企画会合（第10回）・調査分析部会（第5回）合同会議終了後の香西会長・田近部会長記者会見録

それでは、記者会見を始めたいと思いますが、まず、田近部会長のほうから今日の会議についてコメントがございますので、よろしくお願いいたします。

今日は、参加されてお聞きになられたように、IMFのマイケル・キーン氏からプレゼンテーションしていただきました。税制では国際的にも非常に著名であるし、今日のお話を聞いてもわかるように、非常にクリアな方です。彼から表題のとおりのグローバル化する経済の中での税制の課題という話をいただきました。

そして、最後に私が少し要約をしましたように、グローバライズされたエコノミーで、課税ベース、特に資本所得が世界を飛び回っている。そういう中で、彼は「テキストブック」と言いましたけれども、昔、包括的な所得税がいいのだよと言っていたそういう時代はだんだん遠くなっているのではないかということで、代替的な税としてクリアビジョンが必要だとおっしゃっていましたけれども、そういう中で、今日はエクスペンディチャータックス、デュアルインカムタックス、フラットタックスのお話があったわけです。競争とグロース（成長）の税制改革については、最後私が要約したとおりです。

以上、そういうことで、文字どおり、グローバル化された世界の中で税制をどう考えるか。そういうところで、一般論の中から、日本について彼らが考えているようなことをおっしゃっていただいたということだと思います。

以上です。

それでは、ご質問のある方は挙手をお願いいたします。

今日のIMFの方のプレゼンテーションの中で、いろいろな論点があったわけですけれども、法人税について、諸外国に比べて日本は相対的に高い。それと租税競争みたいなこともあって、引き下げの方向にあるのではないかというような認識をおっしゃっていたわけですけれども、この点について、聞かれていて、香西会長はこういった考え方にどんな感想をお持ちだったのか、お聞かせいただければと思います。

これは彼がそういう考えを持っていることは全く自由なことであって、私がとやかく言うことではないと思うのですが、今日は幸い、木さんから質問が出まして、おまえたちが仕込んで、そういうことを宣伝したいために会をやっているのだろうというようなお話があったわけで、むしろああいう質問がどんどん出てきたおかげで、我々は特に、そういう戦略というか謀略のために今日の会議をやったのではないということを、私としてはまず申し上げておきたいと思います。

ただ、そこでいろいろ議論になりましたように、広い意味の国際的な流れとしては、今日のIMFの見方というのは、かなり広がっている見方であって、その見方からすれば、日本に対して、ああいうキーンさんのような感想が持たれるということは、あり得ることだろうと私は思います。

とりあえずそういうことです。

ほかにございますか。

消費税の依存の大きいほうが成長にはいいのだと、証拠がありますという報告というかご説明だったのですけれども、井上さんがそれはどういうことかというご質問をされて、お答えされたのですが、ちょっと腑に落ちなくてよくわからなかったのです。そういう消費税の依存の高いほうが成長する

ということと、その証拠があるとおっしゃったことについて、どう受けとめておられるのか。

あれだけの会話なので、キーンさんが言及した論文を読んでいないので、コメントをつけようがありませんけれども、ただ、コンサンプションに依存が高いということは、逆に言えば、所得税というのは個人と法人を含めてですけれども、所得への依存が低いということで、経済学者が、私の解釈ですが、そういう時に聞くのは、やはり消費への課税――言ってましたよね、付加価値税ととらないでくれと、消費への広い意味の課税だということで、いろいろなものを、消費を含めたと思うのですけれども、消費への課税を広くして、所得への課税を減らすことで、どのような投資をするのかとか、労働をどう供給するかとか、そういう歪みが減ったと。

その部分で消費への課税というのは、逆に言えば利子等の課税をしないというか、消費税自身はしないことですから、消費への課税へ重点を置くということは、貯蓄に対しては、優遇とは言いませんけれども、決して歪みを与えない。貯蓄に歪みを与えない、そして、所得への課税が相対的に低いので、どの形の投資をしようか、あるいは労働供給をどうしようかという阻害要因が減ったということが成長につながるという議論だと思います。これ自身は、経済学者の間では長期的に見ればそういう結果は特に珍しい議論ではないと思います。

