企画会合（第3回）議事録

それでは、まだご出席いただける方もいると思いますが、時間がまいりましたので、ただいまから第3回企画会合を開催します。

お忙しい中、早朝からご参集いただきまして、まことにありがとうございます。

本日は、議事予定のとおり、「答申（案）」についてご議論いただきたいと思います。

昨日と同様、自由な意見交換を行うため、会議の公開は行わないこととし、対外的には、記者会見で私から審議の概略を紹介することとしております。また、議事録は、事後的に、発言者名を伏せた形で公開することとしております。

なお、お手元に配付してある「答申（案）」と「その他の主な意見（案）」は、審議途中のものということで、「会議終了後返却」とされております。途中退席される場合または会議終了後は、席上に残しておいていただきたいと思います。

また、今日、日経にちょっと抜かれているような記事が書かれておりまして、情報管理にはくれぐれもよろしくお願いをいたしたいと思います。

それでは、「答申（案）」についてご議論いただきたいと思います。

この「答申（案）」は、昨日の企画会合でのご意見を踏まえて、起草チーム会合で修正したものであります。また、委員の方々から出されたご意見のうち、「答申（案）」に明確に記述されていない事項は、「その他の主な意見（案）」として列挙しています。

昨日の企画会合で、「答申（案）」については読み上げていただいておりますので、本日の読み上げは省略いたしますが、前回、特段触れていなかった「その他の主な意見（案）」について、事務局に読み上げていただきたいと思います。

その後、「答申（案）」につき、前回からの変更点等について、代理から説明していただき、まとめて議論したいと思います。

それでは、事務局、「その他の主な意見（案）」を読み上げてください。

それでは、お手元に配付させていただいております「その他の主な意見（案）」について読み上げさせていただきます。

（「その他の主な意見（案）」読み上げ）

ありがとう。

このご意見の要約で、自分が該当する項目で、真意はそうではないというような部分がございましたら、ご指摘いただければと思いますが。

2ページの「経済全体の活性化に向けた速やかな対応」のところの一番初めですが、「税法と企業会計との関係について検討を深める必要がある」とあるのですけれども、これは確定決算基準について検討するということをおっしゃっているのでしょうか。

これはどなたでございましたかね。

委員と私はそのような形で発言しましたよね。そういう意味なのでしょうかね。じゃなぜ「確定決算基準」という言葉を使わないのかなというのがちょっと……

いやいや、もしつけろということであれば。

いや、どういう意味なのでしょう。

いや、ご意見を単にコンパクトに要約したということだけなのです。

じゃこれは我々の言った意見という。

そうです。

じゃ「確定決算基準についての検討」と書いておいていただいたほうがわかりやすいのではないかと思います。

はい。

私も別の回でその件について発言したのですが、私は必ずしも確定決算主義のことだけではなくて、法人税制上の法人所得の問題と企業会計上の利益計算の整合性について、このとおりの発言をしたというふうに理解しています。

そうですか。じゃ汎用的でよろしいですか。いかがですか。ここのところは。

いずれにしても、将来そこを議論されるのであれば、あまりこだわりません。

わかりました。じゃこれは一応汎用的な形で記述するということでよろしくお願いいたします。そのほかございませんか。

3ページの一番上の表題ですけれども、答申のほうと合ってませんので。

そうそう。「新しい制度改革に対する税制上の対応」、3ページの一番上、それから2ページの「経済活性化に向けた速やかな対応」。今ご指摘のタイトルのところ、直させていただきます。ほかにございませんか。後で気がつかれましたらご指摘いただければと思いますし、事務方ももう一度……。どうぞ。

1ページの上から7番目の、「子育て支援として、税と児童手当では効果が違う」というところですけれども、これはもちろんそうなのですが、「少子化対策として、税で何をするのかを考える必要」というだけではなくて、児童手当や社会保障、税を含めて総合的に考えていく必要があるのではないかなと考えます。それがここで言うべきことかどうかわかりませんけれども、世帯の立場に立ってみると、税だけを分離して議論するというのはちょっとどんなものかなということを思いますので、総合的にということで。

そのような意味で指摘したということでございますか。

はい。

じゃここは今のご意見を受けて、総合的な対策というような文言を、事務方にちょっと修正させて、また改めて示します。どうぞ。

優遇税制の廃止のところ、こちらでは3ページの「国民生活に関連する税制」の下から3番目のマルですけれども、本論のほうでは、「優遇措置の廃止が株式市場の無用の変動要因とならないよう工夫する必要がある」ということで、株式市場に無用の影響を与えないように配慮することは言っているのですが、ここでこのように書いてしまいますと、全く採用しなかったような印象を与えるのではないかなと。むしろ、例えば主要売買参加者である海外投資家がどのように判断するかとか、そういったところは特に入れてませんけれども、全くここについて配慮していないわけではないということで、採用されなかった意見として指摘することをちょっとどうかなと思うのですが、いかがでしょうか。

そうですね。「無用の」というような言い方をきちんと書いてますから、ここをとるということでどうですか。いいですかね。外国人投資家も投資家の中に入りますから、市場の混乱要因の……。それでは、ここのところはとるということでよろしくお願いします。特に格段ご異論がなければ。

その他の意見って必ずしも反対意見という意味でつけているわけではないですね。

ええ。イクザクトに考慮されなかったと。

あるいは、もうちょっと強調したいところをその他の意見で書いたということなので、必ずしもその他の意見に出ていることと、それから「答申（案）」とが同じようなことであっても矛盾はしないのではないかと思うのですが、それをもう少し条件を詳しく書いたというぐあいに考えればですね。まあ、とってもいいですけれども、その他の意見の位置づけですが、必ずしも反対意見だけを書いているとか、「答申（案）」と矛盾したことだけを書いているというわけではないのではないかと。

方向性はあれですけれども、強度において違うような部分も書いているわけですよね。だから、そこが違うとみなすか否かというのがあって。どうしましょうか。

というか、スピーカーが自分の意見は含めてもらったと思えば、消してもいいのではないですか。

自分がこれで不十分だと思ったら指摘していただければと思います。どうぞ。

先ほどの2ページの減価償却のところですが、2ページの上から4つ目のマルですかね。委員がおっしゃった、ここに「減価償却制度」というタイトルがついて、その下に「税法と企業会計との関係について検討を深める」ということになると、先ほど議論があったように、どちらかというと限定されていると思うのですね。それで、委員がおっしゃったことはもっと広くて、減価償却制度そのものではなくて、というか、そんな狭いところではない、もっと大きなところなので、ちょっとどこへ入れたらいいのかわからないのですが、「減価償却制度」というタイトルのもとだと、ちょっと矮小化されるのではないかなという感じがしました。ご本人がいいと言うなら、それで構わないのですけれども。

ちょっとその対応について、ご本人と。総論に入れてしまうのが……そうですね。じゃ総論のほうに移させていただきます。ほか、ございませんか。

その他の意見の1ページ、一番下のところですが、「中長期に財政健全化を達成した後には、個人所得税」云々と。これは私も申し上げましたが、その他の意見というところで書いていただくのならば、これに限定せずに、「あらゆる税目において」というふうに入れたいですね。所得税なんかは、人口も減ってきますので、減税したって別に大して減収効果もないでしょうし、法人税、それから消費税は、最も低いというふうにしても、他国が高過ぎますから、随分上げる余地もありということになるでしょうし、相続税、住民税とあらゆる税目において。

じゃ具体的に、「税負担全体で最小になる」という感じですか。

そうですね。国民としては、ああ、これはいい国だと思いますよ、みんな。こういうふうにやってくれれば。

財政健全化を達成した後ですね。

ええ。後。それに、こういう国民のコンセンサスがあると、政府や何かも勝手にお金をいろんなものに無駄に使うというのはできなくなりますので、これもいいと思います。

じゃ限定せずに、修文をちょっと考えてください。後でお示しします。

ちょっと時間の都合上、主な意見、まだあるかと思いますが、お考えいただいて、最後に時間をもう一度とりたいと思います。本文のほう、少しやらせていただきたいと思います。この点については、代理に「答申（案）」の変更点についてご説明をいただきたいと思います。

それでは、昨日、委員の皆様方から建設的なご意見をたくさんいただきました。起草チームのほうではそれを踏まえまして修正をさせていただきましたので、その点を説明させていただきたいと思います。

また、ご意見が出ていない箇所であっても、よりわかりやすく、あるいはより適切な表現に直させていただいたり、追加でメッセージを加えさせていただいた点もございますので、ご了解いただければと思います。

最初の1ページ目でございますけれども、「税制調査会の使命」という大きなタイトルのところの（2）ですね。後にもこういう表現上の字句修正がございますが、これは一々説明しない場合がございますのでお許しいただければと思いますが、2行目の「グローバル化がさらに」、漢字だったのを平仮名にしたと、こういう話ですね。これは後で一々説明いたさない場合がございますので。

それから5行目、「真の社会的弱者」と表現してございますが、もともとは「真に手を差しのべるべき人々」と書いていたのが、不適切なので表現を修正したということですけれども、なかなか表現が難しいので、この表現については、責任逃れというわけではありませんが、「経済財政運営と構造改革に関する基本方針2006」の中から、経済成長の果実を活用することを基本として構造改革の重点を進めるのだけれども、「その副作用に対しては真の社会的弱者に絞り込んだ自立的支援」云々という文言が出てまいりますので、これをそのまま拝借させていただいて、「真の社会的弱者」というふうに表現を変えさせていただいております。

その後、一番最後から2行目、これもこうした修正は説明を省かせていただきますが、途中からですが、「このため、政府の掲げる歳出・歳入一体改革」としておりますが、前の文章は「の」が入っていた。こうした点はあとは説明を省かせていただく場合がございます。

それから最後の行でございますけれども、「自然増収がある場合にも財政規律を堅持する必要がある」、続いて2ページ目の、「必要がある」の次、2行目の「として」の後に「国・地方ともに聖域を設けることなく」と入れてございますが、この2点とも、ここで議論されたわけではなくて、道路財源に絡んで、自然増収などについても、その使途その他、財政規律について言及すべきだとか、それから個人住民税のところで、地方の不適切な歳出削減の問題が起きている折でもあり、地方の歳出削減についても言及すべきだというご指摘をいただいたわけでございますけれども、それをここの前に持ってまいりまして、1ページ目の一番最後ですが、「自然増収がある場合にも財政規律を堅持する必要がある」という文言を挿入させていただき、2行目として、「国・地方ともに」というふうに、地方の歳出削減についても言及させていただいたというところでございます。

