総会（第1回）後の石会長記者会見の模様

税調もまた再開いたしました。よろしく。

皆さんのご要望にありました小委員会の名簿を、もう既にお配りしていると思いますが、具体的な名前はここに書いてございます。後ほど、今後3年の予定等々のご疑問があろうかと思いますからお答えいたしたいと思いますが、私の方から、恐らく皆さんの方から二つぐらいの点で関心の項目があろうと思いますので、それについてまず最初に具体的なお話をします。

一つが税調の組織替え、改組についてどういう狙いとどういうことをしたかということ、第2点が今後の3年間の具体的なプロセスなり、何を課題とするかといったあたりのことが一番の関心事だろうと思っています。

税調は、メンバー表を見ておわかりのように、本委員が20人になり、特別委員が16人になりましたから、トータルで言うと10人ぐらい削減になったかなと思っておりますが、一挙にとはいきませんでした、もうちょっと削れてもと思いましたが。

ご承知のように閣議決定で、審議会というのは本委員を原則として20人以内としろという指針があるんですよね。やむを得ないときは30人まで認めて良いということですが、大体どこの審議会も30人でやっていますよね。我々、そういう意味では、ケース的に言えば忠実に20人にしたということでありますが、当然のこと、他の理由もまたあるわけであります。

私は、個人的に二つの狙いから今回の税調の再編をしたというふうに言えようかと思います。

一つは、やはり専門性を高めなければいけないという、私がかねがね考えている非常に大きな宿題があったんですね。ご承知のように、税調というのももう40年ぐらい歴史を経ていますから、さまざまな変遷をしてまいりました。税調というのは当初、まさに税調が税制改革論議の独占的な立場であり、税調で決まればそのまま、当時の自民党の多数を背景にして、大体全部、国会は無修正で通っていたんですよね。ところがその後、自民党税調ができ、最近は経済財政諮問会議ができ、それから各省が個別に税制の研究会を開きという形で、要するに税調のみが税制改革の論議の責任なり、あるいはそこだけ独占的な地位があるわけではないということになりました。税調の答申の内容自体が問われてくるということでありまして、言うなれば、税の理論、あるいは税の実態を踏まえた、より質の高い、かつ日本の税制に即した答申を、あるいは研究成果を上げなければいけない。やはり税の専門家が相対的に多くなるような形で、別な言葉で言えば、関係業界の方、あるいは官僚の方等々、本質的な税の中身を忠実的にやるという立場からはちょっと離れた方については、少し減員の中に入っていただいてもいいんじゃないかと、こういう発想で本委員も削ったわけです。そういう意味で、学者の方は全然削られておりませんから、総体的にはそういう専門性を高めるという形で機能する、言うならばタスクフォース型の税調にしたいなと思っていた一つの動きであります。

とは言っても、やはり税制論議は国民的な課題であり、国民的な視点からの議論がどうしても必要でありますから、やはりそういったことをしていただく国民各層の代表がなくてはいけない。そういう意味で、特別委員も含めて、関係業界という視点ではなくて、国民各層の代表という形でさまざまな方に入っていただきました。そういう意味で、総会ではそういう視点から、専門性を高めた小委員会で積み上げた議論を議論していただけたらと、このように考えております。

いずれにいたしましても、3年間、この布陣でやっていきます。具体的には、総会と二つの小委員会、それからワーキング・グループ等々、これから幾つか出てくるかと思いますが、そういう形で分業しつつ、トータルで議論を深めたいと考えています。

今後の予定なんですが、今日、総会でも大分議論が出ましたように、3年ございます。恐らく来年早々にも、また今年と同じように税制改革論議を始めろという、そういうご要望が首相からあるんじゃないかなと思っています。そうでないかもしれませんが。それに備えて、通年の税調審議にならざるを得ないと考え、ある意味では、これは税制改革論議を世の中に浸透させる意味では、こっちはしんどいし、事務局もしんどいと思いますが、大いなる効果があるいは期待できるということだと思っています。