テストされて入れたかどうかというのは、私自身は、今日の言及されたペーパーを読んでいないのでわかりませんけれども。

関連して、今、安倍政権では、成長というのに一つ重点を置いているわけですけれども、今日の議論で、消費課税が強ければ成長を加速するという話を、香西会長ご自身はどんなふうに受けとめられたのでしょうか。

どういうふうに受けとめられたといいますか、まず会長としては、これから議論が始まったばかりであるわけであって、今日、IMFの方々が見られたような見方でものを考える委員も、木さんも言われたようにいらっしゃるだろうと思うし、それはよろしくないという考えの方もいらっしゃるだろうし、それから、吉川先生のように、成長も大事だけれども、国内のバランスといいますか、それが非常に大事なのだと、両立させなければいけないという見方もあるし、それは議論していくことがこれからの楽しみじゃないですかね、と私は思っております。

私個人の意見は、それはもちろん多少ないわけではありませんけれども、あまりそれを先に立てて、皆さんの意見をリードしようという気持ちはあまりなくて、どんどん議論してやってもらいたい、大いにやろうじゃないかということになると思います。

安定的な財源も必要となるということも当然のことであって、そういった中で議論がこれから進んでいくのですから、皆さんもぜひ期待を持ってというか、楽しみながら、どういう議論がどういうふうに論争の上で勝っていくかとか、そういうことをじっくりと見ていただきたいと思っています。

同じようなお答えになってしまうかもしれないのですけれども、ご質問のやりとりの中で、地方税の中での法人所得課税について、収入源としてなかなか難しいところもあるというようなご発言をキーンさんはされていたと思うのですけれども、今ちょうど法人税、地方税の税収偏在の是正の検討がいろいろなところでされていますけれども、それについてのお考えなり印象なりをいただければと思います。

今まさに議論が始まって、総務省と財務省の間の実務的な協議もすでに始まっていると聞いております。菅大臣の発言でも、年末には税調――この税調は自民税調かもしれませんが――そこで結論が出るというふうに仰っていらっしゃるわけで、我々としてもそれはやはり議論しなければいけないことの一つだと思います。

率直に言って、地方の格差といいますか、地方によって非常に差が出てくるということは、やはり法人の所在がどうしても地方によって偏っているということですから、地方の間のバランスをとる必要についていえば、地方法人税というのは、どういうふうにそれを分けるかということも、全く関係のない地方に何で出すのだという議論も当然出てくるわけですから、交付税で均すのなら別ですが、交付税はあまりやっていったのでは地方自治にならないということになりまして、そういう点で言うと、菅大臣は、おそらく地方にも消費税をもっとたくさん欲しいというお気持ちがかなり強いわけでしょうね。

それは安定財源という意味では、私たちの会議でも、経常的にもどういうふうにバランスが違ってくるかということは、これはたしか財務省と総務省との間で議論した数字がもうすでに、たしか諮問会議にも出されていたと思います。それによってどういうふうに波が激しくなるかとか、差が大きくなるかというようなことは、事実として確認されているわけです。

ただ、消費税と、市町村でいえば固定資産税というのが、非常に安定して景気にもあまり振り回されなくていい税なのですが、それだけでは地域間格差がなかなか埋まらないのではないかというご議論もあるのと、それから、これは景気によって悪い時は悪いのですが、いい時にはたくさん金が入るもので、そういうものによって大きく開発をしようというような期待が地方に全くないというわけにはいかないわけでしょうね。

したがって、そういったことを全部総合して議論をするということだと思いますが、これは地方分権のあり方そのものを議論することとも関連してきますので、そういったことを含めて考えたいと思います。

