第457回 消費者委員会本会議 議事録

日時

2025年3月27日（木）13:00～14:23

場所

消費者委員会会議室及びテレビ会議

出席者

  • 【委員】
    （会議室）鹿野委員長、黒木委員長代理、今村委員、小野委員、中田委員
    （テレビ会議）今村委員
  • 【説明者】
    消費者庁取引対策課　伊藤課長
    中小企業庁事業環境部金融課　野澤課長
    消費者庁参事官（公益通報・協働担当）付　安達企画官
  • 【事務局】
    小林事務局長、後藤審議官、友行参事官

議事次第

  1. 特定商取引に関する法律施行令の一部改正について
  2. 公益通報者保護法の一部を改正する法律案について

配布資料 （資料は全てPDF形式となります。）

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《１． 開会》

○鹿野委員長　本日は、お忙しいところお集まりいただき、ありがとうございます。

定刻になりましたので、ただいまから、第457回「消費者委員会本会議」を開催いたします。

本日は、黒木委員長代理、大澤委員、小野委員、中田委員、そして、私、鹿野が会議室にて出席しております。

また、今村委員、星野委員、山本委員がテレビ会議システムにて御出席です。

なお、一部の委員は、遅れての御参加となりそうですけれども、定刻になりましたので、始めさせていただきたいと思います。

柿沼委員、原田委員は、本日、御欠席と伺っています。

それでは、本日の会議の進め方等について、事務局より御説明をお願いします。

○友行参事官　本日もテレビ会議システムを活用して進行いたします。

配付資料は、議事次第に記載のとおりでございます。もしお手元の資料に不足等がございましたら、事務局までお申し出くださいますようお願いいたします。

以上です。

○鹿野委員長　ありがとうございました。

《２． 特定商取引に関する法律施行令の一部改正について》

○鹿野委員長　本日の最初の議題は「特定商取引に関する法律施行令の一部改正について」です。

特定商取引法は、事業者による違法、悪質な勧誘行為等を防止し、消費者の利益を守ることを目的とする法律であります。

具体的には、訪問販売、通信販売等々の消費者トラブルを生じやすい取引類型を対象として、事業者が守るべきルールを定めるとともに、クーリングオフ等の消費者の権利利益を守るルール等を定めているところです。

特定商取引法では、第64条第1項の規定において、同条所定の政令の制定または改廃の立案をしようとするときは、消費者委員会に諮問をしなければならないとされております。

今回、「中小企業信用保険法及び株式会社商工組合中央金庫法の一部を改正する法律」の施行に伴う特定商取引に関する法律施行令の一部改正について、資料1-1のとおり、本年3月19日に内閣総理大臣から消費者委員会に対して諮問がございました。

この諮問事項について、消費者庁、中小企業庁からヒアリングを行い、審議を行った上で、本日は委員会としての判断を示すこととしたいと思います。

本日は、消費者庁取引対策課の伊藤課長、中小企業庁事業環境部金融課の野澤課長にオンラインにて御出席いただいております。本日は、大変お忙しい中、ありがとうございます。

それでは、合わせて15分程度で、まず、御説明をお願いいたします。

○消費者庁取引対策課伊藤課長　消費者庁取引対策課の伊藤でございます。お時間を賜りまして、誠にありがとうございます。

今、委員長のほうからも御説明がありましたけれども、本日は、特定商取引法の、いわゆる適用除外、こちらの対象が増加するということでございまして、皆様に諮問をさせていただき、その審議をお願いするといった内容でございます。資料1-1に基づく諮問をさせていただいております。

具体的には、資料1-2を御覧いただければと思います。

こちらが今回のお願いする内容でございますけれども、まず、特定商取引法についてでございます。

資料の1ページを御覧ください。

今もありましたとおり、特定商取引法第64条で適用除外に関して規定がございます。適用除外に関する規定の改正の際には、消費者委員会及び消費経済審議会に諮問しなければいけないとなっております。

次の2ページをお願いいたします。

今もありましたように、令和5年6月16日に（中小企業信用保険法及び株式会社商工組合中央金庫法の）改正法が公布されております。

商工中金の在り方に関する検討におきまして、その規制の水準についても銀行並びに揃えておくことが望ましいとされておりまして、今般、金融ADRが創設されるということでございます。

3ページをお願いいたします。

御承知のとおり、特商法につきましては、他の法律の規定によって、訪問販売、通信販売、それから電話勧誘販売、これらに係る取引を行う購入者等の利益を保護する。これができると認められる場合には、これらの規定の適用除外ということになっております。

具体的には、2つ目のチェックのところにあります、①と②ということになりますけれども、下の＊印、業務改善命令、約款変更命令、指示、懲戒等、こういったものに該当する措置が法律上規定されており、実際に、不当な勧誘・広告等によって被害が生じた際に、きちんと規制が発動できることや、被害が発生している状況を一定の強制力を持って改善することができると認められる場合これらがきちんと満たされていれば、適用除外にし得るということになっております。

4ページをお願いいたします。

現行法におきましても、商工組合中央金庫、それから電子決済等代行業者が行う販売等は、適用除外として規定されています。

これは、下の波線の中にありますように、商工中金であれば、命令であったり、電子決済等代行業者の行政処分であれば、登録の取消しなど、実際の是正措置があり、具体的にそれが発動されることもありますので、先ほどの①、②を満たしているものとして既に適用除外として許容されているということになります。

その上でですけれども、5ページ、今回の改正におきまして、金融ADRが創設されますと。

この指定紛争解決機関が行う役務の提供につきましては、破線の中の4点によりまして、実際に消費者、利用者の保護と是正措置が講じられるようになっています。

1つ目のポツですけれども説明義務、2つ目、業務規定の作成が義務づけられ、法律の定める基準に適合しているとされていること。

それから、3つ目、法令に適合していること等を指定の要件とし、指定の取消し等をすることができると。

4つ目ですけれども、紛争解決等業務の公正かつ的確な遂行を確保するために、必要があると認めるときは、報告徴収、業務改善命令をすることができる。

これらの4点により、これらの類型における役務の提供契約について、しっかりと利用者保護のために是正措置が行われるということになっておりまして、私どもとしては、先ほど申し上げた2つの適用除外とするための要件を満たしていると考えているところであります。

続きまして、中小企業庁様のほうから、商工中金の概要などにつきまして御説明をお願いできればと思います。

○中小企業庁事業環境部金融課野澤課長　中小企業庁の金融課長の野澤でございます。本日は、説明の機会を頂戴しましてありがとうございます。

現在投影されております、商工中金法の改正の概要につきまして、御説明を申し上げたいと思います。

まず、このスライドでございますけれども、商工中金の概要でございます。

昭和11年、国と中小企業組合の共同出資によって設立をされまして、政策金融改革の流れを踏まえまして、株式会社化をされているところでございましたが、46.5パーセント政府保有という形になって、政府出資をしている状況でございました。

