総会（第4回）後の石会長記者会見の模様

それでは、今日は総会をやりましたので、その状況をご説明したいと思います。

起草会合というのをその前にやり、われわれの言葉で言うと「ボキボキ」という格好になっていますが、主要論点整理をした紙をベースにいたしまして議論をしております。それが、これまで審議された事項として今日、1枚紙、何の愛想もないんですが、配ってあるその項目に従って、この下に5つから10ぐらいいろんな項目がある、そういう紙ですね。今までやってきましたことは、右へ行く議論、左へ行く議論が混在しておりますから、その中でどういう形でこれからすっきり答申をまとめていくかという段取りの議論をこれまでしてまいったわけであります。

それで、2～3最初に申し上げておきたいことは、税調としてやっぱり国民に対して明確なメッセージを出したいというのは、各委員共通の意見でございます。そういう意味で、例年通り両論併記をなくして、意見を一本化して整理をしたいと、このように考えています。それから第2点は、やはり来年度税制改正とは言いつつ、来年度だけの話ではなくて、それを越えて将来の課題になるだろうということも踏まえる。あるいは、過去にやった税制改正に対する評価、それを踏まえるという段取りで、やや時間的には将来…直近の将来ではなくてやや広がりを持った議論をいたしますが、ただ、そういうことを全部書き込みますと、来年度、全部やるのかねといった形の議論にとかくなりがちであります。例えば、消費税も今後やらなきゃいけないという、そういう形の議論をしたいと思っています。例えばインボイスを入れるとかですね、等々、それを書き込みますと、来年すぐという話になるといけませんので、早急に要望したいということと、将来の展望、課題という形で、できたらそういうはっきりした形で、ここに書いてある7項目について整理ができたらというふうな考えを持っております。

それから、やっぱり大きなテーマとしては、年金改革と三位一体論をベースにいたしました国と地方の財政、税制のあり方だろうと思いますので、それにつきましては、最初のほうの総論的なところにも書きますし、個別のところでも具体的な内容を書いてみたいと、このように考えております。

そこで、ちょっとこの項目について若干触れますが、最初の2つの〇は、言うなれば総論であります。どういう視点でどういう議論をし、これまで具体的に税制改正というのをやってきたかということを申し述べて、これはほんのちょっとした部分だと思いますが、やはり税収動向と財政事情という形で、われわれとしては財政規律ということが、毎年言っている話でありますが、いよいよ正念場に来たんではないかなという認識を持っています。特に、マーケットからの厳しい反応ですね、これ以上国債発行を続けていいかということに関しましては大変な危機感を持っていますし、そういうことをおっしゃる。そういう議論の展開が一応主流であると考えます。例えば、50％ルールとたびたび言っておりますが、あれが一応マーケットに対する一つの歯止めになっているのではないかということもあります。そういう点も注意いたしまして、この税収動向とか財政規律を総論のほうに置き、メッセージとしては、今非常にそういう事態である。要するにこれ以上財政の規律を保てなくなった場合の長期金利の上昇であるとか国債の暴落であるとか等を踏まえまして、日本経済全般について、したがって財政というものの建て直しが必要であり、その一環として税制のあり方について、これは直近も含め、長い目も含め、実際にやらなきゃいけないという形で議論しようと思っています。

当然、今日、総会でもですね、まだ景気対策のために減税が必要であるとか、株式をさらに活性化する意味で何かしたらいいじゃないかという議論もございました。そういう議論は議論として、恐らくそれが大上段に出てくるということは多分ないと思いまして、税収が非常に停滞している。それから、それによる財政赤字の影響が出てきたというあたりがトーンになってくると思います。

