高消費者委員会委員長 記者会見
2019年5月30日
消費者委員会
日時
2019年5月30日（木）17:29～18:26
場所
消費者委員会会議室
冒頭発言
（高委員長）お忙しいところ、御出席いただきまして、ありがとうございます。
私から報告事項は１件でございます。
まち・ひと・しごと創生本部の平成28年9月1日付「政府関係機関の地方移転にかかる今後の取組について」という文書において、「『消費者行政新未来創造オフィス』の取組は、徳島における同オフィスの恒常的な設置、規模の拡大に向けた試行としても位置付け、3年後をめどに検証・見直しを行って、結論を得る。検証・見直しは、今後の徳島県を中心とする交通・通信網、消費者行政を支える人的資源とそのネットワーク及び政府内の各府省庁共通のテレビ会議システムなどの整備状況の他、同オフィスの設置が消費者行政の進化や地方創生にどの程度貢献したかの実績を踏まえて行う」とされ、「消費者委員会については、消費者庁や国民生活センターの徳島県での取組につき、消費者行政の進化等の観点から成果を検証し、提言・助言を行う。その際、徳島県にて専門調査会を開催するなど、地方の現場の視点が反映されるような取組を行う。上記3年後めどの検証・見直しに当たって、消費者行政の進化等の観点から、意見を述べる」こととされていました。
消費者委員会としては、創生本部決定を踏まえまして、平成29年11月に消費者行政新未来創造プロジェクト検証専門調査会を設置し、同専門調査会の多くを徳島県で開催してまいりました。
本日、消費者委員会は、同専門調査会から「消費者行政新未来創造プロジェクト検証専門調査会報告書」の提出を受け、さらに、これを踏まえ、消費者委員会として「消費者行政新未来創造オフィスの取組についての消費者行政の進化等の観点からの提言」を取りまとめました。
この提言については、3点申し上げます。
マル１、同報告書では、消費者庁及び国民生活センターの徳島県での取組について、消費者行政の進化等の観点からの成果の検証、提言・助言、及び、検証・見直しに当たっての意見として、適切な取りまとめが行われているものと判断いたします。
マル２、消費者庁においては、消費者庁及び国民生活センターの徳島県での取組を検証・見直しを行う際には、上記この報告書の内容を踏まえることを求めています。
最後ですけれども、なお、当消費者委員会は、今後、引き続き消費者行政新未来創造オフィスにおける消費者庁及び国民生活センターの取組の状況並びにその取組の成果の国及び全国の地方公共団体の消費者行政への展開・活用の状況を注視するとともに、国及び全国の地方公共団体の消費者行政を発展させるための政策の在り方についての検討も進めていきたいと考えております。
以上、3点です。
今回の提言に至るまでに、消費者行政新未来創造プロジェクト検証専門調査会において、長期にわたって審議に熱心に取り組んでいただきました座長の樋口委員、専門委員の方々、オブザーバーの皆様に心より御礼を申し上げたく思います。また、審議に御協力いただきました関係者の方々にも、この場を借りて御礼を申し上げます。
以上でございます。
質疑応答
（問） 報告書の中には端的には書かれていないのですけれども、専門調査会として、今後、消費者庁の徳島オフィス、国民生活センターの徳島オフィスと言って良いのか分からないですけれども、徳島に置いたほうが良いという認識でよろしいですか。言いづらいとは思うのですけれども。
（答） 済みません。今の質問は、「専門調査会として」と、おっしゃいましたよね。
では、座長、お願いできますか。
（答・消費者行政新未来創造プロジェクト検証専門調査会 樋口座長） 専門調査会では、資料にもありますように、消費者行政の進化等の観点から個別のプロジェクトについて評価をしてきました。
オフィスの在り方等については、これは消費者庁が今後判断することになりますので、専門調査会ではあくまでも個別のそれぞれのプロジェクトについての評価をしたということです。ただ、この個別のプロジェクトについての評価というのは、当然消費者庁においても、あるいはまち・ひと・しごと創生本部においても、この報告書自体は配慮した上で検討していただけると考えています。
（問） 加えて恐縮なのですけれども、そうすると、報告書を拝見する限りは、徳島に行って全然駄目だったというわけではなくて、一定の成果がみられたという理解でよろしいですか。
（答・消費者行政新未来創造プロジェクト検証専門調査会 樋口座長） それについては、資料を見ていただくと良いと思いますが、まず、細かい点はあれですけれども、検討の視点、検証の観点はどういう観点でやったかということがこの概要版の２ページに書いてありますが、検証の結果は４ページに書いてありまして、３つのカテゴリーに分けて、全国展開を見据えたモデルプロジェクト、基礎研究プロジェクト、働き方改革に関する取組の３つのカテゴリー別に、その成果を４つの観点から評価していまして、４つの観点は前の検証の観点というところに書いてありますけれども、この検証の観点に基づいて具体的に見ていったわけですが、プロジェクトによっては、必ずしも徳島にふさわしくない、地域性に適していないというものもあったのですけれども、非常に大きな成果を上げられたものもあったということです。
