらく源泉徴収義務者も大変だろうし、等々、いろいろ実務面からも疑問を提示されたものですから、基幹税というからにはごそっとやらなければだめだよという趣旨で書いてあります。そういう意味で、おそらく大量に移したときも同じようなことは起こるかもしれませんけれども、ここは、少しずつパッチワーク的にやるほど事務が多いよという趣旨で、改めてそういう趣旨を頭に入れて書いたわけです。

それから、3点目の例の「併せて議論を深めていく必要がある」のところです。これは、そういう理解でありますが、ただ、文章として出てしまうと、読む人が勝手に読みますから、心配だというのは何か言葉を一つ入れておかないと……。我々はそう理解しておりますが、いずれ独立して世の中に出ていきますと、そうではないなんていう理解の人がいるかもしれません。ただ現時点においては、委員のおっしゃるとおり我々は理解して書いたつもりであります。

法人税のところですが、はっきりしていることは、これから国税の法人税というのは税率を上げるというのは難しいだろう。それから、連結納税が出てきて、どんどん税収が減る一方であろうと考えておりますから、国税としても、基幹税の位置を次第に法人税は失っていくだろうということが底流としてあるんですね。さあ、基幹税の地位を失う中でこれを移せるかね？　という意味で、移譲は適切でないと。ただ、委員の解釈のように、偏在だとか、不安定の意味から適切でないという面もありますけれども、国税としての地位が低下するという意味のほうにもかかわっているから、「グローバル化の中で」というふうに1行入れたのですが、これについて、具体的にもうちょっと変えたほうがいいではないかということでしたら、ご提案ください。

それから、地方消費税のところが今回の答申をまとめるにあたって、えらい騒動、と言ってはおかしいのだけど、基礎問題小委員会でも、総会でも、この間、地方消費税を重要と考える人と、やはりこれは固有の問題ありと考える人と分かれたわけです、はっきり言うと。したがってこの答申を書くときも、私もずいぶん筆を入れたり何かしましたけれども、率直に言って、財務省と総務省の担当の方々の間ではかなりこの評価が分かれ、学者の中でも分かれています。そういう意味でここは苦心の傑作でありまして、これ以上いじくると、今日、朝までかかって合意に達したようでありますが、これをまた今日の午後までの時間で、とてもじゃないけど収拾できなくなると思います。

おっしゃるとおり、現行の説明をしたということで、将来にまでこれがアプリオリとして縛れるかどうか。これは議論しておりませんが、現行というのはやむを得ずこうなったということを踏まえれば、それぞれ機能しているよということで、これも、まさに地方消費税のさまざま抱えている問題の論点を整理したということでありまして、読む人によって、欠陥のほうを強調する人もいるし、メリットのほうを強調する人もいるようですから、これはこれで議論した成果というか、趣旨を書いたという形でご理解いただけたらと思います。

それで、12ページの真ん中の法人のところ、「また、経済のグローバル化が進む中で地方の法人所得課税のウェイトを高めていく状況にない」というのは、「法人課税のウェイト」としておいてもおかしくないのではないでしょうか。ですから、「地方の」というのを取っていただいたらいかがでしょうか。

はい、おっしゃるとおりですね。

それから、その下のほうの、「消費税・地方消費税については……目指すことが課題であり、これについても」というのは、「消費税・地方消費税についても併せて議論を深めていく必要がある」ということですね。

はい。

これ、「議論を深めていく」というのが……。

弱いですか。

「併せて検討を進めていく必要がある」とは、し得ないのでしょうか。

わかりました。

それともう一つ、「源泉徴収を行っている企業・事業者にも事務負担が発生する」というと、いかにも、移譲すると企業・事業者に追加的な非常に大変な事務負担が発生するんだよ、みたいなニュアンスがあるんですよね、この文章をそのまま素直に読みますと。

会長、ちょっと事実関係を補足させていただいてよろしいでしょうか。

どうぞ。

今の委員のお話でございますが、所得税から個人住民税に移譲するということは、個人住民税を増税して所得税を減税するということを行うことになります。賦課課税をとっております住民税と違いまして、国の所得税は源泉徴収を併用した申告納税ということになっておりますので、どういうふうに減税をするかということになろうかと思いますが、税率と控除を何らかいじらなければいけないということになりますと、今、源泉徴収義務者が400万者いらっしゃいます。それから申告書が2,100万枚という現状でございまして、税率か控除の変更をすれば、そういった人たちに徴収のための事務負担をかけることは必ず起きるということはご配慮いただきたいと思います。

