第1回総会 議事録

内閣府事務次官の河出でございます。会長が互選されるまでの間、しばらく私が議事進行をさせていただきます。

それでは、ただいまから税制調査会第1回総会を開催いたします。

このたびお手許に資料をお配りしてありますが、名簿のとおりに20名の方々を税制調査会の委員として発令させていただき、あわせまして13名の方々を新しい特別委員として発令をさせていただきました。また、3名の方につきましては、引き続き特別委員としてお残りをいただいております。本来であれば、お一人ずつご紹介申し上げるべきところでございますが、時間の関係で省略をさせていただきます。皆様方には大変ご苦労をこれからおかけすることとなろうと思いますけれども、よろしくお願いを申し上げます。

また、略式ではございますが、辞令はお手許に配付させていただいておりますので、よろしくご了承いただきたいと思います。

それでは、まず、議事に入らせていただきます。

最初に、税制調査会令第2条の規定によりまして、会長の互選及び会長代理の選任を行いたいと思います。

会長につきましてご意見がありましたら、どうぞ。

政府税制調査会は、これまで「あるべき税制の姿」がどうあるべきかということで議論を重ねてきたわけですけれども、その中心となってこられたのが前会長の石弘光委員でございます。そういうことですので、引き続き議論を深め発展させるために、石委員に会長をお願いしてはどうかと思います。

ただいま村上委員のほうから、石弘光委員を会長に推薦する旨のご意見がありましたが、いかがでございましょうか。

（「異議なし」の声あり）

それでは、ご異議がないようでございますので、皆様方の互選によりまして、石弘光委員に会長にご就任いただくことに決定をいたしました。よろしくお願い申し上げます。

それでは、石委員には会長の席にお移り願いたいと存じます。

（石委員　会長席に着席）

税制調査会令第2条の規定によりますと、会長代理は会長が予め指名することとされておりますので、石会長から会長代理のご指名をお願いいたします。

お申し出でございますので、この審議会の委員である大宅映子さんに、私のいない場合の代理という形でお願いいたしたいと思います。よろしくお願いします。

それでは、ここで石会長からまずご挨拶をいただきたいと思います。

なお、私の議事進行役はこれまでとさせていただき、これから後は会長の主宰によりまして議事をお進めいただくことになりますので、よろしくお願い申し上げます。

ありがとうございました。

新しく委員になられた方とはまだお目にかかっていない方もいらっしゃいますが、石でございます。今、互選いただきましたので、今後3年、この税調の舵取りをさせていただきたいと思います。

村上さんからご説明のように、これまで「あるべき税制」という形を追い求めまして、答申を2つ出しましたし、またその一部は現に今年度あたりから執行される予定になっております。

そういう意味で、お引き受けした最大の理由は、「あるべき税制」の姿を描いても、まだその議論が不十分である、あるいはまだ現に執行されるところまでいっていない問題も多々ございます。そういう意味で、今後3年、その具体化に合わせ、かつ、審議を一層深めるためには、やはり皆さんのご協力を得てこの任に当たりたいと、このように考えております。よろしくお願いいたします。

それでは、以下私が議事進行をさせていただきますが、今日は初めてでございます。そういう意味で、税調というものはどういう法律に基づいて行われているのか、あるいはどういう議事の規則があるのかということを、予め頭に入れておいていただいたほうがいいと思いますので、この議事から入りたいと思います。

河出さん、ちょっとご説明いただけますか。

それでは、お手許の資料の委員名簿のあとに「総1－3」という番号で、「税制調査会の設置、運営に関する資料」というのがございます。

まず、1ページ目でございますが、ここに税制調査会の根拠となる内閣府本府組織令がございます。この本府組織令の第40条の2に、内閣府本府に税制調査会が設置されることが定められておりまして、そのつかさどる事務は、同令の第41条第1項におきまして、内閣総理大臣の諮問に応じて租税制度に関する基本的事項を調査審議すること。その諮問に関連する事項に関し、内閣総理大臣に意見を述べることであると定められております。この政令の規定を受けまして、税制調査会令が制定されており、そこで税制調査会の組織と必要な事項が定められております。

次に、2ページでございますが、今申し上げました税制調査会令でございます。

まず、第1条以下は組織に関する規定でございますが、税制調査会は委員30人以内、今回は20人ということでございますが、組織され、委員の任期は、第3条の第2項に規定されておりますように、3年ということになっております。

また、税制調査会には、委員のほか特別な事項を調査審議させるために必要があるときは特別委員を、専門の事項を調査させるために必要があるときは専門委員を置くことができるとなっております。

さらに、先ほど手続が行われたわけでございますが、会長は委員の互選によって決まり、会長代理は会長が指名するということがこの第2条に規定をされております。

次に、3ページでございますが、税制調査会の事務の運用を円滑にするために幹事が置かれております。7ページに税制調査会の幹事を掲載しておりますが、概ね関係各省庁の官房長、局長クラスの者をもって構成をいたしております。

