第8回 支払手段の多様化と消費者問題に関する専門調査会 議事録
日時
2025年7月24日（木）13:30～15:10
場所
消費者委員会会議室・テレビ会議
出席者
- （専門委員）
- 【会議室】
森下座長代理、葛山委員、加藤委員、谷本委員、山本委員 - 【テレビ会議】
坂東座長、池本委員、柿野委員、柴田委員、滝澤委員、永沢委員、細谷委員、宮園委員 - （オブザーバー）
- 【テレビ会議】
黒木委員長代理、大澤委員、柿沼委員 - （事務局）
- 小林事務局長、吉田審議官、友行参事官、江口企画官、事務局担当者
議事次第
- 開会
- 議事
中間整理案 - 閉会
配布資料 （資料は全てPDF形式となります。）
≪１． 開会≫
○坂東座長 本日は、皆様、お忙しいところお集まりいただきまして、ありがとうございます。ただいまから、消費者委員会第8回「支払手段の多様化と消費者問題に関する専門調査会」を開催いたしたいと思います。
本日、御出席いただいております委員の皆様を御紹介いたします。
本日は、森下座長代理、葛山委員、加藤委員、谷本委員、山本委員は会議室で、池本委員、井上委員、柿野委員、柴田委員、滝澤委員、永沢委員、細谷委員、宮園委員及び私、坂東はテレビ会議システムで出席しております。
なお、瀧委員は所用により御欠席との連絡をいただいております。
また、消費者委員会からのオブザーバーとして、本日は黒木委員長代理、大澤委員、柿沼委員はテレビ会議システムにて御出席をいただいております。
なお、鹿野委員長、星野委員は御欠席との連絡をいただいております。
本日の進行についてですが、私がオンラインでの参加のため、途中で私の回線が切れたような場合には、復旧するまでの間、座長代理に進行をお願いすることといたします。
それでは、本日の会議の進め方等につきまして、事務局より説明をお願いいたします。
○江口企画官 本日、テレビ会議システムを活用して進行いたします。
一般傍聴者にはオンラインにて傍聴いただき、報道関係者のみ会議室で傍聴いただいております。
議事録については後日公開いたしますが、議事録が掲載されるまでの間は、本日の会議の模様をホームページにて配信いたします。
配付資料は議事次第に記載してございます。もし不足等がございましたら、事務局までお知らせください。
以上でございます。
○坂東座長 ありがとうございました。
≪２．中間整理案≫
○坂東座長 本日は、中間整理案について意見交換を行いたいと思います。
前回の専門調査会では、中間整理素案としてお示しいたしましたが、今回は中間整理案としています。
前回から大きく変わった点としては、これまでの議論のまとめとして第5を追加した点です。そして、第3から第5では、前回の専門調査会でいただきました委員の皆様の御意見を極力反映しておりますが、第3、第4の構成自体に大きな変更はございません。
それでは、事務局より説明をお願いします。
○友行参事官 それでは、資料1を御覧いただけますでしょうか。中間整理案としております。
今、座長から御説明がございましたように、第1から第4のところにつきましては、前回の第7回のときの資料から大きくは変わっておりませんので、御説明は割愛させていただきます。今回新たに加えました第5のところについて、御確認をいただければと思います。
それでは、「第5 支払手段の多様化と消費者問題に関して対応が求められると考えられる事項について」を御覧いただけますでしょうか。
中身のところ、58ページになります。
まず最初のところは柱書きになっております。消費者委員会では専門調査会が設置され、これまで何回かの調査審議を行ってきたところ、審議前半では、支払手段の多様化が消費者にどのような影響や消費者トラブルをもたらしているかを明らかにすることを中心としたということでございます。委員の先生方の御発表を中心に整理させていただいております。そして後半では、中間整理に向けた議論を行っていただいたところでございます。
審議を重ねる中で大切にしてきた観点が幾つかあるということで、改めてまとめております。
第1に、本専門調査会を設置した目的は、支払手段の多様化をめぐる消費者トラブルの解決であるということが1つ目。
そして第2にというところでございます。消費者を取り巻く生活全般がデジタル化・非対面化しており、これが支払手段の多様化、消費者トラブルの解決の困難さに影響を与えるのではないかという視点。
それから第3として、支払手段の多様化と多重債務の問題ということでございます。
これを踏まえてということで、次の1のところから、支払手段の多様化と消費者問題に関して対応が求められると考えられる事項について整理しております。
1つ目は「既存の規制の対象となっていないと考えられる支払手段」であります。ここでは後払い決済とキャリア決済を取り上げております。
後払い決済につきましては、このページの下から3行目辺り、市場規模は2028年度には2.8兆円に拡大するとの予測も出ております。相談件数も比例して伸びる可能性が高く、放置できる問題ではないとし、図表51を記載しております。
次のページに参りますと、図表50と図表51を掲載しております。図表50を見ていただきますと、BNPLにつきましては、決済額は1.8兆円、相談件数はそれに対して約5万件となっております。コード決済や電子マネーの決済額と相談件数の割合から比較すると、BNPLは相談件数が決済額に比して多いというようなことも言えるかと思います。
そして、このページでございますけれども、キャリア決済に関することを図表51の下のところに記載しております。
キャリア決済に関する相談件数は年間5,000件程度となっております。この段落の真ん中辺りでございます。そしてこれにつきましては、このページの下から4行目でございます。スマートフォンによる通信を維持するためには、消費者はキャリア決済による代金を通信料と共に支払わざるを得ない。こうしたいわゆる特別な力を持つ支払手段に対して、それを規制する法制度がない状況看過し得るかという問題提起をしております。
次に、2番の「与信・多重債務との関係」でございます。
後払い決済、キャリア決済どちらも与信機能を有する支払手段でもあるとしております。同じページに図表52を記載しております。貸金業者からの無担保・無保証借入れの1人当たり残高及び複数件の借入残高がある人数の推移のグラフでございます。両方とも、一旦は落ち着きを見せておりましたけれども、反転して、やや横ばいから右肩上がりの様相を示しております。
また、このページの2つ目の段落でございますけれども、借入経験者に借入目的を問うアンケート調査によると、クレジットカード、ネットショップにおける後払い決済等の利用代金を支払う資金の不足のため、キャッシングをしているという回答が全体の26.2パーセントになっていたり、また、キャッシュレス形成の返済のための1回の平均的な借入金額が、1から5万円が35パーセント、1万円未満が24パーセント、また、10万円以上も全体の18.7パーセントとなっているような実態がございます。
与信イコール借金を負わせるという支払手段が、後払い、キャリア決済ともに法規制のない状態であることを放置し得るかという問題提起をここではしております。
次のページに参ります。
3番として、「いわゆる支払仲介会社の在り方」でございます。
ここでは、いわゆる支払仲介会社を、決済代行会社、収納代行会社、決済プラットフォームを含む「等」とここで定義づけております。
このページの3段落目の「現状」というところでございます。このようないわゆる支払仲介会社は、多様な業態を含み、消費者が外部からの法の適用関係を判断することが難しい場合がある。こうしたいわゆる支払仲介会社の存在によって、取引に関与する様々な事業者の関係性が見えにくくなっている。そして消費者トラブルの未然防止や被害回復を困難にしているという指摘が多数なされました。
また、関連する議論として、ネットワーク責任という考え方もございます。これは我が国では現在取られていないということでございますけれども、次のページに行きまして、こうした考え方が我が国になじむのかどうか検討する必要があるのではないかという問題提起でございます。
4つ目として、民事ルールでございます。園児ルールは、一般的に消費者被害の事後救済のための手段であったり、紛争の予防につながる事業者の行為規範を示すこと、あるいは基本方針、道徳規範といったプリンシプルを示すことといった役割機能を担うものとなっております。
民事ルールとして、このページの2段落目の「実際に」の段落の3行目辺りからですが、民事ルールとして、抗弁権、信用契約の解除、損害賠償責任、情報開示、資金の凍結等などが考えられますが、現行法がどのように機能し、どのような課題があるのかを整理する必要があるということをここで記載しております。