そこで、個人所得課税と消費税と法人税と国際課税と、4つ書いてございますが、この中で消費税は、申し上げた将来の課題という形になって、同じような平板の議論として出てくるかということですね。したがって、来年、直近の問題として議論しなきゃいけないのが年金課税、これは特に公的年金等控除を年金課税のあり方としてターゲットにするということになろうと思います。住宅ローン減税、これも既に皆さんご関心のごとく、マスコミにも報じられておりますが、ちょうど今あるものと来年1月からなくなってしまうものとの兼ね合いを考えつつ、激変緩和的なこと、あるいは景気対策のことも踏まえて…。さはさりながら、課税のひずみとゆがみの点からゆゆしき事態だろうという認識を持って、削減していく方向だということになると思います。金融・証券税制は既に大変大きなことをやりましたので、これも来年度税制改正にさらに重ねてという、そういう問題では多分ない。それから、法人税については、不良債権処理での3点セットあたりで何か具体的にできるか。あるいは、連結付加税も含めた連結納税制度について何か言うかという議論が法人課税で残っておりますが、ただ、基本税率を下げるとか何とかいうのは、まだ先の話でありまして、これは来年度税制改正ではやりにくいということですね。それから、来年、直近でいろいろやりたいことは、国際課税の面で、日米新租税条約が結ばれまして、これを国内法に落とすという少しテクニカルな話でございますが、それが残っている。それは来年の項目に入るかなと。それから、最後の地方分権税制のところで、例の均等割を含め、自主、自立の線で地方分権をどう進めるかという中で、具体的に三位一体の中のどこからどこだという議論をしなきゃいけないんですが、ちょっと外界との関係もあって、どこまで具体的に踏み込めるかという点は、まだそう具体性を帯びた議論はしにくいと思っています。ただ、税調としては、補助金の整理、それから地方交付税交付金のあり方、これの再検討をしながらというか、した後でというか、その辺ちょっとニュアンスの差は各人持っておりますが、税源移譲ということを考えるということであります。

こういうことにつきましては、おおむね全般的にご議論がございまして、特にいろいろな点で何が大きかったというと、やっぱり均等割の具体的な中身についても議論がございました。それから、景気刺激をさらにやるということに対しては、これはとても無理であろうという議論もございました。まあ、そんなとこかな、幾つかやりとりをした結果、ある方向として答申案を作成するという段階までたどり着いたかなという感じはいたしております。

この後の段取りですが、次の総会は金曜日にやります。金曜日1時～3時ということを予定しておりまして、その前の木曜日に起草会合というのをやりまして、今日いろんなご議論をいただいたものをベースにして、文章化した案文を一応整理したいと…整理というか議論してもらいたいと考えています。それをベースにいたしまして、今月後半にかけて、まとまればそれを、ちょっとまだ日ははっきりしておりませんが、今月後半に小泉さんに渡したいと、このような段取りであります。まあ、やはり過去2年、かなり大がかりな、各税にわたっての制度改正もやりましたし、それから、十分な議論をしたと思っていますから。それで、増減税、幾つか組み合わせたものをやりました。来年は、正直言って、減税の項目というのは、これまでやってきたものをストップするという意味においてあるかもしれませんけれども、例えば連結付加税みたいなものがあるかもしれませんけれども、今年度やりましたような大がかりな、研究開発・設備投資減税みたいな球もございません。そういう意味で、税制のひずみ、ゆがみを直すという視点での、小規模な増税ということがあり得るかなという形でありまして、本格的な増税ということは、景気のこともあってできないだろうと。といって、財源を考えれば、さらに一層テコ入れをするような減税はできないのかという意味では、やや控え目な税制改正の形になります。量的というよりは質的な意味で税制をより良くしていくという観点から議論を整理したいと、このように考えています。以上です。

まず日程の確認ですけれども、明日は一応日程なしということでよろしいんですか。

はい、明日はありません。あと、木、金ですね、今週は。

来週は、今のところ日程は決まっておりますでしょうか。

全く私の個人的都合で、ちょっと私、外国に行かなきゃいけないので、後半やって、後半にまとめて、官邸の都合がありますが、できたら届けたいと考えています。

消費税なんですけれども、これは来年度ではないというお話だったんですが、中期答申で将来的に2けたにすることも必要であろうというふうな書き方だったと思うんですが、これとの対比でどのような書きぶりになるんでしょうか。