次に、3ページの第5条以下は、税制調査会の活動に関する規定でございまして、まず、税制調査会は、調査審議を進める上で必要があるときは、部会を置くことができることとされております。これは第5条でございます。

次に、第6条では、会議を開催する場合の定足数や議決の方法など、議事についての規定が置かれております。

さらに、第7条では、税制調査会は、所掌事務を遂行するために必要があるときは、関係行政機関の長に対して、資料の提供、意見の開陳等、必要な協力を求めることができることとなっております。

最後に、庶務に関する規定と議事手続等に関する規定がございます。

次に、4ページでございますが、第9条で、この政令で定めるもののほか、議事の手続その他調査会の運営に関して必要な事項は、会長が調査会に諮って定めるということが規定をされております。

5ページは、この規定に基づきまして定められた税制調査会の議事規則がございます。全文は5ページ以降にございますが、ポイントだけまず申し上げますと、第5条におきまして、会議は公開することとされており、この規定を受けまして、総会は原則公開するとされております。ただし、当面会場の都合によりまして、内閣府、財務省、総務省の記者クラブに所属する報道機関のみ傍聴できることとされております。

また、その上の第4条におきまして、会議の議事録は公表することとされており、この総会の議事録は、発言者の名前入りで内閣府等のホームページなどを通じて公表されますとともに、総会につきましては、審議の模様をインターネットで中継することを原則としております。

さらに第8条以下では、小委員会の設置規定がございます。調査審議すべき事項につき、議案の整理、細目の調査審議、その他必要があるときは、会長が小委員会を置くことができ、その小委員会に所属する委員等は会長が指名することとなっております。

以上でございます。

ありがとうございました。

それでは、これから実質的な審議に入りたいと思いますが、今日は12時40分ぐらいに財務・総務大臣、それから総理と官房長官がお見えになりますので、それまでいくつかの議案をかけたいと思いますが、全体として1時までをめどに、その後食事をしていただくという時間になっておりますので、予めご了承いただきたいと思います。

今、税調の様々な規則につきまして、詳しくご説明をいただきました。もう少し実際的な観点から、いくつか私のほうから税調を進めるに当たってご注意いただく点を、予めお伝えしておきたいと思います。

まず第1は、随行員の禁止ということをしておりまして、ご本人だけこの会議にご出席いただくというルールになっておりますので、これをお守りいただきたいと思います。つまり、代理人はもとよりのこと、随行の方も出席できないという従来どおりの慣行を守りたいと思っています。

第2は、予め文書にしてお願いしてございましたが、禁煙の実施ということを新しい税調から実施したいと思っております。これは喫煙されない方からも強い要望もございますし、それから、いろいろな意味で社会的な対応も必要となっております。そういう意味で、総会、小委員会、ワーキング、税調に関しますすべての会議におきましては、禁煙とさせていただきますが、審議が2時間を超える場合には、適宜休憩をとって対応したいというふうにも考えております。喫煙者の方には、これまで分煙でございましたけれども、ご協力をいただきたいと思います。

第3は、開催日時のことですが、格段決まった日時、時間があるわけではございませんが、私は税調に十数年関連しておりますが、大体慣行として火曜日と金曜日の2時－4時というのが会議日になっております。そういう意味で、この慣行に合わせてスケジュールをお組みの方もいらっしゃると思いますので、できるだけこれを守りたいと考えておりますので、よろしくお願いいたしたいと思っております。

第4点目は、特別委員の方、今日ご出席いただいております。これからの審議に関しましても、特別委員の方には正委員と同じようにご出席いただくことになっておりますので、その点ご留意いただきたいと思います。

それでは、最初の議題でございますが、基礎問題小委員会等の小委員会等の設置についてお諮りいたしたいと思っています。

総会は何分にも30数名一堂に会するという意味で、なかなか議論を深めるわけにはいかないし、発言の機会も各々の委員の方から見ると、限られてまいります。そこで、従来、小委員会という制度を作りまして、総会に上げる前の粗ごなしの審議を、あるいは理論的、実際的な細かい審議を小委員会でやりまして、それを整理して総会でお諮りしてご承認いただくという段取りをしておりますので、今回もそのような形で小委員会制度をとりたいと思っています。

従来、基礎問題小委員会というのがありまして、これが税制全般についての基礎的、かつ理論的な検討をしている小委員会、それから、金融・証券税制に特化いたしました専門委員会としての金融小委員会、2つ設置させていただいておりました。従来と同じように、とりあえずこの2つの小委員会でスタートしたいと考えておりますが、いかがでございましょうか。特にご意見があればお伺いしたいと思いますが、よろしゅうございますか。