5つ目として、「消費者の利便性等法制度の在り方」でございます。ここで書いていることは、いわゆるマンスリークリアのことでございます。支払手段のうち最も決済額が多いのはクレジットカードとなっております。このうちマンスリークリアについては支払額も多いと思いますが、相談件数の大きさも大きくなっております。抗弁の接続等の適用を求める意見が非常に多数ございました。この辺りは図表54と55をつけております。図表は次のページになっております。
次のページを御覧いただきますと、図表54は支払方法別に見たクレジットカード取引に係る相談件数の推移となっております。翌月一括払いは右肩上がりとなっております。
また、次のページの図表55を御覧いただきますと、2か月払いにおける不当請求詐欺、約束不履行などの相談件数の推移といたしまして、このグラフの右側を見ていただきますと、オレンジのグラフについては不当請求・詐欺など、緑色の折れ線グラフについては出会い系サイト以外に関する相談、紫は出会い系サイトに関する相談などということで、少しブレークダウンしたデータも併せて記載しております。
こうした現状を踏まえまして、前のページに戻りますけれども、「また」というところで、一般に規制を重くすると少額の支払サービスが成り立たないということがよく言われます。規制の枠組みを考える際には、そうはいってもこうした消費者の利便性、消費者トラブルの深度、金融技術の発展に与える影響、マクロ経済への影響等という観点を乗り越えていく必要があると。こうした視点も含め、調査審議を発展させていく必要があるのではないかということでございます。
以上、第5のところは現時点における中間的な整理となっております。今後、引き続き具体的な検討を進める予定となっており、その過程でさらに論点等の追加があり得るとしております。今申し上げた記載ぶりは、59ページ目の一番の柱書きの上のところにも記載しているところでございます。後半戦の議論も見据えて、第5のところを現状このように取りまとめているということでございます。
御説明につきましては以上でございます。
○坂東座長 どうもありがとうございました。
中間整理案について御説明をいただきました。
この後の議論は、前回と同様に、項目ごとに区切って進めさせていただきたいと思っております。第1と第2、第3、第4は全部で5つに区切ります。それから最後に第5についての議論をしたいと思っております。
本日の議論ですが、第1、第2の議論に入る前に、途中で退席される委員の方が複数名おられます。ぜひ御意見、御発言を賜りたいと思っております。最初の御発言は、どの項目についてでも結構かと思います。具体的には、池本委員、井上委員、永沢委員の順番で御発言をいただきたいと思います。急なお願いで大変恐縮ですが、よろしくお願いいたします。
○池本委員 池本でございます。特別な配慮をしていただいて大変感謝申し上げます。
まず今回の取りまとめ、中間整理案ですが、第5のところで、これまでの議論の論点についての検討課題を整理されたことを含めて、非常に丁寧に整理されていると思います。そういう中ではありますが、4点に絞って意見を述べさせていただきます。
まず第1点は、第3のところであります。45ページ以下のところですが、①②③④⑤⑥という形で視点が指摘されていますが、さらにもっと政策決定の総論的な視点ということで加えていただければよいということを申し上げます。それは、キャッシュレス決済というものについて、現在、政府が強力にそれの利用拡大に取り組んでいること。だからこそ消費者が安心して利用できる環境整備ということも必須ではないかということ。
それから、悪質加盟店の排除ということがきちんとなされなければ、真面目にやっている事業者にとっても、健全な競争環境が失われ、ひいては消費者の安全な利用環境が損なわれるという観点です。
この点を申し上げるのは、実は平成27年に割賦販売法についての小委員会で議論したときの報告書に、まさに今のような視点が基本的な視点という形で指摘されていたので、その辺りは事務局に参考資料はお送りしてあるのですが、そういう観点を入れてはどうかというのがまず第1点であります。
2点目は、第4の要点整理のところで、今回の基本的な取りまとめの中身は、後払い決済とキャリア決済という2つの法規制が全くないものについて中心に取り上げるという形で整理されていると思います。それ自体に異論を差し挟むわけではないのですが、この2つをしっかりと取り上げるためには、やはり従来の割賦販売法が2か月以内の支払について、基本的な適用対象にしていなかったこと。そういう背景が翌月一括払いについて野放しになっていたという要因です。また、仮に例えばBNPLやキャリア決済について、それを規制対象にするといっても、その外側に決済代行業者とか複数当事者が入ったときには実効性を失ってしまうのではないか。そういうことが従来から議論されていた。そういう問題点であるということを指摘しておいていただく必要があるのではないか。
実は第5のところで、そこは触れていただいております。ただ、原因分析の対応の中でも一言触れてあるとよいのではないかという意味で、念のためにということで申し上げているところです。あるいは第5のいわゆる支払仲介会社というところで触れていただくということでもよろしいのかもしれません。
3つ目は民事ルールに関する問題です。第5のところで触れてありますが、民事ルールのことについて触れてあります。ここでは、いわゆる抗弁接続という無過失責任の問題と、それとは別に加盟店調査義務などの義務違反による既払金返還責任ということに触れていただいています。そこは評価できるのですが、そうであれば、その次の最後のところになるのですが、消費者の利便性と法制度の在り方というところが、マンスリークリアについて相談件数が多いという話とか、あるいは抗弁接続についてコスト負担が問題ではないかというような指摘をされているのですが、先ほど申し上げた義務違反による既払金返還責任の構成の仕方ということであれば、何でも一律にカード発行会社が責任を負うという構成ではなくなります。
もっと率直に言いますと、加盟店調査、苦情の適切処理という義務をきちんと果たしていれば、苦情は減っていく。悪質加盟店を排除すれば苦情は減っていく。コスト負担も軽減されるという関係にあるわけで、そういう観点も含めて議論しないと、最後のところで抗弁接続だとコスト負担が大きくなる、難しい問題ですということだけでは片面的な議論になってしまうのではないかと危惧するところです。
それから、ちょっと戻りますが、御指摘の中で今の一括払いのカードについては、マンスリークリアについては、カード会社が手数料を得ていない。その点も、イシュアーとアクワイアラーで、アクワイアラーが加盟店手数料という形で受け取っていて、消費者からは手数料を受け取っていないけれども、加盟店手数料の配分を受けているというところの指摘が一言ありました。そこは前に議論したところをきちんと受け止めていただいているのだと思うのですが、その点で参考になることを1点だけ申し上げます。
公正取引委員会のクレジットカードの取引に関する実態調査報告書というものを読んでいて気づいて、さらに調べると、実は令和3年6月に成長戦略実行計画という閣議決定されたものの中に出ていたのですが、クレジットカード会社の加盟店手数料は、日本では非常に高額で、加盟店手数料が高額である上に、その約7割をアクワイアラー側からイシュアー側に支払うようになっているというような記載があって、そこをもっと透明化する必要があるということで、公正取引委員会が調査をしたというような記載がありました。数字まで入れるかどうかはともかく、そういう形で配分をしているという実態という意味で、今のようなところ、脚注にでも置かれるとよいのではないかと思います。
そのほか引用資料などを含めて事務局にメモをお送りしていましたので、参考にしていただければと思います。
以上です。ありがとうございました。
○坂東座長 どうもありがとうございます。
時間のことがございますので、次に井上委員、御発言いただけますでしょうか。
○江口企画官 今、入られていないようです。
○坂東座長 分かりました。すみません。
そうしましたら永沢委員、御発言をいただければと思います。
○永沢委員 御配慮いただき、ありがとうございます。
まず中間整理案について、前の素案に比べますと格段によくなったと思います。事務局の皆様にお礼を申し上げます。
それでは、追加された第5、58ページ以降につきまして、気になった点をお伝えしておきたいと思います。
