第36回総会 議事録

それでは、時間になりました。36回目になりますが、総会を開催いたします。お忙しいところ、お集まりいただきまして、どうもありがとうございます。

今日は、答申案の最後の審議になると思いますので、思いのたけを再度言っていただくという機会でございますので、答申案と、それから、例の主な意見、この2つの資料につきまして審議をいたしたいと思いますが、読み上げというか、修正文等々は答申案のほうのみを扱いたいと思います。

報告事項が3つ4つございます。最初は、今日、私、5時半からの経済財政諮問会議に出席いたしまして、これまでの審議状況をご説明していきたいと思います。そこで、あらかじめ事務局にお願いして、今日提出するべく、資料、「平成15年度税制改革についての基本的考え方」という数枚の紙が入っているかと思いますが、これに従いまして、諮問会議のほうで、我々の審議の現状をご説明し、19日に来年度税制改革の答申を持っていきたいということを申し上げてきたいと思ってます。これは、これまでいろいろ審議状況とか何かございましたのを事務局に手伝ってもらって一応まとめたものでありまして、我々の今一番言いたいということのエッセンスをまとめたつもりであります。

第2は、新聞で税収動向が問題になっておりまして、歳入欠陥がどうだという話が出ておりますし、塩川大臣からもご発言ございました。そこで、まず事務局から、14年度税収の動向をご説明いただこうかと思います。

じゃ事務局のほうから簡単にご説明ください。

お手元に、「一般会計分税収について」という横長の資料がございますので、ご覧いただきたいと思います。先日、13日になりますが、自民党の税調総会で塩川大臣のほうから、14年度の税収不足につきましては、2.7兆円から2.8兆円に達する可能性があるといった発言があるという報道をごらんになったかと思います。

そこでは、国の税収動向として、この紙でご説明申し上げたわけでございますが、14年度の税収、真ん中の棒になるわけでございますが、この14年度税収の土台となります13年度の税収につきましては、7月に固まりました決算を見ますと、所得税、法人税、消費税等の要因で、1.7兆円程度の減収になってございます。土台が下がったと。それから14年度になりまして、還付金、法人税などで、申告の結果、還付になる還付金が0.5兆円程度増加している状況になってございます。

このような厳しい状況にございますので、当初予算では、14年度、46兆8,000億円と見込んでおりますが、当面の経済社会動向にもよるわけでございますが、本年度について、2兆円を上回る減収となることが避けがたいというふうに考えてございます。

こういった状況を踏まえまして、大臣は、確固たることは言えない、これからまだ見極めるということは申し上げておられますが、可能性として、2.7、2.8兆円というようなこともあり得るという趣旨を述べられるかと思います。

いずれにいたしましても、今、経済動向、特に企業収益動向などを含めまして見極めているところでございまして、具体的な見込みについては、11月末ぐらいにならないと判明しないというような状況でございます。

国税のほうは以上でございます。

地方税につきましては、やはり一枚もので「地方税収の動向について」という、これは表になっておりますけれども、ご覧いただければと思います。

同じように、13年度の決算見込額の速報値が出まして、これでいきますと、ここにありますように、地方財政計画額を5,617億円割り込む見通しでございます。先ほどの国税、土台減に当たる数値が、地方税の場合にはこの程度あるということであります。

それから14年度の9月末時点での動向でございますけれども、調定額ベースで、右から2番目になりますが、前年度対比5％以上の、5.1％というマイナスになっておりまして、この傾向、今後の経済動向によりますが、このまま続きますと、やはり少なくとも1兆円を超えるような穴が14年度も空いてしまうというような状況にあるかと思っております。

地方税については以上でございます。

いずれも厳しい見通しですね。我々の税制改革にも、このような歳出減の予想等々も頭に入れて議論しなければいかんということでしょうね。

それでは、3つ目の報告事項でございますが、連結付加税について、随分、基礎問題小委員会、あるいは起草会合でも、問題になりました。意見は割れているのですが、そのときに、事務局のほうが連結納税そのものについてアンケートしていると。その結果、その中には付加税のことについても問い合わせてあるから、それを見て少し議論の行く末を決めたいということがございましたので、結果が出たようでございますから、事務局のほうから、連結のアンケートにつきまして、ちょっとご報告ください。

それでは、お手元の資料に総36－1というのが、一番下かと思いますが、入ってございますので、横長の一枚紙でございますが、お開きいただきたいと存じます。

「連結納税の申請等に関するアンケート調査結果の概要」ということで、上のほうからご説明してまいりますと、（注）のところにございますが、昨年度もやはり調査を実施いたしておりまして、それと同じ4,765社を対象に行っております。回答法人数が3,305社でございます。

その内訳でございますが、現行制度、つまり、連結付加税があることを前提で、連結納税をすでに申請した法人、または申請する予定の法人、これが136社でございます。（注）にございますが、このうちの63社は、先般、国税庁から、9月末現在の申請状況ということで、164の親会社が申請を行っているという発表がございました。

連結納税制度でございますが、ご承知のように、平成15年3月期から導入されるということでございますが、半年前の9月末で、連結納税を申請する期限が来る企業は3月決算法人に限られていたわけでございまして、この136社というアンケート調査の数字のうち63社は、その先般の164社の中に含まれていると。残りの、136マイナス63の73社でございますが、3月決算期以降の法人はこれから申請なさるところでございますが、そういうところとか、あるいは来年度には連結納税を申請することに決めている法人などがこのほか73社あるということで、合計が136社になっているわけでございます。

それから3番目が、現行制度を前提にまさに検討中であるという法人が406社。それから、先に読み上げさせていただきますと、連結付加税が廃止された場合に申請する予定の法人が150社、それから連結付加税が廃止された場合に検討する予定の法人が261社、それ以外の法人が2,352社ということでございます。

上のほうからまいりますと、現行制度を前提に申請した法人または申請する予定、決めた法人は136社、それから検討中の法人が406社ということで、合わせて542社となります。これは全体の3,305の対象法人から見ますと約2割弱ということになりまして、実は昨年度、アンケート調査を行いましたときに、連結付加税導入のもとで申請する割合、どれぐらいかというのはおおむね2割程度と見込んでおりましたので、この検討中のものを含めれば、それとほぼ同数、同じ程度の水準ということになります。

また、下のほうに、廃止された場合に申請する予定法人も150社ございますし、それから廃止された場合に検討しようというのが261社、こちらが合わせて411社ということになります。

いずれにせよ、決めた法人以外に、検討中の法人というのがかなりまだ残っておりまして、まだ制度導入初年度ということで、まさに検討をなさっている法人が多いということではなかろうかと思います。

それから、そういう申請について検討している以外の法人でございますが、一番下にございますが、要因を見てみますと、一番下の理 由のところ、複数回答でございますが、そもそも子会社がないという法人が635社。それから企業の方針として、連結納税は導入しない。これは例えば各社ごとの経営を明確化したいとか、事務的に煩雑なので、そこまでやるつもりがないといったような会社が801社。それから連結納税選択について特にメリットを今の段階では感じていないというのが1,360社。複数回答でございますが、こんな内訳になってございます。

以上でございます。

あとの議論にこの数字もご参考にしていただけたらと思います。

それでは、今日の本格的な審議に入りますが、今の3つの報告につきまして、何かご質問ございますか。あれば、今の段階で承っておきますが、よろしゅうございますか。

それでは、審議のほうに入らせていただきます。お手元に2つの種類の文書がいっていると思いますが、これにつきまして、これから修正箇所、特に答申案の修正箇所につきまして、事務局からご説明をいただきます。これは11月5日の総会で出されました修正案、それからその後の起草会合のメンバーの方々の修正案、これを、いただいたものを私と会長代理、2人が中心になって修文したという形のものでございます。

そこで、公表するのは19日でございまして、まだ直り得る可能性が随分ありますので、今日は、ここに書いてございますように、ご返却をいただくということを忘れないうちに申し上げておきたいと思います。途中で退室される方も、机の上に残しておいていただけたらと思います。

今日の狙いは、今から修文した箇所をご説明いただきますが、その箇所を中心に、また、今日改めて気がつかれたところでも結構でございますが、それにつきまして再度ご検討いただき、皆さんからご議論いただきたいと考えております。

それでは、答申案の項目に従いまして、事務局のほうから順次ご説明いただくことにしましょう。じゃちょっとご説明いただけますか。

それでは、答申案のページに沿って、修正点をご説明させていただきます。

まず総論のところ、3ページでございますが、15年度税制改正の冒頭の全体の経済情勢に触れているところで、金融・経済情勢の不確実性というところで、デフレ傾向についても少し明確に書き込んだほうがいいのではないかというようなご指摘がございまして、ここでは「デフレ傾向に改善が見られないことに加え」という形で修正されてございます。

また同じページの真ん中、17行目以下のパラグラフでございますが、ここでは、「あるべき税制」の構築の一環として、平成15年度に改革を実施すべきであると。現下の経済情勢を踏まえ、その実施時期を調整することも政策判断としてやむを得ないというくだりですが、まず、全体として文章を区切った上で、「あるべき税制」の構築ということの論旨を明確にした上で表現を調整したらどうかということで、このように修文されたところでございます。

