河上消費者委員会委員長 記者会見

2013年12月17日
消費者委員会

日時

2013年12月17日（火）19:00～19:41

場所

消費者庁記者会見室

冒頭発言

（事務局）　ただいまから河上消費者委員会委員長の会見を始めさせていただきます。
　委員長、よろしくお願いします。

（河上委員長）　少し遅れまして、申しわけございません。
　幾つかお伝えすることがございます。
　第１が「食品表示等適正化対策」についてということで、机上に資料が配付されているかと思いますが、本日の委員会で意見の取りまとめを行いました。
　食品表示等適正化対策につきましては、12月10日の消費者委員会本会議で消費者庁からヒアリングを実施いたしました。この対策に関して、本日の本会議で委員会としての意見を取りまとめたということであります。
　意見内容は、配付資料のとおりでありますけれども、今般、食品表示等適正化対策に盛り込まれました政策パッケージは、今後同様の事態の再発を防止する上では必要不可欠な措置であろうと考えます。
　とりわけ、当委員会が「健康食品」の表示等のあり方に関する建議で求めておりました景品表示法の不実証広告規制における資料提出を求める権限と排除命令権限とをあわせて都道府県知事に付与すること、さらには地方消費者行政の体制整備の推進に関する建議で求めておりました国による地方消費者行政への財政支援の継続及び地方消費者行政の自主財源、人員確保に向けた国から自治体の主張等に対する働きかけなどについて、改めて求める内容となっております。
　また、景品表示法の不当表示事案に対する課徴金の新たな措置について、12月９日付で内閣総理大臣から当委員会に対して諮問が行われております。当委員会としては、専門調査会を設置して、消費者庁からの協力を得つつ、検討を行うようにしております。
　この意見については、以上であります。
　さらに、６ポツのところにありますけれども、上に掲げた施策以外の対応の必要性については、関係省庁等における今後の取り組みを踏まえつつ、委員会としても引き続き検討するという形で、今後、委員会としてもさらにこの問題に対しては注視していく姿勢を明らかにしております。
　第２に、景品表示法における不当表示に係る課徴金制度等に関する専門調査会の設置についてであります。食品表示等適正化対策に対する意見を踏まえまして、本日の消費者委員会の本会議において、景品表示法における不当表示に係る課徴金制度等に関する専門調査会の設置を決定いたしました。
　今般の事態は、早急な対策が求められているところでありまして、できる限り速やかに審議を開始して、取りまとめの上、委員会として答申につなげたいと考えているところであります。
　以上が食品表示関係の問題ですが、そのほかに当面の関心事項として４件ほどございます。
　１つは、国民生活センターのあり方についてであります。これも資料として私が今日お話ししようというか、本会議で申し上げたことについての紙が入っているかと思います。
　そこにありますけれども、森大臣のほうから、昨年12月に国民生活センターについては、あらゆる選択肢を排除しないで、１年間かけて検討していくという方針が示され、検討会が開催されて、検討が行われてきました。その後、12月13日の森大臣の記者会見で、センターの組織形態については、独立行政法人の新たな類型の一つである中期目標管理法人というものにするのがふさわしい。そして、廃止決定していたセンターの相模原事務所の研修施設についても、消費者教育推進法の成立に伴い、研修施設としての需要が増大しているということを踏まえて、具体的な利用のあり方をさらに検討して、必要となれば、研修施設で利用を再開するということを表明されたわけであります。
　国民生活センターのあり方をめぐる動きについては、委員会としても大きな関心を持って見てきたところで、その都度、意見も申し上げてきました。私自身も就任のときから申し上げていたことなのですけれども、センターとしての機能を十分発揮できるということを考えると、どういう形態で最終的に落ち着くかはともかくとして、制度的にセンターの柔軟性、機動性といったものが確保できることと、各機能の一体性というものを守ることが重要であること。さらに、センターの専門知識を有する職員を質、量ともに確保するためには、財政的な支援をきちんと行うということ。地方のセンター・オブ・センターズとして、地域との密接な連携を強化するということが求められると繰り返し申し上げてきたところであります。
　ですから、こうした方向に向けて、今後、新しいタイプの法人の具体像が構築されていくことを希望しているところであります。
　さらに、相模原の研修施設ももったいない話で、随分使われない状態でいたわけですけれども、消費者教育推進法が制定され、消費者教育のためとか、あるいは地方消費者行政の行政スタッフの再研修のため等にも、研修施設が要るということは明らかでありまして、ぜひその再利用というか、活用の再開を実現していただければありがたいと考えております。
　今後とも、センター、消費者庁、そして委員会というのは、三極をうまく形成して、連携、協力しながら、消費者行政のためにまい進していかなければいけないということを痛感しているところであります。
　以上、国民生活センターの現在のあり方の動きについての委員会としての意見を申し上げました。
　もう一つが、消費者基本計画の検証・評価・監視についてであります。
　本件については、10月末から関係省庁に対するヒアリングを行いました。きょうで４回目になります。先月の定例会見以降では、金融取引、個人情報保護、いわゆるビッグデータの扱い、地方消費者行政、消費者教育について、それぞれ関係省庁からヒアリングを行いまして、所要の意見を述べているところであります。
　第５回目となります12月24日の第140回委員会本会議においては、特定商取引法、訪問購入規制の施行状況、いわゆる５年後見直しの検討状況等について、消費者庁からヒアリングを行うことにしておりまして、その後で、これまで行ってきたヒアリング結果についての小括も行いたいと考えているところです。
　今後につきましては、政府における作業スケジュールを踏まえた上で、計画の検証・評価、見直しや、新しい次のタームの新基本計画の策定に向けた意見表明を行いたいと考えております。
　これが２つ目です。
　３つ目が、公共料金等専門調査会についてであります。
　公共料金等専門調査会については、11月14日、同18日の会合において、消費税率の引き上げに伴う定型郵便物の上限料金の改定等について御審議をいただき、その結果を踏まえて、11月19日の第136回委員会本会議で消費税率の引き上げに伴う定型郵便物等の上限料金の改定案に関する消費者委員会の意見を取りまとめて、消費者庁と総務省宛てに発出致しました。
　消費税率の引き上げに伴うその他の公共料金の取り扱いについても、消費者庁からの付議があり次第、順次、調査審議を行うことにしております。
　また、家庭用電気料金の値上げ認可申請に関する調査会は、11月18日の会合で中部電力から、家庭用電気料金の値上げ認可申請の内容についてヒアリングを行ったところであります。現在、委員から出された質問事項を取りまとめた上で、中部電力に回答を依頼しているところでありまして、準備が整ったところで、改めて調査会を開催して、中部電力から事情を聴取するという予定にしております。
　４つ目が、地方消費者委員会であります。これはお手元に資料がございます。
　12月14日に第10回地方消費者委員会を滋賀県大津市の弁護士会館を会場として開催いたしました。テーマは、相手方の御意向もあって、健康食品の表示のあり方について議論をさせていただきました。
　このテーマには大変関心が高く、会場に集まった方は80人ぐらいでしたけれども、熱心に御議論いただきました。参加者の多くが消費者センターの相談員の方だったという特徴があります。
　シンポジウムのパネルディスカッションでも、できれば会場からの意見をたくさんとりたいということで、マイクを回しましたら、忌憚のない御意見が随分出ました。特に機能性表示に関する議論について、果たして新たに機能性表示を認める体制が本当に必要なのか、特保に関して何年も見直しや検証もしない状態が続いているのだけれども、本当にこれでいいのかといった、非常に実質的な問題を提起する意見もございまして、大変有意義でした。
　私のほうからお話しすべき点は、以上でございます。

