第50回 公共料金等専門調査会 議事録

日時

2018年7月23日(月)12:59~15:02

場所

消費者委員会会議室

出席者

【専門委員】
古城座長、井手座長代理、小浦委員、古賀委員、陶山委員
【説明者】
関西電力株式会社 稲田取締役常務執行役員
関西電力株式会社営業本部営業企画部門 山田料金戦略担当部長
関西電力株式会社エネルギー・環境企画室 河原計画グループチーフマネジャー
電力・ガス取引監視等委員会 鎌田取引監視課長
電力・ガス取引監視等委員会 野沢統括ネットワーク事業管理官
【消費者庁】
澤井消費者調査課長
【事務局】
黒木事務局長、福島審議官、丸山参事官、消費者委員会事務局担当者

議事次第

  1. 開会
  2. 関西電力株式会社の電気料金引下げについてのヒアリング
  3. その他
  4. 閉会

配布資料 (資料は全てPDF形式となります。)

≪1.開会≫

○丸山参事官 それでは、定刻より若干早いですけれども、委員の皆様、出席者等おそろいですので、始めたいと思います。

本日は、皆様お忙しい中お集まりいただき、ありがとうございます。ただいまから「消費者委員会第50回公共料金等専門調査会」を開催いたします。

本日は、松村委員、山内委員、白山委員、消費者委員会担当委員の長田委員、蟹瀬委員が御欠席となっております。

議事に入ります前に配付資料の確認をさせていただきます。お手元の議事次第下部に配付資料一覧を記載してございます。資料1から資料3-2ということで、もしお手元の資料に不足がございましたら、事務局までお知らせいただきますよう、よろしくお願いいたします。

なお、本日の会議につきましては公開で行います。議事録についても、後日公開することといたします。

それでは、古城座長、以後の議事進行をよろしくお願いいたします。


≪2.関西電力株式会社の電気料金引下げについてのヒアリング≫

○古城座長 それでは、議事に入らせていただきます。

本日の議題は「関西電力株式会社の電気料金引下げについてのヒアリング」です。

関西電力株式会社は、高浜原子力発電所3・4号機の再稼働に伴い、平成29年8月1日より電気料金の値下げを行いました。

同社は、この度の大飯原子力発電所3・4号機の再稼働を踏まえ、電力・ガス取引監視等委員会の審議を経て、本年7月1日より電気料金の再値下げを行いました。

関西電力の電気料金については、東日本大震災後、これまで2回にわたり原発再稼働の遅れを理由とする値上げが行われており、平成27年6月に行われた値上げの認可に際して、消費者委員会は原発再稼働後の値下げを条件付けるよう求めておりました。こうした経緯に鑑み、当専門調査会としては、今回の関西電力による電気料金の値下げについても、前回と同様に適正な値下げが実施されているか確認・検証する観点から、フォローアップとしてのヒアリングを行うことといたしました。

本日は、関西電力株式会社より、稲田浩二取締役常務執行役員、山田昌宏営業本部営業企画部門料金戦略担当部長、河原崇エネルギー・環境企画室計画グループチーフマネジャー、電力・ガス取引監視等委員会事務局より、鎌田明取引監視課長、野沢直樹統括管理官にお越しいただきました。

それでは、初めに、電力・ガス取引監視等委員会事務局からの御説明を伺いたいと思います。5分程度で御説明をお願いいたします。

○鎌田取引監視課長 電力・ガス取引監視等委員会事務局の鎌田でございます。

ただいま座長からお話がございましたとおり、関西電力におきましては、今年7月1日から電気料金の値下げを実施しております。それに先立ちまして、関西電力から経済産業大臣に対しまして届出のございました電気料金値下げにつきまして、料金原価低減分が適正に反映されたものであるかどうか、こちらにつきまして、電力・ガス取引監視等委員会におきまして確認を行った経緯・結果について説明をさせていただきます。

資料1を御用意いただきたいと思います。こちらの2ページに概要をまとめておりますけれども、値下げ届出の確認の考え方について説明をさせていただきます。

関西電力におきましては、東日本大震災後、原子力発電所の再稼働の遅延による火力燃料費の増加などを背景としまして、平成25年5月、そして平成27年6月の2度にわたって料金値上げを実施しております。そして、この平成27年6月の2度目の値上げの際に出された査定方針におきましては、原価算定期間終了後におきまして、高浜、大飯の原子力発電所が再稼働した際には、原則として1基稼働するごとに値下げを実施することが条件として付されております。昨年度におきましては、高浜3号機、4号機の再稼働に伴いまして、平成29年8月1日から値下げが実施されたところでございますが、今回は大飯3号機、4号機の再稼働に伴いまして、査定方針に付された条件に従って値下げの届出がなされたものでございます。

資料の4ページを御覧いただきたいと思います。こちらの中ほどにマル3マル4と太字で記載がございますけれども、原価算定期間終了後に再稼働する場合には、原則として、1基再稼働するごとに値下げを行うべきである。また、再稼働の翌々月までを値下げの実施時期とすべきであるとされております。今回につきましては、大飯3号機が4月10日、4号機が6月5日に再稼働しております。値下げにつきましては、この2基分をまとめて7月1日からということで届出がされておりますので、3号機につきましては、再稼働の翌々月でございます6月からは若干遅れての値下げとなっております。

電力・ガス取引監視等委員会におきましては、大飯3号機に関する値下げが遅れた分を含めまして、今般の再稼働に伴う火力燃料のたき減らしなどによる料金原価の低減分が適正に料金に反映されていると認められる旨、料金審査専門会合からの報告を受けまして、今年、平成30年6月18日、値上げ認可時に査定方針において付された条件を満たす値下げであると確認しまして、同日その旨を経済産業大臣に対して回答を行ったという経緯でございます。

私からは以上でございます。

○古城座長 ありがとうございました。

続きまして、関西電力株式会社からの御説明を伺いたいと思います。30分程度で御説明をお願いいたします。

○稲田取締役常務執行役員 関西電力の稲田でございます。

電気料金の値下げについて、お手元の資料2-1に沿って御説明いたします。

目次の次の2ページを御覧ください。当社は、大飯発電所3・4号機の再稼働を踏まえ、本年7月1日から電気料金を平均5.36%値下げすることとし、5月28日、経済産業大臣に届出を行いました。今回の値下げは、2度の値上げにより御負担をおかけしたお客様に、昨年度の値下げに続き、大飯発電所3・4号機の再稼働による火力燃料費等の削減分と経営効率化の深掘りの成果等を、御使用量が多くなる夏場に向けてお返しするものでございます。

3ページを御覧ください。今回の電気料金の値下げは、大飯発電所3・4号機の再稼働による火力燃料費等の削減分及び経営効率化の深掘り等により原価が1兆7951億円となり、値下げ前の料金収入1兆8967億円に比べ、1017億円の値下げとなります。値下げ率は平均5.36%、規制分野は4.03%、自由化分野は5.94%の値下げとなります。

4ページを御覧ください。値下げのうち大飯発電所3・4号機の再稼働に伴う火力燃料費等の削減分が5.22%程度、経営効率化の深掘り等が0.14%程度でございます。

5ページを御覧ください。原子力発電所の運転計画と火力燃料費等の削減額について御説明いたします。大飯発電所3号機は今年4月10日から、4号機は6月5日から本格運転を再開いたしました。この2基の運転再開による火力燃料費等の削減分を値下げいたします。具体的には、昨年度の値下げ時には高浜発電所3・4号機の稼働を見込み、当社原子力プラント7基ベースで原子力利用率を22.0%で織り込んでおりましたが、今回、大飯3・4号機が再稼働したことにより、原子力利用率が48.8%となるため、26.8%の増加に伴う火力燃料費等の削減分990億円が値下げ原資となります。

6ページを御覧ください。経営効率化について御説明いたします。当社は、グループの総力を挙げ、徹底した効率化に努め、平成25年値上げ時の経営効率化目標額に加え、前回値下げ時には461億円の効率化深掘りを織り込みました。今回は前回織り込んだ経営効率化の水準から、更なる効率化深掘りとして141億円を織り込んでいます。

7ページを御覧ください。4ページでお示ししました経営効率化の深掘り等による値下げ27億円と、6ページでお示しした今回の経営効率化深掘り額141億円の関係について御説明いたします。今回の値下げでは、原子力再稼働による定期検査費用の増加等による183億円の増加要因がある一方で、経営効率化の深掘り141億円などを反映し、27億円の値下げ原資を捻出いたしました。

8ページは、料金改定ごとの電気料金水準の推移についてお示ししております。なお、資料の下のほうに記載のとおり、前提諸元は料金改定ごとに異なっております。

9ページを御覧ください。今回の原価の内容を前回と比較してお示ししております。今回の原価は、平成30年度から32年度の平均で1兆7951億円となり、前回の1兆9538億円に比べて1587億円の減少となりました。総原価の内訳は記載のとおりでございます。

10ページは、各年度の総原価を参考としてお示ししております。

11ページを御覧ください。今回の原価算定における前提諸元です。販売電力量は、省エネの進展、新電力への契約切替え等を見込み、1092億kWhと想定しております。これに伴い、送配電ロスを含む送電端の供給電力量も減少しております。大飯発電所3・4号機の再稼働に伴い、原子力利用率は48.8%に上昇し、火力発電量が大幅に減少しております。原油価格、為替レートは、至近の市況動向を反映しております。事業報酬率は、自己資本報酬率の上昇を反映し、2.9%としております。

12ページを御覧ください。エリア需要を赤い線で、販売電力量を青い線で、それぞれ見通しについてお示ししております。

次に、13ページを御覧ください。人件費は、採用抑制等による要員数の減少に伴う給料手当等の減少や退職給与金における数理差異償却が減少したこと等により、前回に比べ、203億円減少しております。算定に当たっては、査定方針等を踏まえたメルクマールを用いるとともに、電気事業に直接関連のない人員に関わる費用については、あらかじめ原価から控除しております。

14ページから19ページは人件費の参考資料ですので、御説明は割愛させていただきます。

少し飛びまして、20ページを御覧ください。需給関連費用の概要について御説明いたします。大飯発電所3・4号機の再稼働に伴う火力発電量の減少等により、火力燃料費は1177億円減少しました。原子力発電量の増加等により、原子燃料費は112億円、原子力バックエンド費用は256億円の増加となりました。購入電力料は132億円減少、販売電力料は165億円増加しております。

