第319回 消費者委員会本会議 議事録
日時
2020年4月17日（金）11:00～11:50
場所
消費者委員会会議室・テレビ会議
出席者
- 【委員】
- 山本委員長、片山委員長代理、生駒委員、受田委員、大石委員、柄澤委員、木村委員、清水委員、新川委員、丸山委員
- 【事務局】
- 二之宮事務局長、金子参事官
議事次第
- 開会
- 消費者委員会運営規程の一部改正について
- 閉会
配布資料 （資料は全てPDF形式となります。）
《１．開会》
○山本委員長 皆様、本日はお忙しいところ、テレビ会議システムでお集まりをいただきありがとうございます。
ただいまから「消費者委員会」第319回本会議を開催いたします。
本日は、委員全員が御出席です。
まず会議に先立ちまして、本日は新型コロナウイルス感染症拡大防止のため、初めての試みとして、テレビ会議システムにより会議を開催しております。また、感染拡大防止の観点から一般傍聴者は入れずに開催をいたします。議事録につきましては後日消費者委員会のホームページに掲載いたしますが、議事録が掲載されるまでは、本日の会議の様子を４月20日月曜日15時よりホームページで動画配信いたします。
《２．消費者委員会運営規程の一部改正について》
○山本委員長 それでは、本日の議題ですけれども、「消費者委員会運営規程の一部改正について」です。
当委員会では、新型コロナウイルス感染症の更なる感染拡大防止の観点から、当分の間、テレビ会議システムを利用して会議を開催したいと考えております。本日は、この対応に加えた更なる対応といたしまして、当委員会の開催及び議決に支障がないように、当委員会の運営規程に、書面による議決規定を追加することを柱とした、消費者委員会運営規程の一部改正案について、委員の皆様で御審議をしていただくこととしております。
それでは、初めに事務局から、改正案の内容について説明をしていただいた後、意見交換を行いたいと思います。
○金子参事官 それでは、お手元の資料の１ページ目に基づきまして、御説明をさせていただければと思います。
今回の改正は、第二条に２項以下を追加するというものでございます。条文に沿って御説明をしたいと思います。
まず、第１項でございますけれども、これは従来からあるものでございまして、テレビ会議システムを利用した出席を可能とするものでございます。
このときに、テレビ会議システムの中にいわゆるウェブ会議システムなどが含まれるかどうかというのが一つ気になる点としてあるかと思いますけれども、実集合せずに通信手段等でやり取りをするという点であるとか、映像や音声の公開の扱い等も、テレビ会議システムとウェブ会議システムの差はございませんので、現在のテレビ会議システムの中で読み込むことが可能という解釈の下、この条文、第１項については変更しないということでございます。
次に、第２項でございますけれども、ここからが書面の議決を可能とするという規定でございます。その条件としまして、会議を開くことが困難なやむを得ない事情がある場合、現在のような感染症がまん延をしているような状態であるとか、あるいは実開催を試みたものの、期日までに実開催の日程の調整が整わなかった場合とか、そういったものが想定をされているところでございます。そして、「かつ」以下でございますけれども、緊急に委員会の議決を行う必要があるという場合には、書面による議決が可能という内容でございます。
そして、第３項でございますけれども、書面の議決を行った場合には、次の会議においてその旨を報告するという内容でございます。
第４項、これは慎重に運用するという規定でございますけれども、要は書面の議決が濫用されることになりますと、審議の形骸化につながるということになりますので、そういった意図がないということを念のためということで記載をしたものでございます。
第５項でございますけれども、部会などの下部組織においても同様に書面による会議の開催、議決を行う必要が想定されますので、準用規定を設けたものということでございます。
私からの説明は以上でございます。
○山本委員長 ありがとうございました。
今回の改正の趣旨でございますが、本日はテレビ会議システムを使って会議をしておりますけれども、こういったテレビ会議によることもできなくなるような事態が想定をされます。例えば一堂に時間調整ができないのだけれども、緊急に何らかの案件を処理しなくてはいけないという場合や、あるいは事務局の機能が大幅に低下をしてしまって、テレビ会議の準備が整わず、しかし、緊急に議決を行う必要があるという場合が想定をされます。こういった場合に備えまして、今回、書面による議決の方法を運営規程の中に加える提案をさせていただくという趣旨でございます。