事務局の言に従えば、税制改正を行うたびに事務負担が明らかに生ずるので、税制改正を行うたびに事務負担が生じますよということを、あなたたちは、国民に対して常にこういう形で指摘され、配慮していますということを言われているかというと、そんなことはないのではないでしょうか。税制改正のたびに所得税の申告書の様式は変わるし、源泉徴収義務者からすれば、プログラムの変更をしているわけですよ。それはそれで、いわばお願いをしているベースの話なのです。そのお願いをしている通常ベースの税制度の話の問題点を、あえて移譲だからといって取り上げてこられるというのはどういう意味なのでしょう？　ということを私は主張したかっただけなのです。

よろしいでしょうか。これから先は委員の皆様の間でのご議論だと思いますので、事務局が口をはさむ話ではないかもしれませんけれども、私どもは、国民なり納税者に増税とか減税のメッセージを出して、納得をいただいた上で事務負担をいただくというのが通常の税制改正だと思っております。税源移譲というのは、国と地方政府という大きな政府の間で税源という財源を移転する作業でございますので、国で税収が減り、その分地方で税収が増える。そのために何度も何度も納税者に事務負担をかけることが合理的かどうかといった問題意識は持っております、ということだけでございます。

ご意見はいろいろ分かれると思いますが…。今の点ですか。では、どうぞ。

今の議論、わからないわけではないのですけれども、ここで言っている納税者というのは、代わって納税する企業とかそういうことを言っていらっしゃるように聞こえるのですが、私の場合は、むしろ所得のあった人が払わなければいけない義務がある、だから納税者と考えていたのですけれども、その点がどっちなのかなというのがちょっとわからなかったということが一つ。

それから、今たしかに源泉徴収は支払った企業ないしほかの事業者が納税しているのですけれども、納税者として、源泉徴収そのものについて、あるいは税率についても理解をしていくという考え方からすれば、所得を得た本人が最終的に源泉を計算してそれで払うということにすれば、税の重さというのはひしひしとわかると思うのですけれども、それはできないのですか。

その点、源泉徴収ではなくて申告をもっと増やせという話はずっと出ておりますから、それはぜひやっていただきたいのですが、今回の納税者というのは、おそらくサラリーマンみたいに源泉徴収ではなくて、事業主等々の青色申告も含めて、個人も当然入ったというふうに広く理解しております。そこで、たしかに制度が変われば大なり小なり影響はあるけれども、私などは、そう頻繁に変えられてはたまらないなという意識があるものですから、先ほどちょっと申し上げたように、税源移譲というのはまとまってやれというときに、まとまらないでやるとこういうことが起きるよ、という趣旨のことは書いたつもりでいますけれども、ちょっと言葉足らずだったら訂正します。

私もそこのところにかかわって、国民は、税務執行上の事務のこともさることながら、所得税という基幹税を地方に移していった場合に、自分が増税になるのかどうなのかというところに関心があると思うのです。住民税だけ納めていた層の方々は、ある新聞によると、増税になりますよと。その人たちは300万人くらいいると言われているんですね。だから、こういう税源移譲をしたときに、今の所得税と住民税の税については基本的に合わせて同一的にして、それでも、個々に見れば増税になる人、そうでない人が出てくるわけです。そうすると、大幅な増税になる人については何らかの手を打って、極端にそういうふうにならないようにしますよと。税を納める国民から見ればそちらのほうがきわめて関心が高いのだけれども、どうもそっちのほうのことが書かれていないような気がするものですからね。私は初め、そういうことをここで書いているのかなと思ったけれども、やり取りを聞いているうちに、だんだん、ああ、そこから離れていっていることを書いているのだなと。

それは年明けから本格的に議論しようと。スキームの問題ですね。

ええ。

それはやるつもりでおりますよ。おっしゃるとおり、住民税だけ払っている人は、国税を減税されても増税になってしまうということはあって、おそらくそれは今のところでは、税源移譲に関して起こる変化で増税になるのを避けようという共通の了解があるのだと思いますから、それはこれから議論だと思っています。今回、あまり詳細設計をしていませんからね。これは基本設計だけですから。当然のこと、おっしゃる趣旨のことは十分理解しているつもりです。

これは、もともと私が言い出したことだと思いますけれども、事務負担が新規に発生するというよりも、どちらかといえば、再々税法が変わるということは納税者を混乱させるというか、そういう意味があります。ですから、もし、「発生する」という言葉に異議がおありでしたら、その辺少し言葉を変えていただけたらと思います。