21ページを御覧ください。メリットオーダーによる火力供給電力量の配分結果をお示ししております。

22ページを御覧ください。設備投資関連費用の概要について御説明いたします。減価償却費は、償却進行等により、前回に比べ100億円減少しました。事業報酬は、自己資本報酬率に平成28年度実績を反映したことに伴い、事業報酬率が2.9%に上昇し、前回に比べ59億円増加しました。

次の23ページは、設備投資の実績をお示ししております。

24ページを御覧ください。事業報酬率の算定概要について御説明いたします。料金算定規則等に基づき算定した結果、前回より自己資本利益率が上昇し、自己資本報酬率が上昇したことから、事業報酬率は2.9%となりました。

25ページを御覧ください。自己資本利益率の推移をお示ししておりまして、前回に比べ、上昇傾向となっております。

26ページと27ページは、事業報酬率についての参考資料です。御説明は割愛させていただきます。

28ページを御覧ください。修繕費は前回に比べ、134億円の増加となりました。火力及び原子力発電所の定検台数が増減したこと等により、165億円増加しております。一方で、スマートメーターの価格低減や競争発注の拡大、設計・仕様の見直しによる調達価格の低減等により31億円の効率化の深掘りを反映しております。

29ページを御覧ください。公租公課は、核燃料税増加による雑税の増加はあるものの、償却進行に伴う固定資産税の減少や総収入の減少に伴う事業税の減少等により、前回に比べ3億円減少しました。

30ページを御覧ください。その他経費は、前回に比べ83億円の減少となりました。算定に当たっては、調達効率化の取組等を反映するとともに、平成25年度値上げ時の査定方針を踏まえております。主な減少項目は委託費で、122億円減少しております。項目の内訳は資料に記載のとおりです。

31ページから35ページは、その他経費、控除収益の参考資料です。御説明については割愛させていただきます。

次の36ページは個別原価計算の参考資料ですので、これについても御説明は割愛させていただきます。

37ページを御覧ください。電気料金の見直し概要について御説明いたします。今回の値下げは、前回の値下げ時と同様に、電力量料金単価を引き下げることを基本としております。なお、電圧別の平均的な値下げ幅は右の表に記載のとおりとなります。

38ページを御覧ください。従量電灯における電力量料金単価の設定について御説明いたします。従量電灯Aは3段階料金制度を採用しており、2度の値上げ前と比較すると、段階別の料金単価の値上げ幅に差が生じていることを踏まえて、第1段階料金は2度の値上げ前の料金水準とし、第2段階、第3段階料金は前回の値下げ時と同様の格差となるよう設定しております。

39ページを御覧ください。今回の値下げと併せて燃料費調整の前提諸元についても、発電構成や燃料価格の変更に伴い見直しを実施しております。

40ページを御覧ください。燃料費調整の前提諸元の見直しに伴い、平成30年7月分の燃料費調整単価は、平成30年6月30日までの御使用分には変更前の燃料費調整単価を、平成30年7月1日以降の御使用分には変更後の燃料費調整単価を適用いたします。

41ページを御覧ください。低圧分野の主な契約メニューの代表的なモデルでの値下げ額と値下げ率をお示ししております。

42ページを御覧ください。高圧分野のお客様の影響額を試算してお示ししております。

次に、43ページを御覧ください。従量電灯AのモデルケースAで、平成25年4月以降の御請求金額の推移をお示ししております。御請求金額は、再生可能エネルギー発電促進賦課金等及び消費税等相当額を加えたものとなっております。

今回の値下げにより御請求金額は6,691円となり、2度の値上げ前、平成25年4月時点を873円上回ります。一方で、再生可能エネルギー発電促進賦課金等及び消費税等相当額を除いた今回の値下げ後の料金は5,497円となり、2度の値上げ前を24円上回ります。

44ページを御覧ください。御家庭、商店等のお客様には、当社ホームページでのお知らせや検針時のチラシ投函などにより値下げ内容について幅広くお知らせしております。今後ともお客様や各種団体様へ、あらゆる機会を通じて丁寧かつ分かりやすい御説明に努めてまいります。

45ページを御覧ください。特別高圧・高圧分野のお客様には、御訪問や御説明書面の送付等により電気料金の値下げ内容についてお知らせしております。

この度の当社の電気料金の値下げについての御説明は、以上です。

引き続き、経営効率化への取組について、お手元の資料2-2に沿って御説明いたします。

目次の次の2ページを御覧ください。今回の値下げの原価に織り込んだ経営効率化の状況について御説明いたします。平成25年度以降、徹底した効率化に努めた結果、平成25年値上げ時の効率化目標額に加え、前回値下げ時には461億円の効率化深掘りを織り込みました。今回の値下げでは、他社電源・自家発等の固定費の低減や、競争発注、設計・仕様の見直しなどによる調達価格の低減等により、更なる効率化の深掘りとして141億円を織り込んでおります。

3ページを御覧ください。コストの低減に向けた取組体制について御説明いたします。競争力強化に向けたコスト構造改革を継続して推進するため、社長をトップとした経営戦略会議において各部門の効率化の目標設定、進捗管理及び効率化施策の部門間共有を行っております。資機材調達コストの低減については、経営の強いリーダーシップの下、第三者からの評価も踏まえ、継続的に改善し、推進しております。

4ページを御覧ください。資機材調達コストの低減に向けた取組について御説明いたします。現行の電気料金には、資機材調達について震災前の水準から約12%のコスト低減が織り込まれています。今回の値下げでは、競争発注、設計・仕様の見直しといった発注方法に関わる取組を強化することで、約13%のコスト低減を織り込みました。引き続き、原価低減に資する取組に注力し、持続可能な資機材調達コストの低減を徹底してまいります。

5ページを御覧ください。本ページ以降、効率化の具体的な取組事例について御説明いたします。まずは電気集じん器の修繕における発注先変更について御説明いたします。火力発電所の構成機器は、劣化部位を周期的に修繕しておりまして、従来は機器メーカーに全て発注していましたが、汎用的な部品については、品質、コスト面の検討を行い、個別に競争見積りを実施することで修繕費の低減を図っております。

6ページを御覧ください。橋の除却工事における取引先の知見活用について御説明いたします。これまで橋の除却工事では、当社が設計を行った上で競争見積りを行っておりました。岐阜県の賤母(しずも)水力発電所における橋の除却工事では、様々な工法での施工が可能な除却工事であることに着目し、工事の企画・設計段階から、調達部門と技術部門とが協業し、必要最低限の要求仕様のみを定めて工法提案を含めた募集及び競争見積りを行い、コスト低減を図っております。

7ページを御覧ください。油中ガス分析における測定周期の見直しについて御説明いたします。変圧器等の油入機器は、内部異常の早期発見や事故・障害発生時の内部状態把握を目的に、油中ガス分析を実施しております。これまでの測定実績や設備の運転実績などの最新の知見を踏まえ評価した結果、点検周期の延伸が可能であることが確認できましたので、従来よりも点検頻度を抑制し、メンテナンス費用の削減を図っております。

経営効率化への取組についての御説明は以上です。

私からの説明を終わらせていただきます。

○古城座長 ありがとうございました。

それでは、御質問、御意見のある方は御発言をお願いします。

陶山委員、どうぞ。

○陶山委員 御説明どうもありがとうございました。

まず1点は、最初、鎌田課長のほうより、値下げ時期が付された条件は翌々月ということであったのだけれども少し遅れたというお話がありましたが、遅れた理由について教えていただければと思います。

それから、関西電力のほうで、今日いただいた資料の中から幾つか追加の説明をいただきたいと思います。まず、22ページに事業報酬率が2.9%に上昇したために59億円増加しましたという御説明があります。関連しまして、24ページに事業報酬率の算定概要などを出していただいているわけですけれども、ここに自己資本利益率、全産業平均で採用しているということなのですが、現状の電力会社、全電力の利益率はどの程度のものなのか。

それから、御社の自己資本比率は今、どれぐらいになっているのかを教えていただきたいと思います。

あと、原子力の稼働率、利用率が大幅に増えているわけですけれども、48.8%でしたか。これの全体の発電量に占める構成比は現在どの程度になっているか教えてください。まず、それからお願いいたします。

○稲田取締役常務執行役員 それでは、まず、1つ目の値下げ時期について、河原のほうから御回答いたします。

○河原エネルギー・環境企画室計画グループチーフマネジャー 電力・ガス取引監視等委員会事務局の方から御説明がありましたとおり、原則として再稼働から翌々月、2か月以内にというところに関しまして、今、陶山委員から若干の遅れというところは、1基目の再稼働が4月だったことと、弊社の値下げ実施が7月1日であったということで、2か月以内ではないという御指摘であったと理解しております。

資料で申しますと、直接お答えが書いてあるわけではないですが、資料2-1の5ページを御覧いただければと思います。先ほど稲田から御説明のとおり、大飯発電所3号機は本年の4月10日から、4号機については6月5日から再稼働で、2か月弱の非常に短いインターバルの中で再稼働したということで、査定方針に厳密に基づきましたら3号機分は6月1日、4号機については8月1日までに値下げをしなさいというルールになってございます。ただ、弊社の判断といたしまして、この2か月の短い間の中で2度の値下げとなると、今回、合計で5.36%でございますけれども、これを言わば2度に分けて値下げする。これをお客様に周知いたしまして、必要に応じて契約のやり直し等々をしていただくことが、分かりやすさの観点から、あるいはお客様の手続等の煩雑さの観点からいかがなものかということで、一度にまとめて値下げをさせていただいたということでございます。

ただし、3号機分が1か月遅いことにつきましては、後ほど必要に応じて御説明させていただきますが、大飯3号機、1基分の値下げに相当する金額の1か月分を今回の値下げ幅に追加で織り込んでお客様にお返しすることにさせていただいたということで御理解いただければと思います。