おめくりいただきまして4ページの冒頭のところでございますが、「個人所得課税」について、累次の減税のことに触れているところで、特に定率減税が継続している、この状況ということも重要なので、それも含めた記述にすべきであるということで、「定率減税を含め累次の減税の結果」という形で、修文されたところでございます。

それから5ページでございますが、5ページの冒頭のところは配偶者特別控除等の関係のところですが、15年度税制改正において、原案では、「内閣総理大臣からの指示も踏まえ、配偶者特別控除、特定扶養控除の廃止・縮減に取り組むべきである」ということでございましたが、税調答申でございますので、総理からのご指示という部分は削るということで修文されてございます。

それから同じ5ページの23～24行目でございますが、特定扶養控除について、「16歳以上23歳未満の扶養親族といっても、実態はさまざまである」という表現がありましたが、そこに実態の内容をもう少し具体的に記述すべきであるということで、「その就学状況等の実態はさまざまである」という形で修文されてございます。

おめくりいただきまして、7ページ。7ページにつきましては、（3）といたしまして、「連結付加税の取扱い」、これは5日の総会、13日の起草会合のご議論を踏まえまして、連結付加税の取り扱いにつきまして項目を立て、ここで文章を差し込んだわけでございます。読み上げますが、「連結付加税については、連結納税制度の導入の目的、連結付加税創設の趣旨、税制の安定性確保の要請、連結納税の選択の実態等を踏まえ、そのあり方を検討する必要がある」という形で挿入されてございます。

それから、少し飛んで9ページでございます。9ページの4行目、4.のところで、「金融機関の不良債権処理と税制」ということで、ここは前回は項目でございましたが、前回のご議論をも踏まえて、起草会合のメンバーとお諮りした上で文章が入れてございます。読み上げさせていただきます。「我が国金融・産業の再生を図る観点から、金融機関の不良債権処理の加速は重要な課題である。このため繰延税金資産の取り扱いを初めとする諸課題に対し、金融行政、企業会計を含め全体として相互の関連を考慮しつつ検討しなければならない。その対応策の一環として、税制面の対応についても検討する必要がある。その際、課税の適正・公平の原則を初め、税務執行、企業全体に及ぼす影響等を踏まえねばならない」。以上のような修文になってございます。

同じ9ページでございますが、19行目ですか、消費税の冒頭のところですが、価格の総額表示の問題につきまして、「価格の総額表示が促進されるよう配慮していく必要がある」とありますが、冒頭のところは「対応」という言葉になってました。これはむしろ税制以外の分野の問題でございますので、「対応」というより、表現を工夫すべきだということでございましたので、「総額表示が促進されるよう配慮」という形になってございます。

資産課税のところでございますが、11ページの下のほうに「固定資産税」がございます。この（2）のところが「土地については」というふうな書き出しにいたしまして、若干表現を、ワンセンテンス目は調整をいたしております。中身は変わっておりませんが。

その次に、12ページの1行目になりますが、2つ目のセンテンスで挿入がされております。これは引き続く地価下落の状況等が全然メンションされてないではないかというご意見も、起草会合等でございましたので、「また、連年の地価下落の下で、平成9年度以降主として都市部の商業地等の税負担感に配慮した負担調整措置を講じてきた。その結果、」というところまでが新たに挿入されております。

それから5行目でありますが、「平成15年度以降の固定資産税の税負担については、評価替えの動向等を踏まえ」というふうに修文いたしました。これは「評価替えの動向、負担水準の状況や市町村財政の状況等を踏まえ」と書いてございましたが、くどいのではないかというご意見もありましたので、すっきりした形に修文がなされております。

このところは以上でございます。

次に13ページでございます。「金融・証券税制」のくだりのところで5行目でございますが、挿入してございます。「また、簡素で安定した金融税制を構築することにより、『貯蓄から投資へ』といった、我が国金融のあり方をめぐる現下の政策要請にも応えられると考える」という形で、貯蓄から投資といったことへの言及をきちっと明記すべきであるといったご指摘に答えた修文でございます。

それから同じく13ページ、13行目でございますが、ここは「既存の株式譲渡益に係る優遇措置は複雑でわかりにくく、できる限り簡素化する方向で改善していく」とありますが、もともとは「わかりにくいという批判がある」という表現でございましたが、第三者、他人事のように言うのではなくてということで、ここは「批判」というのを落とした表現にさせていただいております。

それから13ページの一番下から「特定財源とエネルギー関係諸税等」のくだりがございます。ここは幾つか修文がなってございます。まず、1点目のご意見は、一般論として、特定財源の見直しについて少し明確化を図るということで、まず、見出し自体、原案では「エネルギー関係諸税等」とございましたが、「特定財源とエネルギー関係諸税等」という形で明記した上で、この一般論として、特定財源については、「財政の硬直化を招く」というところを「招く傾向もあり」という形で、少し論旨を明確にした修正でございます。

それから第2点といたしましては、その次の第2パラグラフでございますが、道路整備の必要性というのはやはり依然としてかなり必要性があるというご意見がございましたので、その部分につきましては、それを明記する形で入れさせていただきました。読み上げますと、「揮発油税等の道路特定財源等については、依然として道路整備の必要性のためこれを維持すべきとの意見もあったが、」という形で、それを入れさせていただきます。それからあと、「当調査会としては、一般財源化を含め、そのあり方の見直しを行うべきと考える」。それから「暫定税率については、環境の保全を考慮し、現行の水準を維持する」、文章のつながりから、「当面」というのを前のほうに持ってきてございます。

それから、この14ページの下の「国際課税」のところの27～28行目でございますが、ここは、国境を越える取引について、資料情報を検証するため、より一層把握できるようにするという表現になっております。原案では、「当局がより一層把握できるようアクセスを一層充実させる」と、ちょっと表現がわかりにくかったので、そこを言葉を補ったところでございます。「納税者の有する資料情報を、取引内容の正当性を検証するため税務当局がより一層把握できるようにすることが必要である」という形で整理してございます。

それから15ページでございますが、15ページの7行目ぐらいから、みなし外国税額控除の仕組みについての見直しの指摘のところですが、ここは幾つかご指摘ございまして、まず、みなし外国税額控除自体の中身をちょっとわかりやすくパラフレーズするくだりを冒頭入れさせていただきまして、「条約相手国において減免された税額について納付されたものとみなして我が国の税額から控除するみなし外国税額控除については、」というふうに、まず冒頭、修文がございます。

それから、こういった取扱いは非常に特例的なものであるということを明確にすべきではないかということで、9行目でございますが、「租税条約において特例的な取扱いとして認めているものである」ということを明記させていただいております。

それから11行目以下、「一部の租税条約にある、適用期限の付されていないみなし外国税額控除についても、今後、条約改正の機会をとらえて廃止・縮減に努めるべきである」というところがございますが、ここを、原案では「その他の租税条約」という感じで少し意味がわかりにくかったので、そこは少し丁寧に表現を改善させていただいたところでございます。

以上でございます。

ありがとうございました。

それでは、今の修文箇所を中心に、また、別な箇所でも結構でございますから、これからご意見を賜りたいと思いますが、かなり膨大な量になっておりますので、7ページまでの個人所得税、法人税を第1ラウンドとし、第2ラウンドとして、消費税以下を取り扱いたいと考えております。

法人税のところは、先ほどご説明いただきましたように、連結付加税のところと、それから不良債権処理と税制のことが新しく書き加えられておりますので、総会以降初めて目を通される方もいらっしゃるかと思います。途中退室ということで、後半のことでちょっと言いたいという方がいらっしゃいましたら、どうぞ、前半のときの議論でも結構ですから、後半のほうに触れていただいて構いません。

そういうわけで、2つに分けまして、これから議論を進めていきたいと考えております。今日がおそらく最後のチャンスになると思いますので、もう一回読み直され等々、気がつかれたところをおっしゃっていただきたいと考えております。

それでは、1ページ目から9ページの中ほどまで、これを最初に取り上げたいと思います。どなたからでも結構でございますから、お気づきの点ありましたら、ご意見、修文等々おっしゃってください。

どうぞ。

修文に入る前に、先ほど配られた連結納税のアンケート調査結果について、質問というより、あまりフェアでないコメントがありましたので。

まず、事務局に伺いたいのですが、選択したのが136社だと。これははっきりしているからよくわかります。その次に、選択について検討しているのが406社だと。これを足したら2割だというのは極めて僕はアンフェアだと思います。選択するかしないかを検討しているのを、なぜ選択するのと一緒に足すのでしょうか。これはやはりニュートラル、406社というのはニュートラルだと考えるのが当然だと思います。

ましてや、この2つを足して2割に至ったと。計算してみたら16％にしか至ってません。予想どおり2割だったので云々というのも、僕はフェアではないと思います。細かいことははしょりますが、この検討している法人を、検討した結果、申請した法人と足し合わせるというのは非常にアンフェアだと思います。いかがですか。

何かございますか、事務局。

136と406、それから150と261双方について足し算をいたしたわけでございますけれども、今の委員のようなご指摘もいただきますが、一応アンケートには検討中ですとはっきり回答されておられますので、検討対象には入っているということをご説明いたしたわけでございます。

つまり、検討した結果、双方に結論が分かれるわけですよ。つまり、この406社というのは真ん中ですよ。やはり、特定の意図を持って特定の方向に引っ張ろうとする分析の仕方は、こういうアンケート調査の結果、一番やってはならないことだと思うのです。この406社はニュートラルですよ、どう考えても。