具体的にご提案ないですか。今や修文の時期になりましたから。

ちょっと考えますわ。

どうぞ。

先ほど会長が説明されたのと同じですが、私もここは前回発言した記憶がありますので、私の理解を申しますと、16年度に税源移譲する対象として住民税を取り上げるかというところから議論になったわけですね。ところが、それは難しいでしょうということでたばこ税に行くわけですが、その過程で、住民税が今すぐに言い切れない理由は何かということの中に、事務上の問題は非常に大きいと。内容的に言いますと、所得税の課税最低限というのは325万円、住民税は270万円ですから、移譲ということは、所得税を減税して住民税を増税するということですよね。ですから、所得の低い層を考えてみますと、所得税の減税の恩恵を受けない人が住民税では増税になってしまう。そうすると、それはおかしいではないかということで、当然、何かの手段を講じて還付するとか、そういうことをしなければいけませんよね。ところが、そういう手立てを今ここで結論を出せるような方式が出せますかということで、それはちょっと無理だなということで、所得税の移譲は重要だけれども、16年度には無理だなと。

そういう意味で書かれているというふうに私は理解していまして、急に何か無理してやればできないことはないかもしれませんけれども、先ほどから出ていますように、400万人を対象にしている企業の源泉徴収、年末調整などの立場からしますと、余計なことをさせられるという話になりますよね。そういう意味であまり無理をする必要はないのではないかという趣旨に、私は理解しています。

どうぞ。

この地方への税源移譲を見てみますと、そもそも地方分権の一環ですから、いわゆる地方自治体自身が、税金が増えればそれだけ徴収して納付させるという責任が大きくなるわけです。それにもかかわらず、ここに、自己責任であるという内容のものが一行も出てきていないんですね。それで源泉徴収のことだけが出てくると、いかにも源泉徴収だけで、いわゆる机の上の仕事だけで終わらせるのかなという危惧を持つわけです。やはり税源が移譲される以上、個人住民税についてもある程度の調査を自らするのだという姿勢を示す必要がありますので、そういった趣旨を加えていただきたいと思います。

はい、ありがとうございます。

では、どうぞ。

今のお話と少しスケールは違うのですけれども、三位一体で補助金削減、税源移譲をやりますと、財政力が低い自治体に対してどのような手当てをするかという問題は、今の問題とほぼ同じような構図になるわけですね。今年度は、ここでなぜ書かれていないのかよくわかりませんけれども、税源移譲の準備のための措置が2,000億円超決められています。それについては、外形的な人口によって配分するのだ、簡素化してやるのだということが実は決まっているわけです。ここはなぜこの点について触れられないのか。

それからもう一つは、中長期的に、今のかかわりの中で交付税制度そのものの議論をどのように今後詰めていくかということ。私は諮問会議で総務大臣にいつも怒られるのですが、抜本的な地方交付税制度の改革のありようについて議論すべきだと。そうしますと総務大臣は、そもそも論に立ち返って地方交付税を議論すると。こういう言葉のやりとりをいつもやっているわけですけれども、地方交付税の問題について何ら言及していないのはいくぶん奇異な感じがするわけです。

それはもう少し突っ込んで言いますと、国税5税で、収入サイドの部分と、ファンダメンタルの出口の部分は違うような状況をどう考えるのか。ここら辺は、どうもいつも積み残した形になっているわけです。それから東京問題。不交付団体と交付団体の関係をどのようにしていくのか。これは懸案事項で、こういう問題が今の歴史的な転換点において何ら触れられていないというのは、いささか違和感がございますし、今後、おそらく総理から税調に対して、来年度こういう問題を議論すべきだという指示ないし協力要請があろうかと思いますけれども、この段階で触れないでよろしいのでしょうか。

いや、だいぶ触れているつもりですがね。実は、総会、基礎問題小委員会でも、今の委員のおっしゃった問題意識をだいぶ議論いたしました。ただ、今回はあくまでも税源移譲というのが表に立って、最後、Ａ4版で2枚にも足らずのものを書き込んだわけであります。13ページ目の最後のほうに、これからはそういった地方交付税の改革も併せてやるよという、まさに問題意識は鮮明にしているつもりであります。東京問題にしても、今言った税源が偏在するときの手当ての問題等々は一応議論はいたしましたが、今回の答申に書くような時期でもないし、内容もまだ固まっていないということで、問題意識だけ書いたということであります。

最初におっしゃっていただいた2,000億円云々の話は、実は念頭においてなく、4,200億円の補助金額のことだけメンションしています。先ほど議論に出ましたけれども、今おっしゃったようなことも踏まえて今後の課題として書きましたので、ちょっとご不満かもしれませんが、問題意識は十分我々として交換しました。ただ、答申に書いていないということで、ちょっと書き込むところも今となっては難しいような気がいたしますね。ですから、年明けにまさに諮問会議のほう、あるいは総理のほうからご指示があると思いますが、それに従って本格的に議論したい、こう思っています。