業務内容につきましては、中小企業組合及び組合員に対して、主に中小企業ですが、総合的な金融サービスを提供するということでございます。

また、危機対応業務ということもやってございまして、中小企業向け金融の経験を生かしたセーフティネット機能及び再生支援なども取り組んでいるところでございます。

組織構成については、右下にございます。

次を御覧いただければと思います。

次のスライドにおきましては、今回の改正の概要について示させていただいております。

3つ目の矢印にございますけれども、もともと先ほど申したとおり、政策金融改革の流れで、民営化に向けた流れ、取組というのを進めていく方向でございました。

他方で、危機対応業務で不正事案が発覚したことを踏まえて、改革をしっかりやっていかなくてはならないということに加えて、足元においては、コロナ禍で危機対応の融資を積極的に行ったと、それからの立ち直り、この際には、再生支援などの様々な附帯的なサービスというのが必要になってくるということで、商工中金の事業再生等のノウハウを1日も早く活用する観点からということで、中小企業による中小企業のための金融機関との位置づけを明確化すると。

また、一方で、政府が出資をしているということで、自由度が一方で制約されるということもございましたので、半官半民の弊害を除去して、銀行法並びの業務範囲にしていくということで改正を行ったものでございます。

法案は、先ほど御紹介がありましたとおり、令和5年、2023年6月16日に成立をしてございまして、この6月が2年以内ということで、法施行の期限ということになる状況でございます。

中身につきましては、枠囲いをしてございますけれども、業務範囲を拡大、そして銀行並びにするということ。

一方で、右側のほうに（5）とございますけれども、政府保有株式の売却ということで、国からの一定の監督を、少し距離を置くという形で、経営の自立性を確保するという、これまでの政策金融改革の流れを踏まえた対応をしているところでございます。

その中で（1）の枠囲いのところですけれども、銀行と同水準の規制を導入するということになりまして、この金融ADRというものを、これは、銀行においても導入することが義務づけられているということでございますので、それと同様の内容について、しっかりと設置をするということで、対応を求められているところでございます。

次のスライドでございますけれども、商工中金における金融ADRでございます。

こちらは、先ほど申したとおり、銀行と並びでございますので、基本的には銀行と同様の体制ということになるわけでございますが、主務大臣が指定紛争解決機関を指定しまして、そして、利用者と商工中金、金融機関の間で契約トラブルなどが起きた場合に、指定紛争解決機関としての役割を果たしていくと、こういう機能でございます。こちらについて、今回御審議をいただくものでございます。よろしくお願いいたします。

以上でございます。

○鹿野委員長　御説明ありがとうございました。

それでは、ただいまからこの点について、質疑応答と意見交換をお願いします。時間は15分程度を予定しております。いかがでしょうか。

大澤委員、お願いします。

○大澤委員　御説明いただきまして、ありがとうございました。

特定商取引法の適用除外にしたいという趣旨については、大変よく分かったのですが、主には1点、できましたら補足で、もう1点伺いたいのですけれども、主な私の質問といいますのは、これは金融ADRの制度が導入されたことが、今回、適用除外になるという理由になっているのではないかと理解しております。

この金融ADRについて、資料1-4のスライドの3ページに、どういうシステムなのかということが書いてあり、例えば、中立性、公正性を確保した指定紛争解決機関において、そういう紛争解決を実現させる裁判外の制度であるということが書かれています。

この金融ADRについては、私自身は、決して専門が高いわけではないのですが、ADR自体に関心を持っていますので、色々話を聞いたり調べておりますと、金融ADR自体の発動している件数というのが、そこまで多くないような印象があります。

この金融ADRによって、これが2点目の質問にも関係しますが、消費者を含む個人の顧客への保護を高めることになるということであれば、この金融ADRが、やはり実効的なものであるということが求められると思います。

現状、そこまで利用されていないのではないかというのが、私の認識なのですが、その理解で正しいかどうかというのを伺いたいですし、例えば、今後、仮にそうだとして、何かこの金融ADRの実効性を高めるための方策等々を考えていらっしゃるか、あるいは今後考えはあり得るのかということを伺いたいです。

その補足として、商工中金の主な顧客は、中小企業ではないかと思っています。同じスライドの今の3ページのところにも、消費者を含む利用者と書いていて、預金の受入れ、払戻し等と書いていますので、消費者が使わないわけではないのだろうと、顧客の中に当然消費者はいるのだろうと思いますが、恐らく主な顧客は、中小企業ではないかと思います。

そうすると、特定商取引の適用除外にする時に、特商法は、別に消費者に対象を限定しているわけではないのですが、いわゆる消費者と呼ばれるような人たちが主な顧客ではないということも理由になり得るのかなという気もするのですが、この辺りの利用状況とかも教えていただければと思います。

以上です。

○鹿野委員長　それでは、御回答をお願いします。

○中小企業庁事業環境部金融課野澤課長　中小金融課長の野澤から回答させていただきます。

まず、金融ADRの利用状況については、御指摘のとおりでございます。

なお、商工中金の金融ADRにつきましては、今回法律上、銀行法並びで位置づけられるわけですが、その前から、実質的に苦情処理及び紛争解決ということで、商工中金自身が運営する形で運用してきたところでございます。

その実績で言いますと、これまで3件ということで、件数は必ずしも多くないという御指摘は、そのとおりかと思っております。

また、実効的にするための方策という意味におきましては、こちらは、できるだけ第三者の方に、中立的、公正性を確保した体制をつくっていくことが大前提であり、それをちゃんと知らしめていくということが大前提ではないかと思ってございます。

それは、3点目の御質問につながりますけれども、利用者の方、消費者を含むとなっているのですが、御指摘のとおり、メインは、貸付先としては、個人というよりは、中小企業者及び組合ということでございます。

他方で、預金は、一般の方から受け付けておりまして、もともと経営上、商工債というのを発行することができる、金融債権を発行することができる機関でございますけれども、ワリショーということを聞かれたこともあるかと思いますが、商工債を個人向けに販売するということをやってまいりまして、それが債権を直接消費者にというよりは、むしろ定期預金で預金していただくほうがいいのではないかということで、定期預金の営業という形で、資金を預けていただくということをやっているところでございます。

そこが定期預金で2兆円ぐらい、現在、集めているところでございますので、こちらについては、潜在的には、この預金の獲得をさせていただく中で、コミュニケーション的にミスがあったりとか、そういったことというのは十分あり得ると思いますので、その辺、きちんとこういった制度が存在することを周知していくことが重要かと考えてございます。

以上でございます。

○大澤委員　よく分かりました。ありがとうございました。

1点目の件で、今、指定紛争解決機関になっている団体というのが、私が見たものが間違っていなければですけれども、例えば、全国銀行業界だったり、信託協会といった、そういう団体ではないかと思います。当然そのあっせん委員会とか、あるいはADR委員会の中には、消費者問題の専門家だったり、そういった、いわゆる事業者寄りにならないような、そういう委員が入っているのではないかと理解しておりますが、そういった点も含めて、ADRの実効性を高める方策等々、今後も検討をお願いしたいと思っております。