それでは、さっそくでございますが、委員の方をこの場で指名させていただきたいと思います。文章になっておりませんので、私が口頭で名前を呼び上げさせていただきますので、ご注意いただきたいと思います。

最初に、基礎問題小委員会のメンバーでございますが、あいうえお順に委員ないし特別委員から次の26名の方を指名させていただきます。

猪瀬直樹さん、井堀利宏さん、上野博史さん、遠藤安彦さん、大宅映子さん、翁百合さん、奥野正寛さん、尾崎護さん、菊池哲郎さん、河野光雄さん、島田晴雄さん、神野直彦さん、竹内佐和子さん、田近栄治さん、田中直毅さん、中里実さん、林宜嗣さん、本間正明さん、水野忠恒さん、宮島洋さん、村上政敏さん。

それから、専門委員からは、東京新聞参与・論説担当の飯塚幸宏さん、産業経済新聞社論説副委員長の岩崎慶市さん、読売新聞東京本社の執行役員で経理局長の太田宏さん、共同通信常務監事の長宗我部友親さん。

以上25名の方に私が加わりまして基礎問題小委員会、私が小委員長として参加することにいたします。

それから、2つ目の金融小委員会でございますが、以下の方々にお願いいたしたいと思います。

委員・特別委員からは、上野博史さん、翁百合さん、奥野正寛さん、竹内佐和子さん、田近栄治さん、田中直毅さん、中里実さん、本間正明さん、水野忠恒さん。

専門委員からは、慶応大学の教授の池尾和人さん、神戸大学の教授の佐藤英明さん、一橋大学教授の清水啓典さん、東京大学教授の増井良啓さん、中小企業金融公庫総裁の水口弘一さん、国際会計基準審議会理事の山田辰己さん、慶応義塾大学教授の吉野直行さん。

なお、近日中に専門委員に任命されます一橋大学助教授の佐藤主光さんにもご参加いただく予定でございます。

以上17名の方にご参加いただく予定でございまして、私も加わりまして小委員長は引き続き奥野さんにお願いしたいと考えております。

それから、もう一つ法人課税小委員会というのを設置いたしまして、例の連結納税等々、水野さんのもとでずいぶんインテンシブに議論したことがございますが、この秋からすぐにこの法人課税小委員会を再度立ち上げるというのではなくて、法人課税の中で何が問題かというのがもう少し明らかになってから具体的な課題を追求したいと考えておりますので、後ほど改めてこの法人課税小委員会の設置につきましてはお諮りしたいと思っています。

ただ、もう一つ、非営利法人課税に関しますワーキング・グループがございました。これはまさにNPOも含めて様々な課税の問題を議論したわけでございますが、目下、内閣官房のほうでこの非営利法人制度についての議論をまだ本格的にしていないということもございまして、この税調のワーキングはしばらく休止状態になっておりますが、内閣官房のほうでの議論の成り行きを見まして、再度審議を再開したいと考えております。その場合には、従来のメンバーと同じようにしたいと考えておりますが、堀田さんがご退任になりましたので、今回特別委員に就任されました出口正之さんに新たに加わっていただきたいと考えております。これはまたいずれお諮りいたしたいと考えております。

そこで、出口さん以外には、再度確認のためにお願いすべきお名前を申し上げますが、委員・特別委員からは、猪瀬直樹さん、奥野正寛さん、河野光雄さん、竹内佐和子さん、田近栄治さん、中里実さん、水野忠恒さん。

そして、専門委員からは、一橋大学教授の中田裕康さんと、税理士の土屋俊康さん。

引き続き水野さんに座長をお願いしたいと考えております。

以上、これが事務的な小委員会等の設置並びに委員の指名でございますが、よろしくお願いをいたしたいと思います。

まだ20分ほど両大臣がお見えになるまで時間がございますので、今後の議論の段取り等々につきまして、皆さんのご意見を伺いたいと考えております。

そこで、お手許に2つの冊子があると思います。1つが「あるべき税制の構築に向けた基本方針」、我々は簡単に「基本方針」と申しておりますが、昨年の6月に税調が公表した資料でございます。それから、もう一つが本年の6月に改めて答申を出しました「少子・高齢社会における税制のあり方」、これは俗に「中期答申」と呼ばれておりますが、この2つの冊子がございます。前々からおられる委員の方はすでにご承知と思いますが、新しくお見えの委員の方に、若干、どういうことをやったかということを私のほうからご説明いたしまして、これを受けて、今日諮問が出ておりますので、それとの関係で今後どういう形で議論を進めるかということにつきまして、ご意見をいただけたらと思います。

まず最初に、「あるべき税制の構築に向けた基本方針」の目次をお開きいただけますか。実はこれは我々3年の任期のちょうど真ん中、2年が終わったところでこの基本方針を出しました。これは俗に10年、15年先を見つめて、わが国税制をどういう形で構築するか、いわゆる「あるべき税制」の姿を描いたという意味で、一応税調の青写真、あるいはデザインをしたという意味において、我々の指針になっているものです。