それでは、ただいまの説明の内容につきまして、御質問、御意見のある方は御発言をお願いいたします。
それでは、丸山委員、お願いします。
○丸山委員 ここでの書面というのは、電磁的記録は含まないという理解でよろしかったでしょうか。
○金子参事官 電磁的記録についてでございますけれども、メール等で意思を表示されたものについても、これは書面の中に含むと考えております。
○二之宮事務局長 今の点について若干補足いたします。
ここでいう書面はあくまでも書面に限定して考えております。電話やメールでの、事前に説明や確認事項をやり取りする、意見交換をするということは当然、事前のやり取りの中では想定しておりますが、最終的にはそこで表明したものは書面で確認させていただいた上で、書面で提出していただくことを想定しています。これは事後的にということにもなるかも分かりません。
○丸山委員 電磁的記録も含むとしておかないで大丈夫かという辺りは気になったのですが。電話ではなく、メール。
○二之宮事務局長 事前にメールとかでやり取りをした上で、書面あるいは電子メールで御表明いただいた意見も紙と同様の扱いをする。もう一度整理しておきますと、電子メールも記録として表明されたものとして残りますので、書面の中に含めるという扱いで考えております。
○丸山委員 民法では、書面のほかに電磁的記録をしっかり別に定義をした上で、これも可としているのですが、書面に読み込むというルールのつくり方で大丈夫かだけ気になった点になります。
○二之宮事務局長 今の点につきましてですが、提案したときには、書面の中に電磁的記録というものも解釈で読むということを考えておりましたが、御議論いただいた上でここは明確にということであれば、修正いただくという形で御議論いただいても結構かと思います。
○丸山委員 分かりました。
私としては、電磁的記録というのは明確にあったほうがいいのではないかという意見を持っておりますが、逆に明確化することに問題があるという場合は、その点、ほかの委員から御指摘をいただければと思います。
以上です。
○山本委員長 ありがとうございました。
私も幾つか会議の運営規程を確認したのですけれども、まず、このように明確な書面によるという規定が置かれておらず、運用として書面で議決を行うことがある会議体が相当数ありました。
それから、書面によるというのは割とよくあるパターンですが、それ以上に書面を細かく定義するものは、会議規程としてはあまり例がなかったかと思いまして、会議規程のつくりとしてはこれぐらいで大丈夫ではないかと思い、逆に定義をし始めますと大変かという気もするのですが、もし御意見があれば、その点は加えることもあり得るかと思います。丸山委員、あるいはそのほかの委員の方の御意見はいかがでしょうか。
何かございますでしょうか。
それでは、片山委員、お願いします。
○片山委員長代理 私もこの資料を事前にいただいたときに、一番確認したいと思ったのが今の書面の範囲をどう理解するのかという点でありました。
丸山委員がおっしゃるように、やはり書面というふうにだけ書かれてしまうと、実際には電子メールで行われることが多いと思いますので、そこのところに疑義が生じる可能性があるとは思います。したがって電磁的記録を含むというところは入れておいていただいてもいいのではないかと考えていました。
以上、意見です。
○山本委員長 ありがとうございました。
ほかにございますでしょうか。
それでは、新川委員、お願いします。
○新川委員 書面の定義ですが、どこまで明確にしておくのか、電磁的記録についての定義も難しいかなと思っておりました。基本的には、会議の運営規程ですので、この会議の中での書面についての合意として、書面、それからメールもただ単にメール文というよりは、書式を整えたメールに添付文書のような形を想定するとかという、具体的な様式等も含めて検討する必要があろうかと思っております。そうすると、書面という言い方で統一できるのではないかという理解をしておりました。
したがいまして、２種類あるという言い方をむしろしないほうが、ここはよいのかなというふうにちょっと思った次第です。
以上です。
○山本委員長 ありがとうございました。
まず生駒委員からお願いします。
○生駒委員 書面と記された場合は、伝統的なやり方で、紙、書面で例えば郵便でやり取りをしてという形というふうに、ここの文書の中ではお考えなのでしょうか。