一つ一つについてここでは申し上げる余裕がありませんが、例えば、消費者教育については、「社会への扉」という成年年齢引下げに関連した高校生を中心とした方々へのリーフレットを作りましたけれども、これを徳島県の全ての高校で使っていただいて、その成果を評価している。これを、今、消費者庁で全国展開をしているということで、目に見えた成果が分野によってはかなりはっきり上がってきているのではないかと。
基礎研究などは、今後、まだこれは３年のプロジェクトの２年のところですから、これから具体的な研究成果が出てくるというものもあると思いますが、基礎研究等については、３年ですぐ答えが出て、すぐ何かが変わるというものではなくて、むしろ消費者行政に将来活かしていけるような学問的な成果も予想されております。
（問） 「消費者行政の進化等の観点から成果を検証し」とありますけれども、中央省庁の地方移転について、消費者委員会から助言・提言を行う、３年後をめどに行うということだったかと思うのですけれども、その移転すべき・移転すべきでないみたいな具体的な提案はなさらないのかということをお伺いしたいのですけれども。
（答・消費者行政新未来創造プロジェクト検証専門調査会 樋口座長） 今回の消費者委員会への政府の中での与えられた使命というのは、消費者行政の進化等の観点から個別のプロジェクトについて成果を評価するということでありまして、それを踏まえて、消費者庁及びまち・ひと・しごと創生本部で、その評価の結果も踏まえながら、移転の問題あるいは地方の活性化というものが今回の私どもの評価の観点には入っていませんが、地域の活性化の問題、こういったことについて評価をして、最終的に総合的に判断をするということですので、その部分は私どもの消費者委員会には委ねられていないということでございます。正確に言えば、「直接的には」ですね。この個別のプロジェクトを評価することによって、全体についての判断において重要な要素にはなると思いますけれども、直接的に個別のプロジェクトを評価することですから、全体として、例えば、移転問題について判断するということではないということです。
（問） 済みません。まだ概要版しか読んでいなくてあれなのですけれども、何となく消費者行政の進化には寄与したと書かれていて、全体としても、そんなに悪いことというか、行っても余り意味がなかったよというふうには何となく受け止められないように思ったのですけれども、もちろん消費者委員会としてはその消費者行政の進化の観点から提言を行うということも分かるのですけれども、皆さんこれだけ長い間議論をされてきて、その思いみたいな部分でもし教えていただける部分があればなのですけれども、今のままが良いとか、もっと増やしたほうが良いとか、逆に引き上げたほうが良いとか、思われている部分がもしあれば伺えたらと思うのですけれども。
（答・消費者行政新未来創造プロジェクト検証専門調査会 樋口座長） まず、消費者行政の進化等の観点というものが、ちょっと繰り返しになりますが、概要版の２ページの第２のところに書いてありまして、その中では、プロジェクト自体が目的や目標との関係でどれだけ成果が挙がったかということだけではなくて、成果が国や全国の地方公共団体の消費者行政に展開・活用できるものかどうか、展開・活用しているのかどうか、徳島県で取組が行われた意義という４つの観点で評価をするという、このことが行政の進化ということでつながっていくのだということになるわけであります。この中には、例えば、３番目の部分は、展開・活用するのは、徳島ではなくて、これは消費者庁自体が成果を行政の中でどう活用していくかということが重要なポイントになってくるわけですね。
ですから、委員の皆様の議論の中でも、今回、徳島がしっかりプロジェクトを成功させるべく全力を挙げてきたこと自体は皆さんも御案内のとおりですけれども、そのことが国や全国の地方公共団体の新たな消費者行政の展開・活用につながるかどうかというところが、一つ重要なポイント、正念場ではないかと。まだ２年ですから、３年の期間にこの部分について今後力を入れていく、消費者庁自身が力を入れていくということがプロジェクトについてまず言えるのではないかと思います。そういったことを含めて、全体として消費者庁がどういう形で今回のプロジェクトを評価していくかということの各論部分といいますか、一つ一つのプロジェクトについて見させていただいたと。
一つ一つのプロジェクトについては、思いがあります。余りうまくいかなかったものや非常にうまくいったもの、他の県と比べて様々ですけれども、それを全体としてどういうふうに行政の中で、消費者行政の中で捉えていくかということについては、この報告書を受けた消費者庁の判断を待ちたいと思っています。
（問） もともと３年前にこの徳島でやっているプロジェクトだけを消費者委員会が評価するのはここだけだというのを私も十分に認識ができていなくて、これは決定事項として上から言われたのですか。
そして、この他のところの部分ですね。交通とか、通信網とか、その人的資源とネットワークとか、テレビ会議システムとか、本当に地方創生にどの程度貢献したかという部分については、誰がどのように検証してどういうふうに公になってくるのでしょうか。