2ページ目の4行目、最初の段落のところでございますが、ここにつきましては、2行目にあります各税目の在り方などについて、少し税目などを出して表現したらというご指摘があったのですけれども、ここはもともとの文言を少し文章を逆にいたしまして、各税目が総合的な税制改革の中で検討されるということを明確化するような意味で、文章を少し変えて、後ろと前を交換させていただいて、「税制については、中長期的な視点からの総合的な税制改革に向け」という文言を前に持ってきて、「社会経済構造の変化に対応した各税目の在り方を検討していく」というふうにさせていただいております。

それから（3）の上から3行目の後半部分ですが、「国際的な競争条件を揃え」となっておりますが、前の文章では、「国際的なイコールフッティングの確保」となっていたのですけれども、イコールフッティングなどという言葉は表現としてわかりにくいという評判が高いというご指摘もありましたので、「競争条件を揃え」とさせていただいております。その関係もございまして、文章を少し、表現を整理いたしまして、「イノベーションを加速し、オープンな姿勢をとることが」と、体言的な表現ではなくて、「イノベーションを……し」とか「とること」とかいうふうに入れて表現をなだらかにしたということでございます。

さらに、その次の「このような観点からの今後の検討課題の一つとして」というところですが、ここには「法人実効税率引下げ」と入っていなかったのですけれども、「引下げ」を入れました。これは少し方向性を打ち出したらというご意見がございましたので、方向性の「引下げの問題が提起された」というふうに入れ、さらにそれとの関連で申しますと、その段落の最後の行ですね。「家計部門に波及するプラスの効果等」というふうに、「プラス」を挿入して少し方向性を打ち出したというところでございます。

それから、今見ていただいております段落に「家計部門」と入れておりますが、これも「企業部門」との対比で「家計部門」と明示すべきではないかというご意見がございましたので、そのように修文させていただき、それとの関係で、原文にございました「雇用や所得環境」等の文言を落としてございます。

それから次の段落でございますが、「イノベーションの加速」というところから始まる段落の3行目、前は「単なるマネーゲームではないリスクマネーの有効な活用方策」という表現になっていて、さまざまなご議論をいただいたところでございますが、「単なるマネーゲームにとどまらない」という表現に修正をさせていただいたということですね。

あとは、「さら」を、漢字を平仮名にしたとかいう話でございますので、3ページ目をお開けいただければと思います。II「総合的な税制改革の流れ」から始まるところでございますけれども、19年度税制改正についてのところで、（1）（2）（3）と挙げているところの（2）でございます。ここはもともと「経済主体の選択肢を拡大する方向での会社法や信託法といった経済法制の制度」と「経済法制」という言葉が入っていたのですけれども、ご指摘に従ってここは削除いたして、表現を修正いたしました。

それと、（2）の最初に「制度の自由度を高め」という文言が入っていたのですが、これも削除させていただいております。1．のうち（1）「減価償却制度」の2行目、これも「競争条件」、先ほどのイコールフッティングにあわせたということですね。

それから（1）の3つ目の段落の「法定耐用年数・設備区分については、使用実態を十分把握した上で……見直していく」ということに「簡素化」という方向性を入れるべきだというご意見がございましたので、「簡素化等の見直しをしていく」と「簡素化等の」という文言を入れさせていただいております。

あと、「こうした中で」とか、文言、幾つか削除させていただいているところがございますが、これは文章の流れの問題で表現を整理させていただいたというところです。

4ページ目をお開けいただければと思います。4ページ目の一番上の行でございますが、「同族会社の留保金課税・エンジェル税制」のところで、「恣意的な配当の繰延べ等が行われる」の前に、「税負担の回避」という言葉が入っていたのですが、「税負担の回避」という言葉がかなり多用化されているというご指摘がございましたので、できるだけ削除いたしまして、以後、この手の文言修正がございますが、まず第1番目でここで削除していますということが1つですね。

それからあとは文言上の整理で、「税制改正」と、「改正」の前に「税制」を入れたとかいうことはございますが、ここの（3）の前の最後の段落、「いわゆるエンジェル税制について」と書いてあるところで、2行目ですが、「対象となるベンチャー企業の範囲を広げるなど」と、さまざまなご意見いただいておりましたので、具体的な内容を追加して記述して表現させていただいたという修正でございます。

それから（3）の「事業承継関連税制」でございますけれども、ここも種々ご議論いただきましたが、4行目の一番最後の「他方で」から始まるところですが、ここは「当面講ずべき措置については適切に対応する」という文言しかなかったので、具体的な内容がないと何のことかわからんというご指摘だったわけですけれども、「他方で、会社法の施行により発行が容易になった株主総会での議決権がない株式等の種類株式に係る評価の明確化といった」という具体例を入れて、当面講ずべき措置をイメージづけたという修正でございます。

それから（4）の「国際課税」についてでございますが、国際課税についての段落2、「移転価格税制は」ということですが、「国際的な取引が関連者間で行われる際に」、ここは表現の整理でございますけれども、「取引相手国との協議を通じた調整を含め、両国における」という文言をここに追加させていただいて、「適切な課税を確保するための制度」と、このような表現の整理をしてわかりやすくするように修文をさせていただいたところでございます。

その関連で5ページ目をお開けいただければと思いますが、上から3行目、「二国間の課税権を協議を通じて調整する」というような文言を少し整理してコンパクトにまとめて、「二国間の協議で」と簡潔にさせていただいております。

それから、「また」で始まる2つ目の段落でございますが、2行目、「このため」、ここの前にも「租税回避防止措置である」と入っていたのを、これも削除いたしました。

それから2．「新しい制度改革に対する税制上の対応」となっておりますが、先ほどもちょっとその他の意見の表記でご議論ございましたが、前のところでは、「経済法制等」と書いてあったのを、「新しい制度改革に対する税制上の対応」というふうに関連で表現を修正しているというところでございます。

6ページ目をお開けいただければと思いますが、（1）「三角合併の解禁への対応」の、上から言いますと、「我が国」というところで始まる段落から6行目、「あわせて」の後、少し長文が入っていたわけです。「クロスボーダーの組織再編については、国際的な租税回避を防止するという観点からの検討も必要である。具体的には」と入っていたのを削除いたしまして整理し、ここの箇所についてはわかりやすさをねらって少し修文させていただいたところです。

それから（2）の「信託制度の抜本見直しへの対応」というところですが、3つ目の段落、「この他にも」で始まる段落の上から3行目、ここは「こうした信託の」となっていたのを、信託ではなく、利用実態に係るというように表現を修正してはいかがかというご意見をいただきましたので、そのようにさせていただいて、「信託のこうした利用実態」というふうに修文したところです。

それからその次の「信託制度が」という文言で始まる段落でございますが、一番最後から3行目から、「こうしたことを踏まえれば、まずは、現行税制の考え方を基本とした上で、必要な場合に信託段階課税を行うなど、課税の中立・公平を確保するため適切な措置を講ずべきである」ということですが、ここでも、「租税回避防止の観点から」というのを削除、それから最後のところは、「の対応を行う」という表現だったのですが、ここについてももう少し表現を考えるようにというご指摘がございましたので、表現を改めさせていただいて、「課税の中立・公平を確保するため適切な措置を講ずべきである」と修正したというところです。

7ページ目をお開けいただければと思いますが、3．の「国民生活に関連する税制」の（1）の[2]「上場株式等の配当や譲渡益の軽減税率」というところの、段落で申しますと2つ目の段落、「現在の経済状況は」で始まる段落の最後から2番目の行、これは「さらに、高額所得層・富裕層ほど株式等の保有割合が高く」という表現になっていたのですが、表現をより中立的にして、この表現も改めるべきだというご指摘をいただきましたので、「株式等の保有状況を考慮しつつ、公平性の観点にも留意する必要がある」というふうに中立的な表現に改めさせていただいたというところでございます。

それから8ページ目ですが、今の議論ともやや関連して、表現を中立的な表現にしたというところですが、上から2行目、ここでは「優遇措置の廃止に伴う投資家の行動」という表現になっていたのですが、わざわざ、あたかも投資家のせいのようにとられかねない表現はいかがなものかと考えて、「この優遇措置の廃止が」というふうに、人的要素を表現からとらさせていただいたということですね。

それから（2）の「円滑・適正な納税のための環境整備」の一番最初の段落の文章、2行目あたりは「さらには予測可能性が重要であり」というふうに連用形になっていたものを「ある。」とマルをつけさせていただいて表現を整理させていただいたのと、上から数えて4行目、「同時に、脱税や」、この後、まくら言葉で、「税制の隙間を狙った」というのが入っていたのですが、これを削除いたしました。

それからあとは、「従来」というのを「これまで」と平仮名にしたとか、表現ございますが、それは省略させていただいて、9ページ目をご覧いただければと思います。9ページ目の「なお、」で始まる段落ですね。ここは定率減税の話を入れるか、あるいはもう少し表現を変えるべきではないかというご指摘がございましたので、表現を少し整理してすっきりするようにいたしました。そこで文章を改めております。念のため前の文章を、少し前後関係を改めて、「この税源移譲により、1年間の所得に対する所得税と個人住民税を合わせた税負担額は基本的に変わらない」ということを最初に言って、「しかし」で受けて、「所得税と個人住民税の課税・徴収方式の違いから、多くの納税者は」という文言を後に持ってきて少しわかりやすくし、表現を修正したというのがここの表現でございます。

それから「道路特定財源」のところでございますが、ここは一番最後の行ですけれども、首相の指示も踏まえて表現を修正し、前の表現にはなかった「一般財源化を図るべく、年内に具体案を取りまとめるべきである」というふうに、「年内に具体案を取りまとめるべき」という文言を追加して入れさせていただいたということです。

それから10ページ目、最後になりますけれども、最後のところは、この答申が終わった後の私ども税調の活動の方向性を少しメッセージとして伝えて趣旨を追加したというところでございますので、あと表現も幾つか改めております。