○稲田取締役常務執行役員 2点目の事業報酬率に関連した御質問で、電力会社の平均の自己資本利益率、これは手元に数字がありますか。

○河原エネルギー・環境企画室計画グループチーフマネジャー ちょっとございませんね。そうしましたら、一連の御質問に対するお答えの中で、あるものとないものがありますのでというお答えでもよろしいでしょうか。

○稲田取締役常務執行役員 はい。

○河原エネルギー・環境企画室計画グループチーフマネジャー では、すみません。ちょっと事業報酬額あるいは率関連での御質問にお答えできる範囲でお答えをさせていただきます。

まず、資料の22ページで事業報酬率が2.8%から2.9%に上がって、あと、事業報酬額が赤丸で囲ってあるとおりプラス59億円のところに関して、これは具体的にはどのような、この関係はということでよかったでしょうか。

○陶山委員 要は、事業報酬率が上がったので59億円増加しましたよということですけれども、事業報酬率の算出に関連している自己資本利益率が全産業においては上がっているのだけれども、全電力においてはどんな具合になっているのでしょうかということです。

○河原エネルギー・環境企画室計画グループチーフマネジャー 1つ目のお答えを持ち合わせていないので恐縮なのですけれども、10電力会社の平均自体は今、手元にデータがございません。すみません。

こちらのほうの全産業というのは、今、御指摘のあった全電力を除く全体の数字ということになりますが。

○陶山委員 それは経営されていて、自己資本利益率というのは常にウオッチングされていると思うのですけれども、それをざっと概数でもよろしいのですが。

○河原エネルギー・環境企画室計画グループチーフマネジャー すみません。今、手元に数字がないので、これは公表された数字を基にすぐ計算できますので、もし可能でありましたら、事務局を通じて別途、後日回答ということでよろしければそのようにさせていただきたいと思います。

○陶山委員 是非お願いいたします。

○河原エネルギー・環境企画室計画グループチーフマネジャー かしこまりました。

○陶山委員 感触としては、全電力の自己資本利益率は、全産業よりも低いのですか、もしくは高いのですか。

○河原エネルギー・環境企画室計画グループチーフマネジャー 会社ごとに状況も異なりますので、今、予断を持ってお答えするのは御容赦いただければと思います。

○陶山委員 分かりました。

○河原エネルギー・環境企画室計画グループチーフマネジャー 一方で、弊社の自己資本比率、これは自己資本利益率とはまた違った、資産の中で純資産が占める割合ということでよかったですね。平成29年度末で自己資本比率は16.7%です。

○稲田取締役常務執行役員 それから、3つ目に御質問がありました原子力の発電量の全体に占める割合、これは資料2-1の11ページを御覧いただきますと、右側に供給電力量の内訳がございまして、原子力は一番下の緑色の部分です。パーセントの数字までは入っておりませんが、この程度の割合が入っているということでございます。

○陶山委員 関連してよろしいですか。

○古城座長 はい。

○陶山委員 実は、設備投資のところで安全対策費が非常にかさんでいますという御報告もいただいており、今後、原子力発電の全体の構成比率をどこまで上げていかれる計画で進めておられるのか。そして、その中で少し先の話になりますが、エネルギー基本計画との兼ね合いの中で適正な設備投資が行われているのかどうかということで少し御認識をお伺いできればと思っております。

○稲田取締役常務執行役員 もともと値上げ前には、当社の原子力発電所は全部で11基ございました。そのうちの4基が去年と今年再稼働したということでございます。残る基数のうちの3基、具体的には高浜1・2号機と美浜3号機ですけれども、これは再稼働に向けて、今、安全対策工事を進めているところでございます。それぞれ平成31年と32年に、現段階での見通しとして安全対策工事が竣工する予定となっております。

残る美浜1号機、2号機、それから大飯1号機、2号機については、既に廃炉を決定しておりまして、廃炉に向けた準備なり工事を進めている段階でございます。

エネルギー基本計画は、この7月に新しい計画になりました。原子力については引き続き重要なベースロード電源であるとともに、再生可能エネルギーについては主力電源化していくということで、経済的にも自立するだとか、あるいは系統連系などの課題もありますけれども、その課題を克服しつつ、再生可能エネルギーも可能な限り導入していくということだと思っています。

当社においても再生可能エネルギーについては2030年に50万kWまで増やすべく、現時点で運開済みのものだけで申しますと11万kW、既に決定して公表しているもので、未運開のものまで含めると33万kWまで確定しておりまして、2030年までに50万kWを目指していこうとしております。

いずれにしましても、エネルギーはよくS+3Eと申しますが、安全を大前提に、経済性と地球環境への対応、さらにはエネルギーセキュリティーの確保といったような観点で電源のポートフォリオを組む必要があると考えておりまして、当社としては、原子力7基をベースに、あとは再生可能エネルギー、石炭、LNGなどを組み合わせて最適なエネルギー構成にしたいと考えております。

御回答になっていましたか。

○陶山委員 はい。

○古城座長 古賀委員、どうぞ。

○古賀委員 今の陶山委員の質問なのですが、電源構成がどれぐらいになるかということで、仮に平成31年、32年に高浜と美浜が再稼働した場合に現状プラス3基になるわけですが、そのときの電源の構成比と、それから、2030年までに再生エネルギー50万kWまで上げられたときの全体的な電源の構成比はどのようになるのか、教えてください。

○稲田取締役常務執行役員 今、手元に数字がありますかね。

○河原エネルギー・環境企画室計画グループチーフマネジャー すみません。今、御指摘のあった数字については、分子に関しては、分子といいますか構成比ですので全体分の原子力なり再エネということになりますが、先行きの販売電力量といいますか需要に見合った送電端電力量というのは、見通しとしては見方が様々ですので、具体的に何%を目指しているというのは、会社としては持ち合わせておりません。

○古賀委員 再エネではなくて原子力の割合だけでもお願いします。

○河原エネルギー・環境企画室計画グループチーフマネジャー 原子力につきましても同じことで、分母次第ということになるのですけれども、資料の11ページで今回の4基が入っている、これはあくまで電力量アワーですけれども、送電端の全体で1151億kWhというのが平成30年から32年の平均値になっていまして、分子の原子力は269億kWhですので、23%程度ということになろうかと思います。

これに高浜1・2号及び美浜3号が入ったときに、その年々の稼働の計画によってアワーも違ってきましょうから、今この時点で何%と言い切るのは難しいということで、御了解いただければと思います。

○古城座長 陶山委員、どうぞ。

○陶山委員 私も今、計算してみて、23.3%、23.4%程度なのですが、そうするとエネルギー基本計画における原子力構成比を、御社の構成としては、ほぼこれで満たしていると理解できます。そうすると、他社との関係性もあるとは思いますが、パーセンテージからいえば、御社の中ではもう原子力の構成は4基で十分達成していると思えるのですが、そうなると全体の設備投資等、今後の安全対策費等が適正であるのかどうなのか。それは関西電力がサービス提供されている地域の消費者にとっては過剰な投資と言えるのではないかとも思えるわけですけれども、どうでしょうか。

○稲田取締役常務執行役員 国全体の目標値があって、一方で、各電力会社が現実に保有している発電設備、あるいは原子力については特に再稼働の見通しが立っているものとそうではないところがあります。しかも、原子力の再稼働の見通しについては電力会社によって極端に違いますので、まだ全く再稼働していない会社も半分以上ありますので、国全体の目標値をほぼ達成しているから関西電力はこれでいいですよねということには、比較はしにくいのかなと思います。

○陶山委員 そうですね。ただ、関西電力の供給エリアの消費者にとってみれば、原子力は燃料費のところで火力よりは下がってくるのですけれども、バックエンド費用等はかさんできます。それから、まだ見えていない費用等もあり得るかと思いますので、設備投資分を含めて電気料金に反映されてくると思いますので、サービス提供エリア、消費者の立場から見てどんなものでしょうかと思います。

○稲田取締役常務執行役員 消費者の皆さんから見たときのお答えに十分なるかどうか分かりかねますが、今、既に再稼働している4基に加えて、さらに3基の再稼働をする。そのための設備投資、安全対策工事の投資をするということを決める際には、その投資をすることが経済的に見合う、採算がとれるということを検証した上で意思決定しております。

逆に言うと、原子力の更なる再稼働以外の手段で発電量を確保するよりは、安全対策工事を追加でやってでも再稼働させたほうが会社としても経済的にメリットがありますし、ひいてはそれが電気料金に反映されることになりますので、お客様にとってもメリットなことだと考えて、残り3基の再稼働を意思決定したと、それに伴って設備投資をしようとしているということでございます。

○陶山委員 では、お考えはそういうお考えだということで、お聞きしたということにとどめたいと思います。

○古城座長 あとはいかがでしょうか。

○河原エネルギー・環境企画室計画グループチーフマネジャー 座長、すみません。先ほど回答を申し上げた数字で1点誤りがありまして、先に訂正させていただいてよろしいでしょうか。

弊社の29年度末の自己資本比率について、先ほど16.7%と申し上げてしまいましたが、15.7%の誤りでした。すみません。訂正いたします。

○古城座長 あとはいかがでしょうか。

井手委員、どうぞ。

○井手座長代理 関西電力のほうの39ページに燃料費調整条項に関して前提諸元の見直しという、これは基準燃料価格を変えるにはタイミングとしてはこの時期しかなくて、これから燃料がずっと上がっていくことを考えたときに、このタイミングを逸したら基準燃料価格を改定できないというような状況があって、今回、値下げに合わせてこういった見直しを行うというのは、何となく値下げにかこつけてこういうことをやったという印象を受けるのです。前回の値下げのときには、燃料はずっと下がっているような状況でしたから、燃料費調整条項を見直さなかったのかなと。ちょっと記憶が定かではないので、前回の値下げのときには燃料費調整条項の見直しはやらなかったのでしょうか。その点について。

○河原エネルギー・環境企画室計画グループチーフマネジャー 算定実務の話ですので、お答え申し上げます。

まず、前回値下げのときも基準燃料価格そのものは見直しをしております。料金算定省令の中にもその旨といいますか、料金算定の前提になる燃料価格、これは至近の今で申しますと2から4か月前になりますけれども、その数字に合わせて基準燃料価格等も見直すことが必須となりますので、上がり局面、下がり局面だからという判断の余地は弊社にはないということでございますので、今回も同様にやらせていただきました。

