第155回 消費者委員会本会議 議事録

日時

2014年4月22日（火）15:29～18:24

場所

消費者委員会大会議室1

出席者

【委員】
河上委員長、石戸谷委員長代理、阿久澤委員、岩田委員、齋藤委員、高橋委員、夏目委員、橋本委員、山本委員、唯根委員
【説明者】
金融庁　齋藤　市場課長
金融庁　中澤　市場法制管理官
消費者庁　村松　地方協力課長
消費者庁　消費生活情報課担当者
経済産業省　石崎　商取引・消費経済政策課長
農林水産省　星川　商品取引グループ長
【事務局】
黒木事務局長、井内審議官、大貫参事官

議事次第

  1. 開会
  2. 適格機関投資家等特例業務について
  3. 地方消費者行政について（建議のフォローアップ）
  4. 商品先物取引における不招請勧誘禁止規制について
  5. その他
  6. 閉会

配布資料 （資料は全てPDF形式となります。）

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≪１．開会≫

○河上委員長　それでは、おそろいですので始めさせていただきます。
どうも皆様、お忙しいところお集まりいただきまして、ありがとうございます。
ただいまから「消費者委員会本会議」第155回を開催いたします。
それでは、配付資料の確認をお願いいたします。

○大貫参事官　配付資料でございますけれども、議事次第に配付資料一覧がございます。
資料１から参考資料と書いてございますけれども、このうち資料３－１－１と資料３－１－２は経済産業省と農林水産省から提出する資料ということなのですが、本来であればもう既にお配りをしているべきところではあるのですが、両省でまだ調整中ということですので、会議の途中ででき上がり次第、お配りをするという形になると思いますので、御了承いただければと思います。
以上でございます。

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≪２．適格機関投資家等特例業務について≫

○河上委員長　それでは、最初の議題、適格機関投資家等特例業務についてであります。
金融取引のうち、いわゆるプロ向けファンドに係る消費者トラブルにつきまして、当委員会ではこれまで昨年11月26日の第137回本会議の場で審議をし、その際、ファンドへの出資に関する消費者トラブルについては、関係省庁に被害防止対策を検討していただくようお願いいたしました。
また、12月19日には国民生活センターから消費者への注意喚起と、関係行政機関への要望が出されておりまして、その内容については、本年１月21日の第141回本会議で国民生活センターから御説明をいただき、意見交換を行いました。
本日は金融庁にお越しいただいております。お忙しいところありがとうございます。まず金融庁から適格機関投資家特例業務に係る検討状況について、御説明をお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。

○金融庁齋藤市場課長　金融庁で金融商品取引法の担当課であります総務企画局市場課の課長をしております齋藤でございます。
本日は私どもから御説明をさせていただく機会を頂戴いたしまして、ありがとうございます。よろしくお願いをいたします。
もとより金商法の大きな目的の１つとして、投資家保護あるいはこちらの先生方から見て申し上げれば、消費者保護という言い方をしたほうがいいのかもしれませんけれども、そうしたものは金商法の中でもきちんと位置づけられているわけでございますし、そういう意味では金商法の中で御指摘がありました適格機関投資家等特例業務について、もともと法律で制度をつくったときの趣旨からはやや外れるような実情が出てきているという点についても十分、私ども承知をしておりますし、問題意識を持ってこれへの対応あるいは検討を進めているところでございます。
私どもの課の担当の法制管理官をしております中澤から、これまでの状況について御説明をさせていただきます。