以上です。

○鹿野委員長　ありがとうございました。

今、実効性を確保することと、公正性を確保するということが重要であるという御指摘をいただきましたし、私自身もそのとおりであると思います。

御回答の中でもありましたように、実効性に関して、必要があるときに利用できるというためには、きちんと周知を図るということが重要であると思いますし、それから、公正性という観点からは、中立の専門的な知見を有する委員による紛争解決等を確保するということが極めて重要だと思いますので、よろしくお願いいたします。

ほかにいかがでしょうか。

中田委員、お願いします。

○中田委員　御検討経緯の御説明、ありがとうございます。

改正の概要については、異論はございませんが、コメントを1点お伝えさせていただきます。

ADR制度が創設されることで、トラブル発生後の是正措置として整備されている状況が担保されていくと理解いたしました。

その上で、金融機関における顧客保護の観点からは、トラブル発生後の解決方法以上に、トラブルを未然に防ぐことが重要であると理解しております。

商工中金に関しては、銀行と同水準の規制を導入されたという御説明をいただきましたが、商工中金の監督省庁は経産省、財務省、金融庁の3省庁にまたがるようですが、発生後の対応以上にトラブルを未然に防ぐため、管理監督、指導等も引き続き厳格に行っていただきたいと思います。

以上でございます。

○鹿野委員長　ありがとうございました。

今、中田委員からトラブルの未然防止ということが、極めて重要であるという御指摘をコメントという形でいただきました。

これについて、コメントですけれども、何かお答え等があれば、お願いします。

○中小企業庁事業環境部金融課野澤課長　中小の野澤でございます。改めまして、ありがとうございます。

まさに、おっしゃるとおりだと思っております。また、今回の法改正の背景には、商工中金の不正事案というのがございまして、こちらは、どちらかというと、被害は競争環境に悪影響を与えてしまったということで、地銀ですとか、他の金融機関の方々のほうに影響が出てしまった事案ではあるのですが、もともと危機対応業務という政策的に必要とされるような資金を供給する業務を活用というか、不正利用して、そしてノルマを達成するために、この融資のために、この政策的なツールを使って低利融資の競争をしてしまったと、こういったことが問題視をされて、その不正事案については徹底的に洗い出しをするということをやった上で、この法改正につながってきているということでございます。

私どもとしましては、不正事案が起きないような環境をつくっていくことが一丁目一番地だと考えておりますので、引き続き、この改正後も一般監督権というのは残っていくところでございますので、もし、何らかの問題が発生してくるということであれば、それに対する措置を取っていくことになりますし、未然に防ぐという観点から、引き続き関与していきたいと考えてございます。

以上です。

○中田委員　御丁寧な御説明をありがとうございます。

一金融機関としてのフィデューシャルデューティーを遂行していただけるような管理監督を、ぜひお願いしたいと思います。

ありがとうございます。

○鹿野委員長　ありがとうございました。

ほかにいかがでしょうか。

小野委員、お願いします。

○小野委員　私も今回の、例えば特商法の法律の施行令の改正について、何か異を唱えるというものではないのですが、少し確認をさせていただきたいのが、先ほども説明がありましたように、利用をされている方というのが、個人の方は少ない、ただし預金という形で利用されている人は、一定数いるということなのですけれども、例えば、この組織自体をよく知らないけれども、今後利用したいという消費者もいるでしょうし、もう既に、預金などで預けていて利用している人もいます。

どのような形で、そういった利用者に対して、情報の提供を今までされたか、それから、今回のADRの設立について提供していくか、つまり、消費者への情報の伝え方のスケジュールといいますか、方策について確認をさせていただければと思い、質問をさせていただきました。

以上です。

○鹿野委員長　それでは、また、御回答をお願いします。

○中小企業庁事業環境部金融課野澤課長　ありがとうございます。

消費者の方々についての情報の提供というのは、もちろん預金を預けていただく前には、口座を開設するとか、そういった時には、一定の説明事項というのが当然説明されていくということになります。

また、ADR制度については、その制度が存在するということを含めて、ホームページ等で情報提供をさせていただいているところでございまして、今回改正後においても、体制が整ったところで、こういった体制になるということは、しっかりとお伝えしてまいりたいと考えてございます。

以上でございます。

○小野委員　ありがとうございます。よろしくお願いします。

○鹿野委員長　ありがとうございます。

ほかには、よろしいでしょうか。

黒木委員長代理、お願いします。

○黒木委員長代理　御説明ありがとうございます。

まず、基本的に特商法の施行令の適用除外については、異論は全くありません。

それから、指定紛争機関として指定されていくということですが、ぜひ客観的で中立的な人選を集めてやっていただきたいとお願いしたいです。これは私の意見です。

金融ADRについては、私も2、3回利用した経験があります。加盟している金融機関には応諾義務がありますし、金融の知識がある方々が指定紛争機関として活動されています。そのため、迅速かつ比較的費用も安く解決できます。金融トラブルは金額が大きいので、司法制度を使うとかなり大変になりますが、そういった点でも非常にありがたいと思っています。

商工中金の場合、金融トラブルの当事者は中小企業者の方々が多いと思いますが、いずれにしても、中立公正な方々を指定紛争機関の運営を担う形で選んでいただき、より迅速かつ低コストで、専門性を持った人たちによるスピーディーな紛争解決をお願いしたいと思います。

以上です。

○鹿野委員長　御意見ということでしたが、何か御回答とかはありますか。

○中小企業庁事業環境部金融課野澤課長　ありがとうございます。

全く、今、御指摘いただいたとおりだと考えておりまして、中立的であるということとともに、スピーディーで、かつ低廉であるということ、こういったことも含め、受け止めさせていただいて、しっかりと対応してまいりたいと思います。

ありがとうございます。

○黒木委員長代理　ありがとうございます。よろしくお願いします。

○鹿野委員長　ほかは、よろしいでしょうか。

それでは、議論は、ここまでとし、特定商取引に関する法律施行令の一部改正に関する諮問について、消費者委員会としての答申案を配付、表示しますので御覧ください。

（答申案の画面表示及び配布）

○鹿野委員長　今の御議論においても、今回の件で適用除外とするということについては、御異論はなかったものと思います。

御発言の中心は、今後の金融ADRの運用と、それから、未然防止の観点からのコメント、御意見ということだったと思います。

お手元に行き渡ったでしょうか。

ただいま追加資料として配付、表示いたしました委員会の答申案は、令和7年3月19日付で、内閣総理大臣から当委員会に諮問のあった事項について、特定商取引に関する法律の趣旨に鑑み妥当であり、その旨答申するとしております。

これを委員会の答申としてよろしいでしょうか。

○黒木委員長代理　異論ありません。

○鹿野委員長　ありがとうございます。

会場に御参加の方は、異論ないということでのお答えをいただきましたが、テレビ会議システムにて御参加の方については。

○今村委員　了解です。チャットでも書いています。今村です。

○鹿野委員長　そうですか、ありがとうございます。

それでは、皆様の御了解をいただいたということで、この内容で内閣総理大臣宛てに答申したいと思います。

消費者庁及び中小企業庁におかれましては、お忙しいところ、審議に御対応いただき、ありがとうございました。

また、今後の進め方、運用等について、本日、委員から御意見等ございましたので、その点も今後の運用において、御配慮いただきたいと思います。

どうもありがとうございました。どうぞ御退出ください。

（伊藤課長、野澤課長　退出）

《３． 公益通報者保護法の一部を改正する法律案について》

○鹿野委員長　続いての議題は「公益通報者保護法の一部を改正する法律案について」です。

公益通報者保護法は、公益通報を理由とする公益通報者の解雇の無効及び不利益取扱いの禁止並びに公益通報に関し、事業者、行政機関が取るべき措置等を定めることで、公益通報者の保護及び国民の生命、身体、財産その他の利益の保護に関わる法令の遵守を図ることなどを目的とする法律として、平成16年に制定されました。