そこで、今日、基礎問題から始めたいということを言いましたら、そればかりやっているような形でとられましたが、しかし、それだけで税調の役割がスムーズにいくとは思っておりません。少なくとも、来年度税制改正についての年度改正の議論が一つ年末にかけてあるでしょう。それから、年明け以降、当初はいろいろな意味で基礎テーマをやるにしても、早晩、2年目、3年目にかけて、あるいは初年度から、外側というか、回りの方からいろいろしわ寄せが来るかもしれませんが、幾つか問題がある。私は少なくとも次の四つはこの税調でこの3年間にしっかりしたスタンスで議論しなきゃいかんと思っています。

一つは、やはり所得税改革の一環として年金税制のあり方論をもう少し詰めなきゃいかんだろうと。それは所得控除の見直し等に関連しまして、やはり年金税制はこれでいいかという点の整理を今後一段と深める必要があるし、実際にそれをどうやって税制改正の実態に移すかという作業も残っております。と同時に、年金給付の見直し、あるいは年金改革そのものの動向が税制に非常に絡んでまいります。社会に共通な費用を広く負担するというのが今日の総理の諮問でございましたが、言うならば、我々は今後、安定した形でできたら推移させたい社会保障制度の負担のあり方、費用分担のあり方、それを中核的に議論しなきゃいけない。その中で、所得税との絡みで、あるいは所得税改革の一環に資するような形で議論ができればなと思っています。

それから、まだ詰めておりませんので、全く個人的な考えなんですが、例の三位一体論で展開されています国と地方の中に、税調がどれだけ議論が展開できるかという点は非常に大きな問題が潜んでいると思います。税源配分というのが最終的にあるのかもしれませんが、その前提条件として補助金なり、あるいは地方交付税交付金の見直し等々ございます。やはり交付税制度のあり方論なり、現在の算定の方法なりについて、元来、税調は非常に関心を持っておりますし、そもそもこの種の制度は今と全く同じではありませんが、シャウプ税制のときから入っている話でありますから、国税と地方税の関連も踏まえて、根っこから議論するようなこともあっていいかと思っています。これが二つ目です。

三つ目は、やはり納番含みの金融所得の総合課税化、あるいは一元化、これは前回も問題意識は持っていたんですけれども、どうもほかの改革論が忙しくて手が回らなかった。今回、また金融小委員会を作りまして、そこでもう少し本格的に理論的な、あるいは実際的な面も踏まえて議論したい。ただ、これはあくまで税体系全般との絡みでやらなければいけませんから、そう簡単ではないと思いますが、しかし、ある方向として、いずれまた証券税制が、今ある制度からいずれ変わる時期が早晩来るわけですから、それとのにらみで本格的な議論をしてみたいと考えています。

最後は、これは京都議定書絡みの話として、条件が満ちてくればの話なんですが、やはり環境税の問題というのはいずれ取り上げなきゃいかんと思っています。これは4番目ですが、前の三つに比べると少し後かなとは思っていますが、と同時に、ロシアが必ずしも京都議定書に参画する態度を明らかにしていないという点から、なかなか難しい問題でしょう。けれども、税制を活用していかに温暖化を防ぐかという問題、恐らくそれとの絡みで例の地方税での、産廃税に代表されるような形での環境税的な活用の仕方も多分議論になると思います。それも含めてトータルで環境問題と税制というのはやっぱり避けて通れないだろうと、このように考えております。

年末にかけて、今年は住宅ローン減税以外に大きな問題はなさそうなんですけれども、とりあえず明日からまた議論を始めますけれども、少しどこに焦点を絞るかというあたりからスタートしたいと、このように考えております。

以上です。

まず日程なんですけれども、今年は今後、解散・総選挙も予定されていて、その中でいろいろな議論をするのはなかなか難しい環境にあると思うんですが、去年と同様どおり、04年度税制改正の答申については、11月下旬ということでよろしいんでしょうか。