でも、はっきり項目がここに別記されておりますから、委員のおっしゃったとおり、そういう解釈をとる人は別掲するでしょうし、少しでも頭の片隅に入れているという意味で足してしまったということもあるかもしれませんが、おっしゃるとおり、これは別に分けて議論して、正確に議論するほうがいいのではないかと思いますが。

この連結付加税のあたりで何かご感想ございます？　150社と261社については。

予想どおり、こんなに少なかったと思います。したがって、これまで、小委員会を含めて何度も議論してきた中で、今日出てきたこのアンケート調査の結果を見た上で判断しようということだったから、おのずから結論が導き出されることだと思います。

少なかったという意味は、連結付加税があったから導入をやめたという意味ですね。おっしゃっている意味は。

その理由に関しては、これまたあまり恣意的に解釈すべきではないと思うので、こうだったから、ああだったからということはこの際コメントしなくて、選択した社がこんなに少なかったということです。

それから、会長、ついでだから、いいでしょうか。

どうぞ。

前の起草会合でも申したのですが、昨年の当政府税調の答申で、連結付加税の導入は安易にしてはならないという答申が趣旨に載ってます。それで、仮に導入する場合はということで、幾つかのことをまずやってからだと、こう書いてあるわけです。租税特別措置の見直しや課税ベースの拡大といった法人税制全体の見直しをやるとか等々、ほかのいろいろなことをやった上で導入を図るべきだと、こう書いてあるわけです。

したがって、昨年のこの政府税調の答申も、いわば連結付加税は慎重にすべきだというような答申の趣旨だと考えるべきだと思うのです。ところが、年末の予算編成で、党税調、その他のことがあって、導入されてしまったと。つまり、政府税調の答申の趣旨がややねじ曲がって不幸な結果生まれたのがこの税だと思うのですよ。それを今年の政府税調の答申で黙っているということは、そのねじ曲げられたことを容認するということになる、まず論理的にそういうことだと思うのです。

思いますね。

それから次に、よく陥りがちなのは、導入して1年なのにもうやめるのはいかがなものかと、こういう議論が非常にわかりやすい議論なのです。ただし、この税は2年だけの税なのです。もし恒久的な税ならば、導入して、5年、6年、10年やってみて様子を見てから考えようではないかと、こういう話になるのですが、2年だけの税なのを、たった1年で変えるのはおかしいではないかというと、もし変えなかったら、オール・オア・ナッシングのオールにいってしまうのです。だから、たった1年で云々という議論もおかしいと。やはり、一方で連結納税制度を入れるという政策決定をしてアクセルを踏みながら、同じフィールドでブレーキ踏んでしまったためにこういうことになったのですよ。税収減があるのならほかで考えるべきだったのですが、同じフィールドでブレーキ踏んだからそういうことになったのです。

それからもう一つ追加させていただければ、昨年までなら、税収中立ということだから、そういう考え方もあり得たろうと。税収減をどこかでカバー。ところが、ことしは減税先行でいいのだという前提で議論しているわけです。総理の指示もあってね。そういう論理的な話に加え、アンケート調査して、結果が出るまで、じゃ議論を待ってみようと。で、出てきたアンケート結果はこうだった。それを極めてインテンショナルに解釈しようというのはもう非常にアンフェアだと思います。

したがって、当税調としては、何も語らないということは、恣意的に去年つくられたものを認めることになるので、見識論からいっても、ここはやめるべきだと書くべきですよ。

以上です。

前段のほうは、7ページに書いてあるところで一応責任は果たしておると思いますが、ただ内容について、やめるべきだとまではなかなか、いろいろなご意見があるから書けなかったというので、この修文で何かあれば……。

文章について、ここに初めて入れていただいたのは非常に多とします。そのうちの1つだけ削るべきだと思います。「税制の安定性確保の要請」、これは裏返せば、去年入れたから、今年すぐ削るのはおかしいよと、そういうことを言いたいのでしょう。これは削るべきだと思います。ほかは、目的や趣旨、それから今回まとまった実態を踏まえて検討すると、そういうことです。

わかりました。この点ちょっと、ある意味で方向づけしておきたいと思いますので、起草会合でも大分、この連結付加税については右左、議論が分かれたところでありますから、今一つのご意見が出されましたので、特に「税制の安定性確保の要請」云々の削除の、デリートのご要望が出ましたので、これあたりをめぐって、何かご意見があれば承っておきたいと思いますが。

どうぞ。

これは何度も続いている議論ですけれども、そもそも1つには、連結納税制度、今アクセルを踏まれたと言いましたが、これは政策的に誘導するわけでもなくて、あえて理屈をつければ、企業としての企業グループとして、そういうグループ企業が日本に増えてきていると。これは一つの、一体として見るのが妥当ではないかという考え方が基礎にありまして、それに対応した計算の仕方をするということになっているわけです。ですから、選択するかしないかというのは企業が決めることであると。そういうわけで、法人税法の本体に入っております。これは何も、制度を入れた以上どんどん促進させるという意味合いは全然ございません。

それから安定性の問題ですが、これは非常に大事なことでありまして、政府税制調査会が、少なくとも昨年度のこれは結論として、租税特別措置法などを検討した上でということを書いております。それで、さらに国会で審議をして、結果的に、連結納税制度というものが法人税法の改正として入っているわけです。にもかかわらず、1年もたたないうちに、国会で審議をして入れたものに対して、税制調査会が、今度はそれをやめろと。じゃ税制調査会というのは、国会、少なくとも租税制度の基本的な方向づけに対して一体どういう役割を果たしているのだと。去年は検討しろと言っておいて、今年はやめろと。これはやはり非常にこの税制調査会そのものの存在に対して疑義が持たれるのではないかと思いますので、私は、この「税制の安定性」、これは非常に大事なことですので、税制調査会自身としても、姿勢をきっちりさせておく必要があると思うのです。

ご両者、これまで大分いろいろな点で議論されているようでありますから、ただ、聞いてない人もいますから、もう一回お互いに言ってもらうのは非常にいいことだと思いますから、こういう意見があったということを頭に入れまして、さらに何か、これについてご意見があれば伺っておきたいのですが、いかがでしょうか。

それでは、ここだけにかかずらわっているわけにいきませんから、またここに戻ってくださっても結構でございますから、9ページまでの全体のことにつきまして、いかがでしょうか。不良債権とかを含めて新しく入ってますので、何かご意見があれば伺っておきたいと思います。――ございませんか。

それでは、もう一括、全部後ろまでカバーしてしまって、十数ページの分量でございますから、どこから来ても、大体皆さん、行も打ってありますからわかると思いますから、どうぞ、ほかのほうまで踏まえてご検討いただきたいと思います。もしくは時間が必要なら、少し沈黙の時間を作りますか。

どうぞ。

文章の問題ではないのですけれども、もう最後のチャンスということで、8ページですが、法人税についての（5）「寄附に関する税制」であります。この文章自体は私は最初から異論はないので、要するに、「広く企業や国民各層からの寄附活動を促し、教育、文化など公益活動の展開に資する観点から、NPO法人の実態を踏まえつつ」、この「NPO法人の実態を踏まえつつ」が何でここで殊更に入るのか。当たり前のことを入れられた意図は何かというところはあるのですけれども、まあ、それもそう言われればそうなので、「認定NPO法人の認定要件を見直すなど、必要な措置を講じる」、これは大変結構で、文章にも異論はありません。

ただ、問題はその中身でありまして、これは昨年のここでも申し上げましたが、昨年はもう少し中身についての議論があって、事務局から、例えば認定要件の中の広域要件、要するに、一都道府県の中だけの活動はだめだというようなことをおっしゃって、それに対して、そういう考え方はおかしいではないかと、国税だからといってそうなるという理屈は出てこないではないかということを申し上げましたけれども、結局、そういう考え方もあるのではなかろうかということで、そのままになってしまいました。そのために、多くの法人がこの認定を受けられずにきております。

そのほかの、一番基本的なパブリックサポートと言われる要件、これが一番障害になりまして、結局、どれだけの認定があったかというと、8,600ぐらいの認定NPO法人の中の9法人しか認定されてない。0.1％であります。国会での審議などでは、例えばパブリックサポート要件、どれぐらいの数クリアーできるのか、内閣府ですけれども、半分ぐらいはクリアーするということで、実際にそれは半分どころか、ほんの数％しかクリアーしない。ですから、違う認識でいわば立法されておりまして、出てきた数は本当に惨たんたる認定結果になっておる。

ですから、今度の改正につきましては、余程正しい実態をご聴取いただいて、そしてここに書いてあるような方向できちんと認定していただきたい。大体、NPO法人の3分の1ぐらいはパスしてもいいぐらいの感じが私はいいのではなかろうかと。そのあたりでご検討いただくことを強く要望いたしたいと思います。よろしくお願いいたします。

主な意見のほうに委員のご意見を入れるなら、要するにNPO法人の認定のあり方ですね。それが問題だというご意見があったということを加えておきましょうか。

よろしくお願いします。

それが一番いいと思いますね。本文については何のクレームもないとおっしゃっているから、その読み方についての補足説明が必要だと。じゃそうさせていただきます。

どうぞ。

これまで私も何度か、エンジェル税制のことについてお願いしてまいりましたけれども、ちょっと読み落としているとしたら教えてください。でも、この本文の中にはエンジェルのエの字も出ていないと思います。それで、もう一つのほうの、答申に盛り込まれていない主な意見のほうを見ましたら、2ページにそれらしきものがあるのかなあと。つまり、法人課税のイロハニのニのところに、「ベンチャー企業に関連した税制を」と。