したがって、消費税が2けたになった時に、どういう準備をしなきゃいけないかという点が3つ、4つあるわけですよね。それは1つは、軽減税率というのを入れなきゃいけないとなれば、当然のこと、インボイスにならなきゃいけないだろうという視点が当然ありますよね。それから、これはこれからの議論なんですが、例の福祉目的税的なのか目的化なのか分からないけど、その辺の、一回どうやってリンクを付けるかと。年金目的税なんていう声も出ておりますが、その辺について具体的に議論しなきゃいけないだろうという問題の指摘になると思います。まあ、その2点が大きな問題でしょうかねえ。それから、逆進性という形をどういう形で処理するか。つまり、軽減税率だけで処理できるのか、消費税の逆進性と兼ね合わせてどうするかという議論は当然出てこようかと思っています。そういう意味で、これはあくまで、来年とてもやる時期ではないし、なにぶんにも、免税点を 3,000万から 1,000万に下げるというのは来年から始まるわけですから、その動向を見たり、あるいは総額表示の問題があったり、簡易課税制度をスタートさせるわけですから、ちょっと今、現行制度の動きを見ながら重ねて追加的にやることを考えなきゃいけないので、あくまでこれは将来の課題として書いておきたいと思います。

確認ですが、時期的にはどんなあれになるのか。

時期的って、何の時期的？

その引き上げの時期的なもの、あと税率2けたということについて。

それはまさに、今後のしかるべき政治日程に乗った決断をしなきゃいけないので、小泉さんは3年後等と言っていますように、党としては、今大きな消費税の改革をやった直後でありますから、その見極めもありますから、当然、ここ1～2年というわけじゃないでしょうねえ。景気の問題も片やありですね、それについては全く議論はしておりません、税調としてはね。内容を少し詰めておくという程度の議論になっています。

三位一体の改革の関係では、これは具体的な移譲する税源などは出ているんでしょうか。

これはねえ、これからどういう議論になっていくか…。今専ら年金に何か選挙後走っていますよね。そういう意味で、三位一体の中身についてどう議論するかという点について、フレームが決まってこないんですよね。ある意味で、年金は昨日厚労省の案が出てきまして、それとなく、ある程度めどがついたような、それをベースにして議論していけばいいじゃないかという議論もありましたけど、三位一体につきましては、全くそういう点がない。ただ、その中で、そういう三位一体とは離れて、地方交付税制度というものを議論してもいいじゃないか、検討すべきであるという声もありましたので、やるなら、われわれとしては、それは地方交付税の中身等々、あるいは地方財政計画との絡みとか、いろいろ議論の仕方はあると思いますから、年明けにやりたいと思っていまして、来年度税制改正で三位一体に絡むところを何かやれという具体的な案まで議論が詰められないと思います、年内にはね。税調としては。

今の税源移譲に関してなんですが、今日開かれる経済財政諮問会議で本間先生など、民間委員が04年度から税源移譲を実施してほしいということを改めて主張されて、それに決まるかどうかというのは全く別問題なんですけれど、改めて各方面、あるいは総理から04年度に実施をという指示があったような事態が起きたら。

それは、ひとえにですね、どのぐらいの規模でやるかに依存すると思いますね。その規模の意味は、今4兆円の補助金カットなんていう話が出ておりますが、仄聞するに、とてもとても来年度4兆円なんかできっこなくて、数千億円のオーダーじゃないかという話これありでね。谷垣大臣もおっしゃっていると思いますけれども、小規模なことをチマチマやるようなことは、かえって制度を複雑にし、ひずみ、ゆがみを増やすという意味で、私はまとまった段階で、政府間の財政の移動についてある結論が出た段階で、税源移譲というのはあり得るので、その税源移譲を前提にしてそういう議論をしてくださっても構いませんけど、とりあえず、チマチマやって、チマチマした財源を国から地方に移してもプラスにならんと思いますね。かえってマイナスのほうが増幅されるんじゃないかと思っていますから。やはり大きな制度改正ですから、大きな固まりとしてやるべきだと思っていますので、まあロットが、規模がどのくらいのものであるのかが来てからの判断だと思います。