先ほどからお話が、今、新川委員からもあったのですけれども、書面ということで、それが電磁的記録的なもの含めてケース・バイ・ケースで考えて、広く、広義に解釈される書面という言葉であればよいのかなと思うのですけれども、今、こういう事態に陥っていまして、本当に電磁的なやり取りでないと事が進まないような事態というのも全く想定されなくはないと思いますので、そこのところだけお伺いしたいと思いました。
○山本委員長 ありがとうございました。
先ほど事務局長から確認がありましたけれども、その点については広い意味で理解をすると私も思っておりまして、電子メールで承認をいただく、あるいは意見を言っていただくための何らかの様式を準備した上で、それをこちらからお送りして御返信をいただくというものを私は想定しておりました。そのような電子メールでのやり取りも含むと理解しておりましたけれども、それでよろしいですか。
○二之宮事務局長 今、委員長から御説明がありましたとおりでございます。広く解釈して、運用上も電子メールで、ただメールでのやり取りだけというのではなく、そこでの意見交換をした上で、事務局で書式を整えた上で、最終的に御確認いただくという運用の仕方を考えてございます。
○山本委員長 それでは、木村委員、お願いします。
○木村委員 書面ということなのですけれども、総務省でいろいろと議論した経験から、なかなか今、日本ではまだ電子的なものを証明するような様式がなかなか難しいというところもありますので、ちょっとどうなるのかなと私も疑問に思ったのですけれども、メールというのは、電磁的なものというのは改ざんされるおそれがあると思うのです。だから、途中の意見のやり取りはともかくとして、議決などの場合にどのような様式にするのか、きちんと改ざんされないようなことが担保されるというか、そういうことが必要なのかなというのは感じている次第です。
例えば、書面のときに、PDFにして送付するのか、それとも後日郵送するのかとか、そういったことも含めて、ちょっとどうしたものかなというのは疑問に思っているところです。
ただ、今回の場合、書面によりというところに括弧で電磁的記録も含むといったときに、それをどういうふうに扱っていくのか。メールでオーケーなのかどうかというところもちょっと疑問点としては残るので、事務局のほうからお考えをお聴かせいただければと思います。
以上です。
○山本委員長 ありがとうございました。
それでは、事務局からお願いします。これは様々な考え方があり得るところでありますし、それから現在の技術水準といった問題も確かにあるところですが、私はこれは先ほど新川委員から御発言がございましたけれども、会議体の会議規則ですので、そこまで厳密に詰める必要もないかと思っておりましたのですけれども、何か事務局からございますか。
○二之宮事務局長 現在考えておりますやり方としましては、電子メールで添付ファイルを送り、それを回収するという方法を考えてございます。
想定している状況というのが、書面による持ち回りといいますか、この決議というのはあくまでも最終的な方法と考えておりまして、今回のように可能な限りテレビ会議システムを使って、それでも難しい場合に、郵送でということは、逆に運用上も想定する状況とちょっと違うのかと思っております。そのため、電子メールで一斉に送信して、メールで返信いただくということを考えております。
○山本委員長 ありがとうございます。
木村委員、何かございますか。
○木村委員 分かりました。どの程度まで、なかなか難しいところですし、今回は緊急な非常事態ということで、また必要なときに考えていく必要があるのかなと思います。
以上です。
○山本委員長 ありがとうございました。
生駒委員、よろしいですか。それで了解ですか。
○生駒委員 広義の解釈で書面という言葉が使われているということで、状況に応じて御判断されるということで私は納得いたしました。大丈夫です。了解いたしました。
○山本委員長 ありがとうございます。
それでは、大石委員、受田委員の順で、大石委員からお願いします。
○大石委員 ありがとうございます。
今の視点とはまた別のところの意見になります。実際に、別の省庁において、書面のみで同じように審議、決議することがありました。そのときに一番感じたのが、２項目の最後にある「その結果をもって議決とする」という点の難しさについてです。書面で、相対立するような意見が出された場合に、話し合う機会がないなかで何をもって議決とするのか、審議の結果について参加した委員の方々は納得できたのだろうか、という疑問を持っております。