私も、多分このような扱いを今回も受けるのではないかということを非常に恐れておりましたけれども、そういうのが現実になろうとしているので、ちょっと私はこのままあきらめるわけにはいかないのです。昨日も、ベンチャーに関する大きな国際シンポジウムが開かれまして、そこでも、なぜ日本はこんなにベンチャーを大事にしないのかという外からのご意見もありましたが、依然として、開業率を閉業率がますます急カーブで追い越しています。こういう状況をどういうふうに考えておられるのでしょうか。

先ほど、15年度税制改革についての基本的な考え方で、最初に、21世紀の新しい時代に対応するようなあるべき税制改革とおっしゃっているではございませんか。これを私の視点から言うならば、小泉総理もはっきりと何度もおっしゃっておられますが、リスクをとってチャレンジする人、汗をかいた人たちが報われる、そういう社会をつくるために税制はどうあらねばいけないのかを考えてほしいとおっしゃっておられると思います。

昨日のシンポジウムでも繰り返し話題になったのは、例えばベンチャーが、世界、いろいろな国で社会的にどのように評価されるかという国際的なアンケート調査に対して、アメリカは、ベンチャーは社会的に評価されますと答えた人が91％、カナダが89％、それに対して、大変失礼ですけれども、日本は何％だと、すみません、会長は思われますか。

いやあ、わからないですねえ。

そのとき、会場で皆さんに何％と、やりました。そうしたらみんな、そこに集まっているのはベンチャー関連の人たちでしたから、50％とか60％とかいう意見が出ましたが、何と、本当に私は恥ずかしいのですけれども、アメリカやカナダの90％に対して、日本は8％です。

すみません。何が9割ですか。もう一回言ってください。

ベンチャーがそれぞれの国で社会的な評価をされていますかという質問に対して。

質問に対して、回答のうちの8～9割がということですね。

そうです。日本はもう本当に……。その結果、総合的に日本の競争力は、これはご存じのとおり、48カ国中48位という、これが現状なのです。こういう状況を一体どのように認識して、税制的にこれに対応するにはどうしたらいいかと、どれぐらい政府税調は真剣にこれを考えていただいたでしょうか。

私は今回のこの中間報告を見て、改めまして本当に、ああやっぱり、何度発言させていただいても、手ごたえある受け取り方をしていただいたことは一度もないと思いましたが、案の定、こういうことだと思います。

今、じゃ日本にはそういうすぐれたベンチャーがないかといったら、そんなことはありません。大学発でもいっぱい、表面に出てきそうな技術とかサービス、いっぱいあります。でも、今、ご存じのように、日本の銀行ははがすところであって、つまり、生命維持装置を取り外そうというところであって、こういう、あと一歩でふ化するというベンチャーに対して、少しでも酸素を送ってくれようというところは一つもありません。

それはじゃどうしたらいいかといったらば、本当にいろいろな形のエンジェル、例えばお金持ちの老人たちがたくさん、枕の下に預金通帳を置いたまま亡くなっておられます。私は、彼らはそういう趣味を持っておられると思いません。それは国のため人のため世のために使う手立てが見えないから、本当にどんなにか無念な思いでそういうものを残して亡くなっておられるかと、私は思います。そういう人たちに最後に生きがいを与える意味でも、そういう事例はいっぱいあるのです。本当に何かいい使い方がないものだろうかというお年寄り、たくさんおられるのです。韓国とか中国とかインドとか、ああいう国々が今、日本と比べてベンチャーがどんどん成長しているのは、そういう配慮があるからです。

そういうことを考えたら、なぜ、いつまでたっても、私はこれで何年政府税調の委員を続けさせていただいているかわかりませんが、終始一貫言わせていただいているのはこのことと、それから、さっき他の委員もおっしゃったような寄附税制ですね。もっと国民が自分の思いを自分のリスクで、意思で形にしていける社会、そういうことで活気ある社会をつくっていくためには、税制はもっと何かできると思うべきだと思います。

すみません。

いやいや、わかりますが、委員の思いのたけを打ち明けていただきまして。ただ、あえて私がコメントするならば、ベンチャー、エンジェルの重要さは、非常に皆さんわかっていると思いますね。それを即、この税調の場で議論すべき、税制にドカンと入れてきますから、そこのちょっと違和感があるのですよ。すべてが税制問題では片づかない。貸しはがしの問題もそうでしょう。それから、今言った寝たきり、最後に死んでしまう老人が云々かんぬんというのも、何もその人がベンチャーに入れるためにそのお金を貯めていたわけでもないでしょう。ただ、今度、生前贈与という制度も考えてますから、そういうので少し金が回るかもしれない。

それで、今の段階になりまして、どういうふうに委員の意見をこの中に取り入れたらいいかと考えているのですが、おそらく7ページから8ページにかけての「中小企業税制」のところですよね。それで、何か具体的に、何度もご発言になってますから、こういう文句を入れていただければ、まあ100％満足とは言わんけれども、ちょっとは腹の虫がおさまるとかね（笑）。

それは誤解です。私の個人的な腹の虫をおさめるために言っているのではない。

いや、代表して言っておられるわけですが。

本当にたくさんの、これから本当に新しい日本のために活躍しようと思っている若いベンチャーの卵たちに少しはエールを送ってください、先生。

だから、ここに一応は書いてあるではないですか。活力ある中小企業の経営基盤を強化するとか、研究開発税制においては配慮するとか、中小企業の税負担を軽減する。ただ、委員のおっしゃる、その言葉使いね。具体的なイメージがわいてこないというのでしたら、まさにベンチャーなりエンジェルなどという言葉を使うことは、僕は今の段階でも可能だと思いますよ。ただ、そういう形よりもっと根本的な疑問を提示されているのですよね。委員はね。

ただ、税制調査会の議論の場となれば、エンジェルそのものを議論するのだったら、経産省か何かの特別な場、企業なんとかかんとか審議会みたいになってしまうのでしょう、多分。税制はワン・オブ・ゼムですからね。

でも、彼らは税制をいじれませんから。

いや、いじれなくても、要望等々は年中してきますから、それは話題にはなるのですよ。したがって、今おっしゃったことを主な意見のほうで、「ベンチャー企業に関する税制」ではちょっとパンチがないとおっしゃっているのもよくわかります。そこで、今となっては、今日は修文という形で議論しておりますから、何かあればおっしゃっていただければ具体的にもできると思います。じゃちょっと考えて、また後からおっしゃっていただいても構いませんし。今いい文章が思い浮かばないなら。それで、また後ほどご発言いただいても構いません。

余計なお世話かもしれないですけれども、今のを聞いていて、この8ページの（5）と（6）で、「見直す」「見直す」「検討する」というのは、やはり言われてみればちょっと言い方が冷たいので、せめて1カ所ぐらい、例えば12行目、「あわせて検討していく必要がある」。

何ページですか。8ページ？

8ページ。例えばですけれども、前のほうはずっと、「見直す」「見直す」「必要な措置を講じる」と、冷たいわけですよね。だから、どこか、せめて「積極的に改めていく必要がある」ぐらいにすればやる気起きるのでないかなあというふうに、その部分はせめても思いますが。

「積極的に」云々というのは、何行目のどこに突っ込みたいのですか。

どこでもいいのですけど（笑）。

（6）の「その他」という箇所ですか。

（6）の最後の最後、「新たな法人制度の姿に対応した寄附金税制のあり方についても、あわせて検討」とかいうのではなくて、「積極的に改めていく必要がある」とか。

ただ、そこではないのだよな、先ほどの委員の言わんとしていることは。

7ページですかね。

7ページのところだよね。

でも、ありがとうございました。

いいえ、いいえ（笑）。

やっとサポーターができたか。

（5）のところでもいいと思うのですけど。あと、違うこと言ってもいいですか。

どうぞ、どうぞ。

1ページですが、「基本的考え方」で、「あるべき税制」の構築に向けてという出だしなのですけれども、「あるべき税制」という理想を追うような格好の書き出しが、国民の間で閉塞感が深まる中というのが何か気に食わなくてしようがないのですが。ここのところ、要するに、閉塞感が深まるから改革断行が急務であるというのは、いかにも世の中のいいかげんな評価に惑わされているという感じがしますものですから、そうではなくて、基本的に、税制から見れば、今まで楽をし過ぎていたと。今までやってきたことも決してそんな悪いことではなかったと。だけど、給付と負担というののバランスを正常化することによって、先々よりよい世の中をつくっていくために、この構造改革の断行が急務であるといったようなとらえ方で始まったほうが気分いいと思うのですが、どうでしょうか。

要するに、国民の間で云々で深まる中というところのこの辺を、出だしがやや思想が乱れていると、こういうことですね、おっしゃる意味は。

閉塞感が深まるから、しようがない、何かやるという、そういう考え方ではろくなことができないと。

なるほど。ちょっと考えさせてもらいます。そう言われてみればそうなのかなという気もするし、これでもいいのかなという気もするし、ちょっと考えましょう。何かこれについてご意見あれば承りたいと思います。