○金融庁中澤市場法制管理官　市場法制管理官の中澤でございます。
これまでの金融庁の取り組み、今後の方向性につきまして概略を説明させていただきます。
資料１は４ページにわたっておりますけれども、そのうち３ページ分につきましては平成24年２月に出した「適格機関投資家等特例業者に対する対応を強化！」といったような文書でございます。御案内のとおり適格機関投資家等特例業務、いわゆるプロ向けファンドでございますが、プロ向けファンドにつきましては資料の一番最初に要件が書かれてございますけれども、適格機関投資家、いわゆるプロ投資家が１名以上、それ以外の者、いわゆる一般投資家が49名以下で組成されるファンドにつきましては、金商法の厳格な登録は必要なく、一定の要件を満たすことにより簡易な届出のみでファンド業務が行えるという形になってございます。
それまではこのファンドにつきましては金商法の規制がかかってございませんでしたが、2007年の金商法施行時に、これを金商法の対象にしたという形で現在の制度が組まれているところでございます。
しかし、その後さまざまな投資家被害が出ていることは御案内のとおりでございます。２のところで悪質な届出業者が販売・運用するファンドによる投資家被害が多発しているということで、主な被害事例としましてプロ投資家の出資が行われていない、50名以上の一般投資家から出資を集めている、あるいはその出資金を流用しているといったような事例が相次いでいるところでございました。これを受けまして24年２月の段階で金融庁証券取引等監視委員会、財務局としまして、幾つかの内閣府令の改正による要件確認の徹底、実態確認の徹底等の施策を実施しているところでございます。
１枚おめくりいただきまして、警告の範囲を拡大ということでございまして、本来このプロ向けファンド業者に対する行為規制は、虚偽告知と損失補填だけがかかっているところでございますが、それ以外にも資金流用など投資家保護上の問題のある行為については警告という形で、それを公表しているところでございます。問題のある届出業者は一般の届け出業者のリストから削除して、問題のある届出業者のリストに移すという施策をやってきたところでございます。
それとともに、必要に応じて金商法192条１項の規定に基づく裁判所への違反行為の禁止または停止命令の申し立てというものもやっているところでございます。
それと同時に、投資家サイドでも注意してくださいということで、以下、注意点についてこの文書について広報をしていたところでございます。
こういう施策をやったところではございますが、４ページ、一番最後の紙でございますが、これは国民生活センターさんのほうでまとめていただいた相談事例、相談件数の推移でございます。右肩上がりで伸びていて、2013年度も2012年度同期とほぼ同数で推移していることがここでわかるところでございます。
先ほど警告の範囲を拡大ということで、警告についても積極的に取り組んできているところでございます。2012年度、2013年度、金融庁から警告書が発出されたプロ向けファンド届出業者の警告の業者数でございます。無登録は先ほど言いましたように50人以上になってしまった場合あるいはその適格機関投資家の投資がないという形でファンドを組まれた場合でございます。虚偽告知等というのは嘘を言って全然違うものに投資していたような事例、それから、流用みたいなものをこの虚偽告知等の中に含まれますが、それぞれそこに書かれているような件数になってございます。
こういう事態でございますので、金融庁としても昨年来というか、それまでもずっとやってきたところでございますが、こういう問題事例が相次いでいるということについては憂慮しているところでございまして、プロ向けファンドが勧誘できる投資家の範囲につきましては、本来のプロ向けといった趣旨に立ち返り、見直しをする時期に来ているというふうに考えているところでございます。
先週末でございますが、証券取引等監視委員会からも出資者に関する要件を厳格化するようにという建議が出されたところでもありますので、現在その建議も踏まえつつ、投資家の範囲の限定に関する作業を行っているところでございます。
見直しに当たりましては留意点がございまして、証券取引等監視委員会等のこういう問題事例の警告というものもございますが、プロ向けファンド業者自身に関して全体としてとらまえれば問題のない業者もたくさんいるということでございます。現在、届出業者数は２月末現在で2,984となってございます。年間の販売額は24年度で9,388億円、25年３月末現在の運用額は９兆4,409億円となってございます。この内訳につきましては販売額、フローベースで言いますと不動産に関するものが31％、バイアウトあるいはベンチャー、メザニン、再生といったものが20％ぐらいだと思いますけれども、フローベースはそんな感じになってございます。
運用額、ストックベースでございますが、こちらは78％が不動産ファンドでございます。そのほかバイアウト、ベンチャー、メザニン、再生、ファンド・オブ・ファンズ、ヘッジファンドみたいなものを加えますと、全部で95％になります。残りは５％に過ぎないという状態になっています。
これら不動産のファンドあるいはベンチャーファンドにつきましては、それなりにしっかりとしたビークルになっているということでございまして、仮に投資家層を限定すると見直しをした場合には、現在、真っ当に運営されているプロ向けファンドの業務を阻害するというか、できなくするということになっては本末転倒だと思っておりますので、投資家保護の観点、リスクマネー供給というバランスの観点の双方のバランスをとった形で進めていきたいと考えているところでございます。
私からは以上でございます。