それから、地方と国との関係について言えば、やはり現在、借金の度合いが違う。プライマリー・バランスの度合いが違うわけですね。プライマリー・バランスを均衡させているところと、まださせていないところとあるわけで、そうすると、たまった国債残高をもっと減らさなければいけないという、両方とも減らすのが望ましいのですけれども、そういったことも実は需要としてあるわけですから、そういった財源の配分全体の問題に絡んでくることにもなるだろうと思っています。

ほかにございますか。

先ほどの議論の中で、委員の方の中に法人税と消費税の帰着についてお話があって、法人税というのは、実は負担しているのは別に法人だけではない、あるいは消費税も、負担しているのは実は消費者個人だけではないと、そんな話があって、それを受けて田近先生は、そういう帰着の問題について言えばなかなか説明は難しいので、しっかり委員の方に勉強してほしいというようなことをおっしゃっていたかと思うのです。ちょっと田近先生にご意見をお伺いしたいのですが、この帰着の問題は、確かに100％とか0％というものではないと思うのですけれども、つまり、どちらか片方だけが大半を負担しているものではないという実態があるとご認識されているのかなと受けとめたのですけれども、この辺についてはどのように見ていらっしゃるのでしょうか。

土居さんが、そういう帰着の問題があるので、僕の聞いた範囲では、法人税を下げて消費税を上げるから、だからそれが企業優遇とかそういうわけでないかもしれませんよと。キーン氏のほうが、帰着の問題があるから、そうかもしれないねというような会話だったと思うのです。だから、この辺難しいし、消費税というのが、それも教科書になってしまいますけれども、需要曲線、供給曲線の傾きによったりすることはあるとしても、5％でできるだけ先送りしやすい形にして、広く消費者が負担するという面もあるのかなと。だけど、法人税を下げることで、法人税自身も結局は誰かが最終的にいろいろな所得で帰着するわけですから、その部分も幅広く減っていくわけで、僕もこの点は、単に法人を下げて消費税を上げるからけしからんとか、そういう話ではなくて、やはりその辺はこれから議論は深めていかなければいけないなということで、帰着の問題はたしか今後の議題にも入っていたと思います。そこで今僕が申し上げたような議論の整理をしてみるのかなと思っています。

今日の議論と違う話で恐縮ですが、香西会長に質問したいのです。先日の経済財政諮問会議の議論の中で、終わったあとの大田大臣のブリーフィングの中でご紹介があったのですけれども、租税原則について意見交換をした時に、経済産業省の副大臣、甘利さんの代わりに出てこられた方から、成長という要素を入れるべきではないかというような話があったのに対して、香西会長は、それは租税原則としてというのはやや違和感があるというようなことをおっしゃったというご説明があったのですが、改めて、ちょっと興味深い議論なので、租税原則に「成長」という言葉というか考え方を入れることについて、現時点でどのように考えていらっしゃるのかお聞かせいただけますか。

当日の議論は、あれは大体すべてオープンになっているものだと思いますので、私から説明していいのかどうかわかりませんが、いいのでしょうね。まだ公表されていないわけですか。

私の理解では、甘利大臣から、「成長」ということを租税原則の一つにしたいというお話がありました。それに対して私は、今度の税制改正において、日本経済の成長を高めていきながら財政再建を果たすことが非常に大事である、ということについては全く異論がなくて、それは私もそう考えている。これは本音です。

ただし、政府税調としては、これはいつが最初なのかわかりませんが、少なくとも、加藤寛先生が会長の時代、平成12年ですから2000年ですかね。そこで3つの原則ということが書いてありまして、大きくうたわれて、21世紀の新しい世紀を迎えるに当たっての税調の答申か意見書だったのですけれども、そこでは、「公平・中立・簡素」、こういうことを強くうたわれておって、それ以後、税制調査会は毎年の報告においても、この3つの原則というのを掲げてきております。