年金のほうの国庫負担、2分の1に引き上げる財源として、恐らく税調は消費税をめぐる動きだと思うんですが、なんでその消費税なのか、定率減税の廃止ではないのか、その辺の考え方を。

明らかなごとく、定率減税というのは所得税の一部の、言うなれば減税ですよね。固まった形としてね。これ、何にも関係ないんだよね、年金等々とは。だから、理屈の世界で言うならば、空洞化してしまった、つまり定率減税によって空洞化して、その分を直すなら、それはもとに戻して、一般財源として使うべきでしょう。それから、なぜ消費税でなきゃいけないかといったら、恐らく2兆 7,000とかですね、ああいう大きなロットでもう残っているのは消費税しかないだろうと、まことに簡単な話ですよね。また、その目的税としてもいいんじゃないかという声もありですね、これは僕は筋から言えば、はっきり言って、消費税と2分の1、3分の1の議論を絡ませるのが一番今素直だと思います。ただ、ご承知のように定率減税を仮に廃止して、財源をみても、別に金に色がついているわけではなくて、税収が増えるという形の中で、その増えた分をどういうふうに回すかというのは、全くこれ大きな壺に入っちゃった先の話ですから分からない。そういう意味では、どうしても今言った3分の1、2分の1を是が非でもやらなきゃいけないとなったら、消費税が封じ込められているんだったら、次なる大きな減税は定率減税の廃止だと思いますけど、ただ、景気の状態もありますし、あれは景気刺激のために作った制度ですから、その条件が多分満ちてないでしょう。仮にそれを目をつぶったとして、明らかにこれは増税なんですよね、気がつけば。今まであんまりその効果を認めていなかったとしても、気がつけばやはり大きな増税ですから、これも景気の絡みで難しいと思います。そういう意味でどうするのか。税調としては、そこら辺をはっきり議論して、例えば定率減税を廃止すべしとか消費税で断固やるべしとかということは、ちょっと諮問された先との関係もありますから、なかなか書きにくいですね。書けるかどうかですね、多分書けないでしょう。

景気に配慮して定率減税廃止は難しいという論理で言えば、消費税についても、小泉首相が封印をしなければ、じゃあできたのかということになると、景気に配慮したら消費税の引き上げも難しいと思いますが。

いや、だって定率減税は、景気が良くなったら取っ払うよという前提条件がついているんだもん。消費税は全然関係ないですよ、そんなことは。だから、その辺やる気ならばね…と思いますが、私は個人的には、まだ消費税を受け止めるだけのマクロ的な状況はないと思いますよ。そういう意味で、そもそもが3分の1、2分の1、安定財源でといった時の仕組みね、あれ自体が今となれば無理があったということでしょうねえ。だから、安定財源が確保されないから先延ばしだという議論も、僕はこれからだんだん緩くなってくると思いますよ。ちょっとその辺について、税調は外枠がなかなか決められてないので、そこに飛び込んで議論する材料がないなという感じはしています。

前も出ましたが、年金で言うと、公的年金等控除のほうはもう今回はっきりとある方向性を出していくという感じでしょうか。どんなイメージなんでしょうか。

これも来年度税制改正について仮に税調として要望したいとなれば、その公的年金等控除の見直しというよりは縮減ですね。これはある意味で、年金生活者の中でも高額所得者に対して応分の負担をしていただきたいということは既に言っておりますから、その一環として当然あり得べし。ただ、規模とか実際の仕組みについては、これからの議論ですね。質的な方向性を示すという意味において、1つ重要な項目であると。つまり、住宅ローン減税を見直すとか、連結付加税を見直すとかという一連の中の1つの重要な項目だということは言えると思います。まあ、これはあくまで増収を目指すというよりは、既存税制、つまり基幹税として所得税を復元させたいという一環としてやるという趣旨が一番大きいと思います。