まず1点目ですけれども、その前の章では消費者問題全般について概観しています。専門調査会の立場として、消費者トラブルの解決に焦点を当てるということをここで宣言するということなのだと思いますが、前章では消費者問題全般について語っていたのに、前章のつながりが弱いように思います。可能ならば、注で、消費者問題には、具体的なトラブルになっているものから、まだ具体化はしていないが漠然と消費者が抱いている不安、例えば災害時につながらないとか、あとは支払手段提供者が破綻するリスクだとか、決済情報が集積・利用される監視資本主義社会への懸念とか、そういったことも消費者は不安に思っておりますので、そうしたものも消費者問題として認識していることに言及いただいた上で、私ども専門調査会は、具体化している消費者トラブルに焦点を当てたという展開にしていただいた方が読み手には分かりやすいのではないでしょうか。
２つ目の点として、同じ58ページに「切実な思い」という表現があります。この表現をお使いになりたい気持ちも分かりますし、共感はするところですが、こうした感情的な理由では、当事者間で解決すべきだという主張に対する反論にはなりません。ここは、本来、新しい便利な支払手段が詐欺的な業者にも自由に使われてしまっているという現状が放置されていることは、消費者行政としても、健全な市場を確保していくという経済政策の観点からも問題ではないのかと反論すべきように思います。
第３に、63ページからのところになりますけれども、マンスリークリアにつきましては、この専門調査会では相当に議論をしてきましたが、中間整理案に反映されていないように思います。よくよく読みますと、以前のバージョンよりもマンスリークリアに関する課題について言及いただいていることは分かりましたが、できましたら、一番初めに配置していただきたいと思います。これまでの経緯について詳しい方から、11年前の消費者委員会が、マンスリークリアに関して、抗弁の接続に向けた措置をせよという建議をしており、多数の意見があったというような整理をされると違和感があるという御意見をいただきました。座長、座長代理、それから事務局の御判断に委ねたいと思いますが、マンスリークリアについては、苦情や相談件数が多いこと、11年前に建議されていながら進展がないということを踏まえますと、私は上のほうに配置すべきと考えるということをお伝えしておきたいと思います。
最後になります。63ページの下のほうですが、コストについても触れていただいております。私は非常に重要な視点だと思っています。これまで進展がなかったのは、このコストの問題について議論を深掘りしてこなかったこともあるのではないでしょうか。秋以降にこの専門調査会は再開されると聞いておりますが、後半のステージではでこの点についても踏まえた議論を展開していただきたいと思いますし、池本先生が先ほどおっしゃったように、私も、何が何でもチャージバックをすべきだと言っているわけでもないということも付言させていただきます。
ところで、マンスリークリアについて、カード会社側は全然手数料は得ていないという記述になっています。確かに消費者からは手数料を得てはいませんが、加盟店からは手数料を得ていますから、些細なことですが、ここは正確に記述いただいたほうがよろしいのではないかと思いました。
いずれにしても、全体として秋からスタートする専門調査会にて議論いただける材料をそろえることができていると思っておりますので、中間整理案を取りまとめてくださった事務局の皆様、ありがとうございました。
私からは以上でございます。
○坂東座長 どうもありがとうございました。
両委員から大変貴重な御意見をいただけたと思っております。その上で、14時45分まで宮園委員と柴田委員は御参加いただけると伺っておりますので、これからの議論に御参加いただいた上で、御退席をなさる前に一度御発言をいただく機会をつくりたいと思いますので、御理解いただければと思います。
それでは、早速ですが、それぞれの項目に応じて議論をしていきたいと思います。まず第1と第2について、御意見、御発言のある方がおられましたら、挙手あるいはオンラインの方はチャットでお知らせください。よろしくお願いします。
ここについては前回もかなり整理をしていただいて、議論をしてきた経過があるので、もし格別に御意見がないようでしたらその後の議論に移らせていただいて、第1と第2について、もし何か後で御発言があればいただくということにしたいと思いますが、それでもよろしいでしょうか。
私が見る限り特に御異論はなさそうなので、それでは第3に入りたいと思います。第3の部分は、大きな変更はございませんが、ただ、まとめ方の点について、少し文章の追記等がなされているように思います。第3の部分についての御意見、御発言があれば、同じように挙手あるいはチャットでお知らせをいただければと思います。いかがでしょうか。
私の理解だと、第3の部分につきましては、従来の枠組みを維持しながら、一応それぞれのところにどういう趣旨で意見が出されたのかということについて、事務局のほうで追記をしていただいているという形になっていると思いますが、事務局何か御説明することはございますか。
○友行参事官 第3のところは、前回のところから、座長が御指摘いただいたように、大きくは変えてはいないところとなっております。①②ということで、柱書きにつきましては変えさせていただきました。
ただ、中身として入っているところは、大きくは変えておらないというところでございます。
○坂東座長 皆さん、どうでしょうか。
例えば第3のところでは、頭書きの文章を追加してあるということと、私の理解だと、65分の45ページ、先ほど来、御指摘のあるマンスリークリアのことについても、これは前回書いていなかった部分を、クレジットカード相談のうち最も多い相談はマンスリークリアの問題となっていることから、どのような対応があり得るか議論すべきではないかというのは、今回の中間整理で追記した文章だと理解をしていますが、それで間違いないでしょうか。
○友行参事官 そうでございます。
○坂東座長 というように、幾つかの点では、先ほど事務局からの御説明にもあったとおり、前回の議論で各委員から御発言をいただいた点について、表現方法も含めて、若干の修正を第3のところも行われているという理解を私はしておるのですが、特に何か御指摘をいただく点というのは、委員の皆様からはないでしょうか。
○谷本委員 谷本です。
1点、形式的なところだけ気になったのでお伺いしたいのですけれども、第3の①から⑥までについて、一番初めにまとめのような形で示されている文章のところが、①②が第1に、第2にと書いてあって、③からまた第1に、④が第2に、⑤が第3にと書かれている、この第1、第2、第3の区別が何かあるのであれば、一番初めに区別をしていただいたほうがいいのではないかと思いました。
以上です。
○坂東座長 ありがとうございます。これはまた整理させていただければと思います。ありがとうございます。
ほかに御指摘ございますでしょうか。
山本委員が手を挙げておられるように見えるのですが、すみません。
○山本委員 物理的に手を挙げました。内容というよりも要望とかのところで、この章だけなのかという疑問はあったのですが、特に44ページの下に支払と資金移動の関連で、支払とは資金の移動であるとするのではまとまらないような記載があって、このとおりで、そこを読んだ後にいろいろ全部見ますと、支払手段という表現と支払サービス、あとは決済サービスなどの用語の使い分けがなされていると思うのですけれども、読んですごく違和感があるという意味ではないのですけれども、そこの何を指しているかを示してもいいのかなと思いました。読み手によっては、そこをぶれて解釈してしまうかなと思ったのです。
確認にもなるのですけれども、決済サービスという表現がキャッシュレス決済とか表現されているのは1章の表とかのところで、3章以降は基本的には支払及び支払サービスという表現になっているのかなと捉えました。理解が十分でなければ申し訳ないのですが。
広く言うとキャッシュレス決済と言っているサービスは、支払手段と言っているのとイコールという認識で大丈夫よろしいですよねという、その辺の用語の確認でございます。
○坂東座長 ありがとうございます。
確かに第3のところでも、決済サービスという言葉と支払サービスという言葉が混在していた。その表現を意識して整理できていたかどうかというところは、もう一度考えさせていただいて、相談できればと思います。
事務局、何かありますか。
○友行参事官 座長、座長代理とも御相談しながら、支払手段や支払、支払サービス、決済サービス、キャッシュレス決済という言葉などについて、座長、座長代理と御相談しながら整理をさせていただければと思います。
○坂東座長 ありがとうございます。
御指摘どうもありがとうございました。
第3のところ、ほかの委員の先生方から何か御発言はございませんでしょうか。
