第9回 支払手段の多様化と消費者問題に関する専門調査会 議事録
日時
2025年7月30日（水）15:30～17:15
場所
消費者委員会会議室・テレビ会議
出席者
- （専門委員）
- 【会議室】
坂東座長、森下座長代理、池本委員、葛山委員、瀧委員、谷本委員、永沢委員、山本委員 - 【テレビ会議】
井上委員、柿野委員、柴田委員、滝澤委員、細谷委員、宮園委員 - （オブザーバー）
- 【会議室】
鹿野委員長 - 【テレビ会議】
黒木委員長代理、大澤委員 - （事務局）
- 小林事務局長、吉田審議官、友行参事官、江口企画官、事務局担当者
議事次第
- 開会
- 議事
中間整理案 - 閉会
配布資料 （資料は全てPDF形式となります。）
≪１．開会≫
○坂東座長 本日は、皆様、お忙しいところ、お集まりいただきましてありがとうございます。ただいまから、消費者委員会第9回「支払手段の多様化と消費者問題に関する専門調査会」を開催いたします。
本日、会議に御出席いただいています委員の皆様を御紹介いたします。
本日は、森下座長代理、池本委員、葛山委員、瀧委員、谷本委員、永沢委員、山本委員及び私、坂東が会議室で、井上委員、柿野委員、柴田委員、滝澤委員、細谷委員、宮園委員はテレビ会議システムにて御出席をいただいております。なお、加藤委員は所用により御欠席との御連絡をいただいています。
また、消費者委員会からのオブザーバーとして、本日は鹿野委員長は会議室で、黒木委員長代理、大澤委員にはテレビ会議システムにて御出席いただいております。なお、星野委員は御欠席との連絡をいただいております。
それでは、本日の会議の進め方等につきまして、事務局より御説明をお願いします。
○江口企画官 本日、テレビ会議システムを活用して進行いたします。
一般傍聴者にはオンラインにて傍聴いただき、報道関係者のみ会議室で傍聴いただいております。
議事録については後日公開いたしますが、議事録が掲載されるまでの間は、本日の会議の模様をホームページにて配信いたします。
配付資料は議事次第に記載してございます。もし不足等がございましたら、事務局までお知らせください。
以上でございます。
≪２．中間整理案≫
○坂東座長 本日も前回に引き続きまして、中間整理案について意見交換を行いたいと思います。
本日御議論いただく中間整理案は、前回の専門調査会でいただきました委員の皆様の御意見を踏まえて作成しております。この案についての御審議をいただきたいと思います。
それでは、事務局より中間整理案について御説明をお願いします。
○友行参事官 それでは、資料1「中間整理案」を御覧いただけますでしょうか。
ページをめくっていただきまして、3ページでございます。
「第1 問題意識と現状」のところでございます。脚注の2を加えております。本中間整理案が対象とするのは、基本的には消費者が物品やサービスの対価として金銭等を支払う場面である。「支払」「決済」「支払手段」等の用語が何を指すかについては議論もあるが、本書では文脈に応じて自然と思われる表現を用いているということを追記しております。
それから、変更点につきまして、ページを飛んでいただきまして44ページ、第3の「支払手段の多様化にかかる消費者問題の要因を分析する際の視点」のページまでお願いいたします。
このページに1という見出しを1つ入れております。おおむね委員の意見が一致した視点という見出しを入れております。
そして、このページのマルの1つ目でございます。「インターネット取引の」というところから始まるところでございます。その2行目でございます。「販売業者が」の次に「消費者に対してその実態を」というような文言を1つ入れました。
それから、その下のマルでございます。上から3行目のところからでございます。「この結果、」というところでございます。「この結果、何らかのトラブルが生じた際に、誰に責任があり、誰に何を請求したらよいのかが分かりにくい状況が生じている」という一文を加えております。
それから、その次のマルも加えております。「決済サービスの多様化・複雑化を踏まえ、より一層、消費者のリテラシーを向上させることが重要ではないか」というところを加えております。
それから、次の45ページでございます。
2といたしまして、さらに議論を深める必要がある視点という項目立てを入れました。
その次のページに飛んでいただきまして、46ページ、47ページにつきましては、内容に関わる点は変更はございません。
次に、49ページの第4の「要点整理」を御覧いただけますか。
ここのところ、1の（1）のアの支払手段に係る規制や消費者問題における救済レベルの相違の項目の今後さらに議論を深める点の3つ目のマルを追加しております。マンスリークリアのクレジットカードがキャッシュレス決済において相当の割合を占めていることを考えると、現在のリスク分担の在り方や規制等について精査・再検討する必要があるのではないかとしております。
そして、ここに脚注をつけております。脚注13になります。消費者委員会は、この件に関しまして2014年8月に建議を出しておりますので、その情報を追記しております。
次の50ページを御覧いただけますでしょうか。
イの後払い決済の項目でございます。おおむね意見の一致を見た点の2つ目のマルの1行目でございます。「後払い決済について、」の後、「事業者団体のルール、その他の自主的な取組による」という文章に修文いたしました。
また、次のページに行っていただきまして、51ページ、それから、52ページに行っていただけますでしょうか。
今後さらに議論を深める点のところでございます。3つ目のマルでございます。上から3行目のところでございます。各支払手段との関係で被害者の救済のために実際にどのような対応がなされているか議論を深めるべきであるというところを追記いたしております。
それから、53ページのところでございます。
今後さらに議論を深める点というところでございます。いわゆる決済代行会社、収納代行会社の次にデジタルプラットフォーム等というものも後ろの記載と合わせるために入れております。
ページを進んでいただきまして、54ページでございます。
（3）の金融技術の活用のところでございます。さらに議論を深める点の最初のマルの上から3行目の後半のところからでございます。「一方で、」というところで、一方でデジタル・ディバイドにどう対応するかという視点も重要ではないかというところを加えております。
ページを進んでいただきまして、55、56、57ページでございます。
（3）の支払手段の多様化に関する消費者教育のところでございます。マルのところの上から2行目、「そのため学校やその他の場での消費者教育が」というところで文言を加えております。
58ページに参ります。
第5の「支払手段の多様化と消費者問題に関して対応が求められると考えられる事項について」の章でございます。ここのところは、まず「第1に」というところがありますでしょうか。第1の1行目の後半のところから「消費者被害の未然防止、消費者トラブルの解決、そして消費者の安心の向上に寄与することである」というような文章に修正いたしております。
それから、同じページの次の段落の「消費者トラブルの内容は、」から始まるところでございます。上から3行目の後ろのほうからでございます。「しかし、実際には、制度的・法的な要因等により当事者間でのトラブル解決は必ずしも容易ではない場合も少なくない」という文章を追記いたしました。
続いて、その3行下のところでございます。「消費者トラブルの未然防止、消費者トラブルの解決、消費者の安心の向上がキャッシュレス決済が広く利用されるためにも重要であるという観点から」というところを追記しております。
ページを進んでいただきまして、59ページ、60ページのところでございます。
前回、図表50のところの出所について御指摘がございましたので、詳細な形で追記いたしました。
また、同じく60ページの下のほうの「キャリア決済に関する」というところから始まる段落でございます。そこの上から5行目でございます。「必ずしもその金額は大きくないが、繰返しの利用により利用額が相当の金額に上ることも有り得、年間5,000件程度の相談が寄せられている」という形につなげました。
それから、61ページに行っていただきます。
脚注を追記しております。与信・多重債務との関係のところの本文では下から3行目の「分析することが必要である」のところの脚注22といたしまして追記しております。脚注の内容は、与信機能を有する支払手段の増加により、ある事業者で借入れをできなくなった消費者が他の事業者で新たな借入れを行い、多重債務化する例が生じやすくなったのではないかという指摘があったというところを入れております。
それから、ページを進んでいただきまして62ページ、63ページでございます。
3のいわゆる支払仲介会社の在り方のところでございます。この固まりのところ、「現状、」という段落がございます。そこの下から3行目でございます。「したがって、」というところから始まるところ、したがって、いわゆる支払仲介会社が果たしている役割やいわゆる支払仲介会社に関する法律関係、そこでの消費者トラブルや被害回復の状況について、実態と課題を精査する必要があるという点を御指摘を踏まえて追記いたしました。
4の民事ルールのところでございます。こちらは下から3行目の後半から始まるところでございます。「現在生じている被害のより適切な回復のために具体的にどのような対応が考えられるのかを整理する必要がある」という文章を追記いたしました。
それから、64ページに参ります。
5の消費者の利便性と法制度の在り方でございます。文章を少し整理しております。