○河上委員長　どうもありがとうございました。
それでは、ただいまの金融庁の御説明につきまして御意見、御質問のある方は発言をお願いいたします。いかがでしょうか。
石戸谷委員、どうぞ。

○石戸谷委員長代理　御説明ありがとうございました。
この件につきましては消費者委員会のほうにも被害救済に当たっている実務家のほう、それと日弁連とかの方面からも見直しの要望が来ておりまして、消費者委員会としても１月に国民生活センターのヒアリング、昨年12月に報告が出ましたので、それを受けて検討してきていたという推移であります。
その間、金融庁とも意見交換をやらせていただいて、この点についてはプロ向けファンド自体が外部から見ていて、何をどの程度やっているのか非常にわかりにくい部門がありまして、プロ向けなのだからプロ向けに仕組みを変えればいいだけではないかという、それ自体は確かにそうだなという意見が多くあるわけでありまして、我々のほうも当初そういう方向で検討したのですが、意見交換している中でどうもそういうわけでもないかということが出てきて、その辺をどう考えればいいかということをやってきて、今まで時間がかかってきているということになっております。
９兆円という大変大きい額でストックがあるということなのですけれども、どの辺の具合で今の金商法のプロアマ区分のプロという切り分けではいけないということであるのか、その辺ちょっと御説明をいただければと思います。

○金融庁中澤市場法制管理官　現在のプロアマ区分、特に個人に関して申し上げれば、投資性金融資産を３億円以上保有しているというのが１つのメルクマールになってございます。
ただ、現実のプロ向けファンド、特にベンチャーあるいはバイアウトを地方でやっているファンドの場合に、特に地方の名望家というか篤志家みたいな人がいらっしゃって、そういう人たちの投資性金融資産あるいは資産一般の基準に鑑みると、３億円というバーだと若干高いのかなという感じを受けているところでございます。
地方に限らず、都会でも地域に密着したファンドをつくられている方の場合には、そういうケースが多いと存じ上げておりますし、それから、不動産のファンドにつきまして、不動産のファンドの場合は大体は大手ゼネコンさんが２社ぐらい入って、プラス誰か１人という形でファンドを組まれることが多いのですけれども、その１人といった人が果たして今の金商法の登録業者に課せられているほうのプロアマ区分の基準で入り込むかというと、疑問なしとしないという声もありますので、そう考えていくと１つのメルクマールとしては、アメリカの例を出して恐縮ですけれども、アメリカで言っている自衛力認定投資家の資産要件が100万ドルとなっていることなどを踏まえると、そのあたりを参考にして設定していくのがいいのではないかと考えているところでございます。

○石戸谷委員長代理　法人のほうはいかがでしょう。

○金融庁中澤市場法制管理官　法人は今の金商法のプロアマ区分だと、法人であれば誰でもプロ成りできるといった制度になってございますので、では何でもいいだろうという議論も確かにあるのでございますけれども、他方で法人成りするということはそれほど難しくないということで、仮に個人のほうを絞り込むとなると、今度は皆法人成りさせて投資させればいいということになりかねないので、まだ検討していますが、１つは中小企業基本法で必ず絶対どうあっても中小企業になるというのが資本金5,000万円以下というところに線がございます。資本金5,000万円の会社をつくらせて何かやるというのは、なかなか難しいかと思いますので、こうしたものも参考にしつつ、基本線としてはそれが１つのメルクマールになるのではないかと考えているところでございます。

○石戸谷委員長代理　ありがとうございました。
一応、消費者委員会としては現在、起こっているような消費者被害が起こらないような要件設定が肝心なところでありまして、それと同時にそこのハードルが非常に高いと、先ほどのストックで９兆円だとか、フローで9,388億円だとか、非常に大きな規模で活用されている部分に支障が出るというところの、そこの接点をどの辺に設定するかというところでずっと検討してきたことになるかと思います。
そのようなものであれば、活用する部分においても支障はきたさないし、現在起こっているような事態というのは防げるというようなことでお考えということで大丈夫でしょうか。