○古城座長 あとはいかがでしょうか。

ちょっと大ざっぱなことをお伺いするのですけれども、8ページです。原発が止まるので値上げしたと。原発が動くので値上げ前に戻すというのが一番単純な話だと思いますけれども、それからいいますと、今回の値下げ後の水準16.44円というのは、25年5月の値上げ前よりは高い。しかし、25年5月の値上げ後よりは低いということになりますが、これは25年5月時点に動いていた原発の一部がまだ動いていないからここまで戻れないという理解でよろしいでしょうか。

○稲田取締役常務執行役員 今、おっしゃったように、原子力の稼働台数が値上げ前は11基ございました。それに対して今回は4基しかないということが一つの要因です。

もう一つは、他のページで販売電力量の推移、12ページにもお示ししておりますけれども、販売電力量が全面自由化もあってかなり減少しているということで1kWh当たりの単価が上がってしまうという、この2つの原価を上げてしまう方向の要因があったことが大きく影響していると思います。

○古城座長 それは分かっているのですけれども、もし原発の値上げがなかったとしたら、前の原価が続いているので、電気料金、販売量が減ったら値上げ要因で値上げしなければいけない。これだけだと値上げ申請して、厳しい査定を受けなければいけないわけですね。値上げ分を原発だけで本当は値下げできるのだけれども、その分を少し削るというやり方だと値上げ申請ということにならないわけで、私としては、販売電力量が減ったということがなかったとしたら、原発が動かなくなって値上げした部分を元に戻せていますかということなのです。

○稲田取締役常務執行役員 販売電力量が一定だとして、原子力の稼働台数だけが減りましたということですか。そういうときにどうしていたかということ。

○古城座長 簡単に言いますと、もう一つ、御社がおっしゃるように、前のときに比べて販売電力量が減るというのは値上げ要因ですけれども、一方で、大幅な効率化をなさっていますね。それで完全に相殺できているとしたら、あとは原発の影響だけでしょう。だから、そこだけ聞きたいのです。原発の影響はどうですかと。それだったら関西電力は、こういう単純な話だと、販売電力量が減りましたけれども、効率化努力で値上げしないように努力しましたと。あとは原発が動くようになったのだから全てお返ししますと、元に戻しますという話になると思うのですけれども、そういう話になっているのでしょうかということです。

簡単に言いますと、今、16.44円だけれども、残りの原発が動いたら16円以下になりますよということなのでしょうか。それとも、販売電力量が落ちているのですから、元には戻せませんという話になりますか。

○稲田取締役常務執行役員 今後、後続機が再稼働したときにどうなるかということについては、その時点での経営環境、競争環境、収支状況等によって総合的に判断していくことになるかと思いますので、何年か後に再稼働したとしてどうなるかというのは、なかなか今日の時点では申し上げにくいことですけれども。

○古城座長 それは分かる。その話だと、原発が止まったので上げましたと。原発が動いたのだけれども、元には戻せませんと。なぜならば、他の値上げ要因がありますから、それと相殺させていただきますという話になりますね。それは余りやってほしくないのです。原発で上げた分は原発が動いたら戻してもらいたい。値上げ要因は効率化努力で吸収してもらいたい。吸収できないのだったら別個に値上げ申請してほしいと。

○稲田取締役常務執行役員 おっしゃっているのは、さらに後続機が再稼働したときにはというような御趣旨でしょうか。

○古城座長 はい。元に戻してもらう。

○稲田取締役常務執行役員 それについては、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、そのときの競争環境がどうなっているのか、全体の収支状況がどうなっているかということを、全体を考えた上で判断するしかないので。

○古城座長 そういう考え方もあるのですけれども、それはちょっと困るという考え方もあるのです。原発が止まるというのは特別な事情だから上げたのだけれども、原発が動いたら元に戻してもらいたい。他の諸般の事情があると。需要が減ったとか、効率化努力したという話で全部併せて値上げしなければいけない事情があるのでしたら、それは本来であれば値上げ申請して、原価を洗い替えしてきちんともう一度見てもらわないといけないという考え方もあると思うのです。

○稲田取締役常務執行役員 それは今の時点でという意味でおっしゃっているのですか。そうではなくて、今後の話ですか。

○古城座長 関西電力は、どういうお考えで原発が動いたときに値下げして、今のお話ですと、原発が動いて本来なら値下げできるのだけれども、その後の事情で値上げ要因が生じましたから、元には戻せませんというお話で考えられているのですかね。

○稲田取締役常務執行役員 戻せないと言っているわけでもなく。

○古城座長 でも、2つの考え方があるのは分かるでしょう。私が言っているように、原発が止まったので上げた部分は原発が動いたら元に戻すと。他の要因は他の要因で説明をしますと。一番いいのは、需要が落ちたけれども、効率化努力で全部吸収しましたと。そうではなくて、吸収できなかったら値上げ要因なのですけれども、こちらにたまたまあった原発再稼働による値下げをしなければいけないのを原資にして、形の上で値上げはしないというやり方。値上げではなくて、値下げを削る形で処理するということですね。

○稲田取締役常務執行役員 直接のお答えにはならないかもしれませんけれども、家庭分野も含めて電力が全面自由化されて、当社としては新電力さんなどとの競争もある中で、お客様に当社の電気を選んでいただくためには、価格も非常に大きな要素ですので、そういう意味で、お客様に選んでいただける価格を目指すというのは、全面自由化という変化がこの間にありましたから、それは自然とそうしていくような環境になっているということだと思っています。

○古城座長 全面自由化して競争で価格が決まるのだとそうですけれども、とりあえず消費者のところはちょっと競争が不十分な状態ですから、経過措置料金というのが、それだけが頼りだという時期もあるわけですね。だから、そのことで、関電は電力会社の中で一番頑張っていると私は思いますけれども、全部の電力会社が、原発が動いても元には戻せませんと、お客さんがいっぱい取られているのですから、収入が減っているのですからと、こういうことを言われるのをすごく心配しているのです。

○河原エネルギー・環境企画室計画グループチーフマネジャー ちょっとすみません。データ面から補足させていただきますと、先ほど稲田のほうから、昔は11基でした、今は4基の廃炉を決めて、残りが最大で7基ですというお話を差し上げましたけれども、それによりまして、原子力のkWそのものが970万kW程度から約310万kW減ります。3分の1ぐらい、約30%の出力が減りますので、まず、11基のときのkWには到底戻らないというのが1つございます。

○古城座長 それは分かっています。

○河原エネルギー・環境企画室計画グループチーフマネジャー 加えまして、自由化による当社としての販売量の減というものもありますけれども、当社以外の新電力さんへの切替え分も含めたエリア全体の需要ですが、値上げを行う前については1500kWh程度の需要規模がございました。ところが、御案内のとおり省エネ、節電等々の進展によって、全体として1割程度減少して、今は1350億kWh程度、市場全体がそのように縮小しているということもあって。

○古城座長 そのお話は分かるのですけれども、今のお答えは、私の質問との関係はどういうことになりますか。

○河原エネルギー・環境企画室計画グループチーフマネジャー ですので、競争の進展といいますか、弊社から見ましたらお客様が外に離脱していく量の多い少ないにかかわらず、市場規模全体が縮小しているということになりますと、いわゆる固定費の1kWh当たり単価というのは上昇する傾向に、これは弊社の努力のいかんを問わず、計算の問題として出てくるということを申し上げたかったわけです。

ただ、固定費そのものは経営の効率化というのは値上げ以降、御案内のとおり進めておりますので、固定費の1kWh当たり単価の上昇というのは極力抑制したいと考えておりますけれども、分母側のほうでもそういった要因があるということをお伝えしたかったということです。

○古城座長 私の質問は非常に単純で、競争が進んだり需要が減ったりして、販売電力量が減っている。これだけだと値上げしなければいけないという話になる。しかし、自由化が進んでいるからそうはいかないので、効率化努力をして、それを吸収していると。そういう意味では料金は値上げなどしないというふうに行動していたら、あとは原発が動いて燃料費が減った分は全部値下げに戻せるという話になるかと思うのですけれども、そうはならないのですかということなのです。

関西電力は競争があるから、説明の仕方は別にして、多分そういうことになると思うのですけれども、地域によっては余り競争がない地域の電力会社もありますから、そこで販売電力量が減ったから値上げさせてもらいますよと、効率化努力も限度がありますからねということで、そのほかは原発が動いても下げることはできませんという話になるのはとても困るのです。やはり料金を上げるとき、皆さんは、原発停止というのは非常に突発事故であって、止めたおかげで燃料費が上がるから、それは転嫁せざるを得ませんというので、渋々みんな値上げしたのでしょう。これは特別な話なのだから、原発が動いたら元に戻しますよというふうにしてもらわないと。

あと、競争の影響は効率化するとか、そういう話はちょっと切り離していただかないと。

○稲田取締役常務執行役員 当社以外の電力会社がどうするかということについては。

○古城座長 いや、消費者委員会において、原発再稼働により値下げをしてもらうという話をどう捉えるのかということなのです。元に戻してもらうのが原則であって、元に戻せないというのは、よほどの事情がない限り消費者としては納得できないのではないでしょうか。

○稲田取締役常務執行役員 当社としてどうするのかということについてお答えできたとしても。

○古城座長 御社に対しても、そういう基準でお話を伺っているわけです。だから、多分この数字、8ページの表は、25年の16円まで戻らないけれども、この表だと原発がまだ動いていない部分があるから、原発が動いたら16円に戻せるぐらいの程度だと思うのです。御社としては、原発がちゃんと動いたときは元に戻すという考えでやっているわけではないのですか。

○稲田取締役常務執行役員 原子力がどれだけ動くかというのも、全体の原価を決める大きな要因の一つではありますけれども、それ以外にも。

○古城座長 分かるのですよ。分かるのですけれども、原発の値上げがなかったとしたら、今も電力料金は16円のままでしょう。そこで御社が競争で需要減に直面していると。そうしたら値上げ申請しなければいけないですよね。それを避けるのだと、効率化努力で吸収して、値上げを避けるということになると思うのです。原発停止による値上げ分を、競争が厳しくなって需要が減ったからということの値上げの原資にされてしまうと困るということです。