（答） 当時のことを知っている人は事務局にいらっしゃるのでしたか。私はそういうものだと思ってやっていたのですけれども。３年前の時点ですね。
（問） これはこの文章をそのまま踏襲したらそういうことだったということですか。
（答・事務局） 事務局から補足します。
概要版の２ページの下、「参考」という部分に、まち・ひと・しごと創生本部の決定事項抜粋というもので３つ○が書いています。
（問） 重々承知しております。これを読んで質問しています。
（答・事務局） この中で、上の２つの○に言われていることは庁に関して言われていることでして、委員会が言われているのは３つ目の○だけなのですね。ここに書いてあるのは、庁の取組、国センの取組につきとここで縛りが掛かっている。これは最初から出ているものですので、そうすると、これ以外のことというところは枠外ということになってしまう。だから、そういう意味でいうと、これは最初から決まっていたという話になります。
（問） そうなのですか。私はその点について消費者委員会が何らかのものを言えるということで決着したとばかり思っていたので、これだと本当に移転の全体像については何も言えないということなのでしょうか。
今日、食品添加物表示の検討会と重なったりして、皆さん、聞けてはいないのですが、今日、具体的に委員の方からこれを踏まえて何らかの意見というのは出たのでしょうか。
（答） 当然、委員の方々からいろいろな意見が出ました。これを踏まえて将来どうすべきかと。ですから、今日お配りしました私どもの報告書、委員会としての提言の５のところになるのですけれども、これは非常にざっくりとしか書いていないのですけれども、委員会は、今後、引き続き、消費者行政新未来創造オフィスにおける消費者庁及び国民生活センターの取組の状況並びにそれらの取組の成果の国や地方への消費者行政の展開・活用状況を注視していくと。また、発展させるための施策の在り方についての検討を委員会としてもやっていくという、いろいろな意見があるので、どっちの方向にということは明確には言えないのですけれども、委員会としてはこういうスタンスを取っていきますということです。
答えにはなりませんけれども、例えば、今日皆さん方のところにお配りいたしました概要の最後の６ページ、これは文章になっているので、そのまま使っていただいても良いのではないかと思います。「おわりに」というところの「消費者庁について」と「国民生活センターについて」をどうこうと書いていますけれども、例えば、成果を挙げているという評価をしているわけですけれども、具体的な展開ができているものもまだ途中のものもあると。そういうことを書いた上で、最後のところですね。「消費者庁について」の○の４番目のところです。「上記各事項を実行する上で、中央組織としての東京の消費者庁の体制・機能強化が必要となると考えられ、その場合には対応すべき」という立場で報告書が出ているということです。国センについても同じですね。
（問） 国センの研修とか、商品テストとか、現実的にほとんど人も研修に来ていないですし、商品テストも実質的にはできていないですし、これを読むと、実施場所とか、実施体制とか、方向性や実施回数の見直しが必要であると。見直しが必要であるとしか書いていないので、どう見直せとは書けなかったのでしょうか。
あと、今後のオフィスの取組の在り方を検討することも重要であるというのですけれども、どういうふうにオフィスの在り方を検討しようというふうには書けないのでしょうか。
それについては、具体的には、委員長を始め座長とかはどのようにお考えになっていらっしゃるのでしょうか。
（答・消費者行政新未来創造プロジェクト検証専門調査会 樋口座長） まず、経緯から申し上げますと、この専門調査会の検討の観点というのは、消費者行政の進化等の観点からと。地方の活性化はその「等」には含まないということで、専門調査会自体はそういうプロジェクトを個別に評価していくということでした。それは先ほど見ていただいたとおりですが、今日の本委員会はこの専門調査会の使命に縛られるものではありませんし、また、専門調査会の中でも、議事録等を見ていただきますと、専門調査会の使命とは別に、消費者行政自体の機能をどうやって強化していくのかという問題意識をお持ちの委員もおられました。
ただ、報告書にまとめる段階においては、消費者行政の機能強化というのはかなり幅広い議論ですので、それはこの専門調査会の場での結論というところにはつながらないという形でこういう整理になっています。ただ、報告書の一番最後では、今回の取組によって得られた成果、課題を生かして、今後、消費者行政が進化・発展していくことを期待したいと書いてあるのですが、そこはそういう委員の方々の意見も踏まえたものになっていますし、先ほど委員長からもお話がありましたように、この概要版でも、消費者委員会の役割ということで、特に今回の専門調査会が正にこういう新しい評価の仕方という意味でも、新しいモデルになるようなものであったのではないかということも専門調査会の中でも強調されましたので、そういう点ははっきりしていたのではないかと思います。