最初の段落のところでございます。最初の段落の3行目から「それにかかるコストは誰がどのように負担するか等、その実態の調査等を踏まえ、消費者の利便性に与える影響等について考える必要がある」という文章に修文いたしました。
それから、その次の「また、」から始まる段落につきましても文章を修文しております。「また、クレジットカードに限らず、一般的に、規制に対応するコストが大きくなると少額の支払サービスの運営が困難になり、かえって消費者の利便を損なうことになるという意見もある」という形にいたしました。
前回からの修正点は以上でございます。
○坂東座長 どうもありがとうございます。
この後の議論は、前回と同様に項目ごとに区切って進めさせていただきたいと思っております。具体的には第1と第2、第3、第4、第5という形で御意見をいただきたいと思っております。
既に御説明があったとおりですが、第1と第2については注釈の追記等がなされておりますが、前回とは大きく本文自体には変化はございません。
まず、第1と第2について御意見、御発言をお願いしたいと思います。御意見、御発言のある方は挙手、あるいはオンラインの方はチャットでお知らせください。よろしくお願いします。
第1、第2というのは言わば入り口のところの議論で、従来からの議論でいけば、語句の整理というのをここでどうするかという課題は残されていたわけですが、そこについては「決済」ということと「支払」ということについて整理をしていただいたことを注釈に付け加え、その他のことについては今後の議論も含めて委ねるという形になっているかと思います。
1、2については前回からそう大きな変化はございませんので、これで締め切らせていただいて、修正がなされている他の部分について集中的に御意見をいただければと思います。
第3の部分については、枠組みとしておおむね意見が一致した視点というのと、これからまだ議論を続けていく視点という形でタイトルをつけて整理をしていただいておりますが、第3の部分、内容も含めて御意見をいただければと思います。よろしくお願いいたします。
特に何か御指摘はございませんか。
特に御意見がないようですので、それでは、また遡っていただいて結構ですので先に進めます。第4の部分については前回の議論も含めていろいろな形で御整理をいただいたと理解していますし、追記されたものもございます。それも含めて、第4の部分について御意見をいただければと思います。また、それとの関係で、第3に関してももし御指摘があればぜひ御意見を伺えればと思います。よろしくお願いいたします。
池本委員、お願いします。
○池本委員 池本でございます。
まず、何よりも、この9回にわたる、わずか5か月の間にこれだけのものをまとめていただいた事務局には敬意を表したいと思います。
そして、第4のところと第5のところ、両方の評価にまたがるところですが、本当にこの間、いわゆるキャッシュレス決済の様々なものを取り上げた上で、問題点を絞り込み、特に今、後払い決済とキャリア決済に何ら法規制がなく、非常にトラブルが多発しているというところにぐっと焦点を絞って、第5ではさらにそこの具体的な論点も示しておられる。こういう枠組みということについては、基本的にそれは実務的な観点からいっても賛成であります。
前回も申し上げた、ただし、後払い決済、BNPLとかキャリア決済を規制するといっても、その後ろにぶら下がっている決済代行その他のものの提携先があると実効性が確保できないから、そこも検討課題にしておいてくださいということとか、それから、この2つの業態について法規制をと言えば、しかし、割賦販売法では翌月一括払いは規制対象ではないではないですかという話が必ず出てくると思いますから、マンスリークリアのクレジットカードの問題、マンスリークリアについて割販法上のことをどう考えるのか。それも検討課題として不要だというわけではないのだ、課題があるということを49ページですかね。先ほど御指摘があった中の今後さらに議論を深める点の3つ目のマルのところにしっかりと位置づけていただいているという意味で、私としてはここは非常に評価できるところだと思います。ただ、恐らく全部の課題を同時並行でやっていくことではないと思いますので、当然そこは濃淡をつけて進めるべきであろうと思います。
あと、細かい記述のことも少し発言させてください。
51ページの今後さらに議論を深める点の3つ目のマルの3行目で「2か月内払いで法制度がないコンビニ後払いやキャリア決済がある」という言葉がありますが、今回のこの中間整理の中では、後払い決済サービス、括弧してあるいは例としてコンビニ後払いというのが出ていましたが、本文の中でコンビニ後払いだけが出てくるのは何か違うのか、そこだけに絞るのか、あるいはコンビニ払い全体をいうのかと、ちょっと意味が食い違ってくるおそれがあるので、ここは後払い決済というほかで使っているのと同じ用語にしたほうが誤解を招かないのではないかという点が一点です。
それから、これも文章の中身を変えるというよりは、趣旨が分かりにくいところを少し加筆してはというレベルですが、53ページの上の今後さらに議論を深めるべき点ということで、決済代行会社、収納代行会社、デジタルプラットフォーム等の役割というところで、その上で、被害に利用されるおそれのある類型とそうでない類型と。「被害に利用される」という言葉では意味がちょっと分かりにくいので、むしろこれは「悪質商法等の手段に利用される」と言ったほうが意味が通じるのではないかと思います。
それから、同じ53ページの加盟店管理の1つ目のマルのところですが、これはイシュアー、アクワイアラー、プラットフォーム、収納代行、決済代行などを列挙した上で、加盟店に対して決済システムを提供しているという言葉でくくってあるのですが、もちろんそうなのですが、複数の事業者がそれぞれ直接加盟店に決済システムを提供しているのではなくて、まさにつながりを持って連携・協働して加盟店に対して決済システムを提供しているという「連携・協働して」というような言葉を入れていただく必要があるのではないか。それは、後でどういう規律が必要かというときにも、決済代行だけが直接消費者に対応するという問題ではなくて、イシュアー、アクワイアラー、決済代行などが連携・協働していく。あるいはBNPLにしろ何にしろ、連携・協働して消費者にどう対応するのかということになるという意味で、そういう言葉をここへ加えておいていただくとよろしいのかなと思います。
取りあえず私のほうからは以上です。
○坂東座長 ありがとうございます。
御指摘いただいた点、ぜひ考えてみたいと思いますが、ほかにこの機会に御指摘があれば、ぜひ御意見をいただきたいと思います。いかがでしょうか。
谷本委員、お願いします。
○谷本委員 ありがとうございます。
今回、このような形でまとめていただいて、この内容と方向性にまとめていただいた座長と座長代理、事務局の皆様に本当に心から御礼を申し上げたいと思います。
前回私が申し述べた意見についても非常に反映していただいていますので、全体的なところで特にということはないのですけれども、1点だけ気になっているところが、54ページの真ん中のところの消費者からの苦情の適切な取扱いについて、もちろんこの点については、全体的な支払手段の項目ごとに書いてはいただいているのですけれども、例えば52ページの民事ルールのところでおおむね意見の一致を見た点というものが入っているのですけれども、消費者からの苦情は適切な取扱いをやはりすべきだという点はおおむね意見の一致を見た点ではないかと思いますので、今後にさらに議論を深める点だけではなくて、おおむね意見の一致を見た点として、民事ルールに書いてあるような内容、民事ルールの場合には被害防止、救済の実効性の確保になるかと思うのですけれども、第5のところで「第1に、」と書いていただいている本専門調査会の設置目的との関係でいくと、消費者トラブルの解決、そして、消費者の安心の向上に寄与するためには、消費者からの苦情の適切な取扱いについては非常に重要だということを入れていただけたらなと思ったりしました。
以上です。
○坂東座長 ありがとうございました。
この機会に、ほかにも御意見をいただければと思います。
それでは、第4のところに限らずに、最初に別々にやると言っておきながら申し訳ないですが、全体を含めて、第5も含めてお気づきの点、御意見等があれば伺いたいと思いますが、いかがでしょうか。
葛山委員、お願いします。
○葛山委員 葛山です。
前回の資料から時間がない中で、コメントさせていただいた点について御対応いただきまして、誠にありがたく思っております。
改訂していただいた点について2点ほど気になった点がございますので、申し上げたいと思います。
1点目が63ページの支払仲介会社のところ、63ページの14行目辺りですかね。最後の一文で「したがって、いわゆる支払仲介会社の果たしている役割やいわゆる支払仲介会社に関する法律関係、そこでの消費者トラブルや被害回復の状況について実態と課題を精査する必要がある」と記載いただいておりまして、これは私も全く同感ではあるところですけれども、表現ぶりの問題なのですが、消費者トラブルや被害回復の状況についても精査対象とすべきだというところなのですが、一定程度この調査会で報告がなされておりますので、この点はそのことを前提とした書きぶりにしたほうがいいのではないかなというところが一点です。