どうぞ。

○井手座長代理 今、古城座長が言われたのはもっともで、これは消費者の立場からすると、原発を停止する前に戻した上でというのが消費者にとって一番理解できるところだと思うのです。この値下げをするというときに、最初からこういう諸条件を盛り込んで値下げを承認するということを、むしろ電力・ガス取引監視等委員会がどのように考えていたかという、そのスタンスをお聞きしたい。いかがですか。

○野沢統括ネットワーク事業管理官 仮に、25年5月の16円というのを維持したとして、今の段階で16.44円になるとすると、当然、洗い替えしたときが16.44円になると思うのです。そのときは適正な原価で、そのときの燃料価格などの前提条件を踏まえて3年間の原価をフォワード・ルッキングで料金を設定すると思うのですけれども、そのときに関西電力として値上げ申請するのか、それとも料金を見直しした料金では値上げとなってしまうので、持ち出しになりますが現行料金を維持するというのは、関西電力の御判断によることだと思います。他電力の場合でも、こういう状況になったら値上げになってしまうので、値上げ申請するよりは、持ち出しになるけれども現行料金を維持しているという電力会社もあります。今回の場合は適正な原価ということで、届出ですけれども洗い替えもされていて、条件もこのように変わっているので、結果的に16.44円になっているという状況でございますので、前提条件が変わっている段階で、今回の下げ比率というのは適正な原価で届出された結果であると考えております。

また、今の時点で16円とした料金を設定してしまうと、赤字で料金を設定することになり、それは本当に法令上の適正な原価と言えるかということになるので、今の断面で見て16.44円が適正であるというような評価をしております。

○古城座長 原発値上げ時と今とはかなり局面が違っていますね。原発値上げ時というのは、原発が止まって大幅なコスト、燃料費値上げがあるから緊急避難的に値上げした。今は自由化の影響が徐々に出てきて需要が減ったりして、一方、電力会社は効率化努力をしているのだから、本当はそれを分けて、後の競争で需要が減っている話と、それから効率化努力でコスト削減している話。これがちゃんとやれているかどうか。というのは、本当は、もしできないのであれば値上げ申請してもらって、きちんと電力・ガス取引監視等委員会に検討されるほうがいいと思うのです。簡易な手続で、原発の値上げ分を値下げできませんという話で処理されてしまうと、洗い替えしないことになってしまう。非常に大きな話ですけれどもね。

○古賀委員 古城座長の御指摘は正に正論だと思いますが、料金審査専門会合のほうでは一応今回の値下げについては妥当であるという結論であったと思うのですが、やはり値下げということで消費者の関心も少し薄いというか、傍聴人数や、それからストリーミングの傍聴も結構減っていて、実際には厳密な査定をということについて時間は少なく、料金審査専門会合のほうの議論も1回で終わりましたね。

その中でも資料の見せ方の御説明についてはいろいろな御意見などもあったと思うのですが、関連して数字のところを教えていただきたいのです。

控除収益についてなのですが、いつもここの販売電力量や価格のことがよく分からなくて何度もお尋ねして恐縮なのですけれども、スライド9のところに今回の控除収益が932億円とあります。私たちにとっては値下げのための原資がたくさんあるということと、それを補う収入もしっかり確保できているということについては非常に関心があるところですけれども、ここの932億円という今回の数字と、資料の20と30のスライドを飛んで見ていただきたいのですが、30のスライドを見ますと、こちらにその他経費の概要として、控除収益として296億円という数字が入っているのです。それでちょっと戻っていただいて20のスライドを見ると、今回、販売電力料が635億円となっておりまして、今回の差し引きが販売電力料は前回に比べて165億円増加しているということなのですけれども、購入電力料は減っていて販売電力料が増加している。しかしながら、バックエンド費用なども増加しているということで、非常に控除収益の中身が分かりにくいので、そこのところを少し整理して御説明いただきたいのです。

○河原エネルギー・環境企画室計画グループチーフマネジャー 古賀委員御指摘の控除収益のところは、正に今、お話のありましたとおり、30ページの控除収益という表題の右上に※3ということで、表の下のところに、ここでいう控除収益は地帯間・他社販売電力料を除くというふうにちょっと小さいですけれども書かせていただいております。除かれた販売電力料が20ページの表の下のほうの販売電力料、金額で申しますと今回635億円となっているところで、この2つの数字の合計が9ページの932億円という御理解で、全くそのとおりかと思っております。

○古賀委員 ありがとうございます。

20ページのところなのですが、販売電力料が前回と今回とを比べると34億kWh増えていると思うのです。この販売電力料が増えた分は、基本的には卸電力市場のほうに球出ししているものと考えてよいのでしょうか。

○河原エネルギー・環境企画室計画グループチーフマネジャー それも含みます。取引所への販売以外にも、常時バックアップ電力の供給等々、他の内訳はございますけれども、取引所分が増えているというところは、御理解のとおりで結構です。

○古城座長 その取引所に出している分は、販売電力料の中で収入としてはどこに含まれているのですか。

○河原エネルギー・環境企画室計画グループチーフマネジャー ここの購入・販売電力料の中の販売電力料です。いわゆる小売ではなくて、こちらは卸ということになりますけれども。

○古城座長 どこにありますか。ちょっと教えてください。

○河原エネルギー・環境企画室計画グループチーフマネジャー 20ページの数表がございまして、数表の下段で購入電力料、販売電力料とあります、その販売の行を御覧いただきまして、今回の635億円というところの中に入っております。

○古城座長 卸電力の話がここに出ているのですか。

○河原エネルギー・環境企画室計画グループチーフマネジャー そうです。

○古城座長 電力会社間だけではなくて、取引所に出しているものも全部合わせて。

○河原エネルギー・環境企画室計画グループチーフマネジャー そのとおりです。

○古城座長 分かりました。

○古賀委員 そういうところをもう少し分かりやすく書いていただくことはできないですか。これだと購入電力料と販売電力料が差し引きした額で出ていて、現実にはいろいろな新しい流れがあるということが分かりにくいのです。

○河原エネルギー・環境企画室計画グループチーフマネジャー 控除収益の見せ方も含めまして、今後の参考にさせていただきます。ありがとうございます。

○古賀委員 それから、すみません、すごくざっくりした話で恐縮なのですが、ちょうど1年前の値下げのときに、原子力の稼働率が1%ぐらい上がると46億円ぐらいメリットがあるというようなお話があったと思うのですが、今回、1%当たり46億円、もしメリットがあるとすると1232億円ぐらいメリットがあるはずなのですけれども、242億円が消えているのです。すごくざっくりした話で恐縮なのですが、今回と前回の値下げで一番違っていたところを簡潔に教えていただければと思います。

○河原エネルギー・環境企画室計画グループチーフマネジャー まず、1年前に御説明差し上げたときの1%当たりの46億円ですけれども、これは当時、弊社の原子力のユニットがもともと11基あったうちの美浜1号機と2号機の2つの廃炉を決めましたということで、9基が残っている前提で計算をした数字になっています。一方で、今回はその後、今年の冬ですけれども、大飯1・2号機についても追加で廃炉を決定しましたということで、残りが7基になったという状況変化がこの1年でございました。

ユニットの基数が減ったことをなぜ申し上げたかといいますと、9基がフルに動いたときの1%と、それが7基に減った場合の1%の設備の利用率ですね。フル稼働したときを100としまして、それが1%だったら大体どれだけの影響ですかという、その1%の数字がまず小さくなります。ここは御理解いただけるかと思うのですけれども、去年46億円と申し上げた数字は、9基ベースと我々は呼んでおりますが、これを7基ベースに直すと33億円と。これはあくまで原子力の分母が、9基が7基になると自動的に計算上数字が減るということです。

今回については、それが37億円になったということでして、今回の37億円掛ける原子力利用率の増加分26.8%を掛けて990億円と計算したということで、見た目上、昨年は46億円と申し上げまして、今回の37億円があたかも減ったように見えますけれども、実は1年前の46億円は実態として今のベースに合わせると33億円で、それが37億円に増えたということです。

先ほど最後に状況変化とおっしゃったのは、そのような趣旨のことでよかったでしょうか。また別の意味で。

○古賀委員 そうしますと、廃炉するものが増えて基準が変わると再稼働のメリットが減っていくような気もするので、どんどん廃炉にしたほうが結果的にはいいような気もするのですが、そういうことではないのですね。

○河原エネルギー・環境企画室計画グループチーフマネジャー はい。単純に9基がフル稼働したときの1%が、7基になるとそれが計算上小さくなるということで、大飯3・4号機が動いた場合のメリット額そのものには何ら影響はないということです。

○古城座長 もう一つ、12ページですけれども、これはエリア需要も落ちているのですが、販売電力量はもっと落ちている。これは御社の小売販売電力量ですね。

○稲田取締役常務執行役員 そうです。

○古城座長 この差額というのは、多分、新電力その他の競争会社が小売でとっているのだと思うのですけれども、そのための電気は御社が卸売している可能性もあるのですね。だから、これは卸電力量も合わせるとどんな感じになるのですか。要するに、大もとの発電会社としては相変わらず御社が電力を作っているという姿なのでしょうか。それとも、小売がとられたので発電機をとめているということになっているのですか。

○河原エネルギー・環境企画室計画グループチーフマネジャー すみません。座長の御質問にちゃんと答えられているかどうかですけれども、先ほど出てまいりました20ページの販売電力料という項目。

○古城座長 量ではなくて額でしょう。額でしか出ていない。

○河原エネルギー・環境企画室計画グループチーフマネジャー 電力量もこちらに書いてあります。

○古城座長 量でも出ているのですね。

○河原エネルギー・環境企画室計画グループチーフマネジャー 発受電電力量と、すみません、ちょっと細かい書き方をしていますけれども、販売電力料の差引きの欄の真ん中に34億kWhという数字が書かれてありまして、これは前回から今回の増加分で、今回の絶対値で言いますと、Bの欄で84億kWhということです。これは取引所への販売でしたり、新電力さんへの常時バックアップ供給等々いろいろ含みますけれども、いわゆる卸電力ということで、最終の小売のお客様への供給ではない卸供給の分がここに書かれています。