ざっとお目通しいただきますと、基本的な考え方の最初の序論的な議論のあとに、個別の税制改革の視点が並んでおります。個人所得課税、法人事業税も含め法人課税、それから消費税、資産課税、その他酒、たばこ以下の個別消費税、納税者の信頼に向けた基盤整備という意味で税務執行上の問題をいくつか議論いたしました。そういう意味で、大きな流れとしては、課税ベースを広げ、みんなに広く公平に負担してもらうという仕組みを作らない限り、この少子・高齢社会を迎えるに当たり、かつ、膨大な財政赤字を抱える日本の財政、これにおいて必要な税源を確保できないという問題意識から、個々の税も踏まえて、我々あるべき税制論を世に問うたわけであります。

その後、また今年に入りましてから、小泉首相から直接に少子・高齢化という切り口から、今後のあるべき税制の視点を整理してくれというご指示をいただきました。本来ですと基本方針というのは、3年間議論して、その成果として、我々が中期答申と呼んでいるものになるべきなのでありますが、ちょうど2年目に出してしまいました。その後、これを総論として、各論という位置づけでこの6月に出しました「少子・高齢社会」、この税制のあり方も再度議論をし、ここにまとめたわけであります。

これも目次を開いていただきますと、「少子・高齢化と税制」という形で、所得税、消費税、法人税、相続税・贈与税、個別間接税等の個別の税につきまして、一体どういう形で今後少子・高齢化に備えて改革したらいいかという視点が一応整理されているわけであります。

そのほかに地方分権というのが例の三位一体でいろいろ議論になっておりましたので、その議論の整理、それから、少子・高齢化以外にも金融・証券税制等もございましたし、納税者番号、環境問題への対応、国際課税、それから、直接中期答申には関係なかったのですが、喫緊の課題としての不良債権処理と税制等について、ここに整理したわけであります。そういうわけで、いうなれば過去3年間、政府税調のやってきました集大成がこの2つの答申に織り込まれているということになっております。

そこで、すでに小泉首相の諮問文がお手許にあるかと思いますが、この2つの答申を受けて、やはり今後の少子・高齢化、グローバル化などの大きな構造変革の中で、社会共通の費用を広く公平に分かち合うしかないだろうと。と同時に持続的な経済社会の活性化、この視点から税制も活用しなければいけないのではないか。こういうような視点から今後3年間議論をするということだろうと思っております。

さはさりながら、過去3年間に議論した重要なことが、いくつか実際の税制改革の中で実現されたこともございますし、最初の1年目は少し腰を据えて、基礎的な問題に焦点を絞って議論をするのもいいかなと考えておりまして、例えば家族の問題とか、雇用の問題とか、国際化、情報化、あるいは環境への対応等々、様々な税制を取り巻く環境に変化が見られておりますので、それをそもそもに戻って議論し、そのあと、おそらく議論はいくつか出てこようと思いますが、年金課税の問題もありますし、三位一体論、地方分権の問題、環境税の問題、あるいは金融所得の一元化等を含めた納番の問題、様々あると思います。そういうものをゆっくり腰を落ち着けてやりたいと考えております。

ただ、年度改正の問題もございますから、喫緊の課題もいくつかございますでしょう。急いでやらなければならない問題と、じっくり腰を据えてやらなければならない問題と、2つうまく絡ませて、これからの税調の審議項目を選びたいと考えております。

今日は最初でございますし、いくつかお気づきの点もあろうかと思いますので、これまで議論に参加された方はその経験を踏まえ、また、今日初めてご参加いただく委員の方々からは、ご質問もあるでしょう。忌憚のないご意見を、15分ぐらいありますから、十分とまではいきませんが、ご議論を賜りたいと思います。どうぞ、どなたからでもけっこうでございますから、ご意見いただけますでしょうか。

今の石会長のお話の中で、新しい税調は、初年度1年目は基礎的なことをしっかり勉強し直そうという話が入っていましたよね。今まで基本方針もそうだし、中期答申もそうだったけども、途中でかなり外部の見識のある、有識のある、経験のある方からお話を聞いたことはたくさんあるんです。それは具体的な税制を考える場合にものすごく参考になったと私は思っているんです。

ただ、今、石さんがおっしゃったことは、個別テーマについて、このケースについては外の人を呼んでという話ではどうやらなさそうで、1年目、どのぐらいのことを考えていらっしゃるのかわかりませんけど、基礎的なことをしっかり検討して、共通の認識を税調委員の中で持ちたいというお話でしょう。そうすると、趣旨はよくわかるのですが、今まで税調の歴史の中で、そんなに長期間基礎的勉強というのを、個別な具体的な税制は年度答申の話だけど、それは別にして、議論をやったというケースはあまりないと思うのです。尾崎さんが新任で座っていらっしゃるから、この人は税制の歴史の塊みたいなものだからよくおわかりだと思うけど、長期にわたって、今会長が言われたような基礎的勉強を、外部の人を全部ケースによって呼んでやるのは、珍しいことだと思います。前例はほとんどないと思うのです。