これに関連して、ここまで書けるかどうかというのは検討事項なのかもしれませんが、実態と課題の精査というところの、その目的ですね。被害者救済のための制度、つまり、加盟店管理義務、苦情伝達対応義務、情報の開示などの制度を構築することが目的であるということを明示した上で、目的意識を持った実態と課題の精査としたほうが今後の検討の方向性としては明確になるのかなと思いましたので、この点は表現ぶりも含めて、既にせっかく調査をして、トラブルがある前提で対応しなければならないということがある程度明らかになったというところがあるのかなと思いますので、それは前提としたほうがいいのかなというのが一点です。
あと、最後64ページのところ、これも前回意見させていただいたところなのですけれども、最後の段落のところです。利便性という観点で指摘いただいていて、こちらは意見を取り入れていただいて、「一般的に、規制に対するコストが大きくなると少額の支払サービスの運営が困難になり、かえって消費者の利便を損なうことになるという意見もある」という形にしていただいていて、これは大変ありがたく思っているのですけれども、これは修文が必要なのかという点ではないのですが、意見として申し上げたいのが利便性のところの観点で、決済システムとしてシステムの健全性にコストを払えないような決済サービスというものの存在が本当に消費者の利便性に資するのかというところ、これはよく検討する必要があるのかなと。ここまで書くかどうかは別として、意見としては申し上げたいと思いましたので、申し上げさせていただきます。
私からは以上です。ありがとうございます。
○坂東座長 ありがとうございます。
井上委員から手が挙がっていますので、発言をよろしくお願いします。
○井上委員 井上でございます。お世話になっております。リモートからで失礼いたします。
これまで私が特にデジタル技術の観点ですとか、金融技術の観点における親和性ですとか、高度な技術の発展のところについてお話しさせていただいたところというのは全般的に書いていただいていますので、まとめていただきまして本当にありがとうございます。
また、非常に全般的に分かりやすくまとめていらっしゃると思いますので、指摘というよりは全般的なデジタル技術のところについての感想というかコメントになるのですけれども、先ほども御指摘が少しあったかもしれないですが、特にデジタル技術との親和性が非常に高いエリアであることは間違いなく、かつ、技術は非常に進化してまいりますので、逆に言うと、それに対するセキュリティー対策ですとか、便利になる分だけそこに対するリスクは当然出てくるというつくりをどう守るかとどうつくっていくかというところをずっとトラッキングしていかなければいけないエリアなのではないかなと思うのです。
ですので、もちろん利用する観点の方がシステムにお支払いをするときに安価であるべきということは多少メリットはあるのかもしれないのですけれども、安価かどうかという観点よりは、技術的にセキュリティーとしても安心・安全で品質よい技術であるべきといったところは当然あるかと思います。でも、技術はAIとともに非常に進化し続けますから、そういった形で技術としても安全・安心に活用いただけるといったところが浸透するべきところと、それによって使いやすくなるという利便性のよさが利用者側にとってのメリットとしてしっかり得られる必要があるのかなと思っております。
そこがコスト対価だけではなくて、セキュリティー的にリスクがついて回る。悪意のある攻撃ですとか、そういったところは当然ついて回ってしまうものを、しっかりとそこを抑えていけるというような信頼性あるシステムこそがやはりここは信頼性とくっついておりますので、そういった観点がしっかりと守られてあるべきというところは遵守すべきものだと思いますので、こういった流れを常にウオッチしていく必要があるのかなと感じております。
以上でございます。
○坂東座長 ありがとうございます。
この問題も恐らくこの議論を進めていく上でとても大切な議論で、加盟店管理も含めていろいろな場面できっと技術的な対応というのが影響を与えるのだろうと思います。先ほど葛山委員から決済システムの健全性コストの話もありましたが、これも含めて技術の評価、それから、それでどれだけのことができるのかということを私たち自身が勉強しないと、なかなか簡単に話ができないところかなとも思っています。ただ、我々が議論してきた限られた時間の中では、そこまでの話を進化させることは時間的にも大変難しかったわけです。そのことが重要であるということは、今、井上委員からお話をいただいたとおりだとも思います。その点は委員の皆さんの共通認識になっているのではないかなというところも含めて、これからのとても大きな課題であるということは改めて認識しておきたいなと思います。ありがとうございました。
引き続きまして、ぜひこの機会に。
滝委員、お願いします。
○瀧委員 マネーフォワードの瀧でございます。
改めまして、この短期間で非常に大きな取りまとめをされている事務局の皆様に敬意を表したいと思います。
私は本文でいうと63ページ、先ほど葛山先生が取り上げた支払仲介のところで、私、前回欠席しておったのですけれども、森下先生がネットワーク責任がぼやけるので取り下げてもみたいなことで、そこが前回との差分でないのかなとは思ったのですが、本文全体でネットワーク責任が前の部分でしか出てこないので、もし強い意思で取り下げているのでなければ、私はここで復活してもいいのかなと思っています。ぼけてしまうリスクがあるかもしれないのですが、先ほど葛山先生からいただいたように、具体的なアクションが示されることがまずすごく大事だと思うのですけれども、同時にツールがそろっているだけではなくて、一般的な決済の世界における責任構造の在り方を端的に教えてくれるというか、教育効果の高い言葉だなと思っていまして、それが語弊を招くとか誤解を招くようであればやめてもいいかなと思うのですけれども、私はちょっともったいないといいますか、ここだけしか読まない方々もおられることを考えたときに、何らかネットワーク責任という単語を復活させたほうがいいのではという思いを持ちました。
そのコメントだけでございます。もし盛大に勘違いをしているようでしたら正していただければと思うのですが、よろしくお願いします。
○坂東座長 森下先生に振るのは申し訳ないですが、先生、いかがですか。
○森下座長代理 ありがとうございます。
前回のバージョンはその前の支払仲介会社についての具体的な実態の精査というところがなかったまま、ネットワーク責任が日本にフィットするかを検討してみてはどうかということだったので、流れから浮いていたことがあると思うのですけれども、今回はその部分が変わって、まず一つのテーマとして支払仲介会社についての実態精査が明記されました。したがって、それに加えて、諸外国の例なども参考にしつつ、まさに瀧委員がおっしゃられたような考え方というのですかね。基本的な考え方として一体としてネットワークを考えるという考え方がどこまで通用し得るものかということも考えてみようという観点からの問題提起という意味では復活もあり得ると思います。元の記載をそのまま残すか、あるいはもうちょっとシンプルにするかというのはあると思いますけれども、そういう御提案もいただきましたので、座長の御判断で戻すということもあり得るのかなと思っております。
○坂東座長 ありがとうございました。
確かに一つの象徴的な考え方であるのは事実だと思います。ただ、ネットワーク責任ということについて、少なくともこの専門調査会の委員の中でも共通の認識ができているかというと、そこはまだ少し時間がかかりそうかなという気はしています。したがって、前回の記述でいくと、特に5番に書いてあるものですから、あたかも課題の切り札みたいなところで評価されると少し違うのかなということもあって、森下先生自身にも御意見を伺って、今回は記載を見送るという判断をしました。しかし、委員の皆様からの指摘もあったことですので、その点も含めて森下先生とも御相談しながら再度、考えてみたいと思います。
どうぞ。
○池本委員 今の点、非常に関心のあるところですので、発言させてください。
現在の文章に対してのプラスアルファが何か必要だというところでいうと、葛山委員から出た発言を少し私なりの受け止めで申し上げ、それから、後のほうの森下座長代理のネットワーク責任という言葉をここへどう位置づけるかという2つのことを申し上げます。
まず、ここが非常にシンプルになっているために、支払仲介会社がアンバンドリング、役割を分解して専門業者化していくという形は今後不可避なのだというような流れと、それから、実態と課題を精査する必要があるというふうに抽象的に今後の課題となって、そこに、仲介会社はいろいろな役割のうちの多くの加盟店を集めて決済手段を提供する側の役割が多いのだから、加盟店調査、管理の分野についてさらに実態と課題を精査する必要があるという方向づけをするという点では葛山委員の発言に私も賛成です。
そこの考え方というのが、実は先ほどの私の発言にも関係するのですが、支払仲介会社というのはイシュアー、アクワイアラー、決済代行など複数の事業者が相互に連携しながら、その意味では決済のネットワークを構成しながら消費者と加盟店に決済手段を提供している。だから、その相互の連携の中で誰が誰に向けてどう責任を分担するかという考え方に至るのだという意味で、ネットワーク責任という言葉には非常に興味があるところです。
ただ、前に質問したときに、金融分野で言うところのネットワーク責任というのは、システムの中で事故が発生したものについての責任分担のことであって、その外側の悪質加盟店の問題の責任を誰が取るのかというのとは概念が違うので、そこは少し再検討して一歩踏み入れた議論が別に必要であるという御指摘がありました。なるほど、考え方の延長の話になるのだなと私としては考えたわけです。