その上で、具体的にそれをどう判断するか、消費者委員会が判断を全部放棄しているわけではありませんが、これは行政サイドの判断というものもありますし、制度全体の判断もあると思います。機能を強化していくということになっても、例えば、予算はどうか、定員はどうかということになりますし、機能を縮小するということになれば、それもそれで、またそういったいろいろな措置が伴うわけですから、消費者委員会としては、こういう状況の把握をして、評価をしたものを一旦はまとめて大臣に対して提言をするというところまで、今日の時点ではやっている、取り組んでいるということだと思いますね。
（問） ５月12日に、徳島で、山口元消費者担当大臣が、恒常設置と拡充については決まっているのだと、そういうふうに発言しています。いろいろ取材をすると、安倍首相が徳島に行った段階で拡充路線は既定路線だったと。それから、国際会合を徳島でするということについても、徳島に持っていくことで、どのぐらい経費が余分に掛かって、警備とか交通費とかが余分に掛かって、どのぐらい負担が掛かるかとか、そういうことも何の公表もなく、その決定過程も何ら明らかにされずに決まってしまっていると。８月までに結論を出すのに、９月にやると。G20は６月なのに。そういうことについて、消費者委員会は何かものを言わないのかと。質問をしないのかと。消費者委員会としては、何となく単なるガス抜きに使われていて、全然違うところで決まっているのではないかと。そのように取材をしていてとても感じるのですけれども、それに対して消費者委員会がどう認識していて、何か質問はされたのでしょうか。
（答） 消費者委員会として質問をしたのかというと、別に質問はしておりません。というのは、あの新聞報道は正式決定ではありませんので。
（問） そうは言っていますけれども、出てきたときには余り違わない可能性はあるのではないでしょうか。
（答） 個人的には、そうではないだろうと思っておりますが。
ですから、基本的にそういう発言が出たところで、今の段階では質問すべきことではないと思っています。基本的にこれは委員会が判断することではなくて消費者庁が判断することだというのは、先ほど座長が説明したとおりです。
申しわけございませんけれども、今のところはそれだけしか答えられません。
（問） 消費者庁が判断をして、決定するのはまち・ひと・しごとの基本方針が出てくるということですよね。いつ出てくるということは説明がもう来ていますか。
（答） いただいておりませんけれども、ないですよね。
（答・事務局） 正式にはありません。
（問） 確認を良いですか。徳島のオフィスが設置されるとき、消費者庁、消費者委員会、国民生活センター、３機関の移転の問題があって、それで、当時の大臣が、３年をめどとしてということで、徳島オフィスを作っていくわけなのですが、今、一番関心が高いのは、消費者委員会も移転するという対象になっていましたから、そのときに、要するに、その当事者であるわけですよね。当事者が、移転、自分たちのことについてはなかなか意見を言えないということはずっと言われていて、まち・ひと・しごとのあれの中を見ても、移転というよりも、徳島オフィスについて消費者行政の進化の観点からどうだと、恒常的な設置、恒常的な維持ということと規模の拡大ということが消費者行政の進化に取ってどうなのかという検討は、プロジェクトごとに私はどんどんやるべきだと思うし、それは当然だと思うのですよね。
問題は、その関心が高いのは、徳島県知事が来て、宮腰大臣にも要求したように、３つの機関の移転の促進を速めてくれ、促進してくれということを先日要望されていらっしゃる。つまり、一般的には、移転ということがどうなるのかということの中で、今年の８月に来年度予算も含めて出るのではないかということだったのですけれども、当時、その延長上にその移転問題がまだ残っているのか、それとも、例えば、個別のプロジェクトの検討によって、いろいろな形で消費者行政、全国の役に立ったものがあるし、研究・調査という消費者庁の中に一番不足していた部分とか、そういうものを徳島でやっているし、そういう意味で進化につながっている部分が結構あると私は思います。ただ、それが移転の問題とどう関わってくるのかが見えないままで、その移転の問題というのは、この中の提言の中にも入っていないのですけれども、つまり、４番目のところの提言の中には、消費者庁においては、その取組の検証の見直しの際に、報告した内容をということになっていますから、移転というのはどうなっているのか、そこは委員会としても考えなくて良いものなのでしょうか。
（答・消費者行政新未来創造プロジェクト検証専門調査会 樋口座長） 創生本部の決定なのですけれども、その基本的考え方の中で、徳島県に消費者行政の新たな未来の創造を担うオフィスを置いて、消費者行政を進化させるという観点から、３年間の検証をしていくことになったわけですが、その中では、これまで行ってきた迅速な対応を要する業務、対外調整プロセスが重要な業務（国会対応、危機管理、法執行、司令塔機能、制度整備等）は東京で行うと。最初の創生本部の決定でも、このオフィスの意義として、移転のためのオフィスということではなくて、そういう機能について、消費者行政を進化させ、地方創生に貢献させることを目指して、そういうオフィスを置いたわけなのですね。ですから、「移転」という言葉がひとり歩きしてしまいますけれども。