よろしいですか。

では、時間が若干ありますので、「答申に盛り込まれていない主な意見」のほうの新しくつけ加えた部分だけ事務局に読んでいただきまして、ご検討をいただきたいと考えます。

では、読んでいただけますか。

〔事務局読上げ〕

「三位一体の改革」の一環としての税源移譲

イ　三位一体の改革にあたっては、税源移譲のみならず、地方自治体の行政のあり方、パフォーマンスや地方による税金の使途をも含めて議論すべきであり、拙速に話を煮詰めることは適当でない。

ロ　住民の選択権と、負担に見合う給付を地方自治体が住民に確保できない限り、地方分権という考え方について、納税者の納得を得ることはできないのではないか。

ハ　国と地方の事務配分や税源配分を国、都道府県、市町村で横割型に整理しようという発想で議論がなされようとしているのであれば、基幹税を国、都道府県、市町村が共有しようというようなイメージで捉えることはおかしいのではないか。

ニ　税源移譲については、国税・地方税・社会保障負担の3つをどのように組み合わせるかといった国民負担全体の方向性を念頭において議論を進めることが必要。

ホ　厳しい財政状況の下、国・地方ともに中期的には増税が避けられない中で税収中立の税源移譲を行っても意味がないのではないか。増収を図る中で税源移譲を行うべき。

ヘ　地方自治体が自分達の行政に自信があるのであれば、独自の増税を行うことを考えるべきではないか。

ト　国が巨額の赤字を抱える中、現在の国の厳しい財政状況をしっかりと認識した上で税源移譲の議論を行うべき。歳出総額の約半分しか税で賄えていない現状では、補助金をカットし、その100％を移譲すれば、移譲額の半分は国の借金によってファイナンスされることになる。その点はきちんと明記すべき。

チ　交付税の問題、補助金の交付金化の問題等、税源移譲の前に議論すべき問題がたくさんある。税源移譲についての議論をする準備もないまま、所得税が良いのか消費税が良いのかといった議論はすべきでない

リ　税源移譲に当たっては、住民に身近な市町村にウェイトを置いて行うべき。

ヌ　地方自治体が、地方税法上、今与えられている能力を独自に発揮し、税収をあげることが地方分権の趣旨に適う。国から税収を奪わなければ地方が税収をあげられないのでは地方分権にはならない。

ル　地方の側から見れば、たとえ移譲額が小さくても、平成16年度から基幹税を税源移譲の対象として欲しい。また、三位一体の改革をしっかりとやるという方向性を税調として示すことが大事。

ヲ　地方自治の基本的な税源は課税自主権や応益性の観点から、個人住民税と固定資産税を基本とすべき。

ワ　消費税から地方消費税へ移譲することについては、地方消費税の税率は地方公共団体が自主的に決められないという問題。また、消費税は社会保障に結びついた財源であるが、地方においては福祉に関する支出についてコスト意識を自治体が持つようなしくみになっていないことから、安易に地方消費税への移譲を行うことは適当でない。

カ　地方消費税の機能は地方交付税と実質的に同じであり、住民の自治意識につながらないことから、地方分権の観点から好ましい地方税とはいえない。付加価値税については、所得型の付加価値税である事業税を地方が、消費型の付加価値税である消費税を国がというように分けるのが適当である。

ヨ　地方税の徴収は、自治体自らが行うべきであり、自治体が自分で徴収しない税金を移譲せよ、ということがどこまで通るのか。全面的に否定はしないが、地方消費税のように、国が徴収し地方公共団体が受け取る税は地方分権になじまないのではないか。

タ　地方消費税は、住民税のように地方公共団体が住民と対面して徴収を行っている税ではなく、単に国から地方へ収入を移しているだけであり、地方交付税とほとんど同じ。こういった税収移譲的なものは減らしていくのが、地方分権の目的に沿うのではないか。

レ　多段階課税となっている消費税については、技術的に見て地方で徴収するのは非常に難しいため、地方消費税制度は、国が徴収した消費税を単に財源として一部地方に配分するという仕組みになっている。これをそのままの形で地方の取り分を多くすることは技術的には可能だが、地方の自己責任原則、自己決定原則からみて何の意味もない税制となってしまう。

ソ　地方税体系は、地域社会のメンバーシップを持つ者が納める個人住民税と、地域社会で様々な事業や取引をして、その地域社会からサービスを受けている者が負担する地方消費税を軸として、国と地方の役割分担に応じ配分すべき。