改めて住宅ローン減税についても、どういう方向かというのを教えてください。

住宅ローン減税は、改めてと言われても、再度繰り返すことになるかもしれませんけれども、来年1月になるとストップしちゃう、というか元に戻っちゃうわけですね。6年の 150万か、それと10年の 500万という現行制度との間を一挙に 150万の世界に戻していいかということについては、少しいろんな議論もあって、何かそこに歩み寄り的なところの中間的なあたりで決着するような書き方が、何かマスコミでも報道されていますが、そういう方向が一つあるのかなというふうなことを皆さん感じとして持っていると思います。

厚労省案が昨日正式に出て、20年で20％ということですけれども、その上げていくという意味では、国民からすると、税と同じ負担増なわけですけれども、税調会長のお立場から、そこの上げ方のペースなり、保険料負担率が20％ということと、消費税が将来どうなるかという点も絡むと思うんですけれども、そこらはどういうふうにお考えですか。

あの20％の前提はあれでしょう、2分の1にしてからという前提だよね。したがって、大体3分の1、2分の1にする時の財源は何ら書いてないというのが、あの案の最大の欠陥でしょうね。仮にそれをやったとして、果たして20％がいいかと。今日、諮問会議でいろいろ議論があると思いますが、やはり15％がいいか、16％がいいか、17％がいいかというところは、ある意味では腰だめ的な議論かもしれませんが、20％になった時の企業活動に対する大きなインパクトですね、マイナス効果、これはやっぱり考えなきゃいけないんじゃないですかね。つまり、ヨーロッパはなぜ付加価値税を上げてきたかというと、今言った社会保険料負担というものを上げ過ぎては困るからという意味で付加価値税が上がってきたんですね。そういう経験をどれだけくみ取るか、あるいはそれをフォローしていくのかというあたりは、これから本格的に議論しなきゃいけないと思いますね。そういう意味では、私は厚労省の案がそのまますっきり通るとは思いませんけれども、1つのフレームを出したという意味では、評価してもいいんじゃないかと思いますね。

定率減税の先程の質問の関連で、従来のように、将来的には定率減税は縮小していくべきだというふうな表現を今度の答申でもされるのか。それとも、そういう表現も含めて今回は触れないのか。

定率減税云々については触れないわけにいきませんよね。書きぶり等々については、いずれ、所得税改革を見直す中で当然だというのは前から言っている話ですからね。ただ、今言った年金課税の話これあり、住宅ローンあり、所得税の世界でもそれなりの減税ストップなり増税項目がある中で、定率減税という大きな固まりですね、2兆5～6千かな、あと地方税を入れると3兆何ぼ、これは今急に廃止できるかねということについては、多分難しかろうということで意見が集約されると思いますから、そこを来年の4月にどうしてもやれという議論にはなりにくいと思いますね。だから、将来やれという中の項目だと思うけどね。ただ、空洞化の最大の原因になっているのは事実でありますから、空洞化是正の中の議論として絶えずそれを、一挙にやるのか、部分的にやるのかという議論はさておき、問題意識として持っていきたいと思いますが、やっぱりこれも景気次第でしょうなあ。だから、即あれですね、基礎年金とからめてすぐという時には、それはちょっと議論の仕方は、われわれとしては異質なものを持っているなという気はしますけどね。

法人税のところですが、先程の説明では、減税要因になるようなものは連結付加税ぐらいしかないという説明でしたが、不良債権処理と税制のところでですね…。

減税になるという要素が仮にあるとすると、繰越欠損金の期間、5年が7年になるから、これも今日議論がありました。結構、つまり2年ぐらい延ばすと大変な減収になるらしいですね。そこで、この辺の議論は、やっぱり先程申し上げた50％ルールとの絡みもあって、どこまで減収になってもいいよというふうに持ち込めるかどうか、これは恐らく年末の入りと出の関係から出てくる議論かもしれませんが、ただ、連結付加税と繰越欠損金の延長、これでお互いにかなりの税収が出てくるんだったら、それは連結付加税をやめて、繰越欠損金のほうはそのまま延長しないという話もあるから、その辺はひとえに財源の問題が絡んでくる話かなとは思っています。その辺もこれから、総会、起草で少し議論したいと思っています。一応、そういう問題提起をされている委員も結構いますから。

（以上）