（問） そうなると、多くの国民は、移転するかしないか、３機関の移転という問題はまだあって、それが３年をめどとして何らかの形で結論が出るのだと、それが８月ごろでないかということを考えている方もいらっしゃる。
（答・消費者行政新未来創造プロジェクト検証専門調査会 樋口座長） だから、それは経緯的には正確ではなくて、創生本部の決定ということで言えば、創生本部が決定し、消費者委員会に対して消費者行政の進化の観点から検討するようにということで依頼があった。単純にいういわゆる移転ということではなくて、消費者行政の進化というところを消費者委員会がしっかりチェックをして、それが進化ということである程度評価をできるのであれば、それがそのオフィスの意義となり、そういう中で行政をどうあるべきかということを考えるということで、その時点から既に消費者行政については「移転」という言い方はしていないのですね。今後の創生本部がどういう議論をしていくか、それは我々は全くタッチしていないところですが。
（問） ６月に出る予定なのですけれどもね。
（答・消費者行政新未来創造プロジェクト検証専門調査会 樋口座長） 我々には、少なくとも本部から委託を受けた事項というのは、先ほどから繰り返しになりますけれども、消費者行政の進化の観点ということですから、我々はそういう理解で検討してきたわけですね。
（問） 私も誤解している部分があるかもしれないので確認したいのですけれども、要するに、昔というか、要するに、何年か前に言われていた３つの機関の移転というのは、既に考えが変わっていて、例えば、まち・ひと・しごと創生本部のあれの中では移転ではなくて徳島オフィスだと私は思っていたのですよね。思っているのですけれども、それは移転というのがもうクリアされているとお考えなのでしょうか。
つまり、ここで重大事項のものとか、要するに、東京でやるべき業務というのはずっとやっているわけで、向こうで実証などはやっていないわけで、国センだってADRをやっていないわけですよね。ただし、あのときはADRも全部持っていくという議論だったわけで。つまり、国センが。それで東京でできるか、徳島でできるかという議論もあったわけで、それが丸々移転ですよね。移転のことが既に要するにクリアされていると、そういう問題ではないのだということなのでしょうか。消費者行政の進化というのは分かりますけれども。
（答・消費者行政新未来創造プロジェクト検証専門調査会 樋口座長） 少なくともこれは報告書にも触れていますけれども、現時点において、創生本部は、今、私が申し上げたような観点で私どもの委員会にも検討を委ねたわけですが、そこでは対外調整プロセスとか、迅速な対応を要する業務については東京で行うということが明文で書かれていたということです。
ただ、移転というようなことについては、私ども専門調査会としては、そういうことは調査事項として委託を受けていないので、そういったことを創生本部がどういうふうに判断するかは、私どもからは申し上げることができない事項だと思います。
（問） 徳島は移転してほしいと言っていますよね。知事は。県の要望もあったし。
（答） 同じ質問ですか。この関係ですか。
（問） 同じ質問で、確かに書かれていたのですが、これに関して、ずっと大臣が代わるたびに徳島県も質問し、こちらからも質問をし、ここに関してはずっと玉虫色のまま来ているのですね。これが明確に書かれていて、誰もが決まっていると思うのだけれども、ずっと明確に答弁上はしてこられていないのですよ。
今も、徳島県知事は何月何日に自民党創生本部のところに行って要望をしまして提言を出しましたとかと書かれているのですけれども、その中には、危機管理部分以外は移転をしてほしい、全面移転をしてほしいという内容が含まれていて、それはずっと続いているのです。消費者委員会に期待されることとして、消費者委員会は何らかの意見を出すのではないかとか、移転については明確にここの部分に書かれたとおりに結論を出せとか、そういうところを明確にしていただけるのかとか、そういう部分については言う権限も何もなかったのでしょうか。その辺りがすごく不思議なのですね。
何もなくて、誰が何が言えるのかと。全て水面下で、地方創生会議が公に開かれることはなく、私の取材では基本方針が出るときに官邸で会議が開かれると聞いていて、ぱんと出てくるのですね。私たちは取材の機会もなく、ぱんと出てくるような気がしていて、誰も何も言えない。誰も何も言う機会はなく、水面下消費者庁は打合わせをするのかもしれないのですけれども、何もない、これしかないのですね。この中には何も言っていないと思うのですね。だから、商品テストと研修については見直しが必要だと言っていて、組織についても検討が必要だとは言っているけれども、どういう検討が必要とは言っていないわけですから、何も分からない。
（答） 先ほどの６ページのところ、しつこく言いますけれども、全面移転すべきだという結論は出していないわけです。もちろんそうした判断は求められていませんし。さっきの消費者庁についても、国センのところについても、○の４番目のところを見ていただきたいのですけれども、上記各事項を実行する上で、中央組織としての東京の消費者庁の体制・機能強化が必要になると言っている。下についても、国センについても、体制・機能強化が必要になる。これが消費者委員会の意見です。ここまでは文章になって出ています。