質疑応答

（事務局）　では、質疑応答に移ります。

（河上委員長）　いかがでしょうか。
　どうぞ。

（問）　食品表示の関係で課徴金は、きょう付の17日で設置ですから、早急にとはおっしゃいましたけれども、今後のスケジュール感というのはどの程度お考えでいらっしゃいますでしょうか。

（答）　できるだけ早く、問題に取り組みたいと考えております。
　ただ、課徴金制度を導入するということは、経済界に与える影響も非常に大きな改正でありますので、それだけ慎重を期する必要がございます。
　今回、食品偽装を端緒としてはいるわけですけれども、問題そのものは景表法という土俵になりますから、一体どういう影響を他に与えていくかということも含めて、慎重に検討したいと考えております。できるだけ早急な対策が必要であるということは認識しておりますが、だからといって拙速でやってしまうというわけにもまいりませんので、その辺は御理解いただければと思います。

（問）　追加で、過去に平成20年ぐらいですか。不当表示事案に課徴金を入れようという話が立ち上がって、それが消えたということがたしか、まだ公正取引委員会の時代にあったと記憶しているのですけれども、そのときの改正案というのは、今回基本として考えられたりするのですか。

（答）　今までも、消費者庁の中で新たな消費者被害の救済のための方法についての検討会が持たれておりまして、その報告書も出ております。その報告書の作成段階では、それまでの経緯についても検討をしておりまして、今回の専門調査会の検討では、当然ながら、それらの検討結果は全て参考にさせていただいて、作業を進めるということになります。