だけど、今、衆参両院の選挙があって、我々が問題提起した消費税などもいろいろ政治的な議論になっているので、我々が投じた一石はたくさんの反響を今呼んでいると思うのです。だから、それならば、その期間じっと低姿勢で、一見迂遠かもしれないし、学者グループの集まりだというふうな印象を与えかねないかもしれないけれども、しっかり勉強することはいいことだと思うので。ただ、この話は、どういう人をどのタイミングでどう呼んでくるかが大問題なんです。原則としては、私は石会長の新しい提案に賛成したいと思います。

ありがとうございました。ただ、1年間基礎問題をやって、ほかの問題は一切しないというわけでは当然ございませんで、その折々で税調は議論して、しかるべき見解を出さなければいけないという問題も出てくるはずですから、そういう基礎的な問題と、それから、実際に我々の発言が求められているものについての答えを用意するということ、2つやはりやらなければいけないと思いますが、おっしゃるとおり政治的な問題もいろいろあり、急に直接的な問題にいけないときもあるでしょう。そういう意味で、いくつか織り交ぜてやっていきたい。その中にこの基礎的な問題もしのび込ませたいということです。よろしゅうございますか。

ほかにいかがでしょうか。どうぞ、菊池さん。

前回も非常に思ったのですけど、国民からお金を巻き上げるのは、税金以外には社会保険料というのがありまして、払っているほうにすれば同じ性質のものであると。しかし、社会保険のほうの話と税金のほうの話はどうもかみ合わないで、両方勝手にやっているというところで、全体としてまずい動きが出ているなと思うのです。どっちかというと、社会保険料のほうがいい加減に集めているというふうに僕は認識しているのですが、何かそこをトータルで考えていくような場所があればいいなと一つ思います。

あと、全然違う話ですが、前回それで非常によかったと思うのですけど、石会長が、一つの方向を多少無理にでも出してしまう、両論併記とかそういうのはやりたくない、というのは変わりないのでしょうか。

皆さんのご疑念を踏まえての話ですが、やはり審議会でああでもない、こうでもないといっても、どうも性格があいまいになりますので、できれば従来のとおり一本化して、議論に乗せられなかったものについては、別冊で意見を述べていただくという方法をとりたいと思います。

菊池さん、今のはやってくれという意味ですか。それとも、考え直したほうがいいという意味で言われているのですか。どっちですか。

もっとやったほうがいいと思います。

そういう意味ですか。わかりました。またそのとき改めてご議論いただくかもしれませんが、そういう段取りでやりたいと思っています。

それから、保険料と税の問題、これはともに国民負担という意味において当然必要でございますので、極力、税でやるか、保険料でやるかという問題も立てて、その中で保険料負担のほうもあわせて議論することは積極的に取り組みたいと思います。今、縦割りの行政、あるいは省壁というのか、省の縦割りで審議会まで支配されるという時代でもないでしょうから、その辺はご議論をいただきまして、積極的にテーマとして取り上げたいと考えています。

尾崎さん、さっき名前が出ましたけれども、新しく来られたので、何かご注文なりいただくようなことがあれば。

10年前の話ですので、やはりこの10年間いろいろなことが大きく変わっておりますから、しばらく皆さんのご意見を拝聴して、だんだん参加してまいりたいと思います。

出足はかなり慎重におっしゃっていますが……。

いかがでしょうか。榊原さんあたり、何かございませんか。どうぞ。

ごく簡単なことなのですけども、初めての方もいらっしゃるので、税制の基本原則というのですか、スタンス、「公平・中立・簡素」というそのところは、本日スタートする税制でも踏まえて話し合いをしていくということを、確認をしておきたいということです。

「公平・中立・簡素」というのは我々のスローガンでありますし、旗印でございますから、これについていろいろ疑問も多々ございますが、終始一貫これを守ることは、税制を見直す視点として重要だと思っていますので、今、榊原さんのおっしゃったような趣旨も踏まえて、今後これをまた従来どおり守っていきたい、あるいは重視したいなと思っています。

島田さん、おとなしいけど今日はないですか。

せっかくのご指名なので一言。

今、「公平・中立・簡素」、これは基本的な原則で、世界中税制を議論するときは皆さんそういうことになっているわけです。

この税制調査会は、石先生が会長になられて、大変重要なお仕事をしてこられたわけですけれども、私も非常に強くその中で主張してきたことがあって、「公平・中立・簡素」は一般原則ですけど、もう一つ、「活力」というものが税制を見直す観点としてあっていいのではないか。