（問） ただ、その体制の強化が必要というのは、東京で体制を強化しろということを言っているのですか。
（答） これを読んだら大体お分かりになるのではないかと思いますけれども。
（答・消費者行政新未来創造プロジェクト検証専門調査会 樋口座長） それは、報告書の中でも、消費者行政の進化の観点から検討した結果として、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、全国展開させていくためには東京の体制を強化していかないと、商品テストや研修についても同様ですけれども、そういう結論を消費者委員会を通しては得たということですね。
何もしていないわけではなくて、それぞれのプロジェクトをどう実施してそれをどう評価していくかというのが一番重要な点だと思いますので、それについての私どもの評価結果をここで提供するということで、あとは消費者庁あるいは創生本部で更にどういう検討をされるかということについては、地域の活性化であるとか、別の要素はあるとは思いますけれども、その観点は、最初から私どもには、例えば、地域の活性化という項目は委ねられていないということです。
（問） 「おわりに」の国民生活センターについては課題がありますみたいなことが書いてありますけれども、一定のニーズがあるということが書いていますが、その一定のニーズというのは、例えば、どういうものがあるのかというのをちょっと教えていただければと思います。
（答・消費者行政新未来創造プロジェクト検証専門調査会 樋口座長） この部分は、徳島で研修事業を実施した場合に、単純に分かりやすく言ってしまえば、徳島から地理的に近いところ、あるいは、徳島の特性を生かした研修事業等がいろいろ想定されるわけでありまして、そういう意味では、徳島で研修を実施することに一定のニーズがあると書いているのですが、逆に、徳島で研修を実施することによって、例えば、非常に研修に参加することが不便であるというケースもあるわけなのですね。報告書の中では、そういったことにかなり具体的に触れていまして、研修事業について、例えば、鳴門市に研修施設があるわけですけれども、無料送迎タクシーの配車というようなことが行われていたわけで、これには限界があるのではないかということが報告書に指定されていまして、これは研修の在り方そのものに関わってくるわけでありまして、見直しが必要ということは、全国で多くの方に参加していただく、しかも実効性のある研修を実施するためには、研修の在り方自体を見直ししていく必要があるということなのですね。ですから、研修を実施したことには非常に大きな意味があったと思うのですが、そして、また、ニーズもあったとは思いますけれども、それが直ちに全体の評価につながるかというと、必ずしもそういうではないということだと思います。
（問） 済みません。重ねてのお尋ねになって恐縮なのですけれども、先ほど今回の消費者委員会での検討は、徳島にオフィスを置くことの意義についてのものだという御説明だったかと理解をしたのですけれども、それについて、報告書は、端的に言うと、ポジティブな見解を示しているのか、そうではないのかというところを教えてください。
（答・消費者行政新未来創造プロジェクト検証専門調査会 樋口座長） それは個々のプロジェクトごとにこの報告書では評価をしていますので、本文を見ていただきますと、ですから、それを単純に合計して、ポジティブかネガティブかということにはならないと思いますが、概要版の４ページのところは、それを可能な範囲で簡略に整理をしたというものでございますので、ここを見ていただくと、プロジェクトごとにそれぞれ評価は異なっていますし、ただ、さらに詳しく言えば、報告書自体ではそれを個別のプロジェクトごとに一つ一つ評価をしている。
プロジェクト次第だと思うのですね。成果を挙げたプロジェクトもありますけれども、徳島には余りなじみがなかった、余りうまくいかなかったプロジェクトもあったことは事実ですから、その辺りについては報告書に具体的に触れています。それを単純合計するというのはあまりなじまないかなと思います。
（問） 何度もしつこいようで恐縮なのですが、高委員長がおっしゃっていた最後のページの中央組織としての東京の消費者庁の体制とか、東京の国民センターの体制の強化が必要となると考えられるという、これは、あくまでここで「東京の」という言葉を付けたということは、消費者行政の進化の観点からどうだったか、このプロジェクトがどうだったかということが基本的に求められる、消費者委員会に対して求められたことだと思うのですけれども、あくまでここで上の各事項を達成する上では東京の機能強化が必要だと書かれたということは、それは額面どおりに受け取って、徳島で増やす必要はないけれども、東京で増やすべきだと捉えてよろしいものなのでしょうか。
（答） 座長が答えるべきでしょうけれども、ここの内容は、徳島でやってきた、例えば、プロジェクトなどもそうですけれども、これを今後引き続きやるとするならば東京を強化しなければいけないという結論です。
（問） 徳島での強化よりも東京の強化が求められると。
（答） 徳島でやるべきものもあるでしょうけれども、別に他でやっても可能なものもあると。だから、そういうことをやる場合には東京の強化が必要だということは、この文面どおりです。