○古城座長 そうすると、12ページの表にそれを足すと、小売を失って、卸電力の販売量は84億kWhとかで少ないのですね。

○河原エネルギー・環境企画室計画グループチーフマネジャー 数字としては小さくなっております。もちろん新電力さん御自身も電源を保有されている場合もありましょうし、例えば弊社以外の旧一般電気事業者から仕入れてそれを小売なさっている場合もありますでしょうから、この差分と先ほど申し上げた84億kWhは、直接の関係はもともとないということだと思います。

○古城座長 そうすると、もともとあるのは何ですか。卸電力販売業は84億kWhではいけないのですか。

○河原エネルギー・環境企画室計画グループチーフマネジャー いけないわけではなくて、今回の計画ではそういう数字になっているということでありまして、12ページの2つの折れ線グラフの差分については、弊社管内の私どもではない供給者からの小売分、いわゆる弊社から見ると離脱分ということで、おおむねその数字になります。

○古城座長 小売で失っても、卸売としてはお客さんをキープしているというわけではないのですね。

○河原エネルギー・環境企画室計画グループチーフマネジャー 座長の視点から見ますと、全てがそういうことにはなっていないということです。

○古城座長 純然と電力販売を失っているということですね。小売だけではなくて卸でも失っていると。

○河原エネルギー・環境企画室計画グループチーフマネジャー そのとおりだと思います。

○古賀委員 この1077億kWhの販売電力量の中には、域外のものも入っているのですよね。どれぐらいあるのでしょうか。

○河原エネルギー・環境企画室計画グループチーフマネジャー 数字はすみません、御容赦いただきたいと思いますけれども、含まれております。

○古賀委員 料金審査専門会合のほうでも質問があって、数字を御回答されなかったと思うのですけれども、僅かな量ですということだったのですが。

○河原エネルギー・環境企画室計画グループチーフマネジャー そうですね。

○古賀委員 なぜ教えていただけないのでしょうか。

○河原エネルギー・環境企画室計画グループチーフマネジャー 今後、どこでどれぐらい販売をするかという計画は、できることなら手の内を明かしたくないということでございます。

○古賀委員 経営戦略上の問題ということでございますか。

○河原エネルギー・環境企画室計画グループチーフマネジャー おっしゃるとおりです。

○古城座長 これは詳しく見れば分かるのでしょうけれども、需要減によって収入を失っていると。それから、効率化によって費用を削減していると。これは両方の関係はどのようになりますか。効率化の影響のほうが大きいということになりますか。

○河原エネルギー・環境企画室計画グループチーフマネジャー すみません。なかなかお答えが難しいですけれども、どことどこの時点を比べるかということにも。

○古城座長 どの時点でもよろしいのですけれども。

○河原エネルギー・環境企画室計画グループチーフマネジャー アワーの影響を。

○古城座長 需要減による収入減と効率化による費用減との大小関係です。

○稲田取締役常務執行役員 精緻に計算はしていないのですけれども、オーダーで言うと同じぐらいのオーダーだと、かなり幅のある話ではありますが、そうお考えいただいたらと思います。

○古城座長 効率化による費用減があるから、値下げ因子にそれも回しているということではないのですか。

○稲田取締役常務執行役員 そのとおりです。

○古城座長 要するに、収入減を補うために費用減を使ってしまっていると。

○稲田取締役常務執行役員 はい。

○古城座長 ただ、まだ残っている費用減があるから、それは原発の再稼働の影響と合わせて値下げに回しているから、値下げ幅を増やしているのですよという大ざっぱな図柄と理解してよろしいのでしょうか。

○稲田取締役常務執行役員 先ほど申し上げたように、原子力の稼働台数が変わったこと、あるいは販売電力量が大きく下がったことという、ある意味、料金を上げるほうのベクトルの話が2つある中で、25年の値上げ前の料金にまでは戻せていませんけれども、できるだけそれに近づけることができたのは、効率化によって補っているからというふうにお考えいただければと思います。

○古城座長 しつこくて申し訳ないのですけれども、それをもうちょっと細かく言って、需要減による収入減と、それから効率化による費用減というので、効率化努力をこんなにやったから、収入減以上に下げられる能力があるから原発再稼働のコスト減に併せてそれも付け足しているから値下げ幅が大きくなったと理解してよろしいのですか。

○稲田取締役常務執行役員 前回の値下げのときにお示しした効率化の深掘り額と、今回更なる深掘りというのを併せて、それが実現できると。

○古城座長 そのように考えていいのですね。それですと、私の考え方からいっても何の問題もないですよね。自由化によって収入が減ったのだけれども、それは効率化によって吸収したから料金値上げの方向には影響が全くありませんということですね。

○稲田取締役常務執行役員 全くありませんというか。

○河原エネルギー・環境企画室計画グループチーフマネジャー 少なくとも昨年と今回の値下げに関しましては、再稼働に伴うメリットプラスアルファの値下げをさせていただいているという意味では、そのとおりかと思います。ただ、今後の料金の取扱いというのは、先ほど稲田が申しましたとおり、その時々の状況次第となりますので、今はお約束することが難しいということです。

○古城座長 他はいかがでしょうか。

古賀委員、どうぞ。

○古賀委員 とても細かいことで恐縮なのですけれども、18と19のスライドのところに厚生費の御説明をいただいているのですが、現在の人員としては何人で常用労働者というのはカウントされていらっしゃるのでしょうか。

○河原エネルギー・環境企画室計画グループチーフマネジャー この人件費の対象になっている人数という意味では、資料の13ページの数表の下の欄外に平均経費人員とありますけれども、原価算定期間中の人件費支給の対象となる人員が書かれておりまして、今回が1万9,280人という規模だと御理解いただければと思います。

○古賀委員 人員が減った割には厚生費のほうの減りが少ないということは、退職等されて厚生費の割合が減ってきたというふうに考えてもいいのでしょうか。要するに、常用労働者の新規採用を抑えて、それから退職した方が19のスライドのように再雇用等になる関係で厚生費が抑えられているというふうに考えていいのでしょうか。

○河原エネルギー・環境企画室計画グループチーフマネジャー いえ、むしろ逆かなと認識しておりまして、13ページの人員のところを御覧いただくと、今回1万9,280人ということで、前回に比べて約4%、要員数としては減っているカウントになっています。一方で、18ページの厚生費が前回は261億円ということで、単純に人員の減少率を4%掛けると10億円程度にしかならないわけですが、約15億円の減少ということですから、要員以上の減少に結果的にはなっているということかと思っております。

○古城座長 井手委員、どうぞ。

○井手座長代理 細かいですけれども、電力・ガス取引監視等委員会のほうで4ページに再稼働の時期ということが冒頭にあって、あえて「原則として営業運転開始時」と、これ以外に何かあるのですか。査定方針上、値下げの時期を翌々月までというふうにする意味では営業運転という言葉は必要だと思うのですけれども、「原則として」と、なぜこれが必要なのかということ。

それから、再稼働して慣らし運転みたいなもの、営業運転までの時期は大体どのぐらいあって、そのぐらいの時期は燃料もかなり削減できていますよね。LNGとかで、その削減分は多分、経営効率化分ぐらいは軽くカバーできているのではないかと思いますけれども、なぜこのように「原則として」と入れているのかを教えていただけますか。

○野沢統括ネットワーク事業管理官 聞いている話でいうと、再稼働するときに電線につなぐ並列という作業があって、1か月後ぐらいが営業運転というのが一般的なのですけれども、料金設定については、通常営業開始が最低限としたタイミングで値下げを求めたというのが当時の査定方針でございます。基本的に並列しているので、そのときに電気は売電できているので、そのタイミングもあろうかと思いますけれども、求めているのは最低限でも営業運転が始まったら値下げに着手するべきというのが当時の考え方かと思っています。

○井手座長代理 となると「原則として」など要らない言葉ですよね。

○野沢統括ネットワーク事業管理官 御存じのとおり、地元の調整とかもあるように聞いておりますので、その影響で値下げ時期が遅れるおそれもあるのではないかと考えます。当然そこの説明は十分必要だと思うのですけれども、遅れるというのが明らかな場合は可能性としてはあると思うので、そういった意味で原則という言葉を付けているということであります。

○稲田取締役常務執行役員 1点補足させていただきますと、営業運転前の調整運転という期間があって、今日御説明した原子力の稼働率の数字には調整運転段階の数字も入れた数字となっております。言い換えると、そこでの火力燃料費の削減メリットが原価にも反映されているということでございます。

○古城座長 他にいかがでしょうか。

小浦委員、どうぞ。

○小浦委員 御説明ありがとうございます。

私は、38ページのところでお聞きしたいのですけれども、やはり御社を利用している消費者にとってみれば、またこういうふうに第1段階が値上げ前の料金水準に戻って、こういう設定になっていますけれども、この後、3基も再稼働を目指すということでございますが、だからといってこの3段階料金がまた下がっていくのかどうかというところは、そんな単純なものではないと思うのです。自由競争になって他社にもたくさん切替えをしているところもあると思いますので、その辺りのところはどういう見通しを持っていらっしゃるのか、お聞かせください。

○稲田取締役常務執行役員 3段階料金がどうなるか以前に、あとの3基が動いたときに料金をどうするかということについては、先ほど座長との間のやりとりでもお話しさせていただきましたけれども、その時点でのそれ以外の状況、それは競争環境がどうなっているのか、会社全体の収支状況がどうなっているのかということも含めて総合的に判断したいと思っております。

○小浦委員 3基が動くのがいつになるかは分からないですけれども、規制料金の撤廃ということも一方でありまして、3段階料金が今後どうなるかというのも分からないですけれども、やはりこういう経営努力もしていらっしゃいますので、規制料金が撤廃になったときに消費者にとって、また実質値上げのような感じにならないように努力もしていただきたいなと思っているところです。

○稲田取締役常務執行役員 規制料金というか、経過措置料金の撤廃については国の委員会のほうでも議論が始まったところですので、その中でも今おっしゃったような話が議論されていくのかなと思ったのですが、今日の段階では何とも申し上げることができません。