その意味はこういうことなんです。日本は明治のときに人口3,000万人ですけど、今は1億二千数百万人のところまで来て、そして後半の人口拡大時代はかなりの成長をした時代。これから少子・高齢化、人口が減っていく。人口が減っていくということは別に悪いことではないのですけれども、これまでの経済構造、社会システムを維持しますと、やはり停滞していく。ですから、この人口が減っていく、高齢化が進む中で、より一層新しい繁栄を手にするためには、知恵を見出さなければいけない。そのときに「公平・中立・簡素」という普遍原則プラス、歴史的な視野を持って「活力」というのがあっていいだろうということだったのです。

実は1年前の1月17日にここで皆さんお集まりになって、初めて1月冒頭から税調総会を開くという大変なことがあったわけです。総理がそこで基本原則として、「誰もが負担し、努力が報いられる税制」、こういうことを言われたんです。誰もが負担するというところはかなりやってきたのですけど、努力が報いられる、つまり活力、ここについてはまだまだ課題が残っているかなと、こんな感じがしていまして、今せっかくご議論が出たので、「公平・中立・簡素」プラス「活力」ということを、次の3年でぜひ石先生のご指導のもと進めてもらいたい。誰もが払うところはかなり進んだのですけど、努力が報われるところは、はっきり言って、まだ非常に手落ちだと私は思っています。

宿題が残っているということですね。

そういうことです。

わかりました。

（谷垣財務大臣　着席）

女性の意見が出ないけど、何かないですか。いや、女性に限らずこの際ご発言をいただけたら……。大宅さん、何かないですか。

消費税なんですけど、私、消費税導入のときに、一等最初に公聴会に新潟へ行って、1回目のときの大騒動が忘れられないのですが、総理がいらしてからお聞きしたほうがいいのかもしれないですが、総理在任中は上げないとおっしゃっていますよね。石さんはその辺は、我々の答申で、2桁にするということも視野に置くみたいなことがありますよね。我々と自民党の税調と総理。私たちは言いっぱなしでいいのかなといつも思っているのですけれど、その辺はいかがですか。

どうしたらいいかというご質問ですか。難しいですね。まあ、諮問をする方が一応封印されているわけですから、それを取っ払ってというのはなかなか難しいかと思いますが、議論は大いにやってくれというお話ですし、ずいぶん我々は消費税を改革しましたよね。そういう意味で残されているのは、あと税率の問題と時期の問題ではないかと思っていますので、これは周りの状況によっていくつか変わってくるかもしれませんので、それを注意深く見なければいけないし、それから、自民党税調がどうなるかちょっとまだわかりません。そういう意味で、折々情報を提供いたしまして、皆さんのご判断を待つしかないと思います。

（麻生総務大臣　着席）

それでは、総理がお見えになるまで、もうちょっと5、6分時間が取れるかと思いますので、今のように個別のテーマでもよろしゅうございますから、いかがでしょうか。

本間さん、何か諮問会議のほうとの関係でご発言があれば。

先ほどからのお話にも関係するわけですけども、機能の担い方、税制調査会と諮問会議とか、さらにはテーマとしての問題、三位一体の問題でありますとか、あるいは社会保障の問題、これは横断的な要素を抱えておりますので、今後、税制調査会が議論を進めます場合に、どうしても諮問会議あるいは党との関係の仕切り、これをどのようにうまくつないでいくかということが、非常に私は重要ではないかと考えておりまして、ぜひ定期的な会合も含めて意見調整をしながら、スムーズに内閣としての意見を押し上げていくというプロセスづくりを、新たな石会長のもとでの税制調査会におかれましても、ぜひ進めていただきたいと思います。これは意見ではございませんで、私の感想でございます。

パイプ役として本間さんが入っていただいていますから、折に触れて先方のほうのご議論もご紹介いただいてもいいし、また、ご忠告があれば、ぜひその場でおっしゃっていただければと思います。いずれにいたしましても、バッティングしてもしようがありませんから、税制改革という大きな中で協力し合ってやればいいのかなと思っています。

ほかに何かご議論、ご意見ございますか。

尾崎さんが出てきたから、どうでしょうか、遠藤さん。

意見がありますが、明日、基礎問題小委員会があるようですから、そこで具体的に申し上げたいと思います。よろしいでしょうか。

総会で一般的に何かご意見があればと思いますけど。

今、日本の社会はものすごく転換期に差しかかっていると思うので、中期的な観点から税制調査会が答申を出すのは当然の話だと思いますけれども、国民、特に若い人たちが大変将来に対して不安を持っていると思いますので、増税とか国民にとって不利になることについては、前広に決めてやっていく必要があるのではないか。そういう議論を一つすべきではないかということを思います。