問題は、それをここへ本文で全部書くとかなり込み入ってしまうことですが、キーワードとして、例えば脚注の中でそれのヒントになる考え方というようなところとして残していただければいいなと私見ですが思っております。御検討いただければと思います。
○森下座長代理 そういう意味では、確かに今、脚注でという御示唆がありましたので、脚注で一つの検討の視点という形で言及を残すという方向でおまとめいただくということではいかがでしょうか。
○坂東座長 分かりました。大変ありがたい御示唆をいただきました。記載の方法なども含めて、少し森下先生からまた教えていただきながら、どういう形でそれを課題の一つとして認識するのか。今、御議論を聞いていると、それはやはり一つの大きな問題の把握の方法なのだというところは委員に共通しているようにも思いますので、少し考えてみたいと思います。具体的なことについては、少しまた御相談させていただければと思います。
永沢委員、お願いします。
○永沢委員 まず最初に、我々委員は自由に意見を述べさせていただきましたが、その分、座長や座長代理、事務局の皆様は取りまとめに大変御苦労されたと思っております。ありがとうございました。
こうして出来上がってみますと、次のステージで御議論いただくための材料は御用意できたのではないでしょうか。報告書の中身について異論ございません。
以下、感想と要望になりますが、この専門調査会には、私は消費者トラブルの対応に当たっている消費者団体の立場ではなく、一般の消費者を代表して活動をしている市民グループの立場で参加させていただきました。途中で繰り返しクレジットカードのマンスリークリアについてお話しさせていただきましたが、その理由として、経済産業省が推し進めているキャッシュレス化の一番の原動力になっているのがクレジットカードであり、マンスリークリアであると考えているからです。クレジットカードは消費生活の中での支払に不可欠な手段となりつつありますが、現金に代わるものとして安全・安心に使っていけるものなのかやや心配に思っていたところ、今回の調査会を通じて、クレジットカードにもマンスリークリアとそれ以外との間で消費者保護のルールの平仄が合っていない等の課題があるということを知ることができました。特に私が今回勉強させていただいたのは、日本のクレジットカードビジネスが欧米のクレジットカードビジネスとはかなり違うということとか、特にそのビジネスを支えている収益構造というものについて、消費者として利用するばかりで全く関心がありませんでしたが、ビジネスの持続可能性を考えるととても重要であることに気づかされました。収益性の問題がマンスリークリアとその他のところの消費者保護ルールの違いと深く関連しているのではないかと気づかされもしました。次のステージでは事業者の方も参加いただき、ビジネスの収益構造についてお話いただき、消費者も理解を深めることができるような機会をつくっていただけたらありがたいと、消費者委員会には期待しているところです。
それから、ほかの委員の方からも御意見がありましたけれども、安全・安心の値段というのがある、安全はただではないことに改めて気づかされました。支払決済の安全を確保するためのコストを誰がどのように負担するのか、その負担割合が合理的なのかについても、特に谷本先生からリスクの分担という視点を御教授いただき、見え方が変わってきたように思っています。このような視点からの議論も次のステージで、やはり消費者にも見える形で行っていただくことを期待しています。
最後に、森下先生のお話に出てきたネットワーク責任ですが、私は非常に魅力的な概念として受け止めました。といいますのも、消費者庁に消費者取引DPF協議会を立ち上げていただき、市場の健全性を高め、公正な取引を促進する事業者の自主的な取組を奨励し、悪質な事業者を市場から駆逐していこうという取組を進めていただいておりますが、そこでの議論の中で、場を提供して収益を上げているなら、場を提供している事業者もそれなりの責任を負担すべきではないのかということを消費者側は主張しています。ネットワーク責任という言葉をお聞きしたときに、そこでの議論を思い出し、強く共感したわけですが、資金決済の分野では、堅固な金融システムを支えるために厳格な責任をネットワークの担い手それぞれが負担し、また、それが明確化されていて、それで成り立っていることを、その後の御説明で理解いたしました。それと比べると、こちらのキャッシュレス決済の分野は、ほわっとした、まだ開拓中のというか、発展途上のビジネスでもあり、責任を現時点で明確化することはなかなか難しいことも分かりました。
ただ、次のステージでは、こうした考え方を発展的に議論いただき、将来的には、広く支払決済というネットワークに関わる事業者のそれぞれの責任についても明確化していただくことが望ましく、池本先生から御提案がありましたように、脚注にこの言葉を残すことに賛成いたします。
改めて、今回参加させていただき、多くを勉強させていただきました。ありがとうございました。
以上です。
○坂東座長 ありがとうございました。
山本委員、せっかくですのでぜひ。
○山本委員 編集上のところはもういいかなと思っておりましたものですから、発言は特にありませんでした。
まず、事務局の皆様、座長、副座長、私も言いたいことを随分言ってしまったので、いろいろと御迷惑をおかけして、本当に感謝でいっぱいでございます。ありがとうございます。
繰り返しになりますが、どこか修正というコメントではありません。全体を通して皆様の意見もお聞きしまして、今回、この中間報告のまとめを読む方がどういうふうに受け取るかなという視点で見てみたのですけれども、もともとは多重化・重層化した複雑なシステムを一旦整理してみましょうというところが起点だったと思いますが、その背景にコンビニ後払い、キャリア決済とか決済代行会社のようないわゆる仲介的な事業者の問題があるというところがあったことというのは恐らく読み手側は認識してくれるとは思います。これは重要な点だと思いまして、ここでまた改めて共有させていただきたい部分でございます。
その議論の過程で、どうしてもクレジットカードの一括払いというところに触れざるを得ない。100兆円を超える取引があって、それで苦情が発生していて問題でないわけはないので、ただ、そこを昔の平成14年のときの議論のように一から規制をしていくということをここで議論したかったわけではないという点は委員の皆様とも合意形成ができたと思っておりますので、一括払いというところの問題に触れながら、BNPL、キャリア決済などに問題があって重層化したというのは、仲介業者のようなことが出てきて、そこでまさにネットワーク責任みたいなことが非常に重要になってくるという皆さんの御意見は私も賛成でございます。そういう議論になってきたのだろうなと思いました。
また、この会の非常によかった点は、いわゆる技術寄りのメンバーの委員の方、瀧委員や井上委員が出てくださったことにより、少し視点がずれるかもしれませんが、技術で解決できるものもあるのだよという示唆は非常に大きかったと思うのです。全て法律で片付けようとする議論ではなくて、技術が片付けられるもの、技術が対応できるものというのは絶対にあると私も信じております。それが今までのクレジットカードのシステムのようにかなり前から使っているものだと複雑化してなかなか見えにくいのですけれども、例えばコード決済のような新しい仕組みではそういうものが比較的導入しやすい立場にあると私は思っておりますし、そういったところも総合的に読み手が感じてくれるような内容になったのではないかと思うのです。
そういう意味では、次のこの続きの会がどういうメンバーによって議論されるかは私も存じ上げませんが、そこでさらに具体的に、思想的なことというよりは、より実務的に、今後は事業者の人たちとも、永沢委員もおっしゃったとおり、クレジットカードの人たちとかを呼んで話していただくとか、そういう機会なども積極的に設けられる会にできたらいいのかなと思いました。
少し希望的な話にまでなってしまったのですけれども、要は報告書に対してはこれでいいと思っていますということと、希望と感想を述べさせていただきました。ありがとうございました。
○坂東座長 ありがとうございました。
改めてこのテーマを考えていくときに、様々な現場でどのようなことが今実際に動いているのか。今回は、委員の皆様方から支払手段が多様化することによってどのようなトラブルが生じているのかということについて詳しく御報告をいただきましたし、それから、消費者委員会が努力をされてアンケートを実施していただき、相談員の皆さんと消費者から御回答をいただきました。その中から今どういう点が課題になっているのかということはすごくリアルに出てきたと思うのですが、一方で、それは当事者の間でどうなっているのだろうか。例えば先ほど池本先生が決済代行業者も含めて様々なものが複雑に絡み合ってとはおっしゃらなかったのだけれども、要するにそういう趣旨のことをおっしゃって、僕もいつもそこを考えるたびに、その当事者の契約関係はどうなっているのだろうかというのがすごく気になるのです。ただ、その契約については、見ることすら簡単にはできないというのがストレスになっているところもございました。
そう考えると、恐らくこの問題を多くの方が納得して解決していくためには、まだ調べなければならないことというのがどうも宿題として残されたのだろうなとは思っています。ですので、その点についても、今日は皆さん方から御示唆をいただいて、今後何を確認すべきかについても、共通の認識ができればと思います。そこの点も含みおいてこの中間報告というのを考えていきたいと改めて思います。