（問）　わかりました。
　最後に関連で、政府から諮問を受けて、どの程度消費者委員会でするのか。つまり、課徴金となると、例えば金額がどうなのかとか、対象がどうなるかというのは難しいと思うのですけれども、ほかの独禁法でしたら、売り上げの何パーセントとかという細かい定めがありますが、そこまで消費者委員会の出す案、何パーセントぐらいまでふさわしいとまで踏み込むのか、それとももうちょっとアバウトなものになるのでしょうか。

（答）　そこは専門調査会で具体的に決めていただきますけれども、出すからには、一定の具体性を持ったものにならないといけないだろうと思います。
　消費者庁も今回、一緒に事務局で協力してくださることになっておりますから、消費者庁自身が将来法案を出すときの、基礎になるような形での報告書が出てくるのではないかと期待しております。

（事務局）　ほかにございますでしょうか。
　どうぞ。

（問）　関連なのですけれども、消費者庁としては、課徴金は別として、来年の通常国会での景表法の法改正を目指していると思うのですが、今回、課徴金の議論をそこまでに間に合わせたいというお考えはございますか。

（答）　できれば早くというお気持ちがあるというのは、森大臣の記者会見でもお話しがあったとおりであります。
　これだけ大きな社会問題になっていて、国民の関心も高いことですから、委員会としてもできるだけ早くこの問題に対して対応できるようにと考えております。
　ただ、先ほども申し上げましたけれども、事は結構大事なというか、重要な問題なので、拙速で制度設計をすることはできません。ですから、全力で頑張るという以上のことまでは、なかなか申し上げられません。できるだけ急ぐということであります。

（問）　関連で、きょうは専門調査会の立ち上げということですが、メンバーがどうなっているのかということが１点。
　あともう一点、経済界への影響が強いというお話がありましたけれども、経済界からのヒアリングというのも予定されているのでしょうか。

（答）　予定などは専門調査会を立ち上げてから、具体的にミッションに従って作業をしていく過程で決まってくることなので、今、具体的には申し上げられません。
　経済界に対する影響の大きさを考えれば、むしろ経済界の方にも十分意見を言っていただいて、そして自分たちの利害というものを反映した形で報告書をまとめてもらえることが、後々いいことであろうと思います。
　ですから、そういうふうにしてはどうかと思っております。

（問）　メンバーはこれからということですけれども、委員会の中から多分何人か入られると思うのですが、その方はどなたになるかというのは決まっていませんか。

（答）　今、担当の人を決めつつあるところであります。
　そのうちわかります。

（事務局）　ほかによろしいですか。
　どうぞ。

（問）　先ほどの関連で、何人ぐらいの委員を予定されているか。
　この中間報告の中で課徴金の必要性は、法目的が変わっても可能だということが出ているので、今後、論点としてはどのようなことを考えられているかお教えください。検討の論点です。

（答）　委員会の人数ですか。

（問）　そうです。
　何人ぐらいになるかと。

（答）　委員会のメンバーの数というのは、まだ確定しておりません。多分、10代の後半ぐらいかなと思いますが、かなりの大人数になるだろうと思います。
　それから、何でしたか。

（問）　検討の具体的な論点です。

（答）　具体的な論点で、主なものとしては、課徴金の割合がどのぐらいのものになるのかとか、あるいは免責の要件なども考えないといけないでしょうし、課徴金をかけるときのスタンダードもどういうところにあるのかというのを具体的に考えないといけない。今回は課徴金制度を入れるとしたら、どういう運用までやっていけるかをイメージできるところまで必要になるでしょうから、報告書にそこら辺を示していただくということになろうかと思います。

（事務局）　ほかによろしいでしょうか。
　どうぞ。

（問）　「食品表示等適正化対策」に対する意見書の中の一番最後の行です。「施策以外の対応の必要性については」というところが、すごく言葉が濁っているようにも受け取れるのですが、ほかにはないということでしょうか。

（答）　もちろんほかにあるかもしれない。そもそも諮問に対応する形でミッションをつけましたので、それ以外のところでも議論が出てくる可能性はありますね。
　ですから、そういうところがもし出てきたときには、専門調査会の外の議論になってしまいますけれども、そのままにしておくのではなくて、必要があれば、親委員会が引き受けて検討しますということです。

（問）　国会の中では、やはり景表法だけではなくて、食品表示について、特にアレルギーと命の危険に関するところは早くという議論がありましたが、消費者委員会は踏み込まれないのでしょうか。