一番新しいのは、実は昨年の12月に出した、19年度の税制改革についての答申ということでありまして、そこでもこの3つの原則をうたっております。これは12月1日に出たものですけれども、そこで租税原則というのはその3つだということになっていまして、だけどその答申の全体のサブタイトルは、「経済活性化を目指して」という形になっております。

私は、租税原則として「成長」ということを言ってはいけないとは必ずしも思わないわけで、国際的に考えても、例えばブッシュ大統領が設けたパネル（諮問会議）がありますが、それに対するブッシュ大統領の諮問は、フェアラー、より公正であること、それからよりシンプルであること、そしてコンデューシブ・ツー・グロース（Conducive to growth）とか、プログロースとか、つまり成長に沿ったものであること、この3つを書いています。

それから、たしか2002年ごろだったと思うのですが、諮問会議で議論があった時に、これもやはり民間議員のご議論だったかもしれませんが、「中立」ということでなくて、「成長」と言ったほうがいいのではないかといった議論がかなり強かったということは聞いております。したがって、それは別に新しいことではないのです。

ただ、税制調査会としては、去年の暮れまでこの3つの原則を強調しておきながら、それを賛成したといいますか、その答申を書いた税調委員38人のうち代わったのは一人だけであって、新しいのが入ったのが私だけということですから、一委員が代わっただけ、会長が代わっただけのことで、この原則をそんなに簡単に改めていいのかということを、私はその経緯をいろいろチェックしている間に感じるようになったということで、「そんなものを原則原則と言っていたのはおかしいではないか」と言われても困るのではないかと、はっきり言えばそういう打算をしたわけであります。

もちろん、現在、中里先生を中心として若い法律の方も含めて、この問題については議論をすることになっております。みんなの議論で、ここでやはり変えようよということであれば、私はそれに従いたいと思いますが、租税原則というのは、どんな時代、あるいはどんな税金についても、それで通用するものだということになるとすれば、租税原則の話と今回の税制改正の理念、目標、志というものとは分けてもいいのかもしれない。その辺のことは皆さんの議論を聞いて片付けていけばいいのではないかと思っているわけです。

「中立」ということに対する反論は、当然、政策が入ってこないという反論になるわけです。つまり、国民の選択を選ぶということは、市場経済を選ぶということです。それは非常に受け身にすぎないではないかという議論もある。完全に中立な税というのはないと思うのです。あるとすれば、テキストに出てくるランプサムタックスだけで、それは現実に存在する税ではなくて、教育の必要上、例として使うものにしかすぎないわけですから。それを言ってはなんですが。だから中立といっても、そのことは実現できないではないかという議論だって反対論からいえばあり得る議論なのです。

しかし、同じ「中立」の程度はやはり変わるわけです。税制というのは国民のすることに介入していくことには間違いないのですけれども、それでもできるだけ政府があまり口を――細かいところといいますか、自分の思うように引き回そうというような考えではなくて、やはり国民の選択を重んじながらやっていくのが筋だと、その精神は非常に正しいし、維持していいことなのです。市場の効率を生かしていくことが成長をする上で一番いいと思っておるわけですから、そういう点でいえば、「中立」というのは政策が入ってこないから、これはだめだというふうにも言えない。

例えば、銀行も国債も郵貯も300万円ごとの分については金利に対する税を安くしてやるとやったわけですね。そうしたら、ああいうふうに資金の流れが決まった。しかし、同じことを900万円の金融資産については、どれであってもいいから金利に対する税金は安くしましょう、そういう優遇税制だってあったわけですね。どちらがより中立的かということがやはり問題としてあるのではないか。