前の表現から言いますと、前は、「以上」の後、主語は何も入っていなかったのですが、まず「当調査会は」と入れ、それから2行目、「短い時間ではあるが」と表現していたところを、「時間の制約がある中」というふうに表現を改め、その後重要なのは、「今後」というところの後ですが、「今後とも国民に分かりやすい議論を進めていくこととする」という文言で、あとは「政府においては、平成19年度の税制改正に当たって、この答申を盛り込んだ意見を指針として確実に実施することを期待する」という文言になっていたのですが、少しメッセージを追加いたしまして、「今後、経済活性化の果実が広く国民各層に浸透し社会全体を豊かにしていく効果等について調査・分析するとともに、今回の年度答申において議論を尽くせなかった諸課題について、国民に分かりやすい形で審議を進めていくこととする」と、こう膨らませて、今後のこの税制調査会の活動をメッセージとして伝える内容を盛り込んだという修正でございます。

ほぼ以上が変更点の解説でございますので、ご審議いただければと思います。

代理、どうもありがとうございました。読みやすい工夫を起草委員を中心にしていただくということと、皆様のご意見をできるだけ正確に記述するということで修正をしてまいりましたけれども、これを土台にして、もう一段階よいものにするということでございますので、どうぞご自由にご議論いただきたいと思います。

3ページのところですけれども、減価償却のところの数字が、95％、それからその下に10％と出てくるのですけれども、これは何の95％かということを書いたほうがいいのではないかと思います。私、専門家ではないのでわかりませんが、資産価値とか、価格とか。実はこれ、新聞に書くときに、いきなり95とは書かないので、何の95なのかということを書かないと大体原稿は通らないのですよね。

じゃここは、どういうぐあいに。

合理的な説明が、「取得価額の95％」、括弧に入れますか。

じゃそういう表現を。よろしいですか。

はい。下のほうの10％はじゃこれでいいわけですね。

これは10％のままでもいいのではないでしょうか。

デスク的な感覚から文章おかしいようなところありましたら、どうぞ、全体を通して最後あたりにまとめて言っていただきましたら助かりますけれども。

一番最後の「経済活性化の果実が広く国民各層に」、これ入ったのでいいと思うのですけれども、同じところですけれども、2ページのさっきのプラスの効果のところです。これでもいいかなとも思ったのですが、もしできればと思うのは、「法人実効税率引下げの問題」というふうにはっきり書き込んだので、「さらに企業部門の活性化」から「家計部門に波及する」というところを抜き出せないかなと思っていたのです。この文章だけ。つまり、「企業部門の活性化がその付加価値の分配を通じて家計部門に波及する」というふうにですね。すぱっと。波及するのは間違いないのですから、プラスの効果があることも間違いないのであって、数字はわからないけれども、プラスの効果があることは間違いないから、あるというふうに、「法人税率引下げ」のほうをすぱっと引下げを出してしまうなら、「その果実は家計部門に波及する」とすぱっと言い切れないものかどうかと。ただ、そうするとここはちょっと行数長くなっちゃうかなと思ってちょっと考えていたのですけれども。ここは書かれるところでもありますし、いずれ私自身も書くところなので。

よろしくお願いします。

だから、法人税率、「問題が提起された」とあるので、もし私がやるなら、そのすぐ次に、「企業部門の活性化がその付加価値の分配を通じて家計部門にプラスの効果が波及する」と言い切ってしまう。それでその次に、「実効税率引下げの検討に当たっては国際比較などの調査分析を深める」と。あるいは、そこでプラスをもう一遍言ってもいいですけれども。

関連ですけれども、ここで調査・分析するというのは、むしろプラスの効果があるかどうかというよりは、プラスの効果がどの程度あるのかに関するある程度定量的な分析をするということが暗黙の念頭にあるのだと思います。ここで調査・分析というのはどの程度そういう効果があるのかというのを国民にきちんと出すということが多分ここで言いたいことだと思います。

ですから、ただ今のご指摘を受けて、まずはプラスの効果があるということを言った上で、どの程度の効果があるかということを調査・分析すると、こういう表現でいきましょうか。よろしいですか、それ。どうですか。

そうならば、私は歓迎です。

関連するのですけれども、家計部門という一括りはプラスだと思うのですけれども、その波及効果というのは所得階層によってかなり違うということの配慮があってこういう慎重な文章かなあと拝見しておりまして、そのことの配慮がきちんと文書の中にあるようなことのほうが、国民という多層に分かれている方々を説得するためにはそのほうが効果的ではないかと思います。

そこはマクロ及びミクロ的な、ミクロと言うと確かにプラスマイナスが出てくる可能性がありますね。

ただ、それを触れると、じゃ格差の問題どうするんだよという議論に必ずなりますよね。

ですから、この書き方というのはわりあい微妙な書き方だなと思ったのです。

それと、今のご意見を、真のという形で、1ページのところに「真の社会的弱者への配慮や格差を固定させない」という文言は制度改革全体についてメンションしておりまして、この位置づけをどうするか、ここでやるか、ここの税のところでやるかというのはちょっと議論があったのですけれども、税だけでなく、歳出なんかもあるからということで全体に上に上げて、ここは税の問題だけに限定して書いているような形なのですね。

今読んでみたのですけれども、法人実効税率引下げの問題が提起された。つまり、引き下げるかどうかを今後検討するので、問題が提起されただけでプラスの効果はないわけですから、あるかもしれませんけれども、経済というのは微妙ですからね。ですから、そこはどうしたらいいのですかね。そういう方向だとしても、ここはこういう表現でも。もうちょっと強く出したいというのは、もちろんそれはよろしいと思いますけれども、今後の、調べた後でどうするか決めるという、どの程度するかとか、そういう話ではないですか。

そのほうが中立的ではありますね。

いや、これは総会のとき、あるいはその後もわりと前向きにここの表現ぶりというご議論があって、何回か修正してきたわけですけれども、検討するということは、ある種前向きな判断の上で検討するという……

今の先生のご指摘、全くそのとおりですが、「引下げの問題が提起された」とあって、その次に「企業部門の活性化は」というふうにもし続けていただければ、問題は提起されたよと。まずあるねと。それから企業部門が活性化すると家計部門に波及するよねと、それは間違いないよねというわけなので、そこは裏から読めば、じゃ企業部門はどうやって活性するのだろうかというふうに、あとは皆さん考えてくださいと、こういう話になって、私はむしろ方向がはっきりしてくるのではないかと思うのですけれども。

前回と前々回、お休みさせていただいたのであれかもしれませんが、読まれ方として、今回、法人の実効税率の引下げが項目として出ているということが非常に注目を浴びている中で、具体的な引下げの数字が、パーセンテージがどうなのかというようなところがやはり注目を浴びていると思うのですけれども、じゃ数字を、税率自体をどれぐらいにするのかということは基本的には国際的なイコールフッティングというところが一つの大きな判断基準になると。

ただし、税率そのものの問題というのは基本的には競争条件の問題であって、ただ、これを議論したり、優先順位を高いものとして取り上げる、期待する効果自体が経済活性化であって、それは2段階やって、まず個人部門からいって、それは間違いなく家計部門にいくことである。だから、家計部門にどの程度の影響があるのかというのは、期待する効果をどこまで見込むかということであって、それと税率をどうするかということは直接はロジックとしては関係がないと思いますので、そこをもう少し、いい具体的な代案はないのですけれども、わかりやすく書き込めればいいのかなと思います。

もう一言だけ。私自身の考え方は、法人実効税率の引下げが主眼目ではないのであって、国民各層が豊かになることが主眼目なわけですよね。そういうことから考えれば、引下げの問題が提起されたと、そこで言い切って、企業部門の活性化は云々かんぬんで、家計部門に波及し、国民各層にプラスの効果をもたらすと、そこまで言い切っていただくと私のイメージに近くなるのです。

そのとおりですね。ここは法人税の引下げということであって、「企業部門の活性化が」ということになってますからね。今のご指摘は全然論理的には矛盾はないですし、そのメッセージ、はっきりするということですね。今、おっしゃった問題は、その前段の中で税率の具体的なパーセンテージがどうだという問題との関係あたりをどうするかと。それがメッセージとして家計部門にどうはね返るかという部分のところだと思いますが。

税率そのものをここで、私、特に書き込んだりする必要はないと思っているのですけれども、基本的に申し上げたいのは、先ほどの委員がおっしゃったことと同じで、法人税の引下げという話になると、じゃ何％なのとか、どういうつもりなのということがどうしても注目されがちだと思うのですけれども、むしろそのこと自体が問題なのではなくて、なぜ今これを取り上げるかという期待する効果の部分がまずありきだというようなことをメッセージとして伝えた上で、手段の一つとしてと。どこまで引き下げるかということについては、国際的な競争条件に照らし合わせて今後検討するというようなロジックのほうがわかりやすいのかなとは感じます。

ご指摘はよくわかるのですが、実は活性化が経済全体、家計部門も含めてよくなると。そしてそれが法人税の実効税率と結びつくとすぐに、格差の助長ではないかとか、あるいは利益を出している企業だけが得するのではないかとか、そういう怨嗟の的になる部分があって、そこの部分のところについて我々はしっかりと踏まえながら前向きに検討しますよということを、これはある意味では非常に慎重に書いているのですね。一方的にふわふわした形で、経済の活性化、法人税減税ということのメッセージだけでいきますと、ガーンと、私も後ろからたたかれてばかりおりますけれども、そこへのいわばきちんとした目配り、気配りというものをここで幾分自分の足を引っ張っているような部分もありますけれども、こういう書き方にしていると。

そこがメッセージ性として、前向きの部分のところが幾分弱いのではないかというところにつながっているわけで、淡々と、経済の活性化、企業部門の活性化というのは家計部門にはね返りますから、それは波及するのだと。で、プラスの効果があるのだということを書いて、その上で我々は、それの説明責任というか、その妥当性について検証していくという形で、後ろにきちんと、来年以降しっかり分析しながらやりますよという流れでいかがですか。どうでしょうか。今の中で。

じゃ事務方に今の流れをちょっとつくらせますので、また後で全体整理します。それ以外に何かございますか。

今の基本的な流れで構わないと思うのですが、もう一つここの、その検討に当たっては、税だけではなく、社会保険料を含む企業の種々の負担というところが、つまり、今の我々のところでは税だけではなくて、もう少し視野を広げようとしているそこの部分も強調されないと、今回の議論のもう一つの重要なところが抜けるような気がするので、そこだけは配慮いただきたいと。