（答）　そこの部分は、むしろ食品表示のあり方に関してやらないといけないことで、消費者委員会には食品表示部会がありますので、その中でアレルギーの表示の問題について、できるだけ早目に表示内容としてどうするかを検討してもらうようにお願いしております。
　ただ、食品表示法を施行するまでの間に定めるべき政令とかがいろいろありましたから、それをまずきちんとやっていただいて、それから後のいろいろな課題について検討していただくということになりました。
　中でもアレルギー表示というのは大事なので、私などは先行してやってもらいたいと常々申し上げております。
　今回の問題を食品表示法で受けるのがいいのか、それとも景表法で受けるのがいいのかについても、議論はあったわけですね。食品表示にかかわる問題ですから、そちら側で受けたほうが良い課題が将来出てくるかもしれません。専門調査会の中でいろいろ議論していて、景表法ではなくて、食品表示法のほうで、こういう手当があったほうがいいのではないかという議論が出てきたときに、それはうちのミッションではないからと切り捨てることはしないで、親委員会のほうで必要があれば検討するなり、いろいろなことができるだろうと考えています。

（問）　それから、国民生活センターの問題は、これほど多大な人や、代理がおっしゃっていたように、これほど莫大なエネルギーを使って、あと何が残ったのだろうかというところがありまして、そこのところ、今後、閣議決定で何か盛り込んでいただかないといけないものについて、もう少し要請を踏まえたような意見が出てもいいのではないかと思っていたのですが、この中に含まれているという受けとめでよろしいのでしょうか。

（答）　基本的に、最低限こういう形で制度を構築してほしいということは申し上げました。
　ただ、ここから先、将来の在り方が未だはっきり見えませんので、具体的にどういう内容になるかというのは、出てくるたびにまた必要に応じて言うべきことは言いたいと思っています。

（問）　規制改革会議のほうに取材をかけているのですが、中期目標法人に具体的にどのようなものが書き込めるかというので、今、検討中だということのようなのです。この辺に具体的に何か書き込んで、もうちょっと柔軟に国民生活センターの予算が減らなかったり、人員をふやすことが可能になったりとかできるような措置とか、具体的に消費者委員会のほうで何かそういう情報がないかとか、それに対してもう少しアプローチができないのかというところについて、お考えをお聞かせいただけますか。

（答）　探ってはいるのですけれども、中期目標管理法人として、どういうイメージを持って話を進めようとしているのかというのが、まだぼんやりしているのです。この段階で余りこちらから先走って、こういう形のとしては言わないほうがいいのだろうと、石戸谷代理ともあれこれと相談しているところです。
　石戸谷さん、何かありますか。

（答・石戸谷委員長代理）　本会議で言ったようなことですね。
　だから、民主党のときの独法改革の路線と、今の政権の独法改革の路線とかなり違うので、新しい情報の細かいところがよくわからないところがあるのであれなのですけれども、要は、個別法人の事務事業の特性を踏まえるという前提でやっているので、であったら、国センのこういうところを考えて人的、財政的措置をやってくださいというものを本会議のほうで言ったつもりなのですけれどもね。

（答）　まだ新しいタイプの法人の中身がはっきりしないので、そこら辺がわかって、言えることが出てきたら、言おうという状態ですね。

（事務局）　どうぞ。

（問）　食品表示等適正化対策のパッケージのことについて意見なのですが、ここでは政府のもので触れていないものについては、公益通報者保護制度のことがあって、それについてもということなのですけれども、事業者の中で返金をやっているところ、返金をしていないところ。つまり、不当表示の食品を購入した消費者にとっては財産被害と捉えた場合、それの救済についてどうしたらいいのかということは、何かありますでしょうか。事業者対応がばらばらです。

（答）　今のところ、消費者委員会としては、後半の部分の話は検討しておりません。
　ただ、消費者庁が行政対応のパッケージの中で具体的にどういうふうに考えていくのかというのは、別にあるかもしれませんね。問題はなかなか厄介で、これはある意味では、優良誤認をさせたことによる損害賠償の問題になるでしょう。うまくそこの部分が違法な優良誤認行為として認定できるかどうかとか、損害はどの程度か、など、一つずつ超えなくてはいけない要件のハードルは高いような気がするのです。
　ですから、軽々にこういう表示をしていたときには、これぐらい値引きすべきだったとかいうのは、なかなか言いづらいところはあります。もうちょっと検討させてください。