10日解散ですよね。選挙が11月9日ですね。その間、やっぱり税制改革論議というのは難しかろうと思っていますので、その間はスキップして、あるいは金融小委員会ぐらいできるのかどうかわかりませんが。少なくとも基礎小はスキップしてということは、総会もその間休んで、11月中旬以降、議論が始まりますが、そのときに年度改正で何を問われるか、まだ本格的に固まっていません。そのテーマの広がりと時間の配分というのは、もうちょっと見てからじゃなきゃいけませんが、しかし、何もやらなくていいというわけにいきませんから、再開後の税調というのは、恐らく年度改正をめぐっての議論にならざるを得ないと考えています。

先ほど先生が挙げられた四つの問題点のうち、恐らく04年度税制改正でも課題とされるのが[2]にある三位一体の改革、小泉首相が04年度から成果を示してほしいと言っています。それと、[1]に若干関係すると思うんですけれども、基礎年金の国庫負担の引き上げで財源をどうするかということで、例えば定率減税ですとか、年金課税の強化を財源にしろと言っている党もあります。この二つについて、04年度税制改正でどこまで税調としては考え方を示せるのか、現時点で。

税調として対応の仕方は二つあると思いますが、一つは総選挙があり、政権の枠組み等々がまだ不確定でありますし、それから選挙でどんな話題、どんな議論が出てくるかというのを見て恐らく取り上げ方について差が出てくる問題かなと思っています。もう一つは、それとは別に、清々粛々と、根本的な問題だから税調の中で独自にプランを練って議論を展開するよというやり方もあると思うんです。これは今の段階で決めがたいので、両方加味したようなやり方もあるかもしれないし、いずれにしても、この四つのテーマを軸に、基礎問題と絡め合わせてやっていきたいと考えています。

先ほどのご発言で、ワーキング・グループ、これから幾つか出てくるかというようなことがありましたけれども、何か具体的な構想は。

今、例の非営利法人のワーキング・グループが内閣府の審議をにらみつつ、いつ立ち上げようかということを見ているんですが、NPOの話も含めてね。それが今ワーキング・グループとしてあるだけなんですが、いずれにいたしましても、今、小委員会は二つありますから、何かワーキング・グループとしてぶら下げるようなものがもう1個出てくるのか、あるいはもう一つ小委員会にしてしまうのか、例えば環境税みたいなものが出てくればね。あるいは、地方も何かそういうことをやるのか、これはもう少し問題の広がりと深さとタイムリミット、これを見ながら考えてみたいと思います。当面、今二つある小委員会プラス法人課税小委員会という、今やや冬眠状態にさせているものは存じていますから、それと今、非営利ワーキング・グループを一つぶら下げている、この四つぐらいの下部組織でしばらく動いてみたいと思っています。

先ほども会長おっしゃっていらっしゃいましたが、総選挙でどんな話題が出てくるか見守りたいと言っていらっしゃいましたけれども……。

見守りたいというか、見ているしかないんじゃないですか。

そうすると、各政党のマニフェストのようなものに税の論議も入れてほしいという立場なんでしょうか。それとも、そういうものはない方が。

民主党がはっきり消費税で年金をということを言い出したのがきっかけになって、恐らく各政党とも、これまで逃げを打っていた対応というのが少し修正されるんじゃないかというふうには考えております。少なくとも、ある意味では民主党がチャレンジした、挑戦状を送ったわけですね。それに対して、各政党とも全く背を見せて逃げまくっているという構図はとりにくい。ただ、やはり消費税についてのアレルギーは非常に強いので、恐らく議論は福祉目的税なんていうことと絡ませて、年金のためだから負担はいいよというふうな議論に多分なってくるんだと思いますが、ただ、それとて、引き上げの規模と時期については、まだどこの政党もそれほどはっきりしたことは言えないのかなとは思っていますが、しかし、今より一段と踏み込んだ議論があるということがあってもいいのかなというふうには期待しています。

今の消費税の関連なんですけれども、今度、新委員が3年ということですから、小泉首相の在任中は上げないと言っている期間とほぼ重なるわけですけれども、それで今、四つの話がテーマとして出たんですけれども、消費税自体を論ずるということはどのように先生は考えられていますか。