森下先生、よろしくお願いします。
○森下座長代理 ありがとうございます。
今お話をお伺いしていまして、支払と決済、キャッシュレス決済とかいう用語は、恐らく一般に使われている使われ方も必ずしも整理されていないということもあると思うので、そこが今回の報告書の中でうまく整理し切れなければ、例えばフットノートか何かで、こういう感じで使っていますと、整理それ自体もまた一つの課題ですというような書き方も一つなのかなと思いました。
あと3のところで、確かに①②③④⑤という四角の番号はどんどん進んでいくのですけれども、1と2はおおむね意見が一致したかどうかで分けていると思いますので、場合によってはナンバリングを分けるかどうかというのはあってもいいかと思いました。
ただ、恐らく第3の①②は、おおむねの意見の一致を見た点と書いてありますので、ここで意見が一致していないというようなことだとあまりよろしくないと思いますので、もう一度御確認をいただいて、異なる御意見があるということであれば、この部分については御指摘をいただいておく必要があるのではないかと思いました。
以上でございます。
○坂東座長 先生、ありがとうございます。
今、森下座長代理からお話があったとおりでありまして、第3のところは、専門委員会での議論を通しておおむね意見の一致を見た点と、それから、なお議論を深める必要がある点を整理したという形になっています。ですので、ここでの分け方自身について、もし御意見等があれば、この機会に確認をしておく必要があると思います。
よろしくお願いします。
○加藤委員 44ページの①支払手段の多様化・複雑化と消費者トラブルの未然防止・被害回復との関連について、コメントいたします。内容というよりも、もう少し説明を加えてはどうかという趣旨のコメントです。
最初のマルの販売業者がその実態を隠したまま取引を完結しという部分は、誰に対して実態を隠しているのかを明確にするという趣旨で、消費者に対して実態を隠したままという点を強調してはどうかと考えます。
次に2番目のマルです。これはキャッシュレス決済の進展がその複雑化・複雑化を招いているという趣旨の説明であると思います。その2行目の、また決済関連サービスが物販やサービスなどと一体になって提供されるようになってきているというのは、一見すると一つのサービスを消費者は利用しているのだけれども、実際は複数の事業者が提供するサービスが組み合わされているという状況を指していると理解しています。そこで、このような状況を明確にする趣旨で、消費者が意識しているサービスの提供の在り方と、実際のサービスの提供の在り方のずれがあるということをできたらもう少し具体的に書いてはどうかと考えます。
以上です。
○坂東座長 ありがとうございます。大変大切な御指摘をいただいたと思います。
それから、柿沼委員が御発言をということです。よろしくお願いします。
○柿沼委員 柿沼です。
今の加藤委員の御意見とプラスアルファというところになるのですけれども、①番のところです。どちらかというと、この内容については、決済事業者についての問題点が多く指摘されているところではあるのですけれども、消費者のリテラシー不足が原因になった上での消費者問題というのもあるのではないかと思っております。ですので、その辺りについても①の中にもう少し明記していただければありがたいかなと思います。それによって、消費者が安心してキャッシュレス決済の利用ができるという環境が整えることが大切なのではないかということを入れていただければと思います。
以上でございます。
○坂東座長 ありがとうございました。
今まで御指摘をいただいた点、とりわけ一番のところの入り口の実態を含めた部分についての御意見をたくさんいただいたと思いますので、また検討させていただくとして、第3の組立てについては、おおむね委員の皆さん方に御了解をいただいた。それを前提に、今日御指摘いただいた点を反映させる努力をしてみるということで、次の議論に進めさせていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。もちろん後で戻って議論をということになれば、それはそのときにと考えております。
次に、第4の部分について議論を進めたいと思います。第4の1の（1）から（2）の範囲について、どのような御質問でも、あるいは御意見でも結構かと思いますので、御発言いただければ、気づかれた点を御指摘いただければと思います。
第4のところ全体でも結構かと思います。特にそれぞれ区切ることなく、気になった点、あるいは前回御意見をいただいたものを十分に反映できているかどうかという点も含めて御指摘をいただければと思いますが、いかがでしょうか。
要点整理のところ、僕も今気づいたのですが、読み込んでいたつもりなのに申し訳ないのですが、49ページの今後さらに議論を深める点でマルが1個だけ残っているのは、消せばよろしいだけの話ですよね。何かあったという話ではないですよね。
○友行参事官 事務局です。
これは間違いです。消せばいいだけのところです。
○坂東座長 分かりました。急に気になってしまって、申し訳ありません。
山本委員が御発言ということで、よろしくお願いします。
○山本委員 物理的な手で申し訳ありません。
今、50ページまで対象にしていましたか。
○坂東座長 あまり気にされないで結構です。過剰与信の前まででと思ったのですが、ここはとりわけ法的な規制対象が欠けているところで、第5に直接つながっていくところですから、記載の在り方も含めて、委員の皆様方から御意見があればと思っています。
○山本委員 そういう意味で、ちょっと飛び出してしまって申し訳ありません。後払いでおおむね意見の一致を見た点のところに、一部私の発言というのを採用していただいているのです。ありがとうございます。
その中で、イの最初のマルの2行目辺り、後払い決済（BNBL）は市場規模1兆円程度で相談件数は5万件という指摘を口頭でさせていただいた際のあれが採用されています。
実はまとめていただいた資料を最後まで拝見しますと、この1兆円程度というところは矢野経済研究所さんが調査をした1.8兆円という数値も後ほど出ていますので、括弧書きか何かで、私が口頭では1兆円程度だと言ったのですけれども、データとしては1.8兆円というのがあるというのを補足していただけるといいかなと思います。
以上です。
○坂東座長 ありがとうございます。
BNPLの具体的な被害規模というのは、数字として見るのもなかなか難しいので。
柿沼委員が挙手されていると思いますが、よろしくお願いします。
○柿沼委員 今、山本先生が御指摘いただいたすぐ下のところのマルなのですけれども、後払い決済について、事業者団体の自主ルールによる加盟店管理及び苦情の適切処理が十分なされているか確認する必要があると記載があるのですが、今、後払い決済会社で事業者団体に加入していない事業者も多くいるところですので、事業者団体にとどめずに、後払い決済会社の加盟店に対する内容についてということで記載を少し御検討いただければと思います。
以上でございます。
○坂東座長 ありがとうございます。
確かに後払い決済の事業者団体加盟数は大変少ないです。趣旨は恐らくそこでの対応がどれぐらい全体として意味があるのかということも含めてということであろうかと思いますが、その前提として、後払い決済の事業者がそういったことにどういう対応をしているかということももちろん検討すべき中身だろうと私も思います。ありがとうございます。
その他いかがでしょうか。
谷本さん。
○谷本委員 谷本です。
先ほど池本先生、永沢委員から御指摘のあったところなのですけれども、マンスリークリアについての書きぶりというところなのですが、一応法制度としては、マンスリークリアに関しては2月払い購入あっせんというところで、法規制の対象の中に全く入っていないわけではなくて、入っている部分もあると思いますので、全く書かないというよりも、そこは一定程度規制の対象になっているので、既存の規制の対象となっているものの中に入れてもいいのかなと。その中で不足部分はあるという御指摘だとは思うのですけれども、既存の規制の対象となっていないものとして今回（2）で挙げられているのは、本当に何も規制の対象になっていないものが、しかも支払手段の多様化という新たな事態に対して対応をしなくてはいけないという部分なのかなと思います。ただ、池本先生や永沢委員からも御指摘があったように、全く何も書かないというのはどうかなと思いますので、規制の対象となっているものの中に少し入れていただいてもいいのかなと思ったりしました。
以上です。
○坂東座長 ありがとうございます。
御指摘の点も含めてまた調整してみたいと思います。