どうぞ。

今の点でないですが、前にエンジェル税制について議論があったので、ちょっとこれは事務局にお伺いしたいのですが、日本のエンジェル税制は、何年か前につくられたのだけれども、実績はほとんど使われてないのですね。

その一つの大きな理由は、投資した相手が失敗をして、じゃ全部処理しますというのが確定しないと、税制上は対応できないようになってますよね。イギリスなんかの場合は、投資した段階で優遇税制をするということ。だから、今非常に増えているわけですけれども、多分、議論はそこのところなのだろうなと思うのですが、その議論は、そういう具体的なタームでは税調ではこれまで、必要だ必要だという議論はあったけれども、具体的なタームで、確定してから減税措置をするのか、投資した段階でするのか、どちらだという議論はこれまでは出てこなかったのですけれども、私はこれは非常に重要な議論だと思いますので、事務局としてはどう考えられるか、ちょっと伺いたいのですけどね。

金融、不良債権の例のあれも、税制改革に絡むところもそうですよ。

あれと似てますね。

税務当局は、それなりに確定しないと、一たん認定しても、後から息吹き返して、それがまたゲインを生んで課税ベースが出てくることもあるからということだと思いますから。

税務当局は伝統的にはそういう考え方をとっているのはわかるのだけれども、最近のいろいろな国々は、それをあえて超えて、投資した段階で措置しようということでインセンティブというふうに考えているのですね。その提言だと思うのです、実は。

基本的に税制は、特に所得課税は、所得が出れば税をとる、それから損失について、出たときにはそれを別の形で面倒見る。今エンジェルについては、基本的に、所得が出ても、非常に低い課税。成功されて、公開のときに多額の利益を得られる、それについてはものすごくキャピタルゲイン課税は負けております。それから逆に失敗したときの面倒も見るという、それが基本だと思います。

ただ、先生おっしゃるに、もうこれは税を超えて、税の理屈というよりも、支援という支援税制、非常に政策的にバックアップする。それは歳出を使うのか、それとも税を使うのか、これは別にしても、とにかく政策目的のために政府が政策として何かをやるという意味で、委員のおっしゃるように、もう一つ前の段階で背中を押すやり方というのは世界でもあるし、今議論があります。

そこは、私ども、税の理屈、税制としての整合性というものはやはりどうしても大事にしなければいかんけれども、経産省から、エンジェルというより、まさにベンチャーの企業の育成という大きな、法目的、政策目的で何らかの、もう一歩対応ができないかと強く要請をいただいてまして、そこは政府ベースで、事務同士でその議論はかなりやっております。どういうふうに具体化するかは、もう少し、私ども経産省とも相談しながら、年末までにその辺も少し議論したいと思いますが、今の段階ではまだ、必ずしも十分具体的にこうだという方向まではいっておりません。そういうご指摘があるし、その重要性というのは常々経産省から聞いております。

確かに、今、おっしゃったとおりだと思うのですね。エンジェル税制は特に所得に関することですから、所得で増えたのか損したのかというのは、確定しないとできないと。その枠の中でエンジェル税制が何年か前につくられたわけですよね。ところが、世界のいろんな国々はむしろ、今事務局がおっしゃったように、政策的にこれは進めなければいけないのだという考え方で、それを超えた税制の考え方を採用する国が出てきていることはあるわけですし、今会長がちょっと触れられましたように、産業再生なんかについても、これまでの考え方をちょっと超えないと処理できない問題が出てきているということがあると思うのですね。

ですから、税調の議論として、そういうことを1行でも、例えば政策的な配慮で踏み込むべきだという議論も1行ぐらい書く必要があるのかどうなのかというのは議論したほうがよくて、私もさっきちょっと別の委員の話を聞いていて、確かに何度も私は聞いた覚えがあるのですけれども、そういうタームではおっしゃってないので、具体的な議論として出てこないと思うのですが、ここでやはり1行……。

どこの場所で？

8ページの1行目か2行目だと思うのですね。「特に研究開発税制において配慮し」、これも、考えようによっては、税理論としては、何でここだけなのだという議論はあるわけですよ。ここは踏み切ったわけですね。ある意味で、経済政策上重要だという考え方で、研究開発のところだけは特別に扱うというのを踏み切ったわけなので、幾つも踏み切りはしているわけでね。ですから、エンジェル税制についても、役所の中でありますからというのは、私もそれは底流は知ってます。底流は知っているのだけれども、税調の場で民間委員が言っていることをやはり書く意味があるのかないのかという議論はしてもいいのではないかと思いますね。

ちょっと1つだけ。私ども、税調でのご議論の前提として、この研究開発税制もそうですけれども、結局、最終的にその当該法人の所得の計算に当たって、研究開発税制をどうする、導入して配慮するとかいう話はまさに大きなというか、一つの法人の中で完結する話なのですが、エンジェル税制というのは、これは税制の中で非常に異質でして、おそらく投資するご本人の、ほかのいろんな所得から何かを面倒見ようという。それは逆にいえば、投資する瞬間に面倒見るということは、税制を使うのか、それとも補助金的にやるのかとか、もう一歩前の段階。

で、エンジェルの話は、例えば起業しやすくするように、株式会社の最低資本金の問題とか、いろいろトータルでやっておりますので、さっき会長もおっしゃったのですが、税だけで対応というのもありませんので、まさに政策的に配慮して税制も協力できるところは協力していく、それは大きな政府全体の政策推進の中で議論する必要があると思いますが、税が何か前面に出て何とかやらなければいけないかどうか、若干そこは私ども悩んでおります。

ちょっとすみません、1点だけ。おっしゃることは全部わかります。ですから、これはそう簡単な話でスッと入る話ではないのですね。だけど、こういうことは可能ではないですかね。この1行目に、「そこで、特に研究開発税制において配慮し、同族会社の留保金課税を見直すなど」と2つ入ってますが、1つ、「エンジェル税制の改良や研究開発」、改良って何を改良するのだって、これは検討ですからね。あるいはエンジェル税制の使い勝手ですが、「の改善を検討し」など、一言入れていいのではないかなという感じがしますね。

ちょっと検討させていただきます。それから、経産省あたりで議論がやりとりされている、その情報として、いずれかの機会に一回提供していただくと、みんないいと思いますから、よろしくお願いします。

それは断然サポートしますよ。そうでないとわからない人多いですよ。

どうぞ。

今までのご議論に関係するのですが、社会経済状況の変化に応じて新しい要請を税制上求めていくということと、時代の変化にもうそぐわない、もう古い税制をどのようにそぎ落としていくかという問題が、実はこの問題の背景にあるわけですね。前者の問題は、ある意味ではサポーターが、アウトサイダーで、必ずしもこの意思決定の中では力が反映されていないのに対し、既得権益、既存の制度というものは岩盤があると。その中でどのように税収を確保しながら税を新たな方向に動かしていくかという視点がないと、この問題は非常に新しい税制の要請に対して……

この問題というのは何ですか。

今の、例えば、全部申し上げますと、連結納税の問題も、NPO税制の問題も、証券税制の問題も、エンジェル税制の問題も、不良債権の処理の問題についても、あらゆる問題に共通しているテーマであると。したがって、その点でやはり、私、先ほど、委員のお話を伺って、久方ぶりに論理的なお話を税調でお聞かせいただいたなと思っておるのですが、やはりもうこの段階ではきちんとそういうことを精査をして、判断の前に、論理的にきちんと、こういうものをやるべき、こういうものは廃止すべきだというのをきちんと対照表ぐらいはつくって議論するぐらいのことを、今の段階で私が申し上げるのは場違いである、タイミングの遅さということは当然知っておりますけれども、来年以降の税制改正の議論の中できちんとやりませんと、税制調査会の権威そのものが私は損なわれていくのではないかという気がいたします。

それからもう一つは、誤りを正しくするということは何も恐れる必要はないわけでありまして、是正をすることが権威を落とすというようなことは、これはとんでもない考え違いだと私は思います。全体として、連結納税にいたしましても、NPO税制にしましても、ほとんど使い勝手の悪い状況になっているということは客観的な事実でありまして、その点について、これは一回やったのだからというようなご議論の中で、きちんとした議論を避けていくというのは、私はあまり税調の今後の審議のありようとしてはふさわしくないのではないかという感想を持っておりますので、ぜひきちんとした基礎的な問題を繰り返しながら、税制改正全般の改革、真の意味での改革につなげていくという努力を継続していくことこそが重要なのだろうと思います。

これは感想であります。

ありがとうございました。今後の税調のあり方にもかかわる問題ですから、拝聴しておきます。

ただ、あえて言うならば、一覧表にはなっておりませんけれども、例えば2ページあたり、（1）から（8）をお読みいただければそれなりの方向性はわかるし、ここに書いてない、連結納税についてはちょっと歯切れ悪い点もありますが、不良債権の処理のあたりも書き込んでおりますから、文章の中ではそれなりの判断の材料は提供しているのかなと思いますが、表現の仕方が、おっしゃるとおり、少し不十分だという点はあるかもしれません。どうぞほかに。