じゃ具体的にどういうぐあいにいたしますか。これは官房長官がこういう問題の指摘を我々にしておりまして、私は諮問会議にお邪魔したときに、法人部門だけではなくて、税だけではなく社会保障等の問題についても検討してくれよということが1つあったのと、それから党の津島会長が、テレビで1度ご一緒させていただいたときに、法人税ももちろんあるけれど、企業レベルでは雇用主負担を通じて、社会保険料が非常に重いからと、こういうご指摘がございました。確かに、経済理論的に言うと、資本に対する税金の問題と労働に対して負担をする部分のところは相対的にどうなっていくかということが、資本と労働の組み合わせに対して影響を及ぼしますから、その点でこのような、「税だけでなく社会保険料を含む企業の」というのはその気持ちを書いたつもりですけれども、これでは不十分でございますか。

いやいや、私が言っているのはそうではなくて、今の、波及効果があるというロジックはそれでいいのですけれども、そのまま流れてしまうと、今のここの部分がちょっとウェイトが減ってしまうのではないかという懸念がちょっとあったものですから、最後の修文でどうなるかによりますけれども、そこの部分にウェイトがあるということも配慮いただきたいという、念のための指摘です。

じゃ一番最後に別文章にして、その際、社会保険料等の問題を一文つけ加えて、ちゃんと分析をするよと、あわせて分析するよと、こんな感じでよろしゅうございますか。

ちょっと部分を切り離して記述するということでやってくれますか。それじゃほかにどうぞ。

一番最後の最後ですけれども、修文、ちょっと重ねてきているので、言葉を忘れちゃったところがあるのかなという指摘ですけれども、10ページの上から3行目、「今後、経済活性化の果実が広く国民各層に浸透し社会全体を豊かにしていく効果等について調査・分析するとともに」、ここからです。「今回の年度答申において議論を尽くせなかった諸課題について」、これは「ついても」ですね。今までもそうしてきたわけですから。

じゃそこも入れるということでよろしいですか。

ちょっと今のことに関連して、これは短い時間から、「時間の制約がある中」と。それから今年度、今の、議論を尽くせなかったというのは、起草委員の皆様、会長のご尽力を考えるとよくわかるのですけれども、私は、ここのところはあまりエクスキューズ的な形で言うより少しポジティブに、あるいは客観的な事実だけを述べたほうがいいと思うのです。昨日も委員からご発言がありましたけれども、納税者にとったら、時間の制約があったとかないかとか、議論尽くせなかったとかいうのは、もうそんなこと、何で言ってくれるのだということで、これは極めて危ない話でありまして、その間これはものすごく議論して、前の税調よりもはるかに議論があったというのは、多分留任の委員の方は共通の理解だと思うのですね。それであるならば、客観的な事実として、「11月の7日発足以来」ということで、「時間の制約のある中」というのはとって、これが時間の制約があるかないかは外部の人が判断すればいい話であって……

それはちょっと違うのだ。これは政府に対するあれなのだよ。私たちはしっかりとやったから、あなたたちもしっかりやれよというメッセージなので、政府に対する注文なのだよ、ここは。僕らの気持ちは。

いや、わかります。ちょっと最後まで。もし「今回の答申において議論を尽くせなかった諸課題について」と言うのであれば、ポジティブに表現するとすれば、「今後議論を尽くすべき諸課題についても」ということで、それは会長にご一任いたします。ただ、私としては、政府に対するメッセージ、当然あると。納税者に対するメッセージ……

2カ所というのは幾分ちょっとしつこいなという感じは、今のご指摘を受けるとあれですが、やはりこういう異常事態を招いたというのは、我々委員のアポイントメントがおくれたりしたという部分もあって、政府に対して、こんな非正常な状況の中で議論させるというのはやはりちょっとという感じが起草委員の中に、私は特にあったので……。

そのお気持ちはよくわかりましたので、じゃこれはこれで結構ですが、納税者のほうに間違ったメッセージが伝わらないようにだけ、これは前の税調で懲りた経験がありますので、ぜひお願いしたい点でございます。会長のご趣旨は十分わかりました。

それでは、「時間の制約がある中」というのを、「理念の下、短期集中的に」……

例えば「11月7日の発足以来」というところで、「経済活性化と税制を中心に活発」の後、「活発かつ集中的な」とか。

「精力的に」。

ある意味で本当に精力的で大変な議論をしたわけですから。

修文に修文を重ねるとどこにいるかわからなくなっちゃうという経験から踏まえて、要するにこの答申は何かというと、やはり経済活性化と税制を中心に活発な議論を行ったわけですよね。そこで、「今回の答申において議論を尽くせなかった諸課題」というのはある意味でイメージはあって、個人所得税のあり方とか、そういうことは今回全然、税調の答申であるにもかかわらず、ないわけですよね。その点は我々も認識してますよということで、僕自身は、この起草のプロセスで、ここの部分は明確なイメージを持ってつくれて、でも、さすがにここで、議論を尽くせなかった諸課題、例えばと、そこまで書く必要はないだろうと。認識してますよということで。だから、我々はこの短い時間でどう書くかというのはあるでしょうけれども、やはりここは経済活性化と税制について集中的に議論を行ったと。やり残していることはありますということだと思うのですけどね。短い時間かは、そこの部分は考えようがあると思いますけれども。

会長のメッセージ性はよくわかりましたので、修文については、特に私、こだわりませんので。

ただ、やはりちょっと言い訳的な部分としてとられかねない部分がありますので、我々は、11月7日に発足をして、集中的かつ精力的に審議をしてきたと。そのことを受けて、ここで十分に議論を尽くせない将来の課題については来年からしっかりやるというようなイメージをここで修文を事務方にちょっとさせますから、それでもう一度ご判断いただきたいと思います。どうぞ。

別件ですけれども、まず先ほどの冒頭のその他の意見のところで、総論のところに移していただいたので、私は総論的な意味で発言しましたので、そのとおりで大変ありがたいと思っているのですが、一方で、別の回で確定決算について別の委員が触れられたということであれば、それはそれでまた。こちらのほうの2ページの冒頭の。

それは後でやろうと思っていたのですけれども、それは今つくらせますから。

総論のところに移していただくと同時に、こっちの確定決算についても。

はい、わかりました。じゃ別個の問題として、それをセパレートして扱うと。

それから今申し上げたいのは6ページのリース会計なのですが、文章についてかなり苦労されて書かれていて、文章についてこの段階で修文をお願いするものではないのですけれども、理解として、リース会計について、グループ・ディスカッションのときに私も出ておりまして、結局、事務負担の軽減に配慮し、かつ、会計基準の変更を踏まえということで、慎重に対応するよという、そういうメッセージとして読んでよろしいのでしょうか。このリースについてですが、「取引の経済的実態を反映させた」というのは言うまでもない、そのとおりしなければならないことですけれども、このメッセージというのは、納税者の事務負担の問題、それから会計基準が変更されていく中で慎重に対応していくのだという、そういう意味の文章として読んでよろしいのかどうかという確認でございます。

「慎重」という意味がどういう意味なのかちょっと……。

「慎重」というのは入ってなくて、「すべきである」と入ってますから。資産計上して、減価償却という方向が当然インプライされているのではないでしょうかね。

もうこの段階で、そういう方向で、方向性が一応この文面の中に盛り込まれているというふうに読むということ。あとは事務負担の軽減の問題だけが残ると。

いろいろ細かい点はありますが。

いいですか。しかし、ちょっと文章が、「取扱いについては……取扱いとすべきである」。ちょっと今気がついたけれども、ここもちょっと修文してみて。リースのところ。それで、今のご指摘、「反映させるべきである」、そうしましょう。それで、「取扱い」はちょっと文章を変えて。ほかにどうぞ。

先ほどの指摘に戻ってしまって恐縮ですが、企業収益と家計部門のつながりについて表現した部分が2カ所なのですか。出てくるのは、10ページ、最後の部分に、企業の収益の関係と社会、あるいは家計、あと2ページの（3）のところに出てきますけれども、この辺は非常に明確に伝わっていかないと。文章がすごく長いし、句読点の距離が非常に長いのですけれども、明確にしてほしいなと思うのですよね。この十数年間の経験で、競争が激しくなってくると、企業収益と家計部門というのはむしろ近づいてくるのではないかという印象を強く持ってまして、企業だけが裕福であるなんていうメカニズムが存在し得ないと思うのですよね。そこは何でこんなに腰の引けた表現になっているのかという気が私はしているのです。だから、先ほどの委員の提起はどこにいっちゃったのかなと。結論がわからないので、今確認なのですが、「家計部門に波及するプラスの効果」というところで切っていいのですね。そういう表現であれしていただけるのですね。なんか腰が引けていて。

私にとりまして非常にありがたいご指摘なのですが、一方で、企業の利益と家計の利益というものを全くトレードオフがあるみたいな形で議論する方々が意図的にもたくさんいらっしゃいまして、そこの部分について、逆に我々はプラスの部分のところを表現しながら、しかし一方で指摘されている部分のところについても、ちゃんとこれから、そうではないということを分析して示しますよというのが、量的な問題も含めてある委員のおっしゃったことだと思うのですが、幾分もちもちしたような形になっているのは事実で。

一たん句読で区切って、その定量的な因果関係はきっちり分析しますよという文章を後につければいいのであって、ポジティブかネガティブかはっきり明言すべきだと思います。腰が引けた形ではなくて。

おっしゃるとおりだと思います。ですから、先ほどの委員のご指摘もそのラインでしていただいたと思っておりまして、まずその前に、効果があるのだと。経済の活性化は国民経済、家計部門にも影響があるのだということを、前にこの文章持っていって、そのことについて我々は分析を深めてしっかりと国民にインフォームするようなイメージでここを書き改めると。それでいかがですか。よろしゅうございますか。

お願いします。

4ページの（3）の「事業承継関連税制」の3行目のところで「相続税の負担が低下している中」とあるのですけれども、これは中小事業者の相続税の負担が低下していると、そういう意味なのですか。これはだれの相続税の負担が低下しているのか、ちょっとわかりにくい文章ですけれども、全体の相続税収が減っているという意味ですかね、ここで書いているのは。

これは書いた当事者に。どうですか。

全体、低下していると思いますし、それから中小事業者にも当然ということだろうと思いますけれども、はっきりさせなければいけませんかね。

これを素直に読むと、要するに中小事業者が相続税負担が低下しているからというぐあいに読めるのですけれども。

持っている人が相続税を払ってない人が多くなっているよということを一般的に言っているのですよね。だから、例えば相続税を払っている人々が相続した人の中で何％かという数字ありましたかな。時系列的にかなり減ってますかな。そういうことを言いたいのだよね。で、再分配効果が資産を通じての部分が弱いという意味の中でここをやると、事業者等がわりと得をして、格差、また負担しないような人たちが出てくるのではないかと、こういう流れですよね。