（問） ありがとうございます。
（答・消費者行政新未来創造プロジェクト検証専門調査会 樋口座長） 「消費者行政の進化等の観点」という非常に難しい表現になっていますけれども、その進化等の観点の中には、先ほどちょっと申し上げましたけれども、その３番目に「成果を国・全国の地方公共団体の消費者行政に展開・活用しているか」というところがありまして、今回の評価で、そこについては、当然のことですが、プロジェクトが始まって２年ですから、全国で活用している状態が一部にはある。例えば、先ほど紹介した消費者教育のように、全国で活用されているという状況が既に出来始めているものもありますが、そうでないものもたくさんあります。
したがって、正に消費者行政の進化の観点というものを本当に実現するのであれば、消費者庁自体、「東京の」と書いたのは、徳島オフィスも消費者庁であることには違いないわけですから、東京の消費者庁の行政そのものをしっかり充実しないと、進化の観点が実現しないという意味合いで、東京の強化というものが重要だと。
報告書の原文を、したがって、最後の「おわりに」のところをちょっと見ていただきますと、そういった点についてこの流れがずっと書いてありまして、徳島のプロジェクトについての評価で、それが全国展開をするに当たって、消費者庁が何をしなければいけないか、国民生活センターがどう対応しなければいけないかという流れになっていますので、そういうふうに御理解いただければ良いのではないかと思います。
（問） ありがとうございます。
（問） 別件で、もう一つ今日議題に上がっていた公益通報者ですけれども、恐縮ですけれども、本会議を聞けなくて、概括をしていただけると助かるのですが、どのような意見交換が行われたのでしょうか。
（答） 御存じのとおり、委員会から答申をさせていただいたわけですけれども、それを受けた後、消費者庁として２カ月にわたって意見募集をやったわけです。その意見募集の内容を整理したものを今日説明していただきました。これに対して、委員の方々からいろいろな意見が出ました。
例えば、後で議事録を見れば良いことですけれども、正確でないと申しわけないのですけれども、例えば、既に専門調査会においてかなりの議論があった。賛否両論がある中で、公の場で議論をして、それでそれぞれいろいろな利害を代表される方々が納得するところで、この専門調査会の答申がまとまった。公の場でやったということです。ですから、それを受けてまた更にパブコメを取るということ自体、そもそも手続的におかしいのではないかという指摘がありました。
消費者庁側からすると、その専門調査会に出られなかった人もいて、他の人の意見も聞く必要があるからやったということなのですけれども、樋口委員、後で補って欲しいのですが、樋口委員はかなり厳しい発言をされていましたので。
それで、募集の結果、出てきた意見が87件です。87件というのは意見として多いのかということを、予め事務局の方で確認してもらいました。消費者契約法専門調査会の中間取りまとめのときにパブコメを取ったのですけれども、これはわずか１カ月です。２カ月ではなくて。そのときに出たものが2,450です。それから、特商法の専門調査会のときも、中間整理についてパブコメを取りましたら、４万315でした。つまり、良識的に考えれば、87などは、しかも２カ月を掛けて、倍の時間を掛けて、これだけしか出てきていないわけで、これは既に議論は出尽くしているということを意味します。にもかかわらず、もう一回両論をずらっと並べ、せっかく、専門調査会の答申において、優先順位、進むべき方向、法制的・法技術的な議論が必要なもの、同意を得たもの、おおよそ同意を得たものなどを整理したわけですが、それをまた振り出しに戻し、全部、並列的に並べてしまった。賛否両論があると戻してしまったことに対して、委員全員から厳しい批判があったということです。
ただ、最終的には、消費者庁に対して私から申し上げたことは３点でして、１つは、意見募集をされたということですけれども、ここに出てきている意見については、我々としては、これは解釈の問題ですけれども、真新しいものはないということ。既に出てきた意見をもう一回並べたに過ぎないということ。それから、先ほど言いましたけれども、専門調査会においては、公の場で十分に議論を重ねて、各界に対しヒアリングも行った上での結論ですので、これは尊重されなければならないということを申し上げました。
例えば、新たにいただいた意見の中には、不利益扱いを受けた場合の刑事罰の導入という意見もあったと、消費者庁の方より説明がありました。そういう意見は、当然、専門調査会の議論においてもあったわけです。これに対し、そこまで厳しくすべきではないという意見があり、専門調査会としては、最終的に妥協できるところを見付けて、結論を出したわけです。そのバランスを取った報告書があるにもかかわらず、それを横に置いたような形で、今回、振り出しに戻して、意見募集がなされたということで、いろいろ厳しい意見が出てきたということです。整理しますと、１点目は、既に意見は出たものばかりであるということです。
２点目は、今、言いましたように、専門調査会の報告書は優先順位を非常に明確にし、メリハリのある報告書になっているということです。