もう一つは、歳出とか歳入とか全体を考えて税制をどうあるべきかということを突っ込んでいかないと、歳入の一部分だけの税制ということを考えていくと、これからバランスがとれていかないのではないかと思います。

もう一つは、少子化というのは当然の前提になっているようですけれども、少子化にならないようにするために税制度はどうあるべきかという議論をもっとしてもいいのではないかなと思います。

どうもありがとうございました。大変貴重なご意見をいただきました。

追っつけ総理がお見えになろうかと思いますので、しばらくお待ちしているほうがいいかと思います。

ただ、来られる前につなぎでもう一回私発言させていただきますが、対話集会というのを過去2年ずいぶんやりました。その大きな狙いは、国民のいうなれば参加と選択という意味で、国民の中に飛び込んで、いうなれば我々の税制は国民のものでありますから、自分の問題としてどう考えてもらうかという視点を投げかけ続けたわけでありまして、このやり方は今後も引き続きやっていきたいと考えております。対話集会は1年ぐらいは少しお休みしてもいいのではないかと思いますが、しかるべき案がまとまりましたら、また対話集会という形で様々なご意見を国民の側から聞いてこようということも考えております。

それでは、時間が半端になるといけませんので、しばし総理がお見えになるまで時間を取りたいと思います。お手許の資料などにお目通しください。

（小泉内閣総理大臣　着席）

それでは、ただいま総理大臣がお見えでございますし、官房長官、官房副長官、それから、先ほど来、財務大臣、総務大臣もお見えでございます。さっそく総理のほうから、ご挨拶と諮問のほうをお願いいたしたいと思います。よろしくお願いします。

どうもお忙しいところ、皆様ありがとうございます。第1回の調査会総会でございますが、開催に当たりまして一言ご挨拶申し上げます。

皆様におかれましては、何かとお忙しい中、この委員を快くお引き受けいただきまして、まことにありがとうございます。

私は就任以来、「構造改革なくして成長なし」という言葉どおり、諸々の改革に取り組んでまいりました。わけても税制改革は構造改革の重要な柱と位置づけております。今年度税制改革におきましても、経済活性化に向けて成果があらわれてきていると思います。しかしながら、今後まだまだ広範な項目にわたって取り上げるべき課題は非常に多いと思っております。そういう観点から、徹底的な行財政改革を進めるとともに、税制改革も進めていきたいと思っております。

以上の申し上げた点を踏まえまして、諮問を申し上げたいと思います。

「『あるべき税制の構築に向けた基本方針』及び『少子・高齢社会における税制のあり方』に示された基本的考え方を踏まえ、少子・高齢化やグローバル化等の大きな構造変化に直面しているわが国社会の現状及び将来を見据えつつ、社会共通の費用を広く公平に分かち合うとともに、持続的な経済社会の活性化を実現するため、あるべき税制の具体化に向けた審議を求める。」
以上でございます。皆様方には大局的見地に立って、充実したご審議をいただければありがたいと思っています。ありがとうございます。よろしくお願いします。

（小泉内閣総理大臣から石会長へ諮問文手交）

総理、どうもありがとうございました。ただいま内閣総理大臣にはいろいろなご都合の中ご出席いただきましたが、次のご予定もおありと思いますので、本来ならいろいろ質問もしたいところでございますが、ご予定が詰まっていると思いますので、ご退室になります。どうもありがとうございました。

（小泉内閣総理大臣　退席）

では、引き続きまして、財務、総務両大臣からご挨拶をいただきたいと思います。

それでは、最初に谷垣財務大臣、お願いいたします。

財務大臣の谷垣禎一でございます。第1回の税制調査会総会の開催に当たりまして、一言ご挨拶を申し上げたいと存じます。

このたび委員の先生方におかれましては、大変ご多忙な中、快く委員をお引き受けいただきまして、まず心から御礼を申し上げたいと存じます。

今、総理の諮問にもございましたように、わが国は少子化・高齢化、あるいはグローバル化といった大きな変革のただ中にございまして、持続的な経済成長を続けていくためには、社会のあらゆる分野での構造改革が必要になっている。そういうことであろうと存じます。

私は財務大臣を拝命するに当たりまして、総理からいただきましたご指示は、2010年代初頭にプライマリーバランスを回復することを目標として財政運営をするようにということでございました。この点につきまして、奇策妙手というものはなかなかございませんけれども、財政のあらゆる分野に徹底した見直しを行いまして、無駄のない効率的な財政構造の確立に取り組んでまいりたいと考えております。

こういう取組みとあわせまして、税制につきましては、これまでこの税制調査会からお示しをいただきました「あるべき税制」についての基本的な考え方を踏まえまして、税制上の歪みや不公正を是正して、国民一人一人が広く公平に負担を分かち合える税制の構築を目指してまいりたいと考えております。