○古城座長 陶山委員、どうぞ。

○陶山委員 23ページのスライドに関連してですが、設備投資の実績推移ということで、この中で再生可能エネルギー関連についてはどの程度の投資がされているか、教えていただけますか。

○河原エネルギー・環境企画室計画グループチーフマネジャー 再生可能エネルギーに関する投資額ですね。数千万円オーダーです。

○陶山委員 11ページで大型水力を入れたとしても、入れるか入れないかはあれなのですけれども、大型水力だけでも10%程度なのですが、ここの分野において、先ほどもちょっと申し上げましたエネルギー基本計画をどうやって達成していくというか、ちょっと中長期のお話で恐縮ではありますけれども、当然投資も必要な段階が来るわけですので、今のが数千万円オーダーということで、消費者としては頼りないと言ったら非常に失礼なのですが、その政策がしっかり見えてこないというか伝わってこないわけですけれども、いかがでしょうか。

○河原エネルギー・環境企画室計画グループチーフマネジャー 先ほど陶山委員から大型水力という言葉があって、私も今、お答えが適切ではなかったなと思ったのですが、数千万円オーダー、1億円未満と申し上げたかったのは太陽光等の部分ということで、水力の発電に関する設備投資額について、3年間の平均でございますけれども、230億円程度の設備投資計画を前提に今回の原価を作っております。広義のといいますか、水力を再生可能エネルギーに含めますと、当然一部になりますけれども、200億円規模のというふうにお答えを訂正させていただきます。

○稲田取締役常務執行役員 ちょっと補足させていただきます。再生可能エネルギーの開発につきましては、最初のほうで申し上げましたように33万kwが計画分まで含めてあると申し上げましたけれども、それらの開発については、関西電力自身が設備投資をしてやるものと、他の企業とアライアンスを組んでSPCのようなものを作ってやる場合とがありまして、その場合にはこのグラフにある設備投資の数字には入ってこないものですから、33万kWを実現するためにはもちろん数千万などという投資ではできませんので、ここにはカウントされていないものが多いとお考えいただいたほうがいいと思います。

○陶山委員 水力200億円としてもちょっと桁が違うわけでありまして、持続可能性ということ、それから原子力のリスクを限りなく避けたいという消費者の気持ちも含めて、今後のエネルギー政策については非常に消費者も関心が高いところでありますので、企業家とされてもそこへの投資を含めて明確に考え方を示していただくということが中長期としては非常に大切かなと思います。

そういったことも含めて情報提供いただけますと、消費者に伝わっていきます。本当に生活になくてはならないエネルギーですので、そのことを消費者としてもしっかり関わっていきたいという思いは強いと思います。

○稲田取締役常務執行役員 承知しました。ありがとうございます。

○陶山委員 よろしくお願いいたします。

○古城座長 あといかがでしょうか。

○古賀委員 9ページのところの読み方を教えていただきたいのですけれども、9ページの接続供給託送料の下のマル3マル4の関係を教えていただきたいのですが、この接続供給託送収益というのが前回に比べて減少しているのですが、これは前の託送料の算定をそのまましたので、それを据置影響というのは、どういう意味なのでしょうか。

○河原エネルギー・環境企画室計画グループチーフマネジャー 非常に細かくて見にくい表になっておりまして申し訳ございませんが、まず、マル2マル3の接続供給託送料及び収益ですけれども、託送料のほうは、弊社が管外でお客様に電気を販売させていただく際に当該電力会社、例えば首都圏だとしますと東京電力に弊社がお支払する託送料金ということになります。一方で、マル3の接続供給託送収益については、弊社、関西電力のエリア管内で新電力さん等がお客様に供給する際に、私どもが託送料をいただきますので、その分ということです。ですので、マル3については、いわゆる新電力さんに切替えが増えるという想定をしている以上、その金額、収益の見通しも増えているということでございます。

一方で、マル4の託送料金据置影響というのは、マル2マル3とは全く違ったものでございまして、表の下に細かく※1ということで注釈を振っております。託送料金据置影響ということで、今回も高浜の際もそうでしたけれども、託送料金というものを原価を洗い替えて再算定いたしましたが、電気料金全体に比べましても送配電設備は固定費の割合が多いということで、需要が減った結果、託送料金側は値下げではなくて値上げになるという結果になりましたが、今回、迅速に小売料金の値下げをお客様にお返しするということで、託送料金の値上げ申請はしないということで、計算上値上げになった分は言わば原価からカットする扱いをしたということがこの56億円ということでございます。

○古賀委員 ありがとうございます。

電力・ガス取引監視等委員会にも同じことをお伺いしたいのですが、託送料自体は次の算定まで動かせないので、こういう処理をすることで合理性があるということで、例えば他の電力会社が申請や届出をされた場合も、託送料について新たに見直しというのは、期間が決まっている以上はその間にはもうしないという方針でこれからもいかれるのでしょうか。

○野沢統括ネットワーク事業管理官 たまたま今回のケースですと、託送料を見直した場合、託送の需要が減っているので、今の料金を見直した場合、値上げするということで、据置きということのお考えで今回、届出になったと思うのですけれども、仮に同じようなタイミングの値下げで託送料金も下がるということであれば、このようなケースにはならないのではないかと思います。当然、全部の原価を見直しするので、そのときは同様に値下げの届出がなされるとは思っています。

○古城座長 あといかがでしょうか。

それでは、議論は以上といたします。関西電力及び電力・ガス取引監視等委員会事務局の皆様におかれましては、お忙しい中審議に御協力いただきまして、ありがとうございました。

(関西電力、電力・ガス取引監視等委員会事務局退席)

○古城座長 今回の関西電力の料金引下げに関するフォローアップの結果について、本日の議論の内容を整理した上で7月27日金曜日の第51回「公共料金等専門調査会」の場で御議論いただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

≪3.その他≫

○古城座長 次に、消費者委員会事務局より「電力・ガス比較サイトの現状把握と課題抽出のための調査報告書」に関して説明がございます。15分程度でお願いいたします。

○消費者委員会事務局担当者 それでは、事務局より説明いたします。資料は、資料3-1が調査報告書の概要、資料3-2が調査報告書の本体となっております。

この調査ですけれども、昨年5月に消費者委員会から「電力・ガス小売自由化に関する課題についての消費者委員会意見」ということで意見を発出しておりまして、その中で、電力・ガス自由化のフォローアップをするとともに、注視する論点についての意見を出しておりますけれども、電力比較サイトの信頼性向上ということで信頼性の一層の向上を図る取組が重要と言及しております。そこで、今回、調査会社に委託しまして、電力・ガス比較サイトの現状把握と課題抽出のための調査をした報告書ということになります。

内容ですけれども、まず、ヒアリング先とヒアリング項目ということで資料3-2、調査報告書の本体の1ページを御覧ください。「1.2.1調査対象」というところがあります。「表0‐1ヒアリング調査対象」で、主なヒアリング事項と調査対象があり、ヒアリング事項としましては、海外の動向ですとか比較サイトの表示に係る基準がどうなっているかというところ、また、保険業の中でも保険の比較サイトのようなものがありますので、その辺りは保険業法での取扱いがどうなっているかというような示唆をヒアリングしたことと、景品表示法による規制についてもヒアリングを行っております。

具体的なヒアリングの項目ですけれども、次の「1.2.2ヒアリング項目」として記載しております。まず、「(1)海外の動向について」ですけれども、欧州エネルギー規制者評議会(CEER)が公表した比較サイトのガイドラインの運用状況や課題がどうなっているかという点。また、イギリスに設けられているConfidence Codeの運用状況とその課題がどうなっているのかという点。そのほか、イギリス以外の欧州の国ということで、ドイツ等の比較サイトの現状がどうなっているか運用状況を確認したということ。また、海外の事例からの示唆として、我が国の比較サイトの公平性、中立性、信頼性の担保に向けた仕組み等の必要性といった点をヒアリングしております。

「(2)比較サイトの表示に係る基準」ですけれども、事業者からは、比較サイトの事業の現状ですとか倫理基準作成の有無、試算条件やロジックがどのようなものになっているのかという点をヒアリングしております。

また、本体3ページ「(3)保険業法から得られる示唆」というところで、事業者ヒアリングとしては、平成26年に保険業法が改正されておりますので、それに伴う金融庁の監視強化への対応がどうなっているか、また、その影響がどのようなものか。法改正と監視強化に対する意識がどうなっているかという点。有識者からのヒアリングとしては、保険業法改正に至った背景や考え方、保険業法の課題と今後の展開についてヒアリングしております。

「(4)景品表示法による規制」ですけれども、これは比較サイトの形式での広告を別会社に行わせていた事例で、優良誤認表示に該当するということで、比較サイトを表示した会社と事業そのものをやっていた会社の両者を優良誤認表示で措置命令を出したケースを参考にしまして、商品やサービスを提供する事業者と比較サイトを運営する事業者がどのような関係にある場合に処分対象になるのか、またはならないのかですとか、そういったところを具体的なケースを基にヒアリングしたということになります。

ヒアリングの結果については、資料3-1の概要に基づいて説明させていただきます。

まず、「論点マル1海外における動向」ですけれども、欧州エネルギー規制者評議会が2012年に、需要家が中立で客観的かつ比較可能な料金メニューの情報にアクセスできていないというところで、十分な便益が得られていないという認識の下、比較サイトに関するガイドラインを公表しております。

イギリスでは、電力自由化後に公平性や中立性を重視しない悪質な比較サイトが乱立したということがありまして、規制当局であるOfgem(ガス電力市場規制庁)が、こうした比較サイトの排除を目的にConfidence Codeを策定しております。

あわせて、4つ目のチェックにありますように、イギリスでは電力・ガス等について対面販売が原則禁止されているということで、インターネット経由でのスイッチングが活性化しているという現状があるようです。

次に、「論点マル2比較サイトの表示に係る基準策定状況」です。前提としまして、比較サイトの利用状況自体は若干増えているとのことでしたが、比較サイトを経由して電力会社のスイッチングにつながる割合は現状でも低いということで、利用者としては比較サイトで比較した後、直接電力会社に申込みをしているということが実態としてあるようです。そういった現状の下、最初のチェックのところですけれども、比較サイトの運営事業者がサイトを運営するに当たっての倫理基準自体を明文化している事例はほとんどないということでしたが、ユーザーが自身に合ったプランを選択できるように比較サイトが公平・中立であるべきとする考えは各社とも共通して持っているということで、顧客本位の事業運営に努めている事例が多いということです。具体的にお勧めのプランを表示するロジックとしては、独自の基準でパラメーターに重みをつけてお勧め順ということで表示するものもあれば、単純に節約額を基準に順位付けするサイトもあるということで、各社様々あるとのことでした。