今、会長がおっしゃった歯切れの悪い連結納税のくだりなのですけれども、確かに、この文章を見ると、どっちにとっていいのかわからないということですね。ただ、これは、使い勝手悪いとかいろいろ意見はあるのですけれども、まだできたばかりですよね。法律ができたばかりで、しかも1年で見直すというのは、そういう根拠は、積極的な根拠は私はないと思うのですね。それで、できたばかりで、しかも2年限定なのだということをはっきり書いて、できれば、1年で見直しするのは問題あると。まあそこまで、どうなのでしょうね、言えないのかなあ。

いずれにしても、根拠はやはり薄弱であると思いますし、まだ法律はできたばかりである。で、2年間の限定であるということをはっきり書いて、その上であり方を「検討する必要がある」か……。ちょっとひっかかるのですけどね。「検討する必要がある」と言っては。

根拠については、おそらく冒頭言ってくださったあたりが根拠になるのだろうと思いますよ。それを踏まえての議論ですから、ここは悩ましいところなので、おっしゃるとおり、これはどっちにも読める文章なのですよ。税調は歯切れよく書きたいというのは私の当初の思いなのですが、これだけ意見が分かれるとなかなか、見て、右に行くか左に行くかわかる文章は書きにくいですね。「安定性確保」だけ削ればいいという妥協をしてくれたという意味において、読み方はどっちにもとれるようになってしまっているので、ちょっとね。

いずれにしても、税法としての法的安定性の問題があるわけですね。だから、その問題があるよということはやはりちょっとわかるような書き方をしておいたほうがいいのではないかと思います。

ちょっと考えてみます。ほかにいかがでしょうか。どこでも結構です。

委員、何か思いついた？

皆様方がいろいろまたお知恵を出していただいたので、よろしくお願いしたいと思いますが、事務局に一言お願いしたいのは、なぜ私がこんなに言っているかというと、大企業がこのような状況にある中で、本当に新しい雇用をだれにつくらせるのか。やはり彼らに頑張ってもらって、地方の経済と、それから雇用を責任持ってやってもらうために私は応援するつもりですので、ぜひともよろしくお願いいたします。

ほかにご議論ございませんか。

道路財源のことでもいいのでしょうか。

どこでも結構です。

14ページの8行目ぐらいのところですが、「当面、適用期限を迎える揮発油税等の暫定税率については、環境の保全を考慮し」という記述になってまして、私は、ここのところはちょっと論理がなかなか難しいなあという感じがするのですね。基本的に、納税者感覚からいいますと、特定目的税というのは何のために自分が税負担をするかということは非常に受益との関係でわかりやすいものですから、本来、理想的にいうと、目的税というのはそう悪い税ではないのではないかと。それが前段に書いてありますように、また、かねてからの税調の主張のとおり、硬直化する傾向があるというのは、それは事実上そういうことはあるかもしれません。しかし、歳出面で不要な部分だったら、歳出をカットするということについて政策判断をすべきであって、特定財源があるから歳出カットができないというのはちょっと、理論的にはいかがかという感じがするのですね。

特にこの暫定税率についていいますと、暫定税率をつくるときの経緯、いきさつ自体がいきさつですから、「環境の保全を考慮し」だけで現在の税負担水準というのは維持していいということにはちょっと一般的には読みにくいのではないかという感じもするのですね。前段では、「一般財源化を含め、そのあり方の見直しを行うべきと考える」と書いてありますから、道路特定財源全体を一般財源化するという考え方ですね。「当面、適用期限を迎える揮発油税等の暫定税率については、環境の保全を考慮し、現行の水準を維持する」ということは、論理としてなかなかつながりにくいのではないかと。

非常に妥協的な感じでありますけれども、6月の中期答申に書いてありますように、「自動車の社会的コストや環境の保全を考慮し」ということになると、何となくわかったような感じになりますけれども、過去の経緯も踏まえたことで、暫定税負担は維持すべきだということについて納税者の理解も得られるのではないかと、このような気がしますので、そこら辺の表現についてはご考慮いただければと思います。

はっきりいって、諸般の事情をかんがみてなのですよね、ここは。そうも書けないから、1つだけ抜き出したのだけれども、おっしゃるとおり、もうちょっと、これはだけど論理整合性がないので何か入れたらと。ちょっと考えてみます。ほかにいかがでしょうか。

どうぞ。

これはNPOに関心持つ者の個人的なお願いですけれども、委員が先ほどご指摘になった「寄附に関する税制」のところであります。ここで、「広く企業や国民各層からの寄附活動を促し」、その後に、「NPO、ＮＧＯ等の社会貢献活動をより推進し」という文面を具体的に提案させていただきたいと思います。

8ページの何行目になりますか。

8ページの（5）の「促し」の次、これは主体がNPO、ＮＧＯ等が主役であるということをより明確にするために、やはり……

もう一回おっしゃってください。どういう修文ですか。

「NPO（ＮＧＯ）等の社会貢献活動をより推進し」という文章を入れていただければと思います。

はい。ちょっと前後のつながりでテニヲハは少し考えなければいけませんが、ちょっとじゃ考えさせてください。ＮＧＯも入れたほうがいいのね。

NPOでカバーしてということであれば、とっていただいても構いませんが。

わかりました。

どうぞ。

11ページの、民法との関係での問題というのですけれども、住宅の贈与に関することですが、これはこういう問題だということは一言断ったほうがいいのではないですかね。「民法との関係で問題を」というのは、この手の文章としてはちょっと……。

何行目？

11ページの一番上です。何の問題と言ったほうが。いろんな問題あることは事実ですけれども、一言、何の問題と言ったほうがいいのではないですか。どういうふうに書きますか。これだけだと、この手の文章としては変な文章だと思うのです。

いやいや、それは遺留分減殺とか、何かいろいろ書き込んだ後のね。これはあまり専門的になり過ぎてね。

一言形容詞をつけたほうがいいのではないですか。これだと、ややこしいからねというだけの話になってしまうのですよ。

事実、そうなのだよ。

事実、まあそうなのだけど。

「遺留分」という言葉が入るだけでも、少しわかると思う。

少しはわかると思うけど。

逆にいえば、あれが入るとわからなくなるという意見もあった。わかりました。

だけど、これだけだと、普通読むと、ややこしいからねというふうにしかとれないですよ。

わかりました。「遺留分減殺との関連において」とかね。ほかにございませんか。

どうぞ。

13ページの酒税とたばこ税です。先ほども意見が出ましたが、会長の考え方は、はっきり方向性を示すべきものは示す、なるべく玉虫な両論併記は避けると。これはとてもいいことだと思います。それを前提にこの酒とたばこを読んだときに、酒は明らかに方向性が出てますね。たばこは「是非を検討していく」と。さっきの話と同じように、都合よく、それぞれの人が勝手に、いいように読める。

そうすると、この政府税調の答申というのは国民へのメッセージだとすれば、政府税調は、酒税は上げたいねと、たばこはニュートラルと、こういうふうにメッセージとしては読めますけれども、問題提起で、それでいいのかなという感じはします。

連結もニュートラルになっているのですよ。

いや、酒とたばこの比較です。

だから、そういうニュートラルでどっちつかずの判断にまで追い込まれたところがあるということなのですよ。厳密にいって、ガソリンもそうなのです。

じゃ裏返せば、酒税は上げるのだということですよね、この文面は。

同種同等、そういうことでしょうね。ただ、これまで読みがいろいろあるので、「酒類間の税負担格差の縮小」というのは、上は置いておいて下だけ上げるというのもあるし、上下から下げるというのもあるし。

上から下げるということ、あるのですか。

ありますよ。議論したのだから、一回。それはありましたよ。

おつらい立場はわかりますが。

いやいや。ビールに関しては、今言った、本体のと発泡酒は両方縮めてという意味で、上下から接近ということは去年あったのです。それはいいのです。だから、一方的に上げっぱなしの議論ではないですよ、これは。ただ、上げるほうにとられやすいということは事実ですね。それで、委員自身、酒とかたばこ、読み方についてのサゼッションがありましたけれども、ご自身の判断では、何かはっきり、「是非」では困るというあれがあれば。

私のリテラシーでいえば、酒税は上げるべきだと書いてあるので、たばこも、上の1行目だけ読めば、何となくにじみ出るけれども、最後に「是非を検討していく」と、最後でまた迷路に入っているので、酒と同じような方向性を少しずつかもし出せないかなと。そんなことです。

難しいですなあ。

どうぞ。

この間、この2つに触れて、私、意見を申し上げたので、こちらのほうの答申に盛り込まれていない意見の中にも入っているので、発言しないでおこうかなと思ったら、なんか少しはっきりさせろという意見があったので、もう一度、繰り返しのことは言いません。ここに盛り込まれてないこの意見ということについても大事にしていただきたいということです。

わかりました。わかりましたって、どう書いたらいいかよくわからないけれども。どうぞ。

もう一回ベンチャーの件ですけれども、修文的に考えると、7ページの終わりから8ページだと思いますが、これは全体通してベンチャーのことはやはり書いてないのですよね。一つの提案ですが、7ページの一番最後の行で、「活力ある中小企業の経営基盤を強化」、これはもう非常に重要なことですけれども、活力ある中小企業って何もベンチャーばかりではないですから、「ベンチャーを含め活力ある中小企業の経営基盤強化」と、こういうふうに書くのが最低限必要ではないか。