申し上げにくいのですが、そろそろ御意見をいただいたと思うので、今までいただいた御意見を全体として私の頭の中で整理しますと、中間整理の方向性については共通に皆さんから御理解をいただいたのではないかと思っております。
ただ、今日もシステム責任のことや、その他、表現ぶりのことも含めて御指摘をいただきました。ただ、それは恐らく私だけではなくて、座長代理も含めて、事務局も含めて改めて整理をさせていただければ、何らかの対応は可能なのではないかなと思っています。
今日いただいた御意見を最終的な中間整理にどのように組み込むかということについては、私一人というよりは、事務局とか、あるいは森下座長代理にも御協力をいただきながら、何とかそれを整理させていただければと思っております。
大変申し上げにくいのですが、そうした修文等も含めて、私が事務局及び座長代理の森下先生等の御意見もいただいた上で対応していくということで、その部分については座長に御一任いただけないかと思っておりますが、その進め方でよろしいでしょうか。
（「異議なし」と声あり）
○坂東座長 ありがとうございます。
それでは、しつこいですが、私一人では足りないので、森下座長代理や事務局の皆さんからの御支援もいただきながら、最終的には修文をさせていただいて、準備が整い次第、消費者委員会の本会議での御報告をさせていただきたいと思っております。
丁寧に御議論いただきまして、本当にありがとうございました。今日の御議論もぜひきちんと整理をしたいと思っております。
委員の皆様方におかれましては、本当に積極的に御議論いただき、誠にありがとうございました。
中間整理案の今後については、修文等については私の責任で対応させていただきます。
第8次消費者委員会における本専門調査会での議論は、本日が最後ということになります。閉会に当たりまして、せっかくの機会ですから、委員の皆様方からもう一言ずつ御意見といいましょうか御感想をいただきたいと思っております。
順番としては、まず会場で御参加いただいている委員の皆様、次にオンラインで御参加していただいている委員の皆様、最後にオブザーバーとして御参加いただいている本会議委員の皆様の順でお願いしたいと思っております。
順番なのですが、恒例によりまして五十音順でいきたいと思っております。となりますと、一番最初に池本委員からまず御発言をいただきたいと思います。どうぞよろしくお願いします。
○池本委員 池本でございます。
今回、3月から議論に参加させていただきまして、私自身も多少事件はやってきた経験はあるのですけれども、サイト被害の弁護団で取り組む人のところにも、その会議に参加して、現場の最先端はどうかという話も聞き、それから、相談員さんとの事例検討会というのは時々関わっているので、そちらの話もお聞きして、改めてこのキャッシュレス決済全体の問題がトラブルの処理の上で非常にネックになっているという実感がありました。
そのことをどういう形でまとめていくかというところで、私は割賦販売法の知識のほうばかりで、資金決済法の考え方なり現在の状況というのは不勉強だったのですけれども、その辺りをしっかりと紹介していただいた中で、それではどうするか。私自身が今回の御議論の中で本当に勉強させていただいたというところがあります。
その中でさらに思うのは、金額がやや低いというところはあるのですが、こういう問題に弁護士は十分取り組んできていなかった。その意味では、もっと裁判例を蓄積しながら法制度の在り方を考えていかなくてはいけないということで、私自身も少し考え直して頑張っていこうと思います。引き続きよろしくお願いします。
○坂東座長 ありがとうございました。
それでは、葛山委員。
○葛山委員 葛山です。
私は本当に被害現場からの意見ということで、この専門調査会のスコープにどこまではまるかということは正直あまり気にせず、被害現場ではこう困っていますよということで意見を申し上げさせていただきました。
私の立場としては、各被害現場の弁護団、被害者救済の弁護士からいろいろ意見をもらっているところがありまして、意見を申し上げる以上は被害現場に役立つものにしなければならないという観点が正直ございまして、強い意見も大分申し上げましたが、いろいろと御苦労いただきまして本当に申し訳なかったのですが、報告書に盛り込んでいただいたということはまず大変ありがたく思っております。
正直、現場の弁護士なもので、アカデミックな分野については、学者の先生方をはじめ、大変勉強になりまして、こうやってきれいに整理するのだなということは本当に勉強になりました。
まだこれは中間報告ということで、ここからどうやって被害救済につなげるかということが一番大事だと思っておりますので、引き続き勉強させていただければと思います。よろしくお願いいたします。ありがとうございました。
○坂東座長 では、瀧委員、お願いします。
○瀧委員 マネーフォワードの瀧でございます。
このたびは、このような技能貢献の機会をいただきましたことに感謝申し上げます。一応技術担当的に入ったようなところもあるのかなと思っているのですけれども、私どもはフィンテックという新しいサービスを積極的につくっていく人として参加させていただきました。こういう場所にお呼びいただいたとても大事な背景として、やはり消費者政策上も技術を用いたエンパワーメントを丁寧にカバーされていて、それも丁寧な消費者の脆弱性理解が進んできたからこそ、では使える技術があるのではないかということが出てきたのだと思っています。その解像度にもっと貢献できたとも思っているのですけれども、少しでも何かできたのであればよかったなと思っています。
私は永沢さんとの出会いというのをすごく大事にしていて、何を言い出すのだと思うかもしれないですけれども、8年前ですかね。電子決済等代行業という業を銀行法でつくるときに、銀行のデータをよく分からないソフトウエア会社が使うとは何事かと。そういうふうに永沢さんはおっしゃってはいなかったのですけれども、ある意味極論としてはそういう批判があり得た中で、私は永沢さんと何度もお話をして、当時、多分すごく丁寧に技術理解をしていただき、今では家計簿も使っていただいていて、でも、こういうチェンジがあることをこういう議論に含ませることがとても大事だなとは正直思ったのですよね。なので、もっともっと届けなければいけない人たちがたくさんいるなとはサービス開発者として思うのですけれども、そういうものがぜひ積極的に取り入れられる旨がこの中間報告の中でもかなり見えていますことを非常に業界の人間として感謝したいなと思っています。
あともう一つ、これはやりながら私も学ばせていただいたことですけれども、決済が純粋な道具なのか。要は、貨幣とかを見て貨幣自体が勝手に変なところに転がっていくとか思う人はいないわけですけれども、一万円札に足が生えていたら、その一万円札に何か問題があるのではないかなとか思うところもあるわけでして、決済は道具なのか、もっと意思を伴った経済行為なのかみたいなところに今後丁寧に光を当てていく必要があるのだなと思いました次第です。
そもそもちゃんと議論できていることが画期的だと思っておりますので、今後の議論に向けても何らか丁寧なアウトプットで貢献できればなと思っております。
改めまして、議論につきありがとうございました。
以上でございます。
○坂東座長 では、谷本委員、お願いします。
○谷本委員 私も今回のこの専門調査会に参加させていただいて、非常に多くの気づきもあって、勉強させていただきました。ありがとうございます。
私自身は、割賦販売法の規定について、EUの消費者信用法制と比較しながら、実務の観点というよりも学問的に検討してきたのですけれども、その中で、やはりこの専門調査会でも重視されていた現場で一体どうなっているのかというところを今回の専門調査会で特に深く考えさせられることがございました。
支払手段につきましては、この専門調査会でも何回も言われてきましたけれども、消費者が取引をする際には必ず支払というものをするものであって、その支払がこのデジタル化の中で直接の支払ではなくて別の業者を介在させて支払うというようなことが通常化しているということになっているという状況は、全体として一体どういうものなのかというのを考えるときに、それが信用取引であったり、そうではない単なる導管のような形でお金を移動させるというようなことだけなのか、それ以上の何かがあるのかということを非常に考えさせられる専門調査会でした。
私も発表のときとかでも好きなことを言わせていただいたのですけれども、そういうことも全てこの調査会の中で事務局や座長や座長代理の方にも整理をしていただいて、様々な意見があった中で整理していただくというのは本当に御苦労があったと思いますけれども、そのことにも心から感謝を申し上げたいと思います。ありがとうございました。
○坂東座長 永沢委員、お願いします。
○永沢委員 永沢でございます。
私も皆様と同じように、この専門調査会には多様なバックグラウンドを持っていらっしゃる方を集めていただいたというか、それは事務局のほうで人選して集めてくださったわけですけれども、まず、特に学者の先生方からはこういう切り口で物事を見るのだなということを学ばせていただきました。もやもやっとしていたことを、本当にこういう切り口で整理して考えていくのだなということで、ここで示していただいた考え方は次の段階でまたぜひと思っております。
それから、先ほど瀧委員から御紹介がありましたけれども、オープンAPIの銀行とイノベーションを使って金融をイノベートしていくというフィンテックという話のときに、データと決済、お金の流れというのをどうつないでいくのかというときに、安全にかつ安心にというときに私も委員として入れていただきました。