○金融庁中澤市場法制管理官　そういう方向を目指して頑張っています。

○河上委員長　それでは、ほかの委員の方いかがですか。これは唯根委員、高橋委員が担当だったのですけれども、いかがですか。

○高橋委員　御説明ありがとうございます。
法律をつくったときの制度趣旨との齟齬について、このペーパーでも触れていただいておりますけれども、私は金融審委員としてこれができるときの審議の場に加わっておりました。したがいまして、プロ向けの仕組みという本来の形ではなくて、違法とまでは言えないのだけれども、隙間を突いて本来の趣旨に反するような投資勧誘が横行してきていること。そして劇場型と言われるような巧みな詐欺的投資勧誘にこれが悪用されているということで、金融庁さんとは何度も協議をさせていただいたわけでございます。
目指すところはそれほど大きな違いがあるわけではないのですけれども、打ち手を決めるのに大分時間がかかっているのは非常に残念なところであります。でも証券取引等監視委員会からも建議が出たことですし、ここで大きく進むことを期待していますし、ぜひスピーディーにまとめていただきたいです。
詐欺的投資勧誘に関しては、知識や経験とか生活力を含め、個人の消費者の生活資金であるとか、高齢者の老後資金であるとかが安易に投資に回らないように、これは国としてもとても大事なことですけれども、フローベースのみならず、将来の生活資金である貯蓄がこれに回ってもいます、若い人たちもターゲットになっているところでありまして、その辺に十分留意した制度の再整備をお願いしたいと思います。
以上です。

○河上委員長　これは御意見ということで、よろしいですね。唯根委員、どうぞ。

○唯根委員　済みません、きょうの資料１で御説明をいただきました対応の強化ということでお尋ねをしたいのですが、監督指針の改正がございましてちょうど２年前になるわけですけれども、いろいろなチェック項目や何かを追加されて、今までこの２年間、金融庁でこの御担当の部署というか、こういうチェックをなさっていた方々がどれぐらいの数いらして、今回、強化をなさるということで実際にどれだけ増加されたりとか強化される御予定などを伺いたいのですが、如何でしょうか。

○金融庁中澤市場法制管理官　実際の届出の受理時のチェックをするのは関東財務局になりますので、そちらの話になるので、私からどうだこうだというのはなかなか言いづらいところであります。
ただ、１つだけ申し上げておきたいのは、財政事情が逼迫している中、機構定員はなかなかつけてもらえないという事情があることです。
今回、仮に規制を強化したときに、それに基づいて機構定員要求をするかどうか、仮にしたとして実際に人が認められるかについては、何とも申し上げにくいところでございますが、しっかりとしたエンフォースメントができる体制というのは組んでいくことになろうかと思います。

○唯根委員　頑張っていただきたいと思います。

○河上委員長　岩田委員、どうぞ。

○岩田委員　冒頭の石戸谷先生とのやりとりの中で、金商法上のプロアマ区分のとおりだと個人の基準が３億円になるべきところを、まだ具体的な数字をおっしゃいませんでしたけれども、類似の制度のアメリカの例として100万ドルということを言われました。
もちろん他国の制度を１つの参考にするということは大いにあり得ると思うのですが、実際、日本国内で起こっているトラブルの現状を見ていただいて、それで本当に100万ドル基準で十分なのかどうか。やはり３億必要なのかというのは、基本的には国内の被害実態から来るものではないかと思いますが、そのあたりはどういうふうに認識なさっておられますか。

○金融庁中澤市場法制管理官　いわゆる金商法上のたてつけのプロアマ区分につきましては、登録業者に適用されるということで、「プロ向けファンド」業者はこの範疇の外であろうという整理をしています。要は登録業者に対してはプロアマ区分がかかるけれども、プロ向けファンドの販売・運用業者は登録業者ではないので、どちらかと言うとビジネスの実態などを踏まえてワークする仕組みでできたものなので、そういった制度創設の趣旨に沿って見直しを行うことが重要とを考えています。
ここでつまびらかに申し上げにくいのですが、当庁の相談室等に寄せられた情報を分析して実際に被害を申し出た方の投資額や、国民生活センターさんのまとめられた文書の中にも実際の平均額、相談されている方の投資額は平均して600万円だという話が出ていると思うのですが、先ほど我々が把握している額ともそんなに遠くはない額、違わない額なのですけれども、そういうものを考えたときにぎりぎりの線で、制度の柔軟性を失わないで、しかも投資家被害をとめるということができる範囲というのは、３億よりももう少し低いところにあるのだろうと我々は今、認識しています。