それはいいのですけれども、要するにだれの相続税負担かともうちょっと明確に表現したほうがいいのではないか。単に相続税負担というのはどういうことなのかと。

そこはどういうぐあいに表現しますかね。

実態分析を踏まえて書くとかというわけにもなかなか。どうですかね。

相続税を減税したわけではないのですね。政策的に。表面税率自体は。

税率自体はね。だけど、いろんな措置加えてますからね。

相続税の負担が低下するというのは、課税ベースが減っているということですか。

いろんな措置、つけ加えてきてますから。

要するに節税対策が増えたと、そういうことですか。

いや、ここはそのことよりも、議論が両方あると。片方は、だから、中小企業者の事業承継については特別措置は拡充すべきだというのに対して、一般論も含めて相続税の負担も低下している中でどう考えるか。だから、一般的にはわかりませんよねと。こうした中で云々云々になっていくわけだから。

その議論はいいのですけれども、要するに、この相続税の低下というのは何を、どういうことを指しているのかと。

ここでそこまで踏み込んで議論する、それを明らかにする必要性はどうしてあるのかなと思います。

そういうことではなくて、でも、この相続税の負担というのはだれの負担かと。例えばトータルの相続税収が減少していると、そういう意味だったら、「相続税収の低下」と書けばいいのではないかと思います。

相続税自身はずうっと、もう減税、減税しかやってこなかったわけですよね、これまで。

それならそれでいいのですけれども、相続税の……

指標として何としてイメージしているのだということですよね。だから、相続した人の中で、相続税を納めるその人の割合が減っているということがイクザクトに言えるような資料あるのですか。事務局、どうですか。

今ご議論のように、課税ベース、いわゆる控除額を引き上げるということをバブルのときにやりました。それ以降、また税率も下げるということもやってまいりまして、制度改正による相続税負担の減というものもございます。この課税ベースの問題、それから税率の問題、加えて資産価値が、これもバブルから下がってきたという、このトリプルの効果で相続税の負担というのは減ってます。その数、今会長ご指摘の件でございますが、一ときは7％、8％あったのが、現在は100人亡くなって、4人の方が納めると。これは主に税率というよりは課税ベースの問題と資産価値が下がると、この2つの効果でなっておるということでございます。これは中小企業者だけしたということよりも、全体の今の3つの要素が効いてきていると。

税率、下げましたっけ。

下げました。

課税ベースは、特別控除、随分拡大したのはあれですが。どうも記憶があいまいですみません。

数年前下げたのです。65を75に下げましたよね、最高税率。

単純に文章のわかりやすさというか、意味のわかりやすさということで言えば、多分ここの文脈で言いたいのは、本来相続税が持っている再配分機能自体が弱まっているから格差の拡大というところが心配されているということだと思いますので、「相続税の負担」という言葉を、例えば本来持っているそういう機能、それが低下しているということについての説明が必要であれば、何か客観的な事実を少しつけ加えるというようなことでは例えばどうでしょうか。

ここは、一般論として低下している中で、今回、事業継承に関する相続税の特例措置をいじるということが格差の拡大につながっているのだと。主語と述語は確かに、委員が言うようにちょっと不明確なのでそういう誤解を招いているのですね。これはですから、中小企業者に対する事業継承に対する措置をこれからどうするのだという議論があって、それを緩和していくということになると、一般的に相続税の負担が低下している中で、さらにそれが拡大することによって持っている人たちの税負担が軽減されて格差が広がるよと、こういう部分の表現ぶりなのですね、これは。具体的に提案が何かありましたら。

「一般的に」というのを入れたらいいのではないですか。「また」の後に。「一般的に相続税の負担が低下している中で」だったらよりわかりやすいと思います。

それでいいですか。非常に簡便な修正ですが、いいですか。

一般的に相続税の負担が低下しているか、一般的に相続税の持つ再分配機能が低下しているか、それは書き方、どちらでも。

じゃ「一般的に相続税の持つ再分配機能が低下している中で」、主語をここに入れますか。中小企業の特例措置。

「再分配機能」という言葉を入れるのであれば「一般的」をとってしまって、「相続税の再分配機能が低下している」と言い切っていいかどうかわかりませんので、「再分配機能が低下していると言われる中で、格差拡大のおそれが」。いや、言いたいことは、再分配機能が……。

ここは論戦を挑むのではなくて、2つの認識があるというステートメントですよね。だから、一般に相続税の負担が低下している中で格差も広がるという指摘もあると。そういうことを考えて。

そうしましょう。じゃイクザクトな意味をちょっと。ほかにどうですか。

3ページ目の（2）の「同族会社の留保金課税・エンジェル税制」、これは同じ項目でこう書いてますけれども、大分違う内容なわけでありますので、これは項目をしっかり分ける必要があると。特に一番最初の2ページの（3）に書かれてますように、「イノベーションの加速」云々とか、「マネーゲームにとどまらないリスクマネーの有効な活用」、これは「基幹産業を生み育てるため」というのに関連してこのエンジェル税制がありますから、それは別項目としてしっかり打ち立てると。というのは、一番最後の地球温暖化のようなテーマでさえこれだけしっかり書いてあるわけですから、ここのところはもっと重要なテーマでありますから、項目として「わが国の将来の基幹産業を生み育てるための諸制度」というようなテーマで項目を書き、ここにはエンジェル税制云々の、4ページの一番上のパラグラフの下から「さらに、ベンチャー等」と書いてありますけれども、ここの部分と、もう一つ、「マネーゲームにとどまらないリスクマネーの有効な活用」というのはもう少しここでは詳しく書くと。表現のほうは後で考えていただくにしても、これは私が今急に考えた案ですから、正しい文章かどうかわかりませんが、「民間投資家が、投機資金ではなく、基幹産業を生み出すような実業や技術開発のベンチャーに資金を投資しやすい環境を税制面でつくり上げる」とかいうような表現を書けばいいのではないかと思います。

そのお考え自身、よくわかるのですけれども、エンジェル税制自身についてここで取り上げてないのですよね。この集中的な議論で。なぜエンジェル税制が出てきたかというと、同族会社の留保金課税のあり方で、留保金課税を見直して、それをかけないようにすれば、それは中小企業の資本蓄積を促進してベンチャー等にも活用できると。そこでもう一歩踏み出してエンジェル税制にいったということで、だから、委員のお考えを反映するとすれば、むしろエンジェル税制のほうは総論的な、我々の議論の密度というか、ありていにいえば、十分議論してない中で、エンジェル税制を1項目で立てるとなると、もう一回議論しないと、項目としては……。いや、ネガティブに言っているのではなくて。

だから、位置づけとしては、ここでは留保金課税の問題で、ある意味で勢い余って、留保金課税の見直しがなぜ必要かというところでベンチャーまでいったわけで、だから、もしこれを直すとなると、エンジェル税制については総論的なところで吸収するとかだと思いますけどね。別項目というのは。

議論してないというのはどういう意味かよくわからないのですけれども、私は2回か3回発言させていただいているのですけれども、最初から項目に挙げられてないから、それは発言しても議論にならないと、こういうことでしょうか。私はかなりこれの問題……。イノベーションと言っている以上、イノベーションに関してそれを補填する項目って一体幾つあるのかということを思うと、減価償却も間接的にあるかもしれないけれども、どこでそういうことを、イノベーションを税制上から支えていくのかということを、そういう意味で見ると、あまり項目ないなと私は思うのですよ。そういう意味で、創業、廃業率の問題をどうするのかということは、最初にそういう項目があったかどうか抜きにして、非常に深く議論してほしいなと思っている人間の一人なのですけれども。

同じ話を繰り返すようですが、私も飯塚さんと全く同じで、それは単に意見があったというだけかもしれませんけれども、エンジェル税制については複数の委員からそういう強いご発言はありましたし、例えば後のほうに出てくる環境税についても位置づけとしては同じなのではないかと思いますから、項目を1つ立てるというのがよろしいのではないかと思います。ただ、その中身については、ここにある表現程度でもまあいいのではないかなとは思いますけれども。

私も、皆様のご意見の中でエンジェル税制がわりと出されたという認識を持っておりまして、実はこれは、今、田近委員のほうから説明がありましたけれども、当初のまとめ方の中では、このエンジェル税制の部分のところは項目すらない形、「・」入れて、項目の中にも入ってない形になっておりまして、（2）のところで、実はまた書き、1文だけ入っていたのです。一番最初の起草案のところでは。これは今までの議論の熱意からすると、ちょっと位置づけとしては弱いのではないかということで、「・」でエンジェル税制という形で項目を立てていただきました。ここをまたもう一段、それを別に分離して書くかどうかということがポイントで、今、起草委員おっしゃった部分で、十分議論がなかったかという部分のところはちょっと断定せずでもいいのではないですか。

難しいことを言っているのではなくて、エンジェル税制についての制度の説明とかいきさつとか、それの効果がどうであったとか、必ずしも留保金のところの情報とか議論が十分だったとも言いませんけれども、それにしても、起草のこの最後の段階で項目1個入れるにしては、別にネガティブに言っているわけでは全然なくて、議論のプロセスとしてあまりにも唐突かなという。これは会長のご判断ですけれども、全く個人的な。余計なことをしゃべってしまったかもしれませんが。

いいえ。

今議論して、基本的に賛成されているわけですから、少し議論を皆さんでやっていけばよろしいのでしょう。

一つの今の委員の問題提起は、今までの議論の中でフォーマリティも含めて、この段階まであまりこの文章の中にも入ってこなかったではないかと。それを今の段階でというのは、これまでのやり方からすれば異例だよねという部分。しかし、内容について触れることについては否定されているわけではないですから、これは私は皆さんの総意の中でやっていただければというぐあいに思いますけれども。ちょっと異例かもわかりませんけれども、これも新生税調の一つの特徴だということでどうですか。

ただ、僕は財政の人間だから、何千億円のマターとか、税収にどう影響だとか、それも知らないで、つかみで、イメージで議論していいのかなという。Ｒ＆Ｄだと5,000億円だとかなんとか、そういうイメージありますよね。そういうことを言っているのです。