当委員会では、本年2月12日の第452回本会議において、消費者庁公益通報者保護制度検討会の報告書について、消費者庁より御報告をいただき、意見交換を行ったところでございます。

この報告書を受け、3月4日付で、公益通報者保護法の一部を改正する法律案が閣議決定されたと伺っておりますので、本日は、その法律案の内容について御報告をいただき、意見交換を行いたいと思います。

本日は、消費者庁参事官（公益通報・協働担当）付の安達企画官に会議室にて御出席いただいております。本日は、お忙しいところありがとうございます。

それでは、安達企画官から15分程度で御説明をお願いいたします。

○消費者庁参事官（公益通報・協働担当）付安達企画官　消費者庁の安達でございます。よろしくお願いいたします。

資料を事前にお配りさせていただいております、資料の2-1から2-5を用いて御説明をいたしたいと思います。

まず、4日に提出した公益通報者保護法の一部改正案の提出理由でございます。資料の2-3、縦書きの案文の最後の15ページを御覧いただければと思います。

読み上げますと、「最近における国民の生命、身体、財産その他の利益の保護に関わる法令に違反する事実の発生状況等に鑑み、これらの法令の規定の遵守を図るため、公益通報者の範囲を拡大するとともに、公益通報をしたことを理由とする不利益取扱いの禁止等の措置を強化するほか、公益通報に適切に対応するために事業者がとるべき措置の充実強化を図るための措置を講ずる必要がある」としております。

法律案の概要紙、2-1と、あと、新旧の条文案の資料2-4を併せて御覧いただきたいと思います。

この法案では、大きく4つの観点から法の見直しを行うこととしておりまして、1つ目は、事業者が公益通報に適切に対応するための体制整備の徹底と実効性の向上。

2つ目は、通報者の範囲拡大。

3つ目は、不利益取扱い以外に公益通報を阻害する要因への対処。

4つ目が、公益通報を理由とする不利益な取扱いの抑止・救済の強化です。

1の事業者の体制整備についてです。

現行法では、常時使用する労働者の数が300人を超える事業者には、公益通報の対応業務に従事する従事者の指定義務のほか、体制整備義務を定めております。

この事業者の義務のうち、従事者の指定義務というのは、事業者の体制の中核的な役割を果たすということで法律上特出しをして規定をされています。

体制整備の具体的な内容は、法定指針に定められていますが、従事者の指定義務は法律上規定がされています。

従業員300人超の事業者において、この従事者の指定義務の履行が必ずしも徹底されていないという実情を踏まえまして、現行法の行政措置権限、指導、助言、勧告に従わない場合の公表の権限を強化し、勧告に従わない場合の命令権及び命令違反時の刑事罰を規定することとしております。これが、最初のビュレットのところでございます。

具体的な条文についてですが、新旧対照条文を御覧いただければと思いますが、15条の2を新設します。第2項で命令権、第21条第2項第1号で、命令違反をした者に対する30万円以下の罰金を規定するとともに、第23条第1項第2号で、行為者のほか、法人に対して30万以下の罰金を科すと定めております。

また、概要紙の2つ目のビュレットでございますが、従事者の指定義務の履行を確保するため、改正案の第16条第1項で、消費者庁の立入検査権を規定しています。第21条第2項第2号で報告懈怠、虚偽報告、検査拒否をした者に対する30万以下の罰金を規定しています。

また、第23条第1項第2号で行為者のほか、法人にも30万以下の罰金を科すとしております。

さらに、3つ目のビュレットですが、消費者庁の実態調査で従業員数300人超の事業者に勤めている就労者の半分超が、内部通報窓口の設置について認知していないとの結果が出ていますので、これを踏まえ、法の第11条第2項の体制整備義務の例示として、労働者等に対する事業者が整備した公益通報対応体制の周知義務を明示しております。

ここで周知の対象になる労働者等ですが、新旧対照表の4ページの第2条第1項第4号、1行目の括弧内で定義をしております、労働者及び派遣労働者を指します。

次に、概要紙2の公益通報者の範囲拡大についてです。

現行法では、第2条の第1項の1号から第4号で、公益通報者に含まれるものを限定列挙しています。

働き方の多様化を踏まえ、改正案では、労働者に準じるとして、第3号を新設して事業者と業務委託関係にあるフリーランス及び業務委託関係が終了して1年以内のフリーランスを追加して、改正案の第5条で公益通報を理由とする業務委託契約の解除等の不利益な取扱いを禁止するという規定を設けています。

また、フリーランスの定義につきましては、昨年11月に特定受託事業者に係る取引の適正化等に関する法律が施行されていますので、同法の第2条第1項の規定を引用しています。

次に3です。不利益な取扱い以外に公益通報を阻害する要因への対処ということで、新旧対照表の10ページ及び11ページを御覧いただければと思います。

改正案の第11条の2、第1項ですが、事業者が正当な理由がなく公益通報をしない旨の合意をすることを求めること、公益通報した場合に不利益な取扱いをすることを告げること、その他の行為によって公益通報を妨げてはならないと規定しています。

同条第2項で前項の規定に違反してされた合意、その他の法律行為は無効とすることを規定しております。

改正案の第11条の3でございますが、事業者に対して、正当な理由がなく、公益通報者である旨を明らかにすることを要求すること、その他の公益通報者を特定することを目的とする行為をしてはならないと規定しています。

最後に、4の公益通報を理由とする不利益な取扱いの抑止・救済の強化についてです。

改正案の第3条第2項で、解雇と懲戒を解雇等特定不利益取扱いと定義しています。第3条第3項で公益通報から1年以内の解雇等特定不利益取扱いは、公益通報を理由としてされたものと推定すると、民事訴訟上の立証責任の転換規定を新設しています。

また、第3条第3項の括弧書きを御覧いただければと思いますが、2号通報、3号通報といった外部通報につきましては、公益通報がされてから、事業者が公益通報のあったことを知るまでにタイムラグがございますので、外部通報の場合には、事業者が公益通報をされたことを知って、解雇等特定不利益取扱いをした場合にあっては、事業者が公益通報を知った日から1年以内としています。

4の次のビュレットでございますが、改正案では、法第21条第1項で、公益通報理由として解雇等特定不利益取扱いをした者に対して、6か月以下の拘禁刑または30万以下の罰金を規定しています。

また、法第23条の第1項で、行為者以外に法人にも罰則を科すと規定しており、また、同項の23条第1項の第1号で、法定刑として3,000万円以下の罰金を科すと規定しています。ここは法人重科を採用しています。