それで、なぜベンチャーとわざわざ書く必要あるかというと、こういうことなのですね。創業していく企業というのは、私も随分いろいろ見ているのですけれども、まず、銀行から、特に最近の状況ではお金を借りにくいのですよね。それで担保がないというときに、やはりエンジェル税制、エンジェルがものすごく響くのですよね。例えばアメリカなんかのケースを見ると、エンジェルが提供している基金というのは実はベンチャーキャピタルより多いのです。イギリスなんか、近年非常に増えているのは税制が影響しているということははっきりしているわけで。だから、ベンチャーのアーリーステージの資金調達というのはやはりエンジェルが非常に重要なのですね。

これはしかし、さっき事務局おっしゃったように、所得税制ということで考えると、議論はまだまだ整理してないし、これからの大議論になるということは事実ですけれども、そういうことを考えますと、せめて、少なくとも「ベンチャーを含め活力ある中小企業」と、このぐらいのことは書いてもいいのではないかと思いますね。

ありがとうございます。ほかに……。

酒とたばこ、ちょっともとに戻りますが、酒は、これは非常に前から懸案になっているわけですね。ビールと発泡酒は。だから、これはもうけりつけなければいけない問題ですよね、タイミングとしては。いろいろな政治的な状況はあると思いますけれども、私の意見としては、「酒類間の税負担格差の縮小を図ることが適当である」というより、ここはもっと強く書きたいのですよね。「図ることが必要である」と、それぐらい書いてもいい問題だと思うのです。

それからたばこのところは、やはり酒とたばこは違うのですね。たばこの場合、客観情勢から見て、上げられると判断すれば上げられるものなのですよ。だから、これは「税率引上げの是非を検討していく」、基本答申の線で、それで私はいいと思います。これで上げるというニュアンスもありますし、この表現を変える必要はないと。

ありがとうございます。

どうぞ。何かできた？

今、委員がおっしゃっていただいた案で、最低それは入れていただきたいと思うのですが、できましたら、8ページ。先ほどの（4）の「中小企業税制」の次に、（5）として、例えば「ベンチャー企業・新産業創出育成税制」という項目を入れていただきたいと思います。何を書くかはあれですが、近年の閉業率が高まる中で、新産業の創出・ベンチャー育成は喫緊の課題である。ベンチャー企業への間接金融が極めて困難な現状を考え、直接金融への道を開くことが求められている。個人、法人のエンジェルを国際水準並みにつくるためにも実効あるインセンティブをつくる、ということを入れていただきたい。

新しいご提案が出ましたが、ちょっと皆さんのご意見もお伺いしておかないと、今新しく出てきましたから、いかがでしょうか。項目を立てるということは非常に強調し、重要性があるということの認識ですよね。これは「中小企業税制」とオーバーラップする部分があるから、どう扱うかというのはちょっと考慮しなければいけませんが。

どうぞ。

随分たくさんの人が発言されたのですけれども、エンジェル税制について、具体的に組んで一生懸命推進しているのは通産省なわけだ。今、経済産業省か。やってみたらば、どうも思ったほどの効果がないことも明らかなのですよ。それは制度が悪いのか、そもそも要求したサイドのものの考え方が悪いのか、よくわからないですね。

さっきの事務局の話によれば、今、鋭意、両省間で、事務ベースでどう部分改善するかということについて協議進んでいるという話でしょう。きょう初めてこういう、僕はそういうことになっていることわかっていたから、幾らかの改善というか、推進する側のロジックも入れたような議論になるだろうと思っているのだけれども、総会でこれだけ議論したのは実は初めてなのですよ。エンジェル税制の話について。

だから、事務局に申し上げておきたいのだけれども、経産省との間で今詰めている議論を進めるに当たって、税調でそういう議論が複数にわたって出たということも財務当局としてはカウントしながら、賢明な判断を発揮してもらいたいと。あとは、この文章はどう書いても構わないけどさ。実質的にはそういうことを思いますよ。

ありがとうございました。まさにベンチャー、エンジェルは前から議論になっておりまして、これまでは文章の中で大分処理してきたと思います。ただ、今回、先ほどの委員がおっしゃるように、本文の中でベンチャーとかエンジェルという言葉がないということで問題提起があったと思いますが、今の段階で項を起こして新しくアピールするというところまでできるかどうかで、今の委員のように、まだ先、議論の最中だということもありますので、極力、先ほどの委員のご意見、それから他の委員からいろいろサポートありましたけれども、この（4）「中小企業税制」、これをまた別建てするとオーバーラップすることもありますから、そこでちょっと頭をひねって修文してみますから、それでまたご意見をいただけたらと思います。

よろしくお願いします。

どうぞ。

酒もたばこもたしなまない中立的な立場から意見を述べさせていただきたいと思いますが（笑）、酒税の中の性状というのはどういう意味を持っているのでしょうか。まず質問でございます。「性状などに着目して」って、ちょっとよく理解できないなと思いますが。

そう言われてみると、はたと気がついたけど、何か、専門家、いかがでしょうか。ご説明いただけますか。

男酒とか女酒とかいう話ではないですよな（笑）。（「蒸留酒とか醸造酒……」の声あり）それを性状というのですか。そうしたら、もう少し簡易な表現にしておいていただいたらどうでしょうか。

これはちょっと問題だな。専門用語みたいな。わかりました。これは専門家の意見を聞いて、もうちょっと委員が納得するように、すぐわかるように。

すみません。その上でよろしいですか。

どうぞ。

これは客観的に読むと、やはり酒税のほうを強調されて、たばこ税のほうがちょっとソフトタッチ。税調にその関連の委員がいるかいないかを配慮したような雰囲気も漂っておりまして（笑）、ちょっとアンフェアかなという感じがいたしますので、バランスとっていただければというぐあいに思います。

今の性状のところをちょっと補足させていただきますと、製法もありますし、それから、性状の中には香りとか味とか色とか、それから例えばヨーロッパなどでも、発泡性のものには高くなっているとか、そういうさまざまな考え方があるわけでございまして、我が国においても、色とか味などを含めて、あるいはこれまでの経緯も含めて、例えば日本酒というものとワインというものは、同じ醸造酒でありながら、やはり区分して扱っているということでございます。

それで、性状という言葉に何かかわるようないい文句あるのでしょう。考えれば。品質差とか、何だろう。

そこは工夫いたします。

この後考えます。よろしゅうございますか。

どうぞ。

何回も酒、たばこのところを言われて、私だけが一生懸命頑張らなければ。私、今はたばこはもう完全にやめてしまっているので（笑）、別にたばこを吸うからということを言っているのでなくて、これまで何度もたばこについては税を上げてきて、60％までいっているわけですよね。他の物品税に比べてかなり高いところまでいっているという、公平の原則から見ても、もう行き過ぎでないかということもあるし、それから、何度も言いますけれども、こういう景気のあまりよくないときに消費者のマインドをさらに冷やすような、そんな嗜好品のところまでそう簡単に手を伸ばさないほうがいいという意味合いを込めて、これは確かにどちらでもとれるので、私には不満なほうなのですけれども、やむを得ず、この辺の表現で、あとは政治判断してもらうよりしようがないなあと、こういうことであります。これ以上表現をあれするというのであれば、私も強く主張し続けなければならないということです。

ここも意見が分かれましたが、どうぞ。

その議論も起草会合で随分やった議論なので、あまり繰り返したくないのだけれども、一番の基本に、通常の税制をたくさん、長い間いじくった人の考えのベースに、この酒とたばこは何かちょっとつじつまが合わんならば、下げることはないけれども、上げるのは当たり前なのだという、財政物資というか、そういう言葉は今あまりはやらないけれども、あるのですよね。

ただ、時間の経過とともに実感として思うのは、やはり発泡酒をいじくるということは容易でないなという気がするのね。実際問題ですよ。人によっては、この文章だと、酒のほうが一生懸命前向きに書いてあって、たばこは随分距離置いているなと思うかもしれないけれども、実際決めるのは自民党税調だから、この話は。そうすれば、とりやすいところからとるというのになったら、酒よりもたばこを選ぶのは当たり前なのですよ。今の状況で言えば。それも、そういう性格の物資なのだから、かなり自由にいじくってもいいよという基本了解が根っこにあるわけだ、この話は。そこが正しいのかどうかという話は一度もやられたことがない。今しようがないから言っているけどね。

だけど、この文章は、いろんな経過があって、いろんなあれででき上がっているのだけれども、僕は、実際問題としては、基本的に言いたいことは、せめてそれならば、酒の問題、ビールの問題とたばこの問題を同列で扱うよと、どっちかえこひいきするのやめようと、そういう表現になっていれば、まあ今しようがないと思っているのですよ。これを読むと、どうもたばこに対してかなり甘くて、酒に対して厳しいと言うけれども、それは実態とは随分ずれた話なのですね。何言っているか自分でわからないけれども（笑）、難しい話だ、この話は。

まさに、基本問題小委員会のときも、基礎小になってからも随分やって、一言でいえば、この「是非」という字をどうするかという問題なのですよ。しかし、今、両方出ておりますし、ほかのところで何か、これをにじみ出すような文章を書くかどうかということですが、この辺になりますと、幾ら一本化といいましても、やはり構成メンバーの方々のご意見も重視しなければいけませんので、できる範囲で頑張ってはみますが、委員のおっしゃった、イコールフッティング的に論点を持っていくというのは一つの方法だとは思いますが、それでできるかどうかですね。（「基本方針そのままですけどね」の声あり）