我々として、消費税の中身については随分議論し、かつ改正にも組み入れてもらった面もあって、残るはそれこそまさにタイミングの問題と税率アップの問題と、それからその際の付随的に出てくる複数税率云々の問題とか、事実に備えた議論だろうと思います。それはある程度、もうスキームが出ていますから、判断・選択の問題となれば、そんなに時間もかからないと思います。問題はいつどのような時期にこの問題を政治的に取り上げられるかという、そういう政治日程の問題と絡むんじゃないかと思いますけれどもね。既に免税点3,000万円を 1,000万円にしたし、あと残るものは、今言った次の大きな仕掛けのとき以外には多分なかろうと。ただ、福祉目的税の是非論等々は今から議論する必要があるかなとは思います。税調はある程度、対応が決まっていますけれども、それにしても、論点の整理等々には少し時間を割く必要があるかなと思っています、消費税に関してはね。そういう意味で、消費税については、さっき四つ挙げた中に入れていません。あえて言えば、年金の中に財源として入るかなと思いますが、消費税そのものという形では取り上げていないというのは、それだけ既に対応してきたという、言うなれば自負があるということですね。

質問が重なりますけれども、そうすると、消費税の話なんですけれども、もういつ上げても準備はできていると、こういうご認識でしょうか。

今言った複数税率にするのも、上げ幅が決まらなきゃわからないよね。それから、今言った福祉目的税云々も、年金改革とか何かとの絡みもあるからね。外側がそろえば、それなりの対応はできると思っていますけれどもね、我が精鋭部隊の能力からすれば。

それと消費税の話で、逃げを打っているという話が出ましたけれども、小泉さん自身が一番逃げを打っている1人であると思うんですけれども、小泉さんのスタンス、消費税の引き上げですね、もう一度、新体制ということで評価してください。

何分にも小泉さんから諮問をいただいているという形もございますし、ただ、僕は3年というのはそんなに長い期間じゃないと思っているんですよ。だって、まだ日本経済からいって、やっぱり名目2％上げというのは2006年とか何とかと言っているわけでしょう。それから、もう一つの準備等々で1年ぐらいすぐたってしまうでしょう。そういう意味で、3年後に上げるとしても、2年後から始めてもいいということになって、議論はしてもいいよと。議論は大いにやってくれという話でありますからね。恐らく民主党だって、この3年以内に入れろというところまでは腹を決めていないんじゃないですか。

そういう意味で、確かに小泉さんの言い方、僕は小泉さんについてあえて注文するのは、本当に歳出カットと行革で、消費税を上げなくていいだけのエクスキューズができるだけの成果を期待したいですね。そっちは難しいと思うけれどもね。でも、やってもらわなきゃいけない、そういうことではね。そういう意味では、僕は小泉路線というのは、そっちの成果があれば評価し得るんじゃないかと思いますけれどもね。

そうすると、この3年の間に消費税引き上げの関連法案の準備作業というのはあり得べしなんでしょうか。

さてそれは、まさに役所ベースの話かと思いますが、時期が決まり、景気も腰が定まり、決まれば1年前倒しぐらいで関連法案等々を整備しなきゃいけないでしょうね。だから、3年以内にまさに食い入るかもしれないけれども、今はわかりませんね、まだ何とも。

先ほど四つの課題の中で、4番目の環境税というのが前半の三つに比べてちょっと遅くなるかなと。逆に言うと、前半の三つというのは、年内の議論の中で取り上げていくということでしょうか。

年内は、さっき寺光さんの質問に申し上げたように、11月中旬以降は恐らく年度改正という、目の前に解決しなきゃならないいろいろな案件がいっぱい出てくる可能性がありますから、そういうもの、腰を落ちつけてやらなきゃいけない議論ができるかどうか。ただ、年金あたりで絡んでくるのかどうかだと思いますけれども、本格的に腰を落ちつけてやるのは年明けじゃないですかね。

その年金で、基礎年金の国庫負担の引き上げの問題で、坂口厚労相なんかは財源については税制改革全体の中で考える問題なので、自分からこのくらいというのはなかなか言いにくいと。税制改革全体を考える立場から、そういう問題も取り上げていくおつもりがあるんでしょうか。