さらに、4ポツの最後のビュレットのところですが、前提として、法の第9条で、一般職の国家公務員等の公益通報については、第3条から第5条の規定の適用が除外されております。不利益な取扱いの禁止規定については、各公務員法の定めるところによると、不利益取扱い禁止については、各公務員法の定めるところによると規定されていまして、また、現行法の第9条の後段において、各行政機関においては、公益通報を理由とする免職その他不利益な取扱いがなされることがないよう、各公務員法の規定を適用しなければならないとされています。

今回の公益通報者保護法の見直しで、公益通報者の保護の強化を図るということ、より罰則の導入を提案していますので、法第9条についても見直すこととしており、公益通報者保護法の不利益取扱い禁止規定を各公務員に対する不利益取扱いについても適用することとし、これに違反して分限免職または懲戒処分をした者に対して、直罰を適用することとしています。

最後に、この縦書きの案文ですが、こちらの案文の11ページ以降に附則があります。附則の第1条で、施行日ですが、この法律は公布の日から起算して1年6か月を超えない範囲内において政令で定める日から施行するとしております。

また、附則の第9条の検討の規定において、施行後5年をめどとして、新法の施行の状況を勘案し、新法の規定について検討を加え、必要があると認めるときは、その結果に基づいて必要な措置を講ずるものとすると規定をしております。

説明は以上になりますので、御質問等ございましたらよろしくお願いいたします。

○鹿野委員長　御説明ありがとうございました。

それでは、質疑応答と意見交換をお願いします。時間は、30分程度を予定しております。いかがでしょうか。

小野委員、お願いします。

○小野委員　御説明いただきまして、ありがとうございました。

公益通報者保護法の一部を改正する法律案、その方向性については、全く反対するということではないのですが、より教えていただきたいということで、2つ目なのですけれども、公益通報者の範囲の拡大というところで、特にフリーランスの保護について、その対象ということで説明されていますが、やはり対象を広げた方が良いと思うのですが、そのことによって期待される何か成果とか、あるいはこういった範囲を拡大する必要性が、何か事例とか、そういったものを伺えると、よりこの2つ目のポイントが大切だなということが認識できるかなと思いまして、質問をさせていただきました。よろしくお願いいたします。

○鹿野委員長　それでは、安達企画官、お願いします。

○消費者庁参事官（公益通報・協働担当）付安達企画官　どうもありがとうございます。

フリーランスについては、特に近年の働き方の多様化を踏まえ、もともとのお勤め先にフリーランスになっても、引き続き労働サービスを提供しているという事例も見られるところです。このように、労働者ではないものの、労働者に準じる弱い立場にあるといったことが指摘されていまして、フリーランス法、「特定受託事業者の取引の適性化等に関する法律」も、そうした働き方の多様化ですとか、フリーランスの方が労働者に準じる弱い立場にあるということを踏まえて、保護の強化を図る目的で昨年成立しています。

海外でもこういった個人事業主というフリーランスの方が、通報者に含まれている国というのもございますので、日本においても、こういった国内の働き方の多様化、労働環境の変化を踏まえて、通報者として保護する必要があるだろうということで、今回、見直しをしています。

○小野委員　ありがとうございました。

大変よく分かりました。賛成なのですけれども、少し気になりましたのは、こういう制度があることを伝えるというところで言うと、職場があれば、そこを通じての安定した情報提供というのを図ることができるかなと思うのですが、一方で、フリーランスでの仕事になると、その仕事の種類によってというか、時期によって幾つも場所が変わったり、関わる人が変わりますので、やはりこういった人にどうやって伝えていくと、より確実にこの制度の周知が図られるのかなと思いまして、少し気になりました。趣旨については、大変よく分かりました。ありがとうございます。

○消費者庁参事官（公益通報・協働担当）付安達企画官　その周知につきましては、フリーランス協会様との連携ですとか、あとは、フリーランス法ができたことで、関係省庁、厚労省ですとか、公取委ですとか、経産省とか、フリーランスの方々とのネットワークもできてきていますので、私どもは、そういったところも活用しながら周知にも努めてまいりたいと思っております。

○小野委員　ぜひ、よろしくお願いいたします。

○鹿野委員長　ほかに、大澤委員、お願いします。

○大澤委員　詳しく御説明いただきまして、ありがとうございました。

法律案を拝見しまして、検討会報告書からも御説明をいただいた時にも気がついたこととして、今回、結構踏み込んだ、例えば刑事罰を設けたりですとか、あるいは民事訴訟上の立証責任転換、さらには体制整備の徹底、体制整備を徹底させるためにも、やはりここにも刑事罰を新設するという形で、かなりエンフォースメントが強化されていると思います。

それ自体は、私は、方向性としては、特に今、ビジネスと人権という、こういったところからも、やはり公益通報者に対する不利益な取扱いというのが絶対に許されないということを考えた時には、あり得るエンフォースメントの強化の仕方だと思っております。この点、非常に高く評価しております。

その上で、他方で少し気になりましたのは、これは、もちろん刑事罰を使って、かなりエンフォースメントを強化していますので、要は、こういう規定がある、あるいはこういうサンクションがあるということで、要は事業者が、公益通報者に不利益な取扱いをすることを防ぐという抑止としての効果は高まるのではないかと、私、個人的には期待しています。

他方で、実際に例えば、公益通報を理由として不利益な取扱いを受けた労働者がいて、その人が今回の新しい法律の規定に則って、立証責任転換等々もうまく生かして、無事に解雇や懲戒は無効ですとなったとして、その場合、もちろん、解雇または懲戒した者にも直罰も科されますし、あとは労働者も解雇無効になりますので、従来どおり、職場に戻れるというか、仕事があるということだと思うのですが、それ以外の救済とかケアというのが何かあり得ないのだろうかというのを、これは、この法律の役割なのかも含めてなのですが、例えば、この間、解雇あるいは配置転換等々で、お給料が減ってしまいましたと、そのお給料が減っている期間が1年ぐらいあって、それだけこの労働者が損をしてしまっていると、あるいは精神的にも、かなりの苦痛を被っていたり、あるいは周りの従業員からも誹謗中傷を受けたとか、かなり精神的あるいは物理的にも苦痛を被って、それなりに損害を被っているというときに、私が見た限りでは、その時に損害賠償を、労働者が会社に対してスムーズに請求できるようなシステムが、この法律の中ではないと思うので、恐らく民事訴訟を提起して、この間の損害の賠償を請求することになると思いますが、そういった点、以前に海外のものを少し見たときには、その場合の損害賠償額の推定だったかどうかまでは記憶にないのですけれども、いざ解雇とか無効になったとして、しかし、現に損害を被ってしまっている労働者を救済する方法というのも、今回の法律案ではなく、将来考えてもいいのではないかという気もしています。

というのは、結局、やはり一般の通常の民事訴訟ですということになると、民事訴訟を提起するというのも労働者にとっては大変なことですから、何かそこの良い制度はないかと。規定もそうなのですけれども、例えばシステムとして、ADRとかでもいいですし、何かそういうのはあり得ないだろうかというのは、何か今回の検討会では、御意見があったりとか、そういうことはないのでしょうかという、そういう質問でもあり、将来、今回の法律案は、私は評価していますが、また、更に将来何か改正するという時に、ぜひ検討していただきたいという個人的な意見です。