今年はもうそういう問題について、計量的な部分のところで、これは全面的に張りついて我々がインフォメーションも含めて持っているかというと持ってない部分もあるわけで、ですから、項目として挙げるか否かということも、来年は我々しっかりと委員同士で打ち合わせをして、それに対する基礎的なデータ等については事務方に要求すると。そういうプロセスをつくりたいと思いますので、今年は、11月7日に発足して3週間でやるという中で、定量的な把握も含めて不十分な部分があるということはございますけれども、この問題については、新委員の選定の中でも、活性化系についてしっかりと議論しようという思いが官邸筋からもあるわけでありますので、ぜひここのところは、暴れ馬的に言っていただいてますので、私は、項目を立てるということに関しては異存ありません。皆さんがご異存がなければ。

今ちょっと資料ひっくり返して見てあれなのですが、前に配られた資料だと、エンジェル税制はこの1、2、3の中の「国民生活に関連する税制」の中の「その他」に入っていたのですよね。それが、これですと「経済活性化に向けた速やかな対応」という中の（2）の次に昇格したと。かなりこれは昇格させたのですよ、皆さんの議論で。

ホップ、ステップまでいっているのですよ。ジャンプをするかどうかという話なのですよ。私も「その他」のところに書いて、そして文言が表になって、また書きで1行で扱われているのをヘディングの中に入れて、そしてパラグラフを1つつけたという形で書いたと。それをさらにセパレートして、括弧書きのナンバーリングの中でやるかどうかということです。思いは伝えましょうか。

実際に私たちがした議論を振り返ってみると、むしろこの項目についてはもっとしかるべき議論をこれから今後したいなと思っております。ただ、書きぶりで気になるのは、昇格したとはいえ、エンジェル税制についてのパラグラフの頭の言葉が「いわゆる」ということで唐突に出てきているのですね。多分私たちが議論したのは、きっかけは同族会社の留保金課税の問題だったけれども、こういうものも非常に重要だよねという強いメッセージが今回の年度改正の議論の中で出たということについて表現するのであれば、1つは、短い文章であっても別項目にする。あるいは、別項目にしなくても、この「いわゆる」という言葉をもう少しこの流れの中で強いメッセージ性を出していくと。

「いわゆる」というのはあまりポジティブなイメージではないのです。環境税においてもそうですが。そこは是正すべきかなと私も思っている。環境税も、「いわゆる」とっちゃってよ。私も言おうか言うまいかずうっと悩んでいたのだけど、こういう強力なサポートをいただきましたので。

今のいろんなお話を聞いていて、エンジェル税制だけでなしに、これは一番最初の前文にあります「基幹産業を生み育てるため」の税制上の諸制度の中の一つですから、そういう大きなくくりの中でこれを書かれたらいいと思います。

総論的な、ここの2ページの（3）に記載されているような部分を関連づけて、そしてこのエンジェル税制についてもう少し膨らませると、こういうことでいかがですか。よろしいですか。

若干関連ですけれども、さっきちらっと言いかけた、そもそも税制改正は国民みんなが豊かになるためのものなのだということをぱちっと出したいなという気持ちがあって、それで、具体的な提案ですけれども、1ページの（2）冒頭です。（2）の書きぶりのところ。「経済成長は……認識の下」、この下に「税制改革は」とまず主語を入れる。それで「少子高齢化」と続いてきて、4行目、「目標の実現に向けた改革が」の「た改革が」はとる。つまり、「改革は実現に向け一体的に取り組まれる」と。つまり、ここは主語は後ろのほうに出てくるので、読みにくいのですよね。それで「税制改革は……関連する目標の実現に向け一体的に取り組まれるべきである」というふうにする。その次に、「また」をとって、ここの次に、「改革は、国民各層が豊かになるために」と、こう入れていただければと。

ここは事務方の意見の中で言及されてましたよね。つまり、ここのステートメントは税制改革に限定しないステートメントなのだというような整理の仕方で。

私の理解では、この（2）の第1パラグラフは、特に税制ということのみならず、全体の骨太で示されましたかぎ括弧の3つの理念といいますか、これを全体として一体的に改革を進めていく必要があるということを全体として触れておられて、その中で第2パラの「一方」のところが特に財政再建、それから2ページの「税制については」というのは、これまた骨太を受けまして、あるいは諮問文そのものを受けまして、中長期的な改革、あるいは骨太で実は4つの改革の政策目的が書いてございます。それを、総理の諮問文にも同じような文章がございますが、この税制改革の基本理念は、今、政府全体としては（2）の「税制については」というところで総括的に書いてあるのが全体の共通の認識だろうと思ってます。ですから、1ページの（2）の第1パラを、税制としてこうだというふうにとらえるべきなのかどうかというのはちょっと……

事務局が前に言ったときの整理の仕方、どういうぐあいにつなげたらいいかなということで僕は今言っているのですけどね。今の部分のところ、2ページの税制についてのそこのところで書くというのはどうですか。

今、私の言った「税制改革は」という主語にするかどうか、私も今ちょっと考えていたのですけれども、なぜ「税制改革は」と入れたかといいますと、総理の諮問文が「税制改革」でずっと書かれているのですね。「構造改革」というふうには書かれてないので、この諮問文を受けた第1パラで考えるのであれば、総理は税制改革について諮問しているのであるから、我々の答申も「税制改革」を主語で答えるべきであると思って、私は「税制改革」と。

最初の受けですから、ここは何か総論的な構造改革全体のところで。

そういう基本認識が変わらないという前提で、受けるということでですね。

ええ。全体の目標は、構造改革の部分のところ、わかるよと。

それはもちろん全体につながっているという理解で。

そこはわかっているけれども、我々は税調として税制改革という形で、それをどういうぐあいに進めていくのだという精神で、今の委員のご提案をこの第1パラグラフに反映させるということでいかがですか。どうですか。

その気持ちは全くそのとおりなのですけれども、（2）の第1パラグラフ、税制に何もかも期待されても、税制なんてできることしれているのですよ。大したことできないので。と言ったら言い過ぎですけれども、ある程度のことしかできない。オールマイティの刀ではないですから、ほかのものも組み合わせた中での話なので。税制調査会なので、税制は大切だと言わなければいけませんが。

後ろ側のところでね。

そのほうがいいかなと思いますが。

しかし、前向きの部分のところを出したいというお気持ちもよくわかるので、後ろ側のところの2行、「一方」というようなステートメントとか、その他の手段の部分をどこまで書くかですよね。「税制改革は」と入れてスペシフィックに書いてもいいとは思いますけれども、どうですか。今の事務方のご理解も……

ただ今のご指摘は確かですが、私も、先ほど委員がおっしゃられるように、いろいろな要因の中でこの税制をほかのものを引っ張っていくように一番先に書いていくというような位置づけにするような表現がいいと思います。ですから、先ほどの委員の表現に賛成です。

いや、単純な話で、何もかも税制のせいにされたり、何でも税制でやれと言われることでなければそれはそれでいいので、それは常識的な範囲内ですから、おっしゃることに賛成です。

気持ちとしては先ほどの委員のご発言に賛成ですけれども、「国民各層が豊かになるために」という文言まで何カ所かにわたって入れるということについては、やはり少し慎重にしたほうがいいかなという気がいたします。もちろん、企業部門の活性化は家計部門に活性するとイコールなのですけれども、詳細にいって、あるいは有効求人倍率がこれだけ上がっているのに失業率がなかなか4％下がらないという、やはりかつての構造とちょっと違ってますので、何もかも税ではできない。やはりいろいろな政策との組み合わせですので、「国民各層が豊かに」というところまでだと、ややちょっと慎重を期したほうがいいかなと私も思います。

どうですか。

要するに、これは学問的な議論をしているわけではなくて、メディアに出たときにどういうふうにこの議論が受けとめられるかという議論を私は強調したいわけです。要するに、法人税引下げとか、消費税増税とか、こういうことはみんなわかっているわけですよね。そのときに一番最初に出すメッセージとしては、いや、僕らの税制改革というのはみんなが豊かになるためにどうしようかという話をしているのだよということをぽーんと書いてくれないとのみ込めないというか、それがあったほうがすごく前向きでポジティブになるだろうと。最初の答申ですから、そういうプレゼンの問題で言っているわけです。

ちょっとよろしいですか。再度あれですが、やはり基本的な中長期的視点に立った税制改革の議論は本格的にやっていただく段階は年明けだと思うのです。それで、その思想自体はこれからもちろんここの場でご議論をいただいて、どういう視点から取り組むべきかということをきちんと議論をしていただいた上で方向性を出していただくべきものだろうと思うのです。

それで、私がちょっと心配になりますのは、（2）の冒頭は全体の改革についての視点は述べているわけですが、これと税制が直結するような表現になると、それはちょっと、そこまで今ご議論、必ずしもいただいたわけでもないという気もいたしますので、ちょっと書きぶりとして工夫をしながら、先ほどの委員のおっしゃっているようなことがどうできるかということはあるとは思うのですが、税制改革の理念そのものはこの第1パラグラフそのものだというところまで、今、税制ということにリンクさせて書かれるのはちょっと、今そこまでのご議論と判断があるわけでもないのではないかという気は一方でするわけです。

今、委員のおっしゃったことも非常に大切なのですね。それで、これは書きぶりですけれども、（1）が「当調査会は……諮問を受けた」なのですね。（2）を例えば「当調査会は、総理大臣からの諮問を受け、本来の税のあるべき姿について、国民の豊かさを追求するという基本的認識の下に、以下の総合的な状況を踏まえながら議論した」というように1つばーんと書けば非常に、あとは総合的なことが入っていてもいいような感じ。我々税調は、究極の目標は国民の豊かさを追求することにあると。それを「以下の総合的な視点のもとに今回議論した」というふうに書けば、上が「諮問した」だから、それでつながるような感じ。

一番前に持っていきますか。

一番前でもいいと思いますが、「国民各層が豊かになる」という文言があると、後の、さっきの家計のプラス効果のところにもプラス効果がもたらされるというふうにつながってくるので、そうするとすっきりしてくるかなあという感じですけれども。