先ほどから複数の方が技術が何か変えられるのではないかというお話をされていましたけれども、技術がやはり大きな役割を持つと同時に、技術は私たち消費者にはよく見えない分、どのように技術を使って革新していくのかというのは、完全にというか、結局は分からないのですけれども、その議論の過程というのは見えるように透明化していただいていくことが、この間のオープンAPIのときの成功はそこにあったのかなと思っております。今後こちらのほうもそのような動きがあるのかなと思っておりますので、いろいろな方に参加いただくと同時に、また、議論は透明に見えるようにしていただくことが大事なのかなと今回のこの専門調査会を通じても改めて感じたところです。
本当にいろいろ勉強させていただきまして、ありがとうございました。
私からは以上でございます。
○坂東座長 山本委員、お願いします。
○山本委員 私もいろいろと言いたいことを随分言わせていただいて、皆様に本当に混乱を招いたりしたかもしれません。反省もしております。それと同時に感謝しております。
私、こういう場に参加させていただいて、私自身が非常に特殊な立場かなと思いましたのは、まず一つ、相談という点でいうと、消費生活センターさんのアドバイザーであったり、国民生活センターの専門相談だったり、越境消費者センターの委員だったり、そういうところから現場をすごく見ているのは、割と皆様の中でも、もちろん相談員さんほどではないのですけれども、かなり現場に近い立場にいると思いますが、実は同時に、私自身、法人を経営しておりまして、そこでは事業者を相手に仕事をしておりまして、そんな中ではクレジットカード会社の経営にも関わっておりまして、そういう意味で、利害相反しないかという問題と、どうしてもいろいろな物事を見るときに、法律とかからではなくてまず上から俯瞰して見てしまって、実務的に解決したくなるのですよね。どうしても実務実務と言ってしまうのはそういうところから来ております。それが実務と言い過ぎたと思った方には申し訳なかったなと思っております。
あともう一つ、私も非常に学びも多くて、一応専門分野としては、キャッシュレス決済は決済なのです。決済という言葉はお金を動かすことまでは含まない認識で、そのときの行為だけを指していると理解しています。それが改めてお金が動くところまでを含めて決済と世の中的には解釈するということは発見なのです。逆に言いますと、クレジットカード会社の人たちはお金が動くところは決済と思っていません。その辺の違いも新たに気づいた。全く認識していなかったわけではないのですけれども、私が個人的に勝手にそういう認識をしていたなというような反省とかもありまして、そういう気づきも与えていただいたいい機会になったと思いました。
あとは技術がというお話もありますし、特に私の感想的なところにもなるのですけれども、一括払いみたいな大きいものになると、本当に実務的にやっていかないといけなくて、カード会社の経営的な視点で見ると、（さらなる一括払いの規制は）絶対に避けたいと思っているのですよね。でも、中でもここは譲れるというところを持っているのです。だから、そういうところを今後ご指摘していけたらいいなと。そこら辺は、私も事業者ともつながって、相談現場ともつながっていますので、うまく皆さんとの議論で引き出していただけると、より合理的な議論が事業者との間でもできていくかなと思いました。
そんな中でもう一つ、ここの本題ではないのですけれども、私もいろいろなことをやらされていまして、市民向けセミナーなんていうのでも登壇するのですけれども、啓発の重要性はやはりかなりあるなと。一括払いみたいにボリュームが大きくなってしまうと、事業者を規制するだけではなくて、やはり啓発的な要素がすごく大事かなと思いました。
長くなってしまうので、あとは感謝の気持ちでお礼を申し上げたいと思います。どうもありがとうございました。
○坂東座長 森下座長代理、お願いします。
○森下座長代理 大変ありがとうございました。大変難しい問題でありながら、坂東座長が的確に毎回おまとめくださったことに本当にお礼を申し上げたいと思いますし、事務局がこの会議の見えないところで大変な作業をしてくださったことにお礼を申し上げたいと思います。
代理としては甚だ不十分なことしかできなかったと思いますけれども、今回このような形で取りまとめに参加することができて、非常にうれしく思っております。
今回改めて感じたことは、法律も学者も事業者の方々も監督官庁の方々もそれぞれのフィールドをお持ちになられて、それぞれいろいろ真剣に考えて取り組まれてきていると思うのですけれども、利用者の消費者の方々はそういう個々のフィールドというのは全く関係ないと思うのです。結局は安全で安心して使えるかどうか、何かトラブルなり被害があったときにはどう解決されるかということが重要であって、私自身もいろいろな手段を使うときに、これは資金決済法だったかとか割賦販売法だったかとか、そういうのは全く気にしていません。そういうようなことが本当に大事なのだろうなと改めて感じることができました。
その意味で、今回の調査会は本当に横断的な、多様な方々が御参加されて、多様な観点から御意見をお出しになられて、そのような形で取りまとまったということはすごく意義があったのではないかと思っています。
あとは、次はどうするか。次は本当にこれに対してどう具体的な対応を考えていくかというところだと思うのですけれども、そうなると横断的な意見交換だけでは済まず、ミクロの部分、あるいは各事業者の方々、あるいは各法令がどう対応していくのかというようなことが大事になってくると思いますけれども、既に多くの委員の方々が御指摘されたように、それぞれ知恵を出し合っていいものをつくっていくというような方向での議論の段階に進んでいくことができればなと考えております。
ただ1点だけ、そのときには恐らく新しい考え方が必要だと思っています。既存の法令の枠組みにこだわる、あるいは既存のビジネスの仕方、今まで行ってきた対策、今までの監督官庁と例えば事業者との関係、今までの技術、そういうようなものにこだわらない。我々が目にしているのは新しい現象ですので、それぞれが一歩踏み出して新しい考え方、新しい枠組みを考えてみる、挑戦してみるということがすごく大事なのではないかなと感じておりまして、今後の議論、さらなる次の段階の議論が楽しみだなと思っております。本当にありがとうございました。
○坂東座長 では、続いてオンラインで御参加の委員の皆様から御発言いただきたいと思います。これも五十音順で、井上委員、お願いします。
○井上委員 日本IBMの井上でございます。
このたびは貴重な機会をいただきまして、誠にありがとうございました。
私はIBMという特性もありますので、デジタル技術の観点のお話と技術の進化の観点でのお話を、いかに金融の商品といいますか、金融のこういった中身と親和性が高いかですとか、リスクがどういった観点であるのかといったところを中心にお話をさせていただきました。都度都度コメントをさせていただいた内容を取り込んでいただきまして、対応いただきまして誠にありがとうございました。
どちらかというと私がお話しさせていただく技術という観点だけではなくて、やはり法律の観点ですとか、法令の観点ですとか、金融の観点での業務ビューといいますか、そういったところでのお話がある中で、デジタル技術がこういった領域に間違いなく必須となるのは間違いないかなということを改めて感じましたし、また、私たちの視点を多様な視点という形で取り込んでいただきまして、誠に感謝申し上げます。
私自身も非常に勉強になりまして、日頃システムを導入させていただく立場でございますけれども、やはり法令的な観点ですとか、それから、利用者側の視点でのユーザーエクスペリエンスというか、そういった使い方とか利便性といったものが皆様にとってどういったメリットとなってお使いいただけるのかというところを改めて感じることができまして、非常に学びの多い場でございました。
またこういった機会で、技術という観点では様々な業界でのベースで使われるものではございますので、こういった知見が少しでも今後お役に立てれば幸いでございます。
貴重な機会をいただきまして、誠にどうもありがとうございました。
以上でございます。
○坂東座長 ありがとうございました。
次は柿野委員なのですが、今ちょうど移動中ですので、チャットでいただいているということです。
そうしたら、私が代読させていただきます。移動中のため、チャットの書き込みで失礼します。今回、本専門委員会に参加させていただき、ありがとうございました。専門分野が異なる委員の方々の御意見をお聞きすることで、非常に勉強になりました。消費者として必要なリテラシーがどうあるべきなのかという点を考えながら参加させていただきましたが、結論的なことが見えているかというと、まだまだそうではないのが実情です。引き続き考え続けていきたいと思っています。今後ともどうぞよろしくお願いしますという形でチャットにいただきました。ありがとうございました。
では、引き続きまして柴田委員、お願いします。
○柴田委員 柴田です。
今回は大変充実した報告書をこんな短期間に作成いただきまして、ありがとうございます。私も報告書を読ませていただきまして、大変勉強になり、この方向性について全く異存はないと考えております。
私の専門は独禁法ということで、競争法、競争との関係で対等でなかったり、いろいろな意味で不均衡な取引において不利益を課せられているという問題にいつも着目しております。今回は決済という取引でそういう問題がないかということを考えるよい機会となりました。