それでは、第4の1の（3）の過剰与信及び（4）の詐欺的な原因取引・金銭の詐取の部分について、おおむね意見の一致を見た点ないしは今後議論を深める点の記載方法等について、何か御意見がございましたら委員の皆様から承りたいと思います。いかがでしょうか。
○葛山委員 葛山です。
第3も含めてなのですけれども、第3、第4について、前回コメントさせていただいたところを本当に細かく拾っていただきまして、大変ありがたく思っておりますというのがまず1点です。
あと、いろいろ御意見ある中で非常に苦労してまとめていただいておりまして、第4については趣旨として恐らく幅広く拾っていただいたのかなと感じておるところです。もちろん今日御指摘いただいたところでマンスリークリアの話とかもありますけれども、追加もあると思うのですけれども、第3、第4について、私の意見としては非常に細かく拾っていただいてありがたいなというところが1点です。
コメントさせていただきたいところは、どちらかというと第5につながるところがございますので、そちらのほうでまとめてコメントさせていただく形にしたいと思っております。
時間の限りがあると思いますので、以上です。
○坂東座長 ありがとうございます。
実は私もこの専門調査会の中で、カードの不正利用の問題については、議論としては必ずしも十分にはなされていなくて、そこに関する記載等が全くなかったのですが、相談員の皆さん方からのアンケートを見ますと、決済手段としてのカードの不正利用の問題という点には一定の危惧が示されたりしているので、例えば55ページの今後さらに議論を深める点の中に1つ技術的な対応等のことも含めて、不正利用の被害額についての言及をしていただいたというようなことがございます。一応これもこの専門調査会で、こういう形で議論をしたということを踏まえて、追記させていただくという形がお認めいただけたらありがたいなと思っております。
それでは、実は宮園委員と柴田委員が御退席をなさらなければいけない時間が迫っておりますので、もちろん今までのところに限りません。全体を通してで結構ですので、もし可能であれば御意見をいただければと思うのですが、あいうえお順だと柴田委員が先ですかね。柴田委員、もし御指摘いただける点、御意見等ございましたら、いただければと思います。
○柴田委員 柴田です。
私、第5になるのですけれども、それでもよろしいですか。
○坂東座長 もちろんです。
○柴田委員 最後の第5の5で消費者の利便性という言葉が出てきていて、ちょっとこれが気になって、ここで言う利便性というのは、消費者が支払っていないという狭い意味かなとも思ったのですが、後を読んでいくと一般的な利便性という意味も観念されているのかなと理解しました。そうすると最後の5に持ってくるのはどうかと思いまして、利便性があるというのは恐らくキャッシュレスについては全般的に言えることで、だからこそ普及しているわけですけれども、他方で非常に消費者の被害も出てきていることが重要で、5のまとめ方について、利便性については、最初に持ってきて、いろいろ具体的な問題が最後、第5のところで的確に整理されているので、それで締めくくったほうがよいのではないかという印象を受けました。
以上です。
○坂東座長 ありがとうございます。
それでは、宮園委員もこの機会に、もちろんどこと指定をするわけではないので、御意見をいただければと思いますが、いかがでしょうか。
○宮園委員 ありがとうございます。
私のほうでは、5の具体的には60ページ、61ページの与信、多重債務の関係のところで1つお話ししたいのと、最後、マンスリークリアのことを少しと思っています。
与信、多重債務のところで、BNPLとキャリア決済のところをかなりクリアに記述いただきまして、問題点が明確になり、今後どうするかということは大変有効な表現だと思っております。ただ、それに加えて私、最近知ったのですが、バーチャルプリペイドカードというものがございまして、そこでチャージをするのですが、チャージを後払いにしてお店で買うので、結局は借金なのです。これも同じように生活困窮している方が何個も何個もカードを作って払えなくなるという事案をつい最近聞きましたもので、BNPLやキャリア決済、1つ規制が進むと、またさらに別のビジネスモデルができて、また根っこは同じようなものが出てくるような気がいたしますので、これからは新しいビジネスモデルができてもそれに対応できるような法制度が必要だという書きぶりで広げていただけるとありがたいなと思います。
それから、最後マンスリークリアの部分ですが、私、NACSという消費者団体におりまして、金融委員会のメンバーとこの部分を検討しますとかなり関心が高うございます。抗弁のことにしろ、何にしろ。先ほど池本委員からも言われましたように、加盟店管理のこと、それから割賦販売法にある苦情の適切対処義務、そういったことをしっかり明記していただいた上で、消費者が全くコストを負担しないという話ではないとは思いますけれども、そこの加盟店管理責任、苦情の適切対処義務が行政的なものですが、あると。だから、何がしかマンスリークリアも被害回復ができるようにといったニュアンスのことが入っていたほうがありがたいかなと思います。
以上です。
○坂東座長 どうもありがとうございます。
急に御発言をいただいて申し訳ありませんでした。適切な御指摘をいろいろまたいただいたと思います。
それでは、第4の2の部分、もう（1）から（4）まで合わせてとしたいと思いますが、要点整理の2の部分、ということは消費者問題に対応するための方策、民事ルール、行政規制、それから金融技術の活用、事業者・事業者団体の対応という部分について、委員の皆様からおおむね意見の一致を見た点と今後さらに議論を深める点について御意見をいただければと思います。いかがでしょうか。
例えば52ページ、民事ルールの部分の今後さらに議論を深める点の2つ目のマル、行政規制としての下に書いてあるのですが、加盟店管理や苦情の適切処理義務が適切に履行されない場合に、それが民事ルールにどのような影響を与えるのかについてもより具体的に検討する必要があるのではないかという記載ですが、これはこの間の今の宮園委員からの御指摘などもあり、あるいは葛山委員からの御指摘もあったと思いますが、その点で追記をしたという項目ではないかと私は理解をしております。
細谷委員から御発言をしていただいてよろしいでしょうか。
○細谷委員 細谷です。
私がお話ししたいのは金融技術の活用の部分なのですけれども、この内容については、いろいろなデジタルの進化とかを使って問題解決につなげるとか、消費者が自身で自己解決できるような、そういうエフォートする仕組みを期待するところというのも考えていらっしゃると思うのですけれども、やはり消費者の中には、デジタルについて非常に苦手な方とか、置いてきぼりになっていらっしゃる。けれども、世の中がキャッシュレスと言っているので使ってはいるけれども、そういう高度なことになるとできないという方もいらっしゃるので、デジタルデバイドみたいなところを考慮するというような一文を入れていただけるといいのかなと思います。
○坂東座長 ありがとうございます。
ほかにいかがでしょうか。
よろしくお願いします。
○葛山委員 ありがとうございます。
52ページ、民事ルールのところは第5のところにも絡んでくるところなので、そちらでも発言させていただこうかなと思ったのですけれども、第4の民事ルールのところと第5の民事ルールのところ、いずれも民事ルールとしてということで、現行法がどのように機能して、どのような課題があるのかということについて記載をいただいておりまして、これはまさに本当にそのとおりだと思っております。
特に第5について記載いただきたいなと思ったのですが、第4も同じだなと思ったのでここで発言させていただくのですけれども、観点として、特に現在生じている被害の回復のためにどのような対応が必要かの観点を含めてということ、第5のほうと絡んでくるのですけれども、柱書き部分で、第1にということで観点として調査会を設置した目的というのが、消費者トラブルの解決であると記載していただいておりますので、その観点をここでも出していったほうが今後の検討に資するのではないかなと思っておりますので、そこが第4、第5共通ではあるのですけれども、申し上げさせていただきたいというのが1点。
あともう一点、座長のほうからも御指摘いただいた、行政規制として課せられている加盟店管理、あと苦情の適切処理義務、これがどのように履行され、適切に履行されない場合、司法上の損害賠償にどう影響を与えるかという点なのですが、これは本当に実務の現場からすると切実な問題でして、行政規制があることによって信義則上の義務が措定される。裁判所は本当にこれが刺さる、裁判官に刺さると思っておりますので、本当に行政規制というのが法律ではなくてガイドラインレベルですら裁判官は参照してくれるという実態がございますので、ここについては本当に幅広く法規制、行政規制というところについて、私法上の影響があるのだという前提で検討したほうがいいのではないかと思い、書きぶりはこのままでいいと思うのですけれども、この観点は非常に重要だと思いますので発言させていただきたいと思いました。