事務方が懸念されている部分もわかるのですが、総理の諮問をよく読むと、これ全部書いてあるのですよね。我々に注文をつけた部分のところ、成長の部分もあるし、財政の部分のところも言及しているし、それから子育てなんかの部分のところで安心できるような部分のところも、「社会保障や少子化に伴う負担増に対する安定的な財源を確保し、将来世代への負担の先送りを行わないようにしなければならない」とか、子育てとか、地方分権と書いているのですよね。だから、税で受けても、総合的に我々は国民生活全体を豊かにするための税制を議論するのだというぐあいに受けてしまったらどうですか。「当調査会は」という形で。そこがおそらく我々に求められているミッションで、旧税調と違うことが課題として突きつけられたというぐあいに私は理解すべきなのではないかということで、皆さんのご意見がそのとおりだなと思っているのですが。

すみません。何度も申し上げて。諮問文の、今会長がご指摘なされた点、まさにこの2ページの「税制については」のところでも改めて要約的に書いてあるのだろうと私は理解しております。要はつなぎのところの話だと思いますので、書きぶりとして、全体のふあっとした形で一たんお受けになられた上で、こういうことにつなげていただくという書き方は1つ工夫できるのかなという気はいたします。

じゃ今のご意見を総合的に勘案して事務方に修文させますから、またご提案させていただきます。

今の続きの、今度は（3）のところですが、「経済活性化と税制について議論を行った」、その下の3行ですけれども、これは多分直ったところ、私、昨日出てないからわからないですが、これは何を言っているのかというのがあまりよくわからないような感じなのですけれども、「検討にあたっては、財政健全化との両立という視点や公平・中立・簡素の租税原則を勘案し」ということですか、結局言っていることは。「とともに……をとることが重要である」と書いてあるのは、要するにここで3点、国際的な競争条件、イノベーション、オープンな姿勢という、これが下に3つ書いてあるのであって、租税原則というのはそれを勘案して検討したということなのでしょうか。何かが足りないような気がするのですけれども、そうでもないですか。この「とともに」というので十分なのでしょうか。

十分かどうか、読み方のあれ。今さんざん議論したところと触れていて、要するに、さんざん、当事者としてはいろんなことをやってきたので頭こんがらがっているのですけれども、何が問題になっているかというと、先ほど来委員が言っているのがポイントで、今2つの質問が同時に関連しているので、それについて答えているつもりなのですけれども、総理の諮問があって、どう受けるかと。受けるときに、もちろん「成長なくして財政再建なし」を受けるのだと。これはいいですよね。それで、そのときに、だけど、弱者に対する配慮とかこういうのが必要ですね。先ほど来委員は、もっとそれを強く言えと。もっと豊かになることが目的ではないかと。ばーっと言っちゃえというイメージですよね。

そこで苦労したのは、だから、改革に当たっては、真の社会的弱者の配慮とかなんとかも必要ですよと。それからあと、次に極めて厳しい財政条件のもとで財政健全化も必要ですよと。今の委員の質問に対しては、それを受けて財政再建と公平・中立・簡素というのを踏まえて、しかし、この税調では活性化についてやりますよということで、活性化についてやるのだけれども、十分目配りというか、総合的に考えてますよと。だから、「とともに」というのはそれを前提にしてというつもりで書いていたのですけど。

じゃ「踏まえて」のほうがわかりやすいと思うのですけれども。

「踏まえて」でも構わない。

じゃそこは修正しましょう。そのほうがいいですね。

そのほうがクリアになる。

ほかはいかがですか。

先ほどの「国民各層の豊か」という言葉にこだわるのですけれども、もしキャッチフレーズ、プレゼンテーションとして新しい税調の顔を出すということであれば、「国民の豊かさ」という言葉がベストかというこの議論も大事だと思うのですね。豊かさを何をもって定義するかということで、今いろんな調査を見ても、国民はむしろ健全で安心できる社会、国民各層が安心できる社会を求めているという、このことが国民感情にはむしろ私はウェルカムなのではないかという気がするのです。「国民の豊かさ」といっても、その文言は今まで使い古されてきた感じがするのですよね。過去のさまざまな政策の中で。そのことを少し皆さんの意見を聞いていただいたらありがたいなと思いました。

いや、よく委員のお話わかるのですが、成長とか競争力強化と言うとすぐに貧困の問題が出てくるのです。それで、豊かになれない人がいっぱいいるではないかと。生活の安心・安全の部分のところは確かにあるのですけれども、その問題以前の問題として、経済的なポバティなんていうことを、今、格差論議がすごい広がっておりまして、そこにやはりある種の配慮をせずに書きますと非常に抵抗感が、何やっているんだというようなご批判も出てくる危険性もありますし、税そのものが経済とわりと無関係に議論されてきた部分があって、税というのは本来経済に非常に関係があって、それをテコにしながら、経済活動の活性化や、あるいは生活の豊かさというものを追求する。それが歴史的に考えられてきたという部分、原点に返るところがわりと我々書かなくて、専門家になり過ぎちゃって、じゃ税金どうするのだとか、負担の側の話にわりといっていたのを少し、新税調に対する、求められている一つのファンクションというのは、経済ともっと連動させながら議論しろよと、こういう注文が私はついたというぐあいに理解しておりまして、その点で、やはり「豊かさ」というような文言も入れておいてもいいのかなという、私自身はそういうとらえ方をしているのですけれども、どうですか。

そこら辺、我々、注意深く、税制の問題の背後にある部分、原則とか、あるいは財政上の状況とか、いろいろ注意深く言いながら、しかも3つの課題についてもしっかり目配りしましょうよという部分を言いながら、しかし、原点の部分のところはやはり国民生活の活性化を通じて国民生活の豊かさだと。ここのメインのメッセージですね。そこはおそらく皆さんがおっしゃっていることだと思います。

委員のおっしゃられることもよくわかります。私はそこの豊かなという言葉からイメージするのは、経済的な豊かさ以上に心が豊かというのを同時にイメージしてますから、これは「豊か」でいいのではないですかね。いかがですか。

我々もよく使うのですけどね。行政の中でも。最近は豊かさというのを、今、おっしゃったとおり、かなり幅広くとるのですね。もう一つは、豊かさを今よりずっと上にするのかという話ばかりではなくて、今かなり経済が落ち込んで、何もしないとさらに豊かさがなくなるという、相対的にも考えると、私はあまり理屈でなくて、豊かさ、もしかしたらその前に多様な価値観の上に立った豊かさとか、ただ、あまりくどくなるとあれですけれども、これは1つあっても。結局、これは目標、我々の望む態度なのですね。必ずそう豊かになるかどうかはまた別なのですよ。ただ、追求するということは必要だと思うのですね。

1度申し上げたかったのですけれども、本間税調になって、これから税調、いいなと思ったのですよ。そういうときにお声かけていただいて、私は非常に名誉に感じたのですけれども、正直いって、今まで日本の税制の中で、海外と闘っていって、何かメッセージが、この人たちは進駐軍だろうかと。誤解を恐れず言うのですが、もう一つの進駐軍のメッセージかなという印象を正直いって感じていたのですね。僕ら日本人という国民がどのようにして幸せになれるかという発想が一体どこにあるかというぐらい、大げさに言うと感じていたのですけれども、今回明確にもう一歩変わった形を感じてますので、それはやはり、豊かさのあたりの修飾語をどうするかはあれですけれども、そういうことをきっちりとうたっていくというのがいつもまくら言葉にあってほしいなと思うのですよ。だれのための税調なのだというのをですね。かつて私は感じられなかったです。

この国は知らしめず統治するという伝統がずうっとあるような気がしていて、データもできるだけわからないようにしながら、いつの間にか密室でというような、正しいかどうか知りませんけれども、そういう印象は少なくともあった。それが大きく変わっていく、変わっていかなければ、もう国、勝手に沈んでしまうだけですから、そういう意味で、そういうメッセージをぜひ、本間税調はこうだというのをぜひクリアにしていただきたい。

さっき会長がまとめていただいたとおりの考え方なのですが、あえてもう一つつけ加えるとすれば、ちょっと前まではゼロ成長でもいいという議論があったりしたのですよね。大停滞期のころに。それがようやく脱してきたかなと思ったら、今度は勝ち組、負け組という議論がわーっと出てきたよねと。今じゃどういう時点かというと、今ようやく景気が立ち上がろうとしている時点ですよね。そういう、これから発車していこうというときに、やはり豊かさをつくっていこうよという議論は僕は出すべきだと思います。

私は、今回この議論が非常に早く進んでいるという印象を受けてまして、そしてまた、どちらかというと、企業、経済の活性化ということがずっと話されている。やはり税金というのは、国民の各層が、来年の税金はどうなるのだろうと、そういうことを考えてこの結果を待っていると思うのですけれども、個人や世帯に対することはほとんど話し合われてこなかったと私は思います。

そして、今、格差論議がありますが、それについて具体的にどうなのかということはいろいろ細かく見ていかなくてはいけない点はありますけれども、何度も申し上げましたように、若いフリーター、非正規雇用者層が拡大している。ある委員が、成長率としては正社員のほうが成長していると前回発言なさいましたが、それはごく最近のことで、ストックの非正規化は今も進んでいるのでございますので、その点に対する視点が私は極めて薄かったと。

私は、子供を育てている世帯に対してもう少し何か支援ができないのかと。これまでの会議で少なくとも「事業所の保育所の設置や運営や育児休業の取得促進等、子育て支援に先駆的に取り組む企業に対する支援税制を検討する」という案は一応出てはきたのですけれども、そのことも結局ほとんど取り上げられませんでした。経済成長もすごく大事ですけれども、同時にやはり、まだ若くていろいろと安定していない層に対してどういうことをこれからするのかというメッセージがほとんどないのではないかということを私は考えるわけです。

それはわかるのですが、今の時点でそれを戻すということは……

私もそうは思うのでさっきからずうっと黙っていたのですけれども……

ほぼ不可能でございまして、お気持ちは、我々はまず活性化系でやったのだと。3週間ですから、本当に一生懸命やって、この点について集中的に議論して、その後の問題については本格的に基礎勉強を1月からやりましょうということを言っているわけです。それぞれの項目に、先生のような、おそらく皆さん不満を持っていらっしゃると思います。ベンチャーだって、もっと議論しろよという部分もあるでしょうし、ですから、そこの不満は、我々、全体でまた1月から開始をして、国民にわかりやすく方向性を打ち出せるような形での作業をしていきたいと思いますので、ちょっと今の段階で……。

それはわかります。それはそういうふうに思ってはいるのですけれども、ただ、今非常に活性化、活性化というので、またエンジェルとかいろいろ出てきたわけですけれども、ちょっと話が一つの面に偏り過ぎている嫌いはないかなという印象を受けましたので。