消費者との取引においては、被害が生じて、もちろん悪質業者が最も問題ではあるのですけれども、やはり決済手段もそれを助長している。そういうふうに理解しております。こういう決済制度は、やはり根本的には消費者に一方的な負担を課さないような制度を今後考えていく必要があるのだろうなと思っております。
今回、いろいろ実態のお話も聞かせていただいて、大変充実しておりました。今回様々に具体的な課題等が出てきたと思います。今後、具体的にどういうふうにしていくかということが検討されていくのだろうと考えています。特にデジタルに関しては実態の進みが非常に速いので、ルールが追いついていないということはよくあるのですけれども、やはり法律家としては実態にできるだけ追いついていくような制度をつくっていくことが重要かなと思っております。
どうも今回専門調査会でいろいろ勉強させていただきまして、ありがとうございました。
以上です。
○坂東座長 では、引き続いて滝澤委員、お願いします。
○滝澤委員 ありがとうございます。学習院大学の滝澤美帆です。
本当に参加させていただきまして、ありがとうございます。
本調査会で、私自身の専門は経済ですので、法制度ですとか決済システムに関しましては専門外の立場でございましたけれども、多様な支払手段の現場で実際に何が起きているのかとか、制度的な課題がどこにあるのかというのを多角的に学ばせていただきました。大変有意義な経験となりました。特に制度のはざまにある領域で消費者のトラブルが複雑化しやすいという実態ですとか、既存の枠組みでは捉え切れない論点があるということを実感いたしました。
経済学者の立場から申し上げますと、制度の設計とか評価を進めるに当たっては、制度そのものの目的とか効果に加えて、国際的な制度との比較というのも重要であると考えております。欧州ですとかイギリスでは、新たな支払手段に対して消費者保護と市場の健全性の両立を図るような規制が段階的に整備されつつあると伺っております。日本でも今後制度を検討していく際には、こうした国際的な動向との比較の中で、国内制度の特性や課題をより客観的に捉える視点が、求められるのではないかなと思っております。
本当に多様な専門家の方々と御一緒できましたことを大変光栄に思っております。どうもありがとうございました。
○坂東座長 ありがとうございます。
細谷委員、お願いします。
○細谷委員 細谷です。
私は途中から岩澤委員の代わりに参加させていただいたというところがあり、皆様にも御迷惑をかけたかもしれません。
今回いろいろ参加させていただいたことによって、特に相談員の現場としては、やはり定期購入でよくトラブルとして使われている後払い決済サービスの点、あと、子供たちのゲーム課金とかサブスクのトラブルで多く問題になっているキャリア決済という法律がなかったところに何か明るい道筋ができてきた専門調査会だったのではないかということで、支払方法による格差が解消につなげられるようになるのではないかということで期待をしております。
あともう一点なのですけれども、札幌市では「キャッシュレスとの付き合い方」という啓発事業を数年前からやっているのですが、実は去年ぐらいまでは全然人気がない講座だったのですが、今年になってから「キャッシュレスとの付き合い方」で講座をやってほしいという要望が多いのです。先日も高校の出前講座に行ってきまして、キャッシュレスの全般のことを話したのですけれども、今回も話題になったクレジットカードについて、高校2年生なので、もうすぐ18歳で成人になるのです。その生徒たちに「大人になるのだからクレジットカードを持ちたいでしょう」と聞いたところ、50人ぐらいの生徒のうち、持ちたいという生徒は5から6人しかいなかったのです。それはどうしてと聞いたところ、「怖い」と言うのです。「なぜ」と訊いたら、「カード番号を入れるとお金を取られるのではないか」ということを言っていて、やはりいろいろなネットの情報とかニュースなどからカードは使い方によってはとても怖いなというのが彼らの先入観にあるのだなと、私としてはショックだったのです。
そういう意味でも、やはりこういう調査会があることで、今後、彼らが自分の生活とか将来の夢のために安心・安全にキャッシュレス、クレジットカードとかも使えるために、利便性というところもありますが、やはり安心・安全というところが大事なのだなと思っております。
今後の活動に私は参加できるのかどうか分かりませんけれども、ぜひそういう安心して歩けるキャッシュレスという道路をつくっていただきたいなと思っております。
坂東座長をはじめ、皆様には大変お世話になりました。どうもありがとうございました。
○坂東座長 ありがとうございます。
宮園委員、お願いします。
○宮園委員 NACSの宮園といいます。
こういった会に参加させていただいて大変勉強になりましたし、ありがとうございました。
相談業務をする中で参考文献にさせていただいていた先生方がたくさんおられたり、それから、消費者法とはまた違う分野のアカデミックな先生方の御意見、そして、技術的なもの、より訴訟に絡んでいるところ、本当にいろいろな多方面からの視点が入った報告書だと思います。
また、私も報告させていただきましたし、途中の意見のときもそうですが、NACSの金融委員会のメンバーとともに考えてまいりました。金融委員会のメンバーには、多重債務相談だったり、消費者トラブルの相談だったり、それから、消費者法の研究者もおりますし、そして、消費者啓発、消費者教育、金融経済教育に従事している者、そういった者たちからの意見が出てまいりまして、この報告書にはそこで私たちが日々の課題だと感じているものについてすごく明確に示していただけて、この報告書が与える社会の影響も大きいだろうと感じています。
また、報告書の最後に消費者の利便性とコストという話が書かれておりますが、やはり私たち消費者自身も、利便性はもっとすごく広い概念だと思いますので、その広い利便性の中から事業者の払うコストという部分でも考えて、何がしか公正な市場で安心な市場でというのも消費者自身も考えていく必要があるように思いました。
イギリスやアメリカなど、BNPLについては様々なスキームができてきて、法整備もできてきてという中で、日本のものはこの指摘でもありますようにまだまだ整備が整っていないところがあり、キャリア決済もそうですが、現に困っていらっしゃる方がたくさんおられて、その方たちと日々接しております。ですから、この中間報告ができるだけ早く社会に還元されていって、次のことにつながっていって、現在悩みを抱えている方の解決だったり、悩まないで済むような社会だったり、そういうことに進むようになるべく早く影響が及べばいいなと期待しております。
どうもありがとうございました。以上です。
○坂東座長 ありがとうございました。
それでは、最後にオブザーバーの委員の皆様から御発言いただきたいと思います。大澤委員、黒木委員長代理、鹿野委員長の順番でお願いしたいと思います。
大澤委員、お願いします。
○大澤委員 大澤と申します。
オブザーバーを拝命いたしましたものの、授業とこの会合がほぼ毎回重なっておりましたために、ほとんど出席ができませんでした。職責を果たしておらず、心よりおわび申し上げます。
報告書を拝読させていただき、非常に現状と今後の課題等をまとめてくださったことに心より感謝申し上げます。
今後、個人的にもこの分野は消費者法の研究者として勉強を深めていかなければいけないところでもあります。今後の法改正というところにどれぐらい結びつくかというところはまた今後の課題だとは思いますが、今、多様化する支払制度について、一旦こういう専門調査会として一つまとまった報告書を中間のものであっても出したことは非常に大きな意義があると思っております。これは皆様の御尽力に心より感謝いたします。
というわけで、ほとんど幽霊部員のような立場でしたことを本当に深くおわび申し上げます。どうもありがとうございました。
○坂東座長 ありがとうございます。
それでは、黒木委員長代理、お願いします。
○黒木委員長代理 どうもありがとうございます。
第8次消費者委員会では、消費者庁が策定する第5期消費者基本計画に対して、どのような意見を発出するかが非常に重要なテーマでした。2024年9月27日に第2回目の消費者基本計画に関する意見書を出しまして、その中で「決済制度の安全性・透明性の確保と消費者保護の一層の取組」について書いています。
私たちは、第5期消費者基本計画において取り上げるべき決済制度の問題について議論していたのですが、この議論を進めていけばいくほど、キャッシュレス決済制度というのは、割賦販売法における支払停止の抗弁の適用など、消費者被害を食い止める最後の砦となり得るものだということが分かってきました。キャッシュレス決済が進展する中で、消費者保護の観点から安全性に関するものも含めて、決済法制をさらに整備・拡充すべきだと考えています。
決済制度を規律する法律はそれぞれ分散しており、規制の隙間や規制の強弱を悪徳業者が利用することが考えられます。そこで、関係行政機関は安全な決済制度の仕組みについて検討すべきだという意見をまとめました。
また、2つ目の柱として、決済制度の安全性確保に向けて、デジタル技術を活用することも考えられます。関係行政機関は、消費者の金融・決済関連データのアクセス権の明確化に関する法整備など、こうした技術が普及促進されるよう検討することも重要だとしています。