税制改革全体を取り上げろというのは、恐らく部分的に少しずつ財源を確保しつつ、何か3分の1から2分の1の間を少し小刻みにやっていこうかというふうな配慮があるのかなと思いますけれども、ただ、余りパッチワーク的にちょこまか財源を探しつつそういうことをやるというのは、税制の本体を一々傷つけますから、私は、やるんだったらまとまった財源があって、それで3分の1、2分の1を一つのものでカバーできるような格好の方が望ましいと思いますけれどもね。そういう意味では、恐らく公的年金等控除を充ててはどうかとか、そういう諸控除見直しの一部を充てろとか、定率減税を充てろとかというのが恐らく税制改革全体の中でという具体案かとは思いますが、税調としては、その議論は公平感と中立のような基本原則から言うとおかしいので、その種の議論についてどうコメントするか残されているけれども、なかなかその辺にタッチが難しいと思いますけれどもね。そういう意味で、消費税というものが封印されている中だと難しいですね、正直言って、今の3分の1、2分の1問題は。これは政治的マターになっているのかと思いますけれども、税調ではなかなかいい考えは出てこないですね、そこは。

来年度の改正の関係なんですが、金融庁が言っています不良債権処理の3点セットなんですが、これは以前からかなり議論されたと思うんですが、今後はどのように議論していきたいとお考えでしょうか。

金融庁から再度接近が、アクセスがあるんだと思いますけれども、全く3条件をそのままそっくり持ってくるのか、それとも少し修正されてくるのか、ちょっとわかりません。ただ、恐らく一番の問題は15年繰り戻したような、あの種のことを再度議論にしなきゃいけないかどうか。ただ、あれはもう我々としても態度が明確ですから、無税償却の範囲を広げるとか、繰り延べを少しどうするかという点での議論はあるかもしれませんが、15年繰り戻し云々は、これは公的資金の投入と全く同じですから、税制を使わんでもそっちでやった方がいいじゃないかという話もないことはないでしょうから、具体的に再度、金融庁から何を言ってくるかを見て議論はしたいと思っています。ただ、向こうも頑固だから、変えてこないかもしれないし、わかりません。

先ほど四つの中に、金融証券税制の一体化と、あと納番制のセットという話があったんてすが、中期答申はそうなっていますけれども、納番制については個人情報保護の問題なんかもいろいろとあると思いますが、これは切り離さずにやるという点は変わっていないんでしょうか。

納番については、この間、北欧を見てきたり、カナダ・アメリカを見てきたりして、その必要性を再確認いたしました。ただ、国内の問題に置きかえたとき、恐らく住基番号に対する抵抗、アレルギーの強いこともわかっておりますし、個人情報保護の問題もありますから、どういう番号を使うかに極めて依存する度合いも強いと思いますよ。従来は年金番号か住基番号か、二つのことを考えておりましたが、今後それをどう選択するか、あるいは独自の税務整理番号みたいなものを考えるかどうか含めて、やっぱりナンバリングということが税務行政を担保する一つのことなので、それはこれから十分議論したいと思います。これもあれですね、今の段階で決め打ち的にどっちをすぐ取るとはなかなか言いがたいと思いますけれども、一応、本格的に議論をしたいと思っています、金融小の方でね。

先ほど質問に出ました金融庁の3点セットのことなんですけれども、態度は明確なんだけれども、金融庁が例えば3点セットという構図は変わらなくても、例えば15年を、繰り戻し還付の期間を短くして、修正案を出してくれば、また考える余地はあるのでしょうか。

程度問題でしょうね。今、1年だけ元に戻すにしても、そんな2桁台の年数で云々というのは、他の業態との比較もあるし、また9兆円という財源もどうしようもないですからね。僕は、あれは非現実的だと思っていますけれども、より現実的な話として、何か議論の余地があれば当然議論はいたしますけれどもね。まだ、何ら要望、あるいは具体的な提案がありませんので、現在では議論はできませんけれども、門戸はいつでも開放していますから。

（以上）