３点目ですけれども、これは一番重要なことです。消費者庁としては、意見募集を行った結果を踏まえて引き続き関係者間の意見調整などを行うと言っておりますので、それを踏まえて、消費者委員会としては、改めて報告書の内容を最大限尊重しつつ、具体的な検討を深めて、法技術的に検討すべきところなど、詰めるべきところは詰めてもらうということです。この点の議論が全く進んでいないように思えましたので、詰めていただいて、早期の法案化に向けて積極的に取り組んでもらいたいと申しました。
最後、もう一点ですけれども、こういうヒアリングというのは、今後も、進捗、取組について定期的に行いますとしました。しかも余り間隔を置かないで、継続的に行うことを申し上げました。消費者委員会としては、庁の取組をこれからも、厳格にウオッチしていくということでございます。
（答・消費者行政新未来創造プロジェクト検証専門調査会 樋口座長） 私は、正にたまたま居合わせただけですから、委員長に今まとめていただいたとおりで、特に消費者庁が今後のスケジュールをどういうふうに考えているのか、どういう形でその具体化をしていくのか、何が論点なのかということについて、十分な説明がなされなかったという印象を受けました。
もちろん公の場で全て、今、検討中のことについて説明をしろという趣旨ではないのですが、全体のスケジュール感がはっきりしなかったので、最後に委員長にまとめていただいて、ヒアリングを定期的にしていくと。余り間隔を置かないでというお話がありましたので、そこは私どもも全く同感でありまして、きちんと消費者庁において専門調査会の検討結果を踏まえて、具体的な内容について検討していただきたいと私は思っております。
（問） ありがとうございます。
（問） この議論は、私は、今日は50分まで、ぎりぎりまで拝聴させていただきました。樋口先生が大変厳しく御発言をされているのも拝聴させていただき、御指摘はごもっともだと思っていて、消費者委員会が専門調査会でこれだけ検討して出し報告書に基づいて、立法を担当する消費者庁にそれを受けて真摯に一日でも早く立法化するという姿勢がやはりないところに対して、委員の先生方はやはりちょっとお怒りになっていたのではないかと思ったのですが、消費者委員会は10年目なのですが、こういういつもぎくしゃくしているような形、何がこういうふうにうまくいかなくて、対立姿勢になってしまうのだろうかと思いながら、ちょっとじくじたる思いもあるのですが、質問になっていないのですけれども、そういう思いが委員の中にはあるということでよろしいでしょうか。
それと、今日はその趣旨を踏まえて、早急に、委員会、専門調査会の答申を踏まえてさっさと立法化しろということを委員長を求められたということでよろしいのでしょうか。
（答） さっさとという言い方はしませんでしたけれども、スケジュール感を今日は示してくれなかったのですけれども、どういうスケジュールで進めていくのかということは明確に示していただきたい。その意味で、ヒアリングを継続的にやっていくと申し上げました。
それから、庁と委員会の関係については、何が原因かというと、これは個人的な印象ですが、人間的な対立うんぬんということではなく、資源の問題かなと感じています。人とか、予算とか、時間とか、そういった資源が限られていることが問題なのかと思います。
（問） 消費者委員会自体は、私がずっと思っているのは、その消費者行政の推進ということと消費者行政の監視という２つのある種相反する役割を持っている。その中で委員会と庁との対立があって当然だと思っていまして、それを、ある種、公の場で、できるだけ議論が、論点が分かる形の対立論点といいますか、それをどんどんやるべきだと思っています。
だから、資源と予算というのは確かにそのとおりかと思いますが、一人一人の消費者委員会の委員の方々は独立して執権を担うという一つに入っているわけで、つまり、ある意味、設立されたとき、発足したときの委員会ということから考えると、当然ながら、いろいろな意見が、委員会の中でもあっても良いと思うし、むしろ私は本会議の中でこそ委員同士の対立があっても良いと思っていますので、どんどんやってほしいと思います。
（問） 今回はそういうことではないと思うのですね。もともとヒアリングもして、意見を聞いて、論点は出尽くして、やっと調整してぎりぎり合意案を出したのに、ゼロから同じような意見募集を平場でまたやったということなのですよね。
（問） 私はそれを聞いていなかったので。だから、聴衆は多分分かったのではないかと思いますけれどもね。聞いている人は。
（問） 消費者委員会にはずっと会議として出席していて、事務局もやっていたわけなので、向こうとしては、法技術的にどう克服して良いか分からないのでもう一回パブコメをしたみたいなことを言っていましたよね。
（答） 言っていましたけれどもね。その理屈からすると、全部やる必要はなかったわけですね。
（問） それをやっていたら、いつまでたってもいたずらに。
（問） だから、消費者庁に対してそれを委員会ががんがん言えば良いという話ではないのでしょうか。
（答） 後で議論しませんか。皆さんの間での議論となりますと、会見をコントロールできなくなりますので。
(以上)