郵貯の場合は、大体、支店の開設のセオリーというか、やり方が全然違っていて、当時の大蔵省は、銀行の支店を出さないようにする、これを非常にコントロールする、銀行の主張どおりには聞かないということで有名だったわけです。片一方のほうは、したがって監督者と経営者とが違っていたわけですが、郵貯の場合は経営者と監督者が同じだったわけですから、どんどん支店を増やしていって、その結果、300万、300万という枠もかなり大きな影響があったと思うのですけれども、郵貯の膨張があまりにもひどすぎたということは事実であって、そういう点でも、私はやはり中立原則というのは、完全に中立な税制があると言っているわけではないので、その範囲では尊重してもいい面もある。しかし、「成長」のほうが今はもっと大事なのだからという議論にまとまるなら、それも一つの解釈だと、こう思っているわけであります。

諮問会議でもう1点ですが、香西会長は会議の中で、国際的な流れとして、所得控除から税額控除の流れが進んでいる、その点について勉強をしていきたいというふうにおっしゃったとのことなのですけれども、具体的にこれはどういった研究をしていこうとお考えなのかをお聞かせください。

これは前にもご報告しましたが、まず最初にヨーロッパの調査をいたしました。その時はオランダですよね。オランダでは従来、所得控除方式だったのを税額控除方式に改めたということがあります。

もう一つはアジアを調査しました。アジアの調査をしましたら、シンガポールは、付加価値税は利率を上げて法人税を下げるというドイツと同じやり方で、これはタックス・コンペティションがあるから、意図しているのは香港との競争だということが報告されたと思っております。韓国はアーンド・インカム・タックス、クレジットだからEITCですか、勤労所得税額控除というのをやると。これは来年からと書いてありましたかね。

来年です。

もう始まるのですか。とにかくそれを実現したいということで動いているというふうに聞いております。だから、そういった例があるということで、その例についてはすでに報告がありましたから、我々の頭の中には入っているということであります。

アジアの出張報告は22日にやりましたよね。ということで韓国の例も一つの例です。それから、その前にやったオランダの例、これは田近部会長から説明があったと思いますが、すでに税調でその議論を紹介して、皆さんからの議論も受けているということです。それをさらにやっていこうということです。

その海外の例を踏まえまして、今後の税制改正の議論の中にどのように生かしていくかという道筋について、ちょっとお聞かせ願えますか。

どのように生かしていくかは議論をしてみないとわからないわけですが、私が感じているのは、今の控除の問題というのは所得税に関する問題ですね。これは私どもに対する諮問に出ているのですけれども、日本の現在の税制改革の大きな問題は、経済社会構造が変化してきている、それに対してちゃんとした税制を考えろと。特に歳出削減は徹底的にやるのだけれども、それでもなおかつ足りない資金が出るかもしれない。それは何かというと、例えば少子化対策である、あるいは医療も含めて社会保障の充実である。そういう時には、やはり安定財源を探せというのが我々に対する諮問です。この場合は、いわば全体として税の安定的な財源を探せという質問であったわけですけれども、ややマクロ的な問題です。

同じ経済社会構造の変化というのが、これは今日も吉川さんが言ったように、例えば労働の仕方が違ってきたとか、非常に雇用が短縮されて、終身雇用というのは、そういう人もいるわけですけれども、非常に二次的な動きが流行ってきたとか、それから、家族というものの意味が変わってきて、そういった形で従来の家族同士で助け合うということも、親に仕送りをするとか、そういうことも大分変わってきているわけです。そういったような、むしろ生活の個々人というか、あるいは個々の家計というか、あるいは個々の企業といったような、そこのところでこういう構造変化に対抗して、その欠陥といいますか、問題が大きくならないようにしていく一つの手段としては、控除の問題というのは非常に大きいと思うのです。

税の一律というか、税は一律なのですが、つまり、それだけではなくて、きめの細かい対応をしてもらうため、それを助けていく、いい対応を助けていくということとしては、私は控除の問題は非常に大事な問題だと思っているわけで、そういう点では、所得税のようなものである程度吉川さんがおっしゃっていたような諸問題を片付ける一つの手段としてこれは非常に大事なことだから、もう一度レビューする必要があるのではないかと思っているということです。

ほかにございますか。よろしいですか。

それでは、これで記者会見を終了させていただきます。（了）