以上です。

○消費者庁参事官（公益通報・協働担当）付安達企画官　どうもありがとうございます。

先生がおっしゃったように、ADRの機能をもう少し活用できないかとか、あとは公益通報該当性の判断がそんなに簡単ではないので、その辺りをもう少し行政としてサポートができないかとか、そういった御意見はあったところです。

公益通報の該当性の判断のところは、なかなか難しいところもございます。

ただ、一方で、最近はデジタル技術、生成AIですとか、デジタル技術の活用なども考えられる方向性だと思いますので、我々は消費者庁の公益通報者保護制度相談ダイヤルで、日々通報を検討している方ですとか、通報をしてひどい目に遭ったという方からの御相談にも応じているところなのですけれど、もう少しそこら辺の相談体制といいますか、より通報者の方に寄り添ったアドバイスであったり、支援ができるようにという観点から、業務の効率化だったりですとか、生成AIの活用といったことも検討をしていかないといけないと思っております。

公益通報者保護制度相談ダイヤルについても、公益通報とは全く異なるような相談もかなり多いところではございまして、隣の方が生活保護費の不正受給をしているのを見たのだけれどもとか、事業所にお勤めではない方が、隣人の方の不正を通報したいですとか、そういったものもそれなりにあって、相談員の負担にもなっているものですから、その辺りの業務、本当にアドバイスを必要としている方のニーズに応えられるようにという観点から、業務の効率化も含めて体制を見直していきたいとは思っております。

以上であります。

○大澤委員　御説明いただきまして、どうもありがとうございました。

行政機関だけではなく、例えば、ADRでも行政機関だけではなく、専門家の入ったような、そういう色々な機関のつくり方はあり得ると思うのですが、今、最後にお話しいただいたことは、そもそも公益通報というのがどういうものなのかというのが、国民にあまり知られていないような気もしつつ、あとは、そういう不満というか、気になることを言うところが、ほかにないというのもあるのかもしれないので、色々な原因が考えられますけれども、今回の法律案は、私自身は非常に評価していますが、刑事罰が非常に増えて、とにかく強化をしたということは評価していますが、他方で、やはり救済という実際上のところが気になりましたので、申し上げました。

以上になります。ありがとうございました。

○鹿野委員長　今村委員、お願いします。

○今村委員　今村です。御説明ありがとうございます。

今回の改正の趣旨そのものは、特に異論ありませんし、このとおりだと思うのです。

私から、ぜひ確認したいのは、兵庫県で、今、斎藤知事の件で第三者委員会などからも出て、この公益通報のことが非常に話題になっています。あれについて判断を求めるわけではないのですが、もし、これが公益通報違反だったとしたら、実際に違反だということを決めるのは、どんな段取りになるのかというのを教えてほしいと思っています。

これは刑事罰なので、最終的には裁判所の判断ということになると思うのですが、これは、消費者庁が告発してスタートするものなのか、第三者、弁護士のような方々が告発してスタートするのか、今の兵庫県庁の中から上がってくるような話ではないのかなと思うので、そうとはいえ、百条委員会や、第三者委員会から違法ではないかということが、ダイレクトに書かれているという状況で、これは、どんな経過を経ると、違反だという話になるのかというのを教えていただきたいと思います。

以上です。

○消費者庁参事官（公益通報・協働担当）付安達企画官　ありがとうございます。

個別の件は、御存じのとおり、お答えは差し控えたいとは思いますが、ただ一般論として、今回の法の見直しでもって、公益通報を理由とする解雇や懲戒、つまり解雇等特定不利益取扱いをした者に対する刑事罰、また、両罰規定が規定されているということで、仮に、こういった解雇や懲戒が行われた場合には、捜査機関に対して、被害者の方が被害申告をしたりですとか、あとは事業者等について、刑事告訴をしたりですとか、あと、周囲の方が刑事告発をしたりということで捜査機関が捜査を行い、検察官が起訴または不起訴の判断をするということになると考えております。

説明は以上です。

○今村委員　今回、兵庫の場合は自殺されているので、本人がいないとなったら告訴は無いかなと思うのですが、告訴というのは、あり得るのでしょうか。私は告発しかないのかなと思ったのですが、それと、行政機関が弁護士かしかなくて、そういう整理になるのか、ちょっと教えていただければと思いますが、いかがでしょうか。

○消費者庁参事官（公益通報・協働担当）付安達企画官　あくまでも一般論ではございますが、通報者の方御本人がお亡くなりになっているということであれば、御家族の方が告訴するという道はあるかと思いますし、もしくは、その周辺、周囲にいらっしゃる方が刑事告発することも十分に考えられると考えております。

○今村委員　いずれにしろ、どこかの告発があって、これが起動するような制度であるということではあるのですね、そこは確認だけ。

○消費者庁参事官（公益通報・協働担当）付安達企画官　はい、おっしゃるとおりでございます。

○今村委員　ありがとうございます。

ぜひ、これがうまく運用されるようにしていただきたいと思います。

以上です。

○鹿野委員長　ありがとうございます。

中田委員、お願いします。

○中田委員　御説明ありがとうございます。

今回の改正案により、事業者の責任が厳格化されると同時に、公益通報者範囲の拡大、公益通報者の権利が従来に比べ、守られる状況が期待できると理解いたしました。その上で、コメントと質問をさせていただきます。

前回の本会議でも事務局を通じてお伝えさせていただきましたが、引き続き、若干懸念を感じております点としては、従業員300人以下の中小企業に対しては、努力義務のままで本当に良いのかという点です。

大企業や上場企業以外の中小企業や小規模な組織における制度の周知状況の確認、あるいは実態調査はなかなか容易ではないと思いますが、中小の組織における通報者の一層の保護が必要であるという御判断をされた場合には、300人以下組織等の対象事業者の拡大についても、今後ぜひ検討を進めていただきたいと思います。こちらはお願いです。

2点目といたしましては、企業規模に問わず、御説明にもありましたが、通報者がこの制度活用を躊躇したり、制度活用後に必要以上に萎縮することがないことが重要だと思います。

一方で、現実的には公益通報を妨げる行為が発生しているか否かの検証というのは、ADRのお話がありましたが、一般的には、公益通報者が声を上げるということは容易ではなくて、組織サイドの情報に頼るしかなく、なかなか検証が難しいのではないかと推定されます。

事業者が通報を受けた後、恣意的な意図なく中立的に調査等を適切に対応しているか、例えば第三者委員会や不祥事に対する調査委員会による報告書などを、事業者が都合よく解釈することで、ガバナンス不全を起こしていないか等、制度の活用実態が、企業、組織にとって都合のよい結果だけが出てくるのではないかという懸念も感じておりまして、通報制度の難しさ、今、御説明いただきましたが、一つ一つの案件は非常に複雑であることが想定され、実情把握等、適正か否かの判断の方法について、現実的な手法と、人的リソースの割き方の考え方が、もしある程度イメージとしてお持ちであれば、教えていただきたいと思います。