いやいや、もちろん我々は十分にその点認識してますので。

では、今のご議論を整理しまして、それでこれはいかんという明確な部分があれば言っていただいて、あとは、申しわけございません。もうデッドラインの時間が来ておりまして、大変な、これからまた整理する部分もありますので、1度私が通して修文の状況を申し上げます。

まず1ページをお開きいただきたいと思います。（2）のところであります。これはある委員のご議論を出発点にして、文章を一番最初に持っていこうということで、（2）のところ、「当調査会は、この諮問を受けて、国民各層が豊かになる税制改革を目指し、次のような基本的な視点に立って議論を進めていく」、これでどうですか。よろしいですか。――不十分な部分はあるかと思いますが、まずそこでご了承をいただきたいと思います。

それから2ページ、（3）。先ほどの委員のご指摘によって、「公平・中立・簡素の原則を踏まえて」と、こういう形で修文させていただきたいと思います。

それから「オープンな姿勢」の次の、「このような観点からの今後の検討課題の一つとして、法人実効税率引下げの問題が提起された」。その後ろでありますけれども、「企業部門の活性化はその付加価値の分配を通じて家計部門に波及し、国民各層にプラスの効果をもたらす。法人実効税率引下げの問題の検討にあたっては、課税ベースもあわせた実質的な企業の税負担の国際比較、さらに企業部門の活性化が雇用や個人の所得環境に及ぼす影響等についての調査・分析を深める。また、税だけではなくて、社会保険料を含む企業の種々の負担の国際比較を行う」。こういう流れで整理しますが、よろしいですか。

「実効税率引下げ」が2回出てきましたが。

1回でいいですか。しつこいですか。「その検討にあたって」にしましょうか。

いや、「法人実効税率の検討に当たっては」でいいです。

じゃそのように修正いたします。

ちょっと懸念だけですが、先ほどから二人の委員がご指摘されていることは、家計部門の国民各層にまんべんなくいくかどうかということを多分危惧されていて、全体を引き上げるということが事実だとしても、付加価値の分配ぐあいその他で、そこが実は問題で、これはステグリッツやなんかでも、1990年代に行われた減税がどういう効果をもたらしたか明確に分析しているわけで、それは結局、最終的に経済の活性化の足を引っ張るような形ではね返ってこざるを得ないと。これはOECDが7月にも勧告しているところですので、僕は、こういう慎重な書き方でバランスをとられた書き方のほうがよいのではないかと。そこが効いちゃうと、今度は最初の豊かさも変に誤解を招きかねないのではないかと。そこら辺、会長のご判断ですが。

じゃ具体的にどこをどうしますか。

だから、僕は、最初の「国民各層」というところ、つまり、家計部門全体を引き上げるということ自体が平均の問題なので、階層別にすべて引き上げるわけではないわけですね。国民各層の「各層」とればいいですか。客観的な事実だけで、お二方の問題の指摘……。

私はこの書き方は、最初の書き方がとても配慮がされていていいなと思います。

私もそう思いますが。

またもとに戻ってしまいますか。今の留意点をどういうぐあいに表現するかですね。

ええ。「各層」にしてしまうと、今、代理がおっしゃったように……。

今の点をどういうぐあいに表現するか、ちょっとやりとりします。じゃこの点は少しペンディングで。

それから3ページのところでは、先ほどご指摘いただきました、「困難な償却可能限度額（取得価額の95％）」、こういうことでやりたいと思います。

それから（2）の部分のエンジェル税制については、別項目で表現を加えるという形で持っていくと。ここはどこに持っていく形になるのかな。それで、内容については後ろの（3）の上の部分のところをそのまま、「いわゆる」をとって記載すると。幾分は、ご議論の熱気からすると、これだけで集約するのは……

項目立てるのですか。（1）（2）（3）（4）のどこかに入れて、3番目がエンジェル税制になるの？

3番目をエンジェル税制にすると。今からまた書き込むということも。ものすごい修正です。また書きで済ませないと。あるいはその他の項目からどんどん上がって。

今の、「いわゆる」の後だけでなしに、4ページ目の「いわゆるエンジェル税制について」の上のところにも、「さらに、ベンチャー等の技術革新を支援し、競争力強化を図るといった政策的要請」、ここがありますね。ここも入れたほうがいいですよ。これもエンジェルと関係してます。これは留保金のほうというよりは、どちらかといえばベンチャー企業のほうに関係してますので。「いわゆるエンジェル税制」と書いてあるところのさらに3つ上です。

じゃ、ここのところ、私に任せていただけますか。その文1文について。

お任せします。どうぞよろしくお願いします。

1文、その趣旨を入れさせていただくということで。

それでは、今度新しい項目としては、「事業承継関連税制」が（4）という形にして、そして先ほどの委員等のご指摘を受けて、「また、一般的に相続税の負担が低下している中で」と、こういう形で、一般論という形でここを記載します。国際課税が（5）、そして外形課税が（6）、政策税制の集中が（7）という形で変更させていただいて、それで7ページのリースの部分ですが、これは取扱いとすると、反映させるというぐあいに修文すると。

「させるべきである」。

はい。「べきである」。

それから9ページ、「地球温暖化への対応」、これは「いわゆる」をとる。

そして最後の10ページのところで、「以上、当調査会は、11月7日の安倍内閣総理大臣からの諮問を踏まえ、『成長なくして財政再建なし』との理念の下、経済活性化と税制を中心に活発かつ精力的な審議を行い、平成19年度税制改正に関する答申を取りまとめた」、これでいかがですか。

私はいいのですけれども、会長、逆にいいかなと。24日間という事実を入れてもいいです。

いやいや、全然そんなことは、人に言うべきことではないということはあなたから教わったから、わかりました。それで、あとは「諸課題についても」というぐあいに先ほど言及していただきましたから、そういう修文にすると。まだご不満もあろうかと思いますが。

それで、先ほどもう一度修文させました2ページのところですが、「企業部門の活性化は、その付加価値の分配を通じて家計部門に波及し」、ここのところ、国民各層だっていろいろあるぞというご指摘を受けましたので、「国民各層」をとらせていただいて、プラスの効果をもたらすと。「法人実効税率の問題の検討にあたっては」と、先ほどの引下げという部分のところを1カ所に済ませると。こういうことで修正をしてはいかがかと。

何人かのご指摘の部分、どこかで1カ所で、多様なライフスタイル、あるいは多様な状況の中でそういうミクロのプラスマイナスの部分、どこか表現を、この段階でしますか。どうでしょうか。そこの部分ですけれども。

というよりも、先ほども委員がおっしゃってましたけれども、この前の文章でいけば、企業部門から家計部門に波及する効果を分析するというところに含まれていたというふうに読めたということですよね。だから、各層別のどういう波及を……

ですが、そこのところは、「さらに企業部門の活性が雇用や個人の所得環境に及ぼす影響」というぐあいに書いてます。

だから、それでいいのではないかなということです。だから、そこで生かしてもらえればいいのではないかと。

わかりました。ありがとうございます。じゃそういうことで、私、十分にリーダブルな形でもう一度チェックをします。その上で、もう時間がありませんので、まことに申しわけございませんけれども、一任ということでお願いをいたしたいと思いますが、ご了解いただけますでしょうか。

（「異議なし」の声あり）

ありがとうございます。

それでは、明日の総会の部分のご紹介をさせていただきますけれども、明日は午後2時から3時まで、総会でこれを報告させていただきたいと考えております。最終的に「平成19年度の税制改正に関する答申」として決定した上で、総理に手交するという形でやりたいと思っております。また「その他の主な意見」は、さらに整理した上で、答申に添えて、総理にこれまた手交させていただきたいと考えております。表現ぶりは、先ほどご一任いただきましたので、よろしくお願いいたします。

それから昨日の企画会合でも申し上げましたけれども、明日の総会では、先ほど委員からご指摘いただきました点も含めて、今後の税調の進め方について、私のメモを提示させていただいて、今後こういうスタイルでやっていくよという体制の問題、内容の問題についてお諮りをしたいというぐあいに考えておりますので、よろしくお願いいたしたいと思います。

精力的にご審議いただきまして、まことにありがとうございます。皆様のご指導によってまとめられましたことを深く感謝いたしたいと思います。3週間の間に皆様の本当に精力的なご支援のもとでまとめ上げることができました。本当にありがとうございました。

それでは、本日の企画会合、終わらせていただきます。情報等の問題がございますので、確実にこの案の修文の問題も含めてここに置いておいていただきたいと思います。よろしくご配慮下さい。

本当にありがとうございました。会長ご自身の口から言うとあれだと思うのですけれども、留任の委員からは、本当に税調は変わったと強い印象を持っているという発言があったということをぜひご承知おき、そういう言い方をぜひしておいていただければと思います。

ありがとうございます。

細かいことですけれども、気がついたことで、6ページの「中立・公平」の後に性格の「性」を入れて、「中立・公平性」にしたほうがよろしいのではないかと。それが気になっておりまして。細かいことですみません。

わかりました。それ以外に何かございますか。

答申に副題をつけてメッセージ性を出すというのも新しい例として。例えば「経済活性化と税制」とか、そういう副題をつけて、今回それを集中的に出して記者会見で強調されるというのは、メッセージ性という点では検討していただければと思います。

いいアイデアがあれば。これは最終的にどこの段階で印刷するのかな。今晩ですが・・・。

夜の10時までだったら副題を入れることが可能だそうです。その後、その中で、複数出てまいりましたら、夜ですから、皆さんにお諮りすることもできませんので、私が判断させていただいて、サブタイトルの部分のところをつけさせていただきたいと思います。どうぞ積極的に。

今の委員のは非常にいいアイデアだと思いますね。やはりこれは一つの大きなメッセージですから、単なる無機的な答申ではなくて。それはもう会長にお任せしますから、副題をきちっと出していただくことは非常に重要だと思います。

ありがとうございます。それではぜひ皆さんから応募をいただいて、それでそれを勘案して副題としてつけさせていただくという形にさせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。

ありがとうございました。

〔閉会〕

（注）

本議事録は、毎回の審議後速やかな公表に努め、限られた時間内にとりまとめるため速記録から、内閣府大臣官房企画調整課、財務省主税局及び総務省自治税務局の文責において作成した資料です。

内容には正確を期していますが、税制調査会議事規則に基づき、事後の修正の可能性があることをご承知おきください。