（問）　あと、健康食品の表示のあり方についての地方委員会で資料が出ております。

（答）　大津で開催しました。

（問）　その後の委員長のコメントとしては、消費者庁と消費者委員会が食品表示等については、消費者に不利益が生じないようなブレーキ役をすると。これは多分、規制改革会議とか、健康食品の機能性表示のあり方についての推進に対してということだと思うのですが、消費者委員会としてここまでおっしゃっているのであれば、規制改革会議に対する意見とか何かは出ないのでしょうか。

（答）　規制改革会議で決めて、具体的に政策が動き始めるということが見えてきたら、言うべきことは言おうと思っています。
　向こうも、ある種のシンクタンクによる検討の成果として出してきているものでありますし、我々も一応内閣府の中にある一つのシンクタンクでもあるわけですので、あちらの意見はあちらの意見として尊重すべきだろうと思うのです。ただ、それが政策として具体化されたときに、消費者の権益に問題が生ずるというおそれが出てくれば、消費者委員会が逆にブレーキを踏まないといけない役割だろうと心得ているわけです。
　タイミングは考えないといけないと思います。

（問）　あと、たしか前回の記者会見のときに、特商法の指定権利制度についての消費者庁のオープンな議論をするということですが、これは先ほどのあれでは予定がまだないみたいですけれども、これは何かありますでしょうか。

（答）　今のところはないです。
　今度、消費者庁をヒアリングする項目の中に、特商法の現在の運用状況、この間やった買取りに関する規制の改正の実施状況等についてヒアリングをかけます。
　さらに、消費者庁としては、５年後見直しの課題がありますので、幾つかつっこんだ報告をしてくれると期待していますので、その際にできれば指定権利制についても議論させていただければと思っております。

（問）　このヒアリングは、いつとおっしゃいましたか。

（答）　12月24日です。

（事務局）　ほかにはいかがでしょうか。
　どうぞ。

（問）　課徴金関連でお伺いしたいのですけれども、こちらは今、食材ばかりがクローズアップされていますが、この考え方としては、いわゆる景表法の優良誤認に当たるものについては、食材に限らず、幅広く課徴金の対象にするというお考えでよろしいのでしょうか。

（答）　そうです。

（問）　わかりました。
　課徴金というのは基本的な考え方として、不当利得の没収という考え方でやっていくということでよろしいのですか。

（答）　そこはさらに専門調査会で考えていただくことですけれども、背後には、言わばやり得を許さないという気持ちはあるわけですね。ですから、利益を吐き出してもらうということの一貫として、課徴金が出てくる可能性はあります。そこまでいかなくても、通常の損害賠償よりも、課徴金が要求されることによって、事業者への不実表示の抑制効果というのは高まるでしょう。
　どういう制度設計が最終的に落ち着きどころがよいか。業界の方の御意見もあるでしょうから、いろいろな考え方を伺う必要があると思います。

（問）　わかりました。
　先ほどの質問と重複してしまうのですけれども、そうすると例えば返金している場合は不当利得がないということになると思うのですが、その場合は課徴金はかけないということなのですか。

（答）　それは遡及して、そういう効果が生ずるとなるのか、それともある段階から先はというふうになるかによって、返金の扱いはわからないですね。
　適切な額で返金しているようなケースがあったときに、免責要件にするという手もあるでしょうし、いろいろな考え方は出てくるでしょう。

（問）　わかりました。ありがとうございます。
　最後に１点だけ伺わせてください。
　第１回の専門調査会というのは、年内に開くのですか。それとも年明けですか。さすがにお尻は決まっていないとしても、１回目というのは。

（答）　年内は、どちらにしても無理だと思います。
　年を明けても、委員の選任とかいろいろなことをやって、最終的にミッションを固めて、都合をあわせて始めるとなると、ちょっと時間が要るかもしれません。

（事務局）　ほかにございますか。よろしいでしょうか。
　どうぞ。

（問）　改正金融商品取引法の商品先物の不招請勧誘についてなのですが、パブコメ案が出る前とかにもう一回ヒアリングが来るのですか。パブコメ案が固まった段階で金融庁から何かアプローチがあって、こちらと意見交換とかをされるのでしょうか。

（答）　金融庁には、行為規制に関してパブコメを出す前の原案が固まれば、連絡してほしいということは申し上げていて、現に今回のパブコメに関しては連絡を受けているところであります。
　ただ、今回もう既に御承知と思いますけれども、規制に関しては除くという形で来ましたね。ですから、実際に不招請勧誘とか、規制にかかわる部分については、恐らく総合取引所の開設までに間に合えばいいというぐらいの腹でいるのかもしれないですね。ちょっとわかりません。

（事務局）　あとは、よろしいですか。
　特になければ、これで終わりにしたいと思います。

（河上委員長）　どうもありがとうございました。

(以上)