基本方針そのままだけれども、「今後」というのは除いてあるのですよ。タイミングの問題として。それで強まったという一言ですね。まあ、そんなに読む人が細かく読んでくれるとは思いませんけどね。ここでやっている、思いを入れた文章なんていうのは、みんな、表に出れば忘れてしまうとは思うけれども、いろいろ苦労があったということだけご認識ください。でも、昔に比べれば随分歯切れいいですよ。

どうぞ。

酒、たばこの話になって、起草会合でも言いましたから、もう今日はやめておこうと思っていたのですけれども、たばこと酒は全然違う局面だと思うのですね。たばこの方は、今、私企業がやっていることになってますね。それを前提にすると、売り上げが落ちて、せっかく税を上げても、実際は税が上がってきてないわけですね。期待値に至っていないと。

そういう状況の中で、また仮にここで上げると書くとしたら、要するに実態見ているのですかということを問われざるを得ないと思うのですよね。ですから、私は起草会合でも言いましたけれども、このぐらいにしておいたほうがいいと。状況としては、今上げられる状況ではないけれども、最後のつじつまを合わせるときに、自民党が何かするときに、やむを得ず幾らか上げるということもあり得るわけですよね。だから、その余地を残しておくという意味では、この表現でいいのではないかと。

それから酒のほうは、発泡酒が伸びた分、ビールが落ちているわけですよね。それをどうするのかというのは、やはり制度的に考えなければいけない時期に来ているわけですよね。ところが、これまた、せっかく企業努力したのに、そこへ税金とりに来るのかということでずうっと延ばし延ばしになっているわけですけれども、今、内容というか、それこそ、この性状という点でいくと、もうほとんど、ビールとどこが違うのというところまで向上してきてますよね。一般大衆化してしまっている。しまっているというのはおかしいけれども、そういう大衆化しているという状況の中で、ビールと発泡酒の税率を分けておく必要があるのかという問題はあると思いますね。

それから逆に、ビールが高過ぎるのではないかという議論もあり得ると思います。国際的な比較からいっても。その辺は一度、税調としてきちっと議論をして、あるべき姿を模索する必要があると思いますけれども、今、それじゃビール会社もうかっていて幾らでも上げてもいいかということになれば、これまた、たばこと同じように、とても上げられる状況ではありませんというのが本音のところだと思いますね。

ありがとうございます。いずれにしましても、酒についてはやはり根本的に見直すという時期に来ていると思いますので、いずれ税調の中で議論し、しかるべき時期に大きく、抜本的に、包括的に整理する中で、この発泡酒なりビールの問題というのは解決する方向が望ましいのではないかと思いますので、いずれお諮りしたいと思います。

どうぞ。

僕は、最近またたばこを吸い始めたので（笑）、微妙な立場になってきてしまった。それから発泡酒のことも、前にも何遍も発言したし、ビールのことなんかも話したのだけれども、ただ、後から来て申しわけないけれども、会長さんの大変いろいろ苦渋に満ちた様子を見ていて……

にこにこしてますよ。大丈夫ですよ（笑）。

そうですね。にこにこ苦渋に満ちているのかわかりませんが（笑）。そろそろこれはまとめにかかって、僕は、この原案でも大体しようがないのではないか、いいのではないかと思うのですけどね。あと、会長、会長代理に一任というふうな格好へ持っていくといったらどうなのでしょうね。

そのつもりではおるのですよ。だから、皆さんからご意見を聞いて、その場所場所で右か左かというのは難しかろうと。トータルで任してくれないかという提案をしたいと思っているのです、最後は。そういう意味では、かなり先を読んでおるのです。わかりました。どうもありがとうございました。

どうぞ。

14ページの環境問題ですが、読んでいてあれっと思ったのは、19行目のところ、「この際、国・地方の環境施策全体の中での税制の具体的な位置づけを踏まえ」、いきなり「踏まえ」と。この「税制の具体的な位置づけ」というのが全然決まってないところが問題なのではないのでしょうか。ですから、この具体的な位置づけを早く決める必要があるというふうに書かないと、一番肝心なところを素通りしてしまっているように思うのですが、違いますか。

環境問題、環境施策というのは何も税制だけでなくて、いろんなものがあるわけですよ。排出権取引であるとか、デポジット制であるとか、あるいは補助金とかね。だから、税をなぜ使わなければいけないかということについて、ある意味のコンセンサスがあって、このＰＰＰというのはその後に書いてあることですが、要するに汚染者負担原則、つまり、汚染者に対して税負担を課してという話が根っこにあるので、そういう意味で、ちょっと修文考えてみますけれども、一応税制の具体的な位置づけというのは、ある意味では理論的に確立された分野があるのですよ。ここの分野を見てね。他のいろいろな選択肢との比較において。でも、これが唐突に出されると、今の委員みたいなご疑問が出てくると思いますから、ちょっと考えてみましょう。

さて、ぼつぼつ、と言ってもまだ15分ぐらいありますが、最後にどうぞ。

私、門外漢ですけれども、さっきの酒とたばこの問題、特にたばこの問題ですが、今の環境税の問題からいたしますと、環境負荷を減らすためにペナルティ的に税負担を消費に対してやりますという考え方が税制上とり得る、簡素、公平、中立という原則にも必ずしも抵触しない考え方だとすると、たばこについては、私の承知している限りでは、ＷＨＯあたりが条約締結さえ提案をして、今運動されているわけですね。かなりたばこと健康ということについての相関関係というのは医学的にも証明されつつあるようですが、そういった意味では、禁止的な税制というわけではないでしょうけれども、健康を守るために、たばこについては税負担をするというような考え方があるいはあってもいいのだろうかと。そういう感じがいたしまして、酒とたばこを同列というよりは、むしろたばこについては、租税収入を確保するという点からいたしますと、さっき別の委員がおっしゃったような部分もあるかもしれませんけれども、一つの政策としてあり得るのではないかと、そういう感じが私としてはいたしております。

ありがとうございました。どうぞ。

たばこについては事業法も会社法もあって、財政収入の安定的確保ということがはっきりうたわれているということは公知の事実でございます。ただ、これの関係については、そういう法律がございますけれども、今の健康との関係については、ちょうど財政制度審議会にもたばこ部会というのがあって、現在、今お話のWTOへの対応のあり方も含めて議論されておる。

その議論の中では、いろいろな関係、議論はあっても、日本としては、政策としては、このたばこにつきまして、これを抑制していくという方向はとらないと。そういうふうな、財政制度審議会の部会としては方向を打ち出していく。そうした方向でＷＨＯでの対応を打ち出していこうと、そういうことになったと聞いております。

ここは税調ですから、財制審の意見云々は別にそうカウントしなくてもいいと思いますから、ここのご判断でよろしいのではないかと思いますが。本当にいろいろ議論出ております。というわけで、ほかにこの際ぜひというご意見ございますか。よろしゅうございますか。

委員が的確にご指摘いただいたように、あと修文のレベルで議論が整理できる場所、それから、やはり両方の意見が出て、直すと片方に軸足が移ってしまうというところもこれあり、それをどこかでどういうふうに直せるかということを考えてみますが、基本的には、大きなところで幾つかございましたよね。連結のところ、たばこ、酒のところ、道路特定のところ、それにつきましてはちょっと私と会長代理のほうにお任せいただいて、皆さんの顔を思い浮かべつつ、といって歯切れ悪くなるのも嫌だから、そこはあるときのんでいただくこともあるかもしれませんが、そういう形でお任せいただけますか。（「はい」の声あり）

ありがとうございます。それでは、あとの段取りをご説明しますが、19日に最後の総会を開きたいと思います。これは火曜日でありまして、一応2時から3時まで、1時間という形で、この週末にかけて修文いたしたものを最終バージョンとして、ここでもう一回朗読させていただいて、皆さんにご承認をいただきたいという形で考えております。正式なタイトルは、「平成15年度における税制改革についての答申」という形で、その後、総理大臣に手渡したいと、このように考えております。

それから、当然、今日また幾つか追加項目が出ましたが、主な意見のほうですね。これもあわせて総理にお渡ししたいと。こういう議論をした中で、メンバーの皆さんのご同意を得て最終的な答申ができたということを持っていきたいと考えております。

そういうわけで、もう一工夫しますが、ただ、もう随分皆さんから歩み寄りいただいたとトータルでは考えておりますので、さほど両論併記的なニュアンスなくして、ある方向を打ち出すという基本方針は大きく曲げないでも何とかなるのかなとは考えております。ただ、両方に読めるといったようなところはやはり両方意見があるわけですから、しようがないかなと思いつつも何とか工夫はしたいと思います。

それでは、そういう形で、もう本当によろしいですね。最後、ご意見がなければこれで幕引きという形で、あとご一任いただきたいと考えております。何度も申し上げて恐縮ですが、まだこの答申案固まっておりませんので、主な意見とともに、机の上にお残しいただけたらと考えております。

それでは、どうもありがとうございました。今日は活発なご意見を賜りまして、大変参考になりました。

〔閉会〕

（注）

本議事録は毎回の審議後、速やかな公表に努め、限られた時間内にとりまとめるため速記録から、財務省主税局及び総務省自治税務局の文責において作成した資料です。

内容には正確を期していますが、税制調査会議事規則に基づき、事後の修正の可能性があることをご承知置きください。