○消費者庁参事官（公益通報・協働担当）付安達企画官　どうもありがとうございます。

最初の御質問の300人以下の閾値の引下げについては、先日の公益通報者保護制度検討会でも引き続き検討をしていただきたいと御提言をいただいておりますので、そうした御提言も踏まえて対応していきたいと考えております。

もう1つ目の御意見、御質問ということで、事業者が、要は第三者委員会の報告書等の結果を都合よく解釈して、恣意的に運用をしていないかどうかというところでございますが、体制整備に関することであれば、私ども民間の事業者であれば、行政措置権限が手当されていますので、法定指針に沿った対応がなされているかどうかという観点からは、私ども確認をすることは可能でございます。

それ以上の企業ガバナンスの在り方みたいなことですと、なかなかこの公益通報者保護制度の範疇を超えてしまう部分もあるのかなとは思っているところでございます。

○中田委員　難しさの御説明もありがとうございます。

やはり通報者側からはADRまでの行動を起こしにくいということと、通報窓口にも、なかなか通報しにくいという面もあると思いますので、そういった声なき通報者の声まで拾ってほしいというのは、なかなか非現実的なことかもしれませんが、実際に上がってきた声の裏には、声なき声も結構あるのではないかという前提のもとに通報者保護というものを、引き続き御検討いただきたいと思います。

○消費者庁参事官（公益通報・協働担当）付安達企画官　ありがとうございました。

そういった観点ですと、通報件数が多いかどうかというところは、我々かなりウオッチをしているところでして、やはり少し前と比べると通報件数が増えている企業は、少しずつ増えてはいると思います。

通報件数が多いと、それは、まずい企業なのではないですかという御指摘を受けることもあるのですけれども、私どもとしては、通報件数が多い企業というのは、それなりに自浄機能が働く可能性が高い企業なのではないかと、通報件数が多いということは良いことなのですよということで、広報活動もしているところでございます。

少しずつそういったマインドが醸成されてくると、やはりたくさん通報がある企業というのは、逆に気軽に通報してくる人が多くて困っているという話も聞きますので、本当に気軽に通報できるのが当たり前と言ったような、日本の企業カルチャーを変えていくことができれば、自然と実効的に回るような方向に動いていくのではないかと期待をしているところでございます。

○中田委員　ありがとうございます。

私も安達企画官の御意見に非常に賛成いたします。風通しの良い企業風土をつくっていっていただきたいということだと思います。

御説明ありがとうございます。

○鹿野委員長　黒木委員長代理、お願いします。

○黒木委員長代理　ありがとうございます。

安達企画官、今回は報告書から条文になったということで、条文になると抽象度が増すこともありますので、読み方の確認も含めて少しお尋ねしたいと思います。

まず第1点として、改正法の3条1項についてです。現行法では単に「解雇は無効とする」と書かれていたものが、改正法案では「解雇その他の不利益な取扱いをしてはならない」となっています。「その他」という部分も入ってきているので、問題となっている嫌がらせや配置転換なども含めて、以前は解雇だけだったものが「その他不利益取扱い」と広がったと理解しています。このような読み方で正しいかということが1つ目の質問です。

第2点として、改正法案の括弧書きの中で「解雇以外の不利益な取扱いにおいては、懲戒（労働基準法89条第9号に係る部分に限る）」といった形で「解雇等特定不利益取扱い」と定義されています。これは一般的な就業規則に含まれる懲戒処分、つまり戒告、譴責、減給、出勤停止、降格、降職、諭旨解雇といったもの全てを含むという解釈でよいのでしょうか。また、その場合、出勤停止などについても3項の証明責任の転換が適用されるという理解でよいのかという点が3つ目の質問です。

それから、報告書の14ページ以降で情報漏えいや持ち出しの問題が議論されていますが、労働基準法の9号まで引用しているわけですが、情報漏えいは通常懲戒事由になると前回の委員会でも申し上げました。そうすると、資料の持ち出しと懲戒処分との関係は3項では読み込めないということになるのではないでしょうか。この資料持ち出しの問題は報告書ではかなり議論されているのに、条文上ではその問題が残っていることが見えません。今後、一問一答やガイドラインなどを作られると思いますが、資料の持ち出しが3項の適用除外になってしまうという点について、どのように考え、今後社会に定着させていくのかという点をお教えください。条文の読み方についての質問です。

○消費者庁参事官（公益通報・協働担当）付安達企画官　どうもありがとうございます。

3条1項のところは少し複雑でございまして、法第3条のところで、御指摘の解雇無効を規定しています。

現行法の第5条のところで、公益通報者に対する不利益取扱いの禁止が定められています。ここを今回整理をしまして、第5条のところは、労働者と派遣労働者と役員がセットで不利益取扱い禁止が規定されています。今回、解雇についても無効のみではなく、禁止規定を書いて、禁止規定に違反する解雇は無効とするという規定ぶりにしましたので、第3条では、労働者の解雇と、その他不利益取扱いをまとめて禁止規定を置いています。今まで第3条、第5条で書き分けていたのを、第3条に一本化をした、解雇その他不利益取扱いをしてはならないとまとめたということで、何か読み方が変わったとか、そういうことではありません。

ただ、立証責任の転換を導入するにあたって、より厳密に申し上げると、第2項のところで公益通報を理由とする懲戒も無効とするという規定が入りまして、ここは保護が強化された部分でございまして、今までは解雇のみ無効だったのが、解雇と懲戒が無効になったということで保護が強化されています。その点で変わっています。

あとは、懲戒については、色々なものがあるけれども、全て立証責任の転換の規定が適用されるという解釈でいいのかというところは、御指摘のとおりでございます。

あと、報告書の例の資料持ち出しのところは、黒木委員は、以前から問題意識をお持ちだということは承知しておりまして、ただ、ここの第3項のところは、資料の持ち出しについては、適用されないということでございます。

資料の持ち出しは、以前も議論させていただきましたが、かなり難しい論点だと思っています。公益通報の証拠となる資料というのは、事実関係を調査するために重要な位置づけだと理解していまして、ただ、一方で、通報者による内部資料の収集とか、持ち出しというのを公益通報のためであっても認めるのかという点については、事業者の情報管理とか、組織秩序に悪影響を及ぼす可能性というのも踏まえる必要があります。つまり、隣の部署の証拠となる資料を勝手に担当外なのに持ち出していいのかとか、企業秩序の観点から考えないといけないこともあると思います。

実際、裁判の判例を見ますと、通報に伴う資料持ち出し行為を事由とする懲戒処分は、懲戒処分事由としては認められるけれども、結果的には通報との関連性ですとか、通報者の動機とか、行為の対応とか、あと影響など、総合を勘案した上で無効としているというものが複数見受けられるところです。

ただ、これも事案ごとに動機とか、行為とか、影響とか、動機は公益のためということではありますけれども、行為の態様とか、その影響とか、総合的に勘案してということですので、やはり事案ごとに事情を勘案していかないといけないという意味において、非常に難しい論点と考えているところでございます。