2つ目のチェックにありますように、表示の品質を確保するための方策としましては、業界団体等の一定の組織が認証するというような仕組み作りですとか、業界団体の自主基準として「公正競争規約」や「ガイドライン」の策定を実施するのがよいのではないかという意見もありました。

また、3つ目のチェックにありますように、比較サイトの事業性を維持させて、健全に競争・成長させることも、小売電力市場活性化に向けた観点として重要という意見もございました。

次に、「論点マル3保険業法から得られる示唆」ですけれども、まず前提として、保険募集、例えば保険の勧誘ですとか契約の代理や媒介といった点、こういった保険募集をする際には金融庁の直接の監督の対象となるということですが、そこに至らない行為については「募集関連行為」ということで、保険についても比較サイトという形で情報提供するだけですと、これは直接金融庁の監督の対象とならないということが前提としてあります。その上で、このような比較サイトを保険募集人が第三者に委託して運営している場合には、保険会社が委託先管理の一環でやりなさいということが監督指針に定められているということで、金融庁としては間接的にこういったところの監督を行っている状況のようです。

このような「募集関連行為」という定義付けをした背景としては、比較サイトが増加したことに加えて、公平・中立と消費者が感じるような表示をしておきながら、実は手数料でランキングが変わるようなこともあり、そういうものに対する社会的要請の下で保険業法改正がされたということのようです。

3つ目ですけれども、生命保険に関する業界団体、生命保険協会の自主ガイドラインでも「委託先管理」ということが規定されております。

最後に、「論点マル4景品表示法から得られる示唆」というところで、もともと景品表示法の条文上は、自己の供給する商品・サービスに関し不当表示をした場合が対象となるということで、そのことからすると、景品表示法において規制の対象となるのは小売電気事業者ということで、原則として比較サイト運営事業者は対象外となるということのようです。

ただし、2つ目にありますように、公平性・中立性を掲げる比較サイトは、掲載している情報の合理性や客観性を明示し、かつ特定の事業者への優遇ですとか配慮がないことを証明するような関係性が明示されている場合は特に問題がないということですけれども、そのような実態と著しく異なって、景品表示法上の問題が生じるような場合には、まずは小売電気事業者が規制対象となる可能性があるということ。

また、比較サイトにおいても、実際の料金よりも著しく有利な取引条件を提示して、提示するに当たって小売電気事業者と比較サイト運営事業者が共同して表示内容の決定に関与しているような場合には、比較サイト運営事業者も景品表示法違反に問われるおそれがあるということです。

そのほか参考資料等、ヒアリングの詳細については本体に記載しておりますので、御覧いただければと思います。

報告としては以上です。

○古城座長 ただいまの報告について御質問、御意見のある方は御自由に御発言ください。

どうぞ。

○古賀委員 どうもありがとうございました。

比較サイトの問題は、この委員会でもヒアリングを以前したことがあると思うのですが、私の知っている業者の方からお聞きした情報なのですけれども、やはりこういった公平・中立性について疑問のあるサイトというのが現実に既にあるようでして、実例として「OfgemなどのConfidence Codeを重視している」と言いながら、単に参考にしているにすぎない実態であるとか、代理契約をしていないと正確な情報を載せてくれないし、訂正等にも応じないというような実態があるようですので、やはりスイッチングを進めて、電力の自由化を円滑化に進めていくためには、比較サイトについての何らかの規制というのは絶対的に必要だと感じています。

少なくともこういったサイトの運営者において電気小売事業者との関係を明白に表示すること、例えばサイトの運営者と代理契約をしているとか、実際には媒介をしているというようなことについては、全体的に網羅的に情報を提供しているというような態度ではなくて、実際にはサイト運営者と小売事業者間で、どういう関係があるということまで明示させるべきだと考えます。

それから、景表法の中に原則として比較サイトの事業運営者が法律上対象外になるという点があり、この点は非常に難しくて、景表法自体を改正するという問題にまで踏み込めるかどうかということもあるかとは思いますけれども、実際には景表法の対象となったとしても、実際と著しく異なるとか、著しく有利な取引条件だったかという一般規範のところの解釈・評価が非常に難しい面もありますので、具体的に比較サイトにおいては最低限このようなコードが必要だということを、是非公正取引委員会と消費者委員会、消費者庁との間で連携しながら、そういった規制というか監視を進めていく必要があると思います。

○古城座長 あとはいかがでしょうか。

陶山委員、どうぞ。

○陶山委員 比較サイトを消費者が使って、そこに信頼を寄せるためには、中立性だとか公平性という、これがいかにきちんと伝わっていくかということが重要であり、様々な比較サイトの言葉の使い方だとか、ルールといったものについても一定共通のものがあるほうが消費者にとっては非常に使いやすいと思います。

そういったことでは、論点マル2の2番目のチェックにあります業界団体との関係、業界団体も含めてきちんと成り立たせていくというような見方も必要かと思います。電力業界は比較サイトについてどのように思って、今後、比較サイトを進めていく場合、どのような関係をとろうというのがあるのかどうか。そこら辺の情報もいただけたらと思います。

それから、英国では対面販売の禁止ということなのですが、比較サイトを利用しようとした場合、どうしてもインターネットについてのリテラシーが非常に影響を与えると思います。ここで比較サイトの方のヒアリングをした場合に、インターネットではないコミュニケーションなり場の持ち方はあるかということでお聞きしましたら、努力をするというお返事だったと思います。比較をするという意味ではどうしてもインターネットが便利であるわけですけれども、その反面、使えない人にとっては、ここは意味を持たなくなってきますので、このリテラシーについてとの関連性でどのような進め方がいいのかというのも一つ配慮しなければいけないのかなと思います。

論点マル2の3番目にある比較サイトの事業性の維持ということも非常に重要なことだと思いますので、幾つかのビジネスモデルといいますか、業界団体との関係もあるかと思いますが、それをしっかり作っていくということも中立性、公平性を担保させることができる要素になってくると思いますので、そこら辺も少しまとめていくことができればいいかなと思います。

以上です。

○古城座長 ありがとうございます。

あとはいかがですか。

ちょっとイギリスの仕組みについて伺いたいのですが、これは認証性ですか。Confidence Codeというのがあって、これを満たしたものは、Confidence Code遵守サイトということでOfgemが認証すると。

○消費者委員会事務局担当者 基本的にはそうなっていまして、認証してほしいと希望する比較サイトの運営者が、このサイトは基準を満たしているということで。

○古城座長 基準というのは、その基準がConfidence Codeなのですね。

○消費者委員会事務局担当者 そうですね。

○古城座長 そうではないのは、この基準を満たしていないので、勝手にやっている事業者ということになるのですね。

○消費者委員会事務局担当者 少なくともConfidence Codeを満たしているということで申請してはいないという。

○古城座長 私の質問は、いろいろな比較サイトがあって、一部にConfidence Codeを認証している認証業者がいるという姿なのですか。それとも、全部がConfidence Codeをやっていなかったらやってはいけないと言われているのかということです。

○消費者委員会事務局担当者 満たす業者もあれば満たしていない業者もあるということです。

○古城座長 そうすると認証制度ですね。

○消費者委員会事務局担当者 そうです。

○古城座長 この法律上の根拠は何ですか。つまり、電力事業者を規制することはできるけれども、比較サイトで独立事業者だったら、これを規制するための法律の根拠はあるのですか。それともこれは任意ベースなのですかね。根拠なしに始めていることなのですか。根拠なしでもやれると思うのですけれども。

○消費者委員会事務局担当者 すみません。法律上の根拠があるかどうかについては、そこまでの聞き取りができていないと思います。

○古城座長 消費者委員会がConfidence Codeをつくって、消費者委員会の認証業者というふうにしてやることも可能なのですよね。

○丸山参事官 認証につきましては、特に法的なものがなくてもできるので、英国の例はちょっと分からないですけれども、仕組みとしては認証制度については、自発的なものについては大いにあると思います。

○古城座長 イギリスはどういうふうにやっているのかということなのです。もちろん消費者委員会が勝手にやると、監視委員会が何をやっているのだと、それをやるのだったら我々がやるのだからやめてくれとか言われることはあると思うのですけれども、イギリスは法律の根拠を整備してやったのか、それとも事実ベースで始めてしまったのか、どちらなのか。

○消費者委員会事務局担当者 その点は、報告書の中ではヒアリングできていないと思いますので、調べたいと思います。

○古城座長 それは調査会社に聞いてみて。それぐらいやってもらわないと。

○消費者委員会事務局担当者 分かりました。

○古城座長 あといかがでしょうか。よろしいでしょうか。

○古賀委員 特にEU指令とかそういうところからのしばりはないのですか。この不当というか、中立性を疑うような顧客の勧誘に関する電力の自由化に関しての担保のようなものは。

○消費者委員会事務局担当者 具体的に認証制度のようなものがあるかというのは分からないですけれども、概要の論点マル1にあるように、ヨーロッパというレベルでは欧州エネルギー規制者評議会(CEER)が比較サイトに関するガイドラインというものは公表している状況のようです。

○古賀委員 ガイドラインなので、基本的には強制力はないのですか。

○消費者委員会事務局担当者 それに基づいて何らかの処分ができるかどうかについては、ちょっと分からないという状況です。

○古城座長 あとはいかがでしょうか。よろしいですか。


≪4.閉会≫

○古城座長 それでは、本日の議論は以上といたします。最後に、事務局から連絡事項はございますでしょうか。

○丸山参事官 本日も熱心な御議論をどうもありがとうございました。

次回の会合につきましては、今週7月27日金曜日10時からの開催を予定しております。

○古城座長 それでは、本日はこれにて閉会とさせていただきます。お忙しいところ、また暑い中お集まりいただきまして、ありがとうございました。

(以上)