○金融庁齋藤市場課長　若干補足させていただきますと、３億かどうかという、その金額で語られている資産の中身は金融資産全てということではなくて、投資性のある、言いかえればリスクをある程度負うような資産でございますので、その資産規模が３億よりも下であっても億円単位でリスク性の資産をお持ちのような方であれば、それなりに金融に関して知識をお持ちの方というふうに考えられるのではないかと私どもとしては思っている次第でございます。

○河上委員長　ほかにはいかがでしょうか。

○石戸谷委員長代理　制度の見直しも近々ということだと思うのですけれども、見直しに際して１つ。
アナウンス効果が非常に大きいので、制度を見直しするときにこれまでのような業者というのは一掃するという強いメッセージを出していただいて、かつて外国為替証拠金取引を金融先物取引法の対象にするときに金融庁のほうでかなり強い姿勢で臨まれて、当時高齢者を食い物にしていた業者というのはほとんど一掃されたという実績もありますし、ぜひそういうことでお願いしたいと思います。

○金融庁中澤市場法制管理官　PRにつきましては庁内でもしっかりやるべしというような声があるのは事実でございまして、きょう資料１で平成24年に配らせていただいた紙ですけれども、一般の人が見て果たしてこれがわかるかという問題はあろうかと思いますので、制度の見直しを行った後、少なくともこの24年の紙はリニューしなければいけなくなりますし、リニューするに当たってこういう文書にはなるべくならないようにしたいなと思っているところです。

○河上委員長　ほかにはいかがですか。
もともと３億円という、それは金融資産ではなくて全部の資産という意味だったのですか。金融資産であるとすると、金融資産３億円というのは、どういう根拠で決まったものだったのですか。

○金融庁中澤市場法制管理官　金商法制定に向けて開催された金融審の議論や資料を見ると、とあるシンクタンクさんがつくられた資料で、ピラミッド型になっておりまして、どのぐらいの金融資産を持っている人がどの程度いるか、みたいな資料があって、その資料によりますと１億円以上が富裕層となっているのですが、これをベースにしていろいろ議論がありまして、１億だと若干低いから３億、みたいな話になったと伺っています。

○河上委員長　高橋委員、そうなのですか。

○高橋委員　そうですね。５億という御意見もあったように思いますので、ちょうど真ん中ぐらいにおさまったということかなと。

○河上委員長　余り実証的な根拠があったというわけではないのですね。

○高橋委員　投資資産だけというところは、かなりもんだところかなという感じがします。

○河上委員長　もう一点、今、御検討になっていていろいろな対応をしているのですが、今後の金融庁としての対応のスケジュール感は、何かお持ちなのですか。

○金融庁中澤市場法制管理官　なるべく早くやらないと被害の防止につながりませんので、できるだけ早く、政令案をパブリックコメントにかけて、パブリックコメントを募集する際に必要な期間、実際に寄せられたコメントの処理に必要な期間を考えてみると、数カ月先には新しい制度がスタートできるという感じですけれども、済みません、まだ物理的に作業が間に合っていないところがありますので、今、この時期にやりますというのはなかなか言いづらい状態です。

○河上委員長　また話が具体化したら、いろいろと情報をいただければと思います。
高橋委員、どうぞ。

○高橋委員　まだ少し時間がかかるということで、とにかくスピードアップしていただきたいというのは重ねてお願いするところなのですが、インターネット上で見ますと第２種金融取引業は登録制で大変だけれども、プロ向けファンドは届出だけでできますということで、行政書士さんなどが届出代行を勧誘しているケースが見受けられるのです。かなり出てきますので、そういうサイトに入っていって、自分もここでひとつ商売してみようかみたいな安易な人が出ないように、この辺もぜひ注視していただきたいと思います。御存じのとおり怪しいプロ向けファンドを率先してやっている人たちは、金融庁のお墨つきをもらっているかのように一般の人たちに