ありがとうございます。
○坂東座長 どうもありがとうございます。
そうしましたら、要点整理の第4の部分でいきますと、その他の部分もございます。その他の部分というのが案外幅広く、率直に申し上げると必ずしも十分に検討ができなかった点について、でもこの点についてはほぼ理解、意見が一致しているのではないか。あるいは、さらにこの点についても今後議論を深めなければいけないのではないかという点を整理いただいたものと理解をしています。情報の問題だとか、あるいは支払関係事業者と消費者の契約の問題であるとか、消費者教育の問題も追記をさせていただいておるわけですが、この辺りの書きぶりについては前回の議論を踏まえて整理をいただいたと認識をしております。それも踏まえて皆様方から御意見をいただけませんでしょうか。
ここも先ほど来議論のある、誰がコストを負担しているのかという辺りのところとの関係で、ポイントの議論なんていうのも、本当は時間があるのであれば、踏み込んで議論ができれば、きっとより具体的な提案ができる部分なのかなとは思います。ただ、残念ながら議論の前提となるヒアリングであるとかそういったものを実施するまでは時間的に困難でありました。ただ、いずれにしても要点整理としては整理をしておかなければいけないところかなということも踏まえて、先ほど永沢委員からも御指摘いただいたようなことも含めて、ここで皆様方から出た意見を整理いただいたという認識を私は思っていますが、いかがでしょうか。
柿野委員、御発言をいただけますでしょうか。
○柿野委員 柿野です。
前回、柿沼委員がオブザーバーとして参加してくださっていて、消費者教育のことを御発言くださったということもあって、消費者教育の内容が最後に入っているということで、ありがとうございます。
その中で、学校での消費者教育が重要というのはまさにそのとおりだと思うのですけれども、先ほど来お話があったように、デジタルの部分が得意ではない例えば高齢者の方であるとか、様々な世代にこういった新しい社会環境の変化に伴う消費者教育ということを充実していくというようなことも重要かと思いますので、学校に限らず幅広くというような視点を持っていただくといいかなと思いました。
以上です。
○坂東座長 どうもありがとうございました。
その点もぜひ考えていきたいと思います。
それでは要点整理の第4の部分については、その中から第5の対応が求められると考えられる事項についてという形でのまとめにつながっていくという流れにもなりますので、今回新たに追記をされた第5については、皆様方もいろいろな御意見が、今までもたくさん御意見いただいていますが、あるだろうと思いますので、この部分について御意見いただければと思います。いかがでしょうか。
もちろん第5に限らず、前のところに遡って、それとの関係で御指摘をいただくのでももちろん結構でございます。
森下先生、お願いします。
○森下座長代理 ありがとうございます。
第5の趣旨なのですけれども、先ほど事務局から御説明があったように、4までのところでは本当に幅広く様々な課題があるものの、5では特に迅速な対応が必要なもの、後半戦における具体的なソリューションなり、あるいは具体的なリサーチなりをある程度イメージできるものが並んでくるというイメージでいいのかなと。そこがコンセンサスが取れていることが非常に大事かと思いました。
その上で、5つぐらいでも相当大変なレベルにはなってきていると思うのですけれども、特にそういった中でこれを漏らしてはバランスを欠いてしまうとか、より喫緊なものがあるということがあれば記載をしておくということは考えられると思いますけれども、そういうような観点でもう一回見直してみるということが大事なのかなと感じております。
以上でございます。
○坂東座長 ありがとうございます。
森下先生から今、御指摘をいただいたとおりかと思います。広く議論してきたものを第4のところで整理をし、とりわけ次に向けてのバトンパスをどうするかというところのポイントになるかなと思います。既にマンスリークリア等についての御指摘はいただいておりますし、その他も幾つか御指摘をいただいていますが、特に今、森下先生からお話があったように、この部分は実態調査も含めて早急に今後の検討をしなければいけないのではないかという御指摘等ありましたら、ぜひこの機会に御発言いただければと思います。いかがでしょうか。
よろしくお願いします。
○谷本委員 ありがとうございます。
第5の点で、非常に分かりやすく整理していただいて、ありがとうございます。
1つ目のところは、本当に放置できる問題ではないと明確に断定していただいておりますし、2つ目のところについても、法規制のない状態であることを放置し得るかについて早急に検討するということで、規制の必要性のレベルというのが非常に分かりやすくなっているなということで、ありがとうございます。
その中で、3番目と4番目についても、検討する必要があるという表現をしていただいておりまして、1が絶対に必要だと、2についても必要だということなのですけれども、3番目、4番目は同じようなレベルで検討が必要だと書いていただいているのですけれども、3番目のところは、実態について一体どういうふうに定義をしながら、どう対応していくのかというところが、この調査会でも何となく不明確だったなと思いますので、その実態の明確化というところは必要だという、もうちょっとレベルを上げていただいて検討が必要だとしていただければと考えました。
以上です。
○坂東座長 ありがとうございます。
ここも先ほど事務局からお話があったとおりで、少し言葉として、いわゆる従来の法律の中で決済代行会社という言葉も、どのような形でそれを捉えることができているのかという実態も含めて、もう少し踏み込んだ形で議論をせざるを得ない。したがって、それだけでなくて、しかも支払手段が多様化する中で、支払仲介会社という概念を一応立てて、それをつかまえるところから議論を進めていくというつもりでいるのは、今の谷本委員の御指摘のとおりだとは思うのです。
ただ、その辺りも踏まえて、実態の調査が絶対に必要だということはそのとおりだと思うので、その辺りももう少し分かりやすく、どう書けるかということについては御指摘も踏まえて考えてみたいと思います。
葛山委員も御発言いただけますでしょうか。
○葛山委員 ありがとうございます。
第5についてなのですけれども、第5というのは特に一番読まれるところ、ここが重点的に読まれるのかなというところと、あと今後の指針として非常に大事になってくるというのは御指摘のとおりだと思いましたので、書きぶりについてのところであるのですけれども、何点か御指摘させていただければと思っております。
58ページの第5のところの一番最初の柱書きの部分です。先ほど永沢委員からも御指摘があった点と若干かぶるのですけれども、第1の観点として、消費者トラブルの解決であると書いていただいて、これはまさにそのとおりだなと思っておるのですけれども、読み手との関係なのですが、トラブルの解決であるという記載だけだとすると、被害が生じた後の被害回復を指すのかなというところを捉えられる可能性があるので、消費者トラブルの予防・解決であるとしたほうが言葉としていいのではないかなと思っております。
また、この次の段落なのですけれども、民法・消費者法等によりトラブルの原因となった取引の当事者間で解決すべきだという議論もあると書いていただきまして、この点について、決済制度が整っていないために当事者間での解決が困難となっている現状がありますよという点を指摘するのが調査会としての眼目なのかなと思っておりますので、可能であればこの辺りも追記していただくとよりよくなるのかなと思っております。
あと、同じ段落で、これは先ほど永沢委員からも御指摘がありましたけれども、一人一人の消費者の切実な思いと。まさにこれは我々現場の弁護士が思っているところを書いていただいたのだなと思っておるのですけれども、これは残していただいた上で、さらに制度的に起因すること、決済制度の多様化によって被害救済が困難になっていること。これが原因であって、当事者間の解決も難しくなっているということを追記いただけると、より分かりやすく、現場に即した形になるかなと思っております。