ツ　福祉・教育等により地方財政が膨張していく中で、その基礎的な部分を地方消費税で賄うことが必要であり、全ての地方税について税率の自主決定権が及ばなくても構わなく、課税の自主性は住民税の税率を自由に決定することによって自治体間の差をつけられれば良い。

ネ　今後、たばこ税がどの程度の税収になるかと考えた場合、たばこ税を地方財政の基幹税と位置付けるのは非常に難しい。また、たばこ税は喫煙者のみが負担する税であり、負担分任という地方税の原則から見て望ましいかどうか疑問。

ナ　たばこ税は基幹税に入っておらず、これを移譲するかどうかは政治の世界で決めればいいのであって、税制調査会の議論としては、むしろ三位一体改革の意義について筋論を展開し、その中で税源移譲の考え方を示せばいいのではないか。

ラ　たばこ税の税源移譲にあたっては、市町村への移譲割合をより高めるべきである。

その他

ロ　「基幹税」という言葉は、その意味するところが明らかでなく、誤解を招きかねないことから、使用すべきでない。

ありがとうございました。

というわけで、本文に盛り込まれていませんが、重要な論点をご指摘いただいた点を列挙してございます。これは、首相に提出するときに併せて持っていくつもりでございますので、今の段階で、ご指摘の点があればご指摘をいただきたい、このように考えますが、よろしゅうございますか。

どうぞ。

「答申に盛り込まれていない主な意見」の話ではなくて、ちょっと戻って申し訳ないのですけれども、先ほどの委員の話で、12ページの25行目、「これについても」というのは、消費税・地方消費税についても税源移譲の対象として併せて議論を深めていく必要があるということだったので、会長にお任せしますが、このページの上から3行目に「しかしながら」というのがあるのですが、これは、地方消費税の役割と税制度等を「しかしながら」で結んでいるわけです。これは明らかに、このあとに、しかしながら、こうこうこうだから税源移譲には適さないということを書きたいのだけれども、そうは書けないというニュアンスが非常に出ていると思うので、この「しかしながら」を、「一方で」とか、要するにこういうこともあるけれども、こういうこともあるよという並列的にしたほうが衣の下に鎧が見えなくていいのではないか。まあ、お任せします。

事実、書きたい人がいてこうなったんですよ、この話は。だから、検討はしてみますが、ここに思いを込めておそらくいろいろな形でやりとりをしたのだと思います。私はあまりこだわってないんですけどね。おっしゃるような意味で、地方消費税の意義を認める方から言うと、ややパンチが強すぎるかなと思うけれども、これくらいパンチを強くしないといけないという方もいるわけですからね。この辺が難しい。

それから、25行目の「これについても」というあたりは、別に修文等々のあれはないんですね。

解釈は……。

先ほどのでよろしいということですね。わかりました。

会長、「議論を深めていく」のところはお願いします。

わかりました。「検討」にするかどうかですね。

ほぼ時間になってきたので、ここで実質的な審議は終わりにしたいのですが、重ねて、今の委員みたいに、ここは忘れるなよというようなお話もあれば、言っていただければ。一応メモしてありますから大丈夫だと思いますが。ただ、これから昼休み中に修文の作業をいたしますが、全体との関係もございますので、お申し出いただいたものを全部入れられるかどうかちょっとわからない。そこは、あらかじめご容赦いただきたいものがあるかもしれません。

それでは、これまで「答申案」を作成してきた立場として、よろしゅうございますか。あとの細かい点については基本的な流れは変えませんから、トーンの置き方、修文等につきまして私にご一任いただけますか。

〔「はい」という声あり〕

それでは、それの修文を加えまして、1時半からの総会、これは最後になりますが、そこで提出させていただきます。

そこで、冒頭申し上げたかどうか忘れましたが、財務大臣と総務副大臣にご出席いただくことになっておりますので、ご挨拶も各々いただくつもりでございます。そういう意味で、午後はひと通り最後の取り決めを行いたい、このように考えております。

それでは、食事を用意しているようでございます。1時半からここの場所で再開でございますので、お食事でもいただきながらちょっと時間をとっていただきたいと思います。

午後の席は変わるようでありますので、そこにずっと居座っていただくわけにはいかないかもしれません。ちょっと変わるくらいの程度ですから、それはご留意いただきたいと思います。

それでは、どうもありがとうございました。午後もよろしくお願いします。

〔閉会〕

（注）

本議事録は毎回の総会後、速やかな公表に努め、限られた時間内にとりまとめるため速記録から、財務省主税局及び総務省自治税務局の文責において作成した資料です。

内容には正確を期していますが、税制調査会議事規則に基づき、事後の修正の可能性があることをご承知置きください。