これを踏まえて、内閣府消費者委員会に独自の専門調査会として「決済制度に関する専門調査会」を作るべきではないかということを議論していました。2024年12月20日の第449回委員会でこの設立に関する規則を決定し、第451回、今年2025年1月28日に専門委員のメンバーの皆様が確定しました。そして2025年3月5日に第1回を開いていただき、今日で第9回となります。
第9回の中で、このわずか5か月ほどの間にこれだけの中間報告をまとめていただいたということは、本当に素晴らしいことだと思います。第5期消費者基本計画に対する消費者委員会の意見として、先ほど読み上げた部分について、私たちは消費者庁や関係省庁の動きをチェックするという非常に重要な使命があるのです。専門調査会でまとめていただいた中間整理、そして今後また専門調査会で御検討いただいてまとまっていく最終報告書は、非常に重要なものになっていくと思います。
あわせて、消費者庁が作った第5期消費者基本計画においてもキャッシュレスについて書いてあります。しかし、残念ながら、表面的な指摘に留まっており、あまり深く考えられていないという印象があります。
そういった意味でも、この専門調査会が第5期消費者基本計画を充実させるために非常に重要な役割を果たすことになった中間整理だということを、非常に強く感じております。
本当にわずか5か月弱の間にここまでの中間整理をまとめていただいたことに、心より感謝申し上げます。
以上です。
○坂東座長 鹿野委員長、お願いします。
○鹿野委員長 鹿野と申します。
専門調査会の先生方には、今黒木委員長代理からもお話がありましたとおり、3月からの短い期間に集中的に御議論いただき、本日、座長一任という形で中間整理を取りまとめていただきまして、大変ありがとうございました。
まず、私自身もオブザーバー登録をしていたのですが、開催日がほとんど授業日と重なっていて、本当に残念ながら出席できたのはわずかな回数しかなかったということについておわび申し上げたいと思います。
これも黒木委員長代理から今お話があったところと一部重なりますけれども、改めて、専門調査会を立ち上げたときの経緯というか私自身の思いについてお伝えしたいと思います。先ほどもありましたように、消費者委員会は１期2年間ということになっておりまして、第8次消費者委員会は、昨年2024年の秋までは次期消費者基本計画の策定に向けた消費者委員会意見というものを出すために、いろいろな重要テーマについて順次検討してきました。その中で、決済に関する問題も取り扱ったことについては、先ほど黒木委員長代理からも御紹介があったところでございます。
ようやく9月にこの委員会意見を出した後に、2年間の後半に向けて何を重点的に消費者委員会で取り上げるかということについて検討する中で、一つの最も重要なテーマとして、あらためて決済制度を取り上げるべきではないかということになったものです。
ただ、そういうふうに言うとすんなりと決まったように聞こえるのですけれども、私の内心としては、この決済制度は物すごく対象が広くて、複雑困難な問題でございますので、当委員会でこれを取り上げることが果たしてできるかという心配もあったのです。ですけれども、よく考えてみると、どこかの省庁だけでやっている法律で済むという問題ではなく、かなり幅広い視野を持って横断的な検討をしなければならないというテーマであるからこそ、そういう横断的な検討をすることができる数少ない場である消費者委員会で取り上げることに意味があると思い、勇気を持ってこのテーマを取り上げましょうということになった次第でございます。
その後、事務局に頑張っていただいて、先生方にアプローチをさせていただき、幅広い専門分野の先生方にお集まりいただいて、期待どおりいろいろな観点から御意見をいただき、今回の中間整理の取りまとめに至ったということだと認識しているところです。
正直に申し上げると、2回前ぐらいの素案の段階を見ると、いろいろな観点からいろいろなことが指摘されたのでそれが書いてあることは分かるけれども、これで7月末までのまとめに果たして漕ぎつけられるのかなということについて若干不安も感じていたところでもございました。しかし、その後、前回は私は出席できなかったのですけれども、前回の会議までの約2週間の間にかなりまとまりを持ったものにしてくださって、さらにそこでの御議論も経て本日の中間整理案が作成され、さらに本日の御議論で決着がついたと認識しているところです。この短期間の間に坂東座長、森下座長代理、事務局の皆様、そしてもちろん委員の皆様にも、かなりの御尽力をいただいたのだろうと想像しているところでございまして、御尽力にあらためて感謝申し上げます。
もともとの消費者委員会からの注文というのは、まずはこの夏までの第8次消費者委員会の間に決済手段をめぐる実態をきちんと把握して整理していただき、課題を整理していただきたいということでお願いしていたところでございまして、それが非常にうまく整理されたものになっているのではないかと思っています。
ただ、今回は中間整理でございまして、後半の検討の場は、本年9月に改めて発足される第9次の消費者委員会の下で設置され、さらに検討を続けていただくということになろうかと思います。後半では、先ほどもお話があったように、決済事業者からのヒアリングなども含め、いろいろなところの観点をさらに交えて、この課題についての対応方法などについてさらに御検討を深めていただきたいと思っているところです。第8次から第9次への申し送りの中でも、最も重要な事項の1つとしてその点を申し送りたいと思っておりますので、ぜひ先生方におかれてもまた引き続き御協力くださいますよう、どうぞよろしくお願いいたします。
どうもありがとうございました。
○坂東座長 ありがとうございました。
最後ですので、私からも一言だけ簡単に。
皆さんに御意見をいただいたら予定の10分では終わらないよと事務局に申し上げていたのですが、それは予想どおりでよかったなと思っております。それだけの思いを持ってこの議論に御参画いただいたことに感謝申し上げます。さて、私の頭の中にはとにかくベースキャンプをつくることだと思っていました。つまり、今から山に登るためにきちんとしたベースキャンプができないと、物事は上に上がっていけないよなと思っていたのです。ですから、本当にわずか5か月の間でこれだけの整理ができたということは、少し自慢していいと思っています。
ただし、今日も御意見が皆様方からあったように、様々な観点の様々な指摘をいただいたものですから、その全てがきれいに整理できているわけでもありません。もっと調べなければいけないことも山ほどありそうです。そう考えてみたら、ベースキャンプはできたけれども、今から上を見てみると、山の頂まではまだちょっと距離があるなというのが今の私の率直な感想です。
しかも、もう一つ、今ずっと議論をしてきて、私の心の中にあるのは、山の頂が2か所ありそうな気がしています。一つは、先ほど池本先生もおっしゃったけれども、取りあえず早急に対応しなければいけない、言わば隙間みたいな課題が残っているよね。そこはきちんとした結論を出さないと、やはりこれだけの検討をしてきた意味がないよねというのが一つです。
ただ、その奥に、その議論を続けていったときに、私たちはどの法律をどのように使っていけばどういう具体的な成果につながるのかということも含めて、そのイメージをどう共有するかというとても大きな課題を実は宿題としてまだ抱えているのだなという思いがあります。2つ目の山に登る必要がなくても問題解決ができるのかもしれません。でも、その頂を目指さないと、恐らく具体的な問題解決もきっと視野に入ってこないのだろうなと思っています。
ただ、いずれにしても、何とかここまで来たのは、ベースキャンプがちゃんとできたのは、本当に多様な委員の皆さんから率直な御意見をいただきながら、きちんと議論ができたということがとてもよかったです。本当にありがとうございました。
それから、森下座長代理には頭が上がりません。本当にいろいろな御示唆をいただいて、まとめるに当たって、森下先生の様々な御示唆がなければ私はどうしていいか分からなかったというのが正直なところでありまして、大変ありがたく思っています。
最後に、いろいろなことを言って困らせましたけれども、やはり事務局の皆さんからこれで整理をしたらどうかということを率直に御提案いただいて、議論をさせていただけた。心から感謝したいと思っています。
でも、しつこいですけれども、まだベースキャンプです。登らなければいけません。困ったなと思っておりますが、今後ともどうぞよろしくお願いします。心から感謝を申し上げて、これで専門調査会を最後にしたいと思います。
それでは、本日の審議は以上でございます。
最後に、事務局から事務連絡をお願いいたします。
≪３．閉会≫
○小林事務局長 事務局長をしております小林です。
本日も長時間にわたり、ありがとうございました。
中間整理をまとめていただいた節目ということで、事務局から一言御礼を申し上げます。皆様からもありましたとおり、わずか5か月という短期間で、ここまでまとめていただくことができました。委員の皆さんには、毎回の御発表や御議論等、大変充実した審議をいただけたおかげでここまでまとめていただけたと思っております。
座長、座長代理をはじめ、委員の皆さんには大変御負担をおかけしましたが、まずはベースキャンプができたということで、今後に向けてどうしていくかということについては引き続き考えてまいりたいと思いますので、今後ともよろしくお願いいたします。ありがとうございました。
○坂東座長 それでは、これで閉会とさせていただきたいと思います。
本当に皆さん、どうもありがとうございました。皆さんから今日いただいた意見は必ず事務局、森下座長代理とも相談しながら生かしていく方向で調整したいと思っております。
(以上)