だーっと言ってしまうのですけれども、62ページ、支払仲介会社の項目なのですが、3段落目のところ、事務局からも御説明いただいたところで大事なところだと思うのですが、「現状から」というところで始まる段落で、トラブルの未然防止・被害回復を困難にしていると記載していただいております。この点なのですが、これも記載方法のレベルではあるのですけれども、第4の記載内容を踏まえて、第5が特に重要だと申し上げた観点もあるのですけれども、詳細な記載をしていただいたほうがいいのかなと思っております。
要するに消費者トラブルの未然防止・被害回復を困難にしているとの指摘が多数なされていると書いていただいたのは、まさにそのとおりでして、具体化をもう少ししていただいて、法制度がないために、被害の申出先が不明であるということ。責任を負う主体が不明確であって、被害救済の資材が用意されていないということ。この辺りが出てきた意見なのかなと思っておりますので、課題を示したほうが今後の方針が見えやすくなるのかなと思いましたので、可能であれば具体化して書いていただく。もちろん書きぶりは検討いただければと思いますけれども、具体化していただけるとありがたいかなと思っております。
あと、63ページの民事ルールについては、先ほど申し上げたところなのですけれども、検討の観点、被害の回復のためにどういう対応が必要なのかという観点も含めてということを第4の部分、52ページのところで申し上げましたが、63ページのところにこそ書いていただきたいなと思っております。
あと1点、最後に64ページの一番最後の部分です。ここは若干記載ぶりについて気になったところがございまして、最後の段落、規制を重くすると少額の支払サービスは成り立たないということを記載いただいております。この観点なのですけれども、事業者の方からの御指摘としてはあり得ると思うのですが、客観的なデータとして明確に成り立たないというデータがあるわけではなくて、第5という非常に重要な項目の中で、今後の検討について重要な項目ですので、断定的な表現は少し行き過ぎなのかなと若干思っているところがあります。なので、表現ぶりなのですけれども、規制を過剰に重くし過ぎると成り立たないという意見もあって、一方で、被害実態に応じて適切な規制を検討する必要という表現のほうが、事業者側の意見と被害者側の意見、事業者側から今後意見があり得ることにも配慮しながらバランスを取るべきだとなりますので、ここは表現ぶりの問題なのですけれども、書き方はちょっと気を遣っていただけるとありがたいかなと思っております。
いろいろ申し上げましたが、以上です。
○坂東座長 どうもありがとうございます。
山本委員と柿野委員から御発言がということですので、まず山本委員、御発言をお願いします。
○山本委員 ありがとうございます。
私からは、御提案と一部、1の規制の対象となっていないところ、60ページの中ほどにキャリア決済に対する記載をしていただいたところなのです。1つこういうのはどうでしょうかという案なのですけれども、上の表の相談件数のところにキャリア決済と入れてみる。ただ、決済額が公表されていないから、そこが空欄か不明と書いてみるという案はいかがでしょうかというのはいかがでしょうか、そういう書き方もあるかと思ったのが1点です。
もう一点が、まず真ん中で、キャリア各社においては、初期設定により、利用上限額が定められていることがある。それを見ると、必ずしもその金額は大きくないという部分なのですけれども、確かに金額がキャリアによって10万円または20万円ですので、それだけ見ると大きくないのですが、恐らく相談の現場の方の御意見としては、20万円のキャリアでは、5か月で100万円という決して少ないという感覚ではないと現場の方が思っていないかなと感じました。
例えばなのですが、BNPLもそこの部分はもともと少額で、1件が5万円から7万円ぐらいで、でもそれが10回やるから50万、70万になる。キャリア決済も、1回は10万円または20万円が上限だけれども、月はそれだけれども、それが掛けるｎ月で100万とかになる。そういうところを多重債務と表現されているように思いますので、その辺が分かるような記載を入れていただくことができないかというのは今思ったことでございます。
以上です。
○坂東座長 どうもありがとうございます。
そうしましたら柿野委員、御発言をお願いします。
○柿野委員 ありがとうございます。
やはり第5のところがよく皆さんに読まれる部分になってくるのかなとほかの方もおっしゃっていたのですが、そういう意味で、図表が新しく加わっているところがとても分かりやすいなと思いながら、気になるところが幾つかあったので御指摘させていただきたいと思います。
図表50なのですけれども、これは出所が図表2と図表51と図表4から転載したということで、どの数字がどういうふうに持ってこられたのかなと確認をしてみたのですけれども、なかなか難儀な作業で、何年のデータで見ているのかというのがよく分からなかったので、どうやら2024年の決済額と相談件数であるというようなところや、図表51では後払い決済と図表のタイトルがなっていて、ここにBNPLと抜き出してきているので、後払い決済、BNPLとしたほうが、読み手にとっては非常に分かりやすいかなと感じたところです。本来であれば再掲ということにはなると思うのですけれども、経産省の資料であるとか、国民生活センターのPIO-NETのデータであるとかということが書かれていたほうが、より分かりやすいかなというのが1点目です。
もう一つが、一番最後、図表54のところで、支払方法別に見たクレジットカード取引に係る相談件数の推移ということで、こんなに相談件数が違うのだなという比較が載っていて、非常に分かりやすいと思うのですけれども、その次の図表55において、これも上のほうの青い線では、図表54で示している内容が掲載されていて、さらにその下に茶色のところで、それぞれの支払方法のうち不当請求云々かんぬんというようなキーワードが付与されている相談ということで載っていて、さらにその下に出会い系サイト以外に関する相談と出会い系サイトに関する相談というのが入ってきています。これをここまで細かく最後の図表で載せる意味というのが少し私には分からなくて、出会い系サイトがすごくここで重要な意味を持っているということであればまだ分かるのですけれども、それほど出会い系サイトというのが割合も多くない中で、これだけを取り出してここに最後にまとめてくるという意図がもしあれば、そういったことを前の文章に書いておくべきでしょうし、せっかく最後の非常に重要なグラフで、ここの点についてどんなふうに考えたらいいのかなというのが分からなかったので、教えてもらえたらなと思いました。
以上です。
○坂東座長 ありがとうございます。
事務局のほうで何か御発言ございますか。
○友行参事官 前のところでいただいた図表50の脚注の書き方については工夫いたします。
最後のところの分割の仕方なのですけれども、御参考という形以上のものではないので、ここも検討させていただきます。
○坂東座長 御指摘ありがとうございました。
御指摘いただいたことはごもっともだと思うので、また検討させていただければと思います。
細谷委員、御発言をいただけますでしょうか。
○細谷委員 ありがとうございます。
第5のところ、私どもの現場で一番困っているキャリア決済とか後払い、あと多重債務の点とか、プラットフォームの問題とかを明確に提示していただいて、これによって後半戦、具体的な法制度とかができるとすばらしいなと思っております。
ただ、5番目のマンスリークリアの点について教えていただきたいところもあるのですけれども、下段の2行目、一方、マンスリークリアでは、事業者は消費者から手数料を得ておらず、その限りで消費者からは利益を得ていないということであるのですけれども、マンスリークリアであっても、消費者としてカードを使う場合に年会費を払っていると思うのです。年会費の問題と、前のお話で出た個人情報とかを、お買物をして、それのデータをカード会社のほうが得ていて、それによってマーケティングに利用していることがあると言いますから、このように得ておらずと断定的に書くのはいかがなものかなと思っております。年間費を払っているのに利益を得ていないのかというような素朴な疑問もありましたので、その辺を教えていただきたいと思います。
○坂東座長 どうしましょう。
事務局に振るのは違うのかなと思いながら。
○細谷委員 山本先生とかに教えていただけたら。カード発行料とか事務的な費用だけではなくて、かなり高い年会費を払ってマンスリークリアを使っていらっしゃる方もいらっしゃると思うので、その辺はどうなのかなと思っております。
○山本委員 山本から補足させていただきたいと思います。
確かに御指摘のとおり、全く収入を得ていないというのは、いささか極端な言い方なのかもしれないです。年会費を払っていれば、その分が収入になるというのは御指摘のとおりだと思います。