最初、委員がそれぞれの意見をメール添付で提出し、委員から出された意見を事務局が一覧表にし、第一次の全員の意見一覧として送り返していただきました。この全員の意見書を見て、またさらに、それぞれの委員が事務局や委員に対し質問や意見を提出し、これを２度ほど繰り返しましたが、やはりいろいろな意見に分かれましたので、最終的には、座長の先生にこのように取りまとめていただきました、ということで報告が来ました。まず、委員からそれぞれ出された意見を事務局がどのように取りまとめるか、ここが問題になりました。本来は、そのまま出せばいいのでしょうが、膨大な量になるということで、事務局がある程度まとめてしまうと、今度は、自分の出した意見と少し違ってしまった、という意見も寄せられ、読む側はまた迷ってしまう、ということもあり、議決までの過程は、難しかったなと感じているところです。
２番の項目については、最終的には委員長に任せるという意味が入っているのであれば、それはそれで納得いくものになるのかなと思いました。あまり参考にはならないかもしれませんが、お話しさせていただきました。
以上です。
○山本委員長 ありがとうございました。
今、大石委員御指摘のように、恐らく案件の種類によってもかなり異なってくるかと思います。単純な案件であればそれほど問題はないかと思いますが、恐らく大石委員が御指摘をされたのはもう少し複雑な案件のケースかと思います。
先ほど事務局長からも説明がありましたように、そのような場合には、まず事務局との間で質問などの何かのやり取りをしていただくことが考えられますし、それから、これはやり方を考えないといけないところはあるのですけれども、例えば委員の間で委員間打合せを本会議の前段階ですることがあるわけですけれども、それに対応させて考えますと、前の委員会のときは盛んにやっていたのですが、委員間でメールのやり取りをすることも考えられるかもしれません。
この改正案に示されているのは、あくまで最終的にどうするかという部分でして、最終的には、意見が分かれた場合には賛否を明確に問うて、あるいは賛成でも意見がある場合にはそれも書いていただいた上で、それらをまとめて議決とすることになろうかと思います。
書面でない場合にも、私が経験した中でも、消費者委員会の中でも賛否が分かれて、多数決を取ったことがございますので、ぎりぎりの場合にはそういうこともあり得るかと思います。
いずれにいたしましても、書面になるからといって特別扱いをするというよりは、そのような形で、通常行われていることをできるだけ反映した形で書面の手続を進めることになるのではないかと思いますけれども、よろしいでしょうか。
○大石委員 ありがとうございます。
やはり、今回のように、前もって意見をやり取りしておくということが大変重要だなと思いました。ありがとうございます、了解です。
○山本委員長 ありがとうございます。
受田委員、お願いします。
○受田委員 全然違う視点なのですけれども、今回の改正案というのは、基本的に、従来であれば本会議の規程の中にテレビ会議システムの利用が認められていたということですが、最後の第５項にあるように、加えて部会や専門調査会及びワーキンググループにも準用されることになりますので、そこの部分で１つコメントをさせていただきたいと思います。
これを部会に適用するということになれば、今、私が参加をしている例えば新開発食品調査部会にも準用されるということになると想定をされます。御存じのとおり、本会議は通常は公開にされているということで、テレビ会議システムのセキュリティの問題というのは、基本、あまり考慮する必要はないのかもしれません。
一方で、新開発食品調査部会の場合は、機微情報というか企業秘密が申請案件にたくさんあるわけでございまして、その内容に関してテレビ会議を導入したときのセキュリティの問題というのがまた一方で配慮されるべきではないかと思います。
もともとこの規程の改定に関しては異論ないのですけれども、実際の運用面に関して配慮すべき点かと思いますが、その見解についてコメントいただければと思います。
○山本委員長 ありがとうございます。
それでは、事務局からお願いします。
○金子参事官 今、受田委員から御指摘の点でございますけれども、例えば現状でも、運営規程上はテレビ会議システムを開催できるということになっているのですが、これについては、御指摘のような機微情報を扱うのに保秘が保たれるかどうかという懸念がある場合には、それは各部会なり専門委員会等の下部組織の判断で、行わないというような判断をするというのは当然あり得るだろうと。ですから、準用することができるとはなっているのですけれども、それで会議が適正に行えないということであれば、それはできないということになるのだろうと解釈しています。