○黒木委員長代理　ありがとうございます。

その辺りの論点があるということを、今後の一問一答やそういった公的な解釈の中で書いていただけるとありがたいと思います。

それから第2の質問ですが、11条の2と11条の3について、通報妨害の禁止と通報者探索の禁止に関してです。いずれも主体は「2条第1項各号に定める事業者」となっていて、「正当な理由がなく」という言葉がどちらにも入っています。これは報告書の13ページあたり、12ページ以降に書かれている対策に関連すると思うのですが、この点についても「正当な理由」の有無をめぐって議論が生じることが想定されます。

しかも、これについては「事業者」という言葉になっていて、1号通報であれば守秘義務を負っている対応者が決められているのに対し、2号通報、3号通報ではそうではありません。それにもかかわらず「事業者は」という形になっているので、「正当な理由」をどういう形で考えていくのかという点が実務上問題となると思われます。

報告書では、詳細な検討がなされていることが条文になるとさらっとしてしまうのですが、この解釈は実務的には非常に争われるだろうと思います。恐らくここが一つの大きな論点になるでしょう。現在起きている事象を考えても、この「正当な理由」をめぐる争いが出てくると思います。

今日の議事録も今後の立法者意思を探る上で非常に重要になると思いますので、報告書に書かれていることに加えて、私としては、2号通報、3号通報における「正当な理由」はより限定されるべきではないかと考えています。1号通報では守秘義務を負っている担当者がいるので、その人が守秘義務を負いながら探索し、結果をフィードバックする際に調べるというのは理解できます。しかし、2号通報、3号通報も同じような考え方でよいのかという点について、お考えがありましたら教えていただけるととてもありがたいです。

○消費者庁参事官（公益通報・協働担当）付安達企画官　ありがとうございます。

この公益通報者保護法の趣旨に鑑みれば、正当な理由として認められる場合というのは、例外的でかつ限定的な場合にとどめるべきであると思っております。ただ、全て正当な理由をなくしてしまうと、例えば従事者の方とか、御指摘のように、匿名の通報が来て、その通報者が具体的にどういった局面で、その不正を認識したのかというのを、きちんと説明を求めないと、そもそも調査も是正もできないということも多々あるわけですので、そういったケースにおいて、従事者の方が通報者の特定につながるような事項も問うということは、正当な理由として許容すべき場面もあるだろうと思っておりますが、ただ、これも、調査に必要な場合であれば、従事者であっても特定していいのかと、そこは、やはり個々のケースごとに、本当に必要な場合なのかどうかというところをきちんと確認をしないといけないだろうと思っておりますが、この正当な理由というのは、とても限界的な場面であるということは、解釈としてお示しはしていきたいなと考えているところです。

○黒木委員長代理　ありがとうございます。

議事録にそこだけアンダーラインをつけたいぐらいですが、ぜひともそういう考え方でやるべきだと私も思っているところです。本当に今回の改正は、社会的に耳目を集めるような色々な事案がある中で、冷静な議論を続けられて法案まで出ていますので、これについては本当にすごくよく頑張っていただいたと思っています。

あと、もう少し言うと、ほかのEUやアメリカに比べると、それでもまだ公益通報者の保護が足りないところがありますので、5年後見直しのときには、また色々考えていただければ大変ありがたいと思います。

最後は意見です。

○消費者庁参事官（公益通報・協働担当）付安達企画官　ありがとうございます。

○鹿野委員長　ほかはいかがでしょうか。

よろしいでしょうか。御説明、御回答いただき、ありがとうございました。

当委員会としましては、改正法案の内容については、公益通報者保護制度検討会報告書において、具体的な方向性が示された事項を反映したものであり、また、制度の実効性向上に資するものであると評価しております。

特に、例えば、大澤委員から出されましたように刑事罰の導入等も含めて、抑止効果まで含めて、かなり実効性の向上というところについても、配慮をされたものであると考えているところです。

その上で、本日、委員からは、特に今後の運用等に向けて幾つかの御意見が出されました。

まず、通報者の保護という観点から、大澤委員からは、具体的には損害賠償やADRの導入などに言及されましたが、要するに、被害の救済ということについて、今後、更に検討をする必要があるのではないかという御指摘がありました。

これについて、公益通報に該当するかどうかということ自体の判断に、なかなか難しい面があるということも御説明いただいたのですが、昨今の技術等も使いながら、その辺りについて、今後更に何らかの形で被害救済につなげていくような工夫ができればと考えているところです。

それから、黒木委員長代理からは、具体的な条文に即して、立証責任の転換の対象とか、あるいは公益通報に必要な資料収集や、持ち出し行為の免責について、また、正当な理由の考え方等についての御質問があり、御回答をいただいたところでございます。

これらの点については、今日の議事録でも残されるとは思いますけれども、より広く色々な形で関係者に知っていただくために、一問一答などで、その考え方を明らかにしていただきたいと思います。

それから、これも制度の実効性確保に関わると思いますけれども、この制度の周知啓発というのは、制度の実効性向上のためにも重要な今後の取組であると思います。小野委員が、そのような観点からの御指摘をされましたし、特に、その点からいうと、フリーランスに対する周知というのは、通常のどこかに勤務している労働者とは違う困難があるのではないかという観点からの御質問があり、この点については、いわゆるフリーランス協会などとの連携も含めて図っていくのだという御回答もいただいたところでございます。その点も含めて、よろしくお願いいたします。

さらに、中田委員からは、今後に向けて、制度が適正に運用されているのかということについての実態把握、これが難しい点もあるけれども、重要であるという観点からの御指摘もあったところです。

今後、数年後の見直しにおいても、やはり実態把握というのは非常に重要だと思いますので、ぜひこの点もよろしくお願いしたいと思います。

それから、同じく中田委員からは、体制整備義務の対象事業者についての御指摘がありました。

現在、この点が努力義務となっているところの労働者300人以下の事業者についても、積極的に周知啓発を行うとともに、将来的には、対象事業者の拡大についても検討をしていただきたいと思います。

主な意見としては、このようなことであったかと思います。

当委員会としては、消費者庁において、今後の運用及び、今回は盛り込まれなかったけれども、今後に向けて更に課題があるといった点も含めて、さらには国際的な動向等も注視しながら、引き続き検討をしていただくということを期待しております。

本日は、お忙しいところを審議に御対応いただきまして、分かりやすく御説明いただきまして、どうもありがとうございました。

○消費者庁参事官（公益通報・協働担当）付安達企画官　ありがとうございました。

○黒木委員長代理　指針は、まだでしょう、8月までには無理ですね。

○消費者庁参事官（公益通報・協働担当）付安達企画官　成立すれば、速やかにとは思っております。ありがとうございます。

《４． 閉会》

○鹿野委員長　本日の本会議の議題は以上になります。

最後に、事務局より今後の予定について御説明をお願いします。

○友行参事官　次回の本会議の日程などにつきましては、決まり次第、委員会ホームページを通してお知らせいたします。

以上です。

○鹿野委員長　それでは、本日は、これにて閉会とさせていただきます。

お忙しいところお集まりいただきまして、また、御対応いただきましてありがとうございました。

(以上)

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