恐らくこの記載というのは、クレジットカード会社がよく主張される言い方で、それは対比的に見ますと、本来、海外のクレジットカードというのは、アメリカで言えば25パーセントから30パーセントのリボ払いしかそもそも選べないので、それだけたくさん1つの取引ごとに金利手数料を払っているのに対して、日本の場合はマンスリークリアであると、その手数料から得られる配分というのはすごく少ないというところ、そこの対比的なところで収益性が低いという点から、収益が得られないという表現につながります。これはカード会社の方がそういうふうによく言うことがあるので、それが反映されたのかなと思うのです。
あとは、日本の場合は、年会費無料のカードのほうが多いのです。だから、年会費無料の場合は確かに収益が得られないねと。ただ、池本先生もおっしゃられているのですが、そんな場合でも加盟店手数料から一定配分がカード会社に入るような仕組みになっています。しかし、その仕組み上得られる手数料率は極めて低くて、日本の場合はポイントを平均0.5パーセント以上付与していることから、そこの部分の取り分もすごく少ないということ、などを押しなべて言うと、収益を得ていないという表現になることが多いのかなと思います。
だから、実態としては、確かに利益は得ている。利益といいますか、カード会社にとって収入はある。ただ、それが利益をもたらしているかというところに関しては、そうではないとよく言われている。そういう状況を反映してこういう表現になったのかなと思います。
以上いでしょうか。
○坂東座長 ありがとうございました。
私が追加発言するのも本来適切ではないのかもしれませんが、一言言わせていただくと、もともと割販法の中に抗弁権の対抗の議論がマンスリークリアの場合は入らなかった背景の一つに、マンスリークリアの場合は、簡単に言えば、それぞれの与信の信用料というものが結局のところ顧客からは払われていない。つまり、カード発行の際の費用というのは、どちらかというと例えばカードが不正利用された場合の補償のための費用だとか、そういったところに対応しているとどうも考えられていて、それぞれの個別の信用供与についての信用料の支払が消費者からはなされていない、外国と比べてもそこに違いがある、だから逆に必ず分割払いになれば一定の手数料を消費者は払うことになるから、分割払いのクレジットについては、抗弁権の対抗は割販法という法律の枠組みの適用があるという議論につながりやすかったのも事実なのだと思います。変な言い方ですが、それがずっと銀行系のクレジットカードと信販系のクレジットカードとか、2つ併存するという私たちの国のクレジットカードの形の中で、なかなか法律の規制がうまくいかなかったというところかと思うのです。
今、御指摘をいただいた点等については、例えば加盟店から一定の利益を得ているというカード決済の場合であっても、結局のところ、要するにそれは全体としてカード会社は簡単に言えば決済に応じて利益を得ているという意味で、言わば消費者が払っているかどうかということよりもむしろ取引全体の中で利益というものがどういう形で機能しているかという評価で考えるべきであるという考え方もあるということは一応注釈のところには追記をしていただいたという経緯がございます。
ですので、おっしゃっている御趣旨は大変よく分かるのですが、割販法にマンスリークリアを入れることができなかったという一つの考え方の土台に、こういう考え方があるのは事実ではあるのだろうなと私も理解をしています。御説明になっていますでしょうか。
○細谷委員 分かりました。抗弁権は使えないとしても、カード会社さんによる対応とか、そのような規制等ができれば、マンスリークリアでも、現場でも解決しやすいと思いますので、できたらここら辺の書きぶりも、カード会社がよく言われるような主張の仕方ではなく、被害回復、消費者問題解決側の書きぶりにしていただける工夫をしていただけたらとは思います。
○坂東座長 ありがとうございました。
そろそろ時間も限られてきておるのですが、御発言、特にという方がおられたら、あと1つ、2つお受けしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○森下座長代理 時間がないところで申し訳ございません。
3のところで先ほど谷本先生から、実態を把握すること、あとは課題を把握することが必要ではないかということについて、具体的なアクションとして書き込んでいいのではないかというお話がありましたが、確かにそのとおりだなと思いました。
その分、その後のネットワーク責任がちょっと浮いていますので、私が報告させていただきましたけれども、削除してすっきりするというような考え方もあるのではないかと感じました。
あと最後に、収益性とコストの話ですけれども、結局誰から利益を得ているかというよりも、ビジネスとして成り立たないような重い規制がかかると、それは撤退せざるを得なくなる場合がありますというシンプルなことが言いたいことであって、誰から利益を得るか、キャッシュでもうけるか、キャッシュでもうけなくても、他の形で何らかのプラスがあるか等は、様々な形があり得ると思いますので、少しここはシンプルにしておくとよいのではないかと思います。この話はクレジットカード以外にも、ほかの決済手段との関係でも当てはまる話ですので、そのようなことも考えて、シンプルにするということもあり得るのではないかと思いました。
以上でございます。
○坂東座長 ありがとうございます。御指摘のとおりかと思います。
柿沼委員が御発言ですね。
○柿沼委員 お時間がないところ申し訳ないです。
ちょっと戻りまして、52ページの2のすぐ上の1の最後のところ、「被害救済の観点からは」というところで、今回必要な部分については、銀行振込と暗号資産という記載ぶりがあるのですけれども、第5のところを踏まえまして、私はコード決済についてもどのような対応がなされているのか気になるところであります。
近年急速に普及しているコード決済については、規制とか被害救済の枠組みが十分に整備されていないために、新たな詐欺サイトの詐取のツールとして利用されています。例えば通販サイトで商品を注文したところ、詐欺サイトから「商品がなく欠品なのでお金を返す」と言ってきたときに、丸々ペイとコード決済で返金すると指示されているというものがあります。消費者被害が生じた際の対応が極めて限定的であるという課題がありますので、こちらの対応についても、もしもよろしければ加えていただきたいということと、それに附随して、コード決済はキャリア決済と紐づいていることが多いです。キャリア決済として通信サービスと一緒に払っているという現状もありますので、60ページのキャリア決済のところにも一つそれを踏まえて入れていただきたいという点がありました。それが一つ。
それから、キャリア決済だけではなく、今回は決済のプラットフォーム事業者についての明記はあるのですけれども、デジタルプラットフォーム事業者の抱え込みによる決済についての在り方についても、やはりどこかに入れるべきではないかと思っております。明確にどこにというわけではないのですけれども、デジタルプラットフォーム事業者における決済取引の問題というのは少なからずあるものですから、入れていただけるとありがたいと思います。御検討いただければと思います。よろしくお願いいたします。
以上です。
○坂東座長 どうもありがとうございました。
第5のところは、御指摘があったとおり、多くの皆様が見るところ、読んでいただくところでもありますし、ある意味ここに書かれていることで、様々な期待や次の議論への大きな橋渡しといいましょうか、そういったものになっていくという意味でも、とても意味のあるところです。様々な御意見、御指摘をいただいたところですが、森下先生からもお話があったように、一度それも踏まえて、限られた時間ではありますが検討してみたいと思います。
本来まだまだ御意見を伺わなければいけないところなどですが、予定の時間が来ております。取りあえず本日の中間整理案の議論をこれで終わりにしたいと思います。
委員の皆様におかれましては、活発に御議論をいただき、本当にありがとうございました。
本日の御議論の内容も踏まえ、次回の議論に反映する努力をしたいと思います。
最後に、事務局から事務連絡をお願いいたします。
≪３．閉会≫
○江口企画官 本日は、長時間にわたりありがとうございました。
次回の会合につきましては、確定次第、御連絡させていただきます。
以上です。
○坂東座長 ありがとうございました。
それでは、本当に活発に御意見いただきまして、ありがとうございました。
本日は、これにて閉会をさせていただきたいと思います。
お忙しいところ、御参集いただきまして、ありがとうございました。
(以上)