以上です。
○山本委員長 ありがとうございます。
受田委員、よろしいでしょうか。
○受田委員 分かりました。
あとはそれぞれの部会並びにその審議内容によって、ここを運用していくということで理解をいたしました。ありがとうございます。
○山本委員長 ありがとうございました。
機微情報がある場合に、どのような形で会議をするかという点は確かに難しいところがありまして、私も大学の教授会で、今まさにそういったことを一つ一つの案件について考えなくてはいけない状態なのですけれども、確かに現在の技術の状況ですと、機微情報がある場合に、テレビ会議のシステムを使うことについてはかなり懸念がありますので、その点は考慮した上で、どのような形で必要な議決をしていくか考えていかなくてはいけないと思います。
新川委員、お願いします。
○新川委員 先ほどの大石委員の御発言なのですが、特に第２項での議決以降の手順につきまして、第３項で次の会議、恐らくこれは対面の会議になろうかと想定はしておりますけれども、そこでの報告ということでした。その報告での改めての確認ということを含めて御報告をいただくということで理解をすればよろしいのではないかと思った次第です。
以上です。
○山本委員長 ありがとうございます。
事後的な報告もまた非常に重要な手続ですので、今の御発言を十分踏まえて運用していく必要があろうかと思います。
そのほかにいかがでしょうか。よろしいでしょうか。
今、種々御意見をいただきまして、まず、電磁的記録の点に関しましては、ここでいう書面には、電磁的記録も含まれると了解することにします。ここから先は運用の問題になろうかと思いますけれども、その場合にも、単にメールでべた打ちをしていただくというのではなく、一定の書式を整えた上で、それをお送りし、それに返信をしていただく形を想定することになろうかと思います。
あと、大石委員あるいは新川委員から御発言がございましたが、この規程に直接書かれてはいないことですけれども、前提として、最終的に意見を聴取する前の段階で、単純な事案であればその必要はないかと思いますけれども、複雑な案件の場合には、十分事務局とのやり取りあるいは委員間でのやり取りをする時間を設けることになろうかと思います。
それから、テレビ会議システムの問題、今回、直接運営規程の改正点には含まれておりませんけれども、しかし書面による場合も恐らくセキュリティの問題はあろうかと思いますので、その点については運用上、しっかりしていく。あるいは、セキュリティのことも考えた上で、どのような会議の形態を取るかを決めるということで、今後この規程を運用する際の注意点として留意していきたいと考えておりますけれども、よろしいでしょうか。
それでは、消費者委員会運営規程について、この案のとおり改正をしてよろしいでしょうか。
委員の方から皆様、了解ですと返していただきましたので、大丈夫ですね。御異議がないということで、本日付で改正をすることといたします。事務局には、この改正案の第二条第４項の趣旨を踏まえて、会議の庶務をお願いしたいと思います。
今日は直接には説明しなかったのですけれども、二条の４項に、この規程を運用するに当たっての精神が書かれているところが特徴的で、ほかの会議の運営規程にはこういったことが書かれている例は、私の知る限りないのですけれども、事務局にここは原案をつくっていただいたのですが、書面による会議にする際には慎重に行うと。委員が一堂に会して、本日のように議論をいただくことが重要であって、それをあくまで本筋として考えるのだけれども、ただどうしてもやむを得ない場合がありますので、そういった場合に限って書面による議決によるということを第二条第４項で明確に書いております。運営規程の運用に当たっては、この精神に従ってやっていただくことになろうかと思います。
≪３．閉会≫
○山本委員長 それでは、本日の議題は以上となります。
最後に、事務局から今後の予定について説明をお願いいたします。
○金子参事官 次回の本会議につきましては、日程が決まりましたところで、委員会ウェブサイト等でお知らせをいたします。
以上でございます。
○山本委員長 それでは、本日はこれにて閉会とさせていただきます。
お忙しいところお集まりいただきまして、お集まりと言うのですかね。それぞれ御参加をいただきましてありがとうございました。
(以上)