先生方におかれましては、わが国の現状、それから将来を的確に見据えていただきまして、あるべき税制の具体化に向け、精力的なご審議をいただいて、税制論議における発信役として積極的な問題提起を行っていただきたいと心からお願いを申し上げます。

大変簡単でございますが、私からのご挨拶とさせていただきます。よろしくお願いいたします。

どうもありがとうございました。

引き続きまして、麻生大臣、お願いいたします。

総務大臣を拝命した麻生太郎です。

今、遠藤委員からお話が挙がっておりましたように、少子・高齢化は果たして本当に来るかと。少子・高齢化は必ず来るという前提でこの数年その傾向値に基づいてやっておりますが、人口比から見るとそういうことになりますが、それを起きないようにする努力も忘れないようにするために、税制でどんな役に立つかという観点もすごく大事なところだと、私自身はそう思っております。

何となく65歳以上の方、実に2,431万人。今年の9月15日ですが。そのうちで寝たきり老人の比率は13％、残り87％は極めてお元気な高齢者が、この永田町周辺に限らず全国いっぱいお見えでありますのは、ご存じのとおりです。

そういった方々がおられる上に、1,400兆円弱の個人金融財産のうち、実に53％は60歳以上の方がお持ちという前提に立ちましたときに、その金が0.0001しかつかない金利、1,000万円預けてたった1,000円ですよ、引き出したら手数料だけですぐなくなりそうな話のもので、じっと動かない金が、そのまま寝ていて回転しないところが最大の問題なのだと、私自身は商売をして、学者でもなければ、いわゆる役人でもありませんので、仕事柄この世界に入りましたので、私どもにはそう見えます。

したがって、暗く貧しい高齢化社会を前提にするのではなくて、明るく、かつ活力あふれる高齢化社会の創造にもし日本が成功するならば、間違いなく日本という国は世界に見習われる国だと、私はそう思っております。したがって、そういった国にするために、税制というものは極めて大きな要素なのだと思っておりますのが1点。

もう1点は、この国は長い間中央集権ということを明治この方やってきましたところもありますが、正確には戦前の昭和16年ぐらいから、ずっと中央集権が激しくなってきて、戦後もそのまま移行したのだと思っております。そういうものが、先ほどお話がありましたように大きく変わっている。その変わっているという前提に立つならば、地方と中央の差が乖離してきた。地方の歳出と中央のあれがかなり乖離してきた。いろいろな数値は皆さん方ご存じのとおりなのですが、この乖離を埋める手口というのが一つと、もう一つは、地方に財源移譲されましても、税を取る対象のいない過疎地に財源を移譲されてもどうにもなりませんので、そういったところをどうするか等々、交付税、地方財源、補助金、この三位一体……、これはキリスト教の用語なのですが、いつの間にか役所の用語に変わりましたけれども、この三位一体という言葉が出てきて、最近いろいろ論議をされておりますが、これはきちんとそこらのバランス、手順等々を考えていかないと、なかなかうまくいかないと思っております。とにかく税源の偏在性をなくさないと、うまくまいらないことははっきりしておりますので、そういった意味できちんとした地方税制というものの体系、国税、いろいろな関係で、先ほど広く薄くというご発言もありましたし、いろいろな形で今税に対するお話は、消費税に関しましても、自民党ではずいぶんいろいろな調査資料もありますけれども、そういったものに基づいて、私どもはあるべき税制体系というものにつきましては、真摯なご審議を賜りますように切に希望いたしておりますことを申し述べて、ご挨拶にかえさせていただきます。

どうもありがとうございました。

お二人の大臣から大変示唆に富むお話をいただいたと思いますし、今後の我々の審議にも大変に有益なご示唆があったと思います。

それでは、両大臣、日程のご都合もありますから、ご退席になります。どうもありがとうございました。

（谷垣財務大臣、麻生総務大臣　退席）

それでは、予定いたしました議事もほぼ終わりましたので、我々の審議もこれで終わりにいたしたいと思います。

総会の次の日程はまだ決まっておりませんが、決まり次第またお知らせしたいと思います。ただ、さっそくでございますが、明日、2時から4時まで基礎問題小委員会を開催する予定でございます。メンバーに指名されました委員の方、どうぞよろしくお願いいたしたいと思います。

これから食事の用意があるということでございますので、お時間のある方は、ぜひ召し上がっていっていただけたらと思います。

どうも本日はお忙しいところ、ありがとうございました。これにて散会いたしたいと思います。

〔閉会〕

（注）

本議事録は毎回の総会後、速やかな公表に努め、限られた時間内にとりまとめるため速記録から、財務省主税局及び総務省自治税務局の文責において作成した資料です。

内容には正確を期していますが、税制調査会議事規則に基づき、事後の修正の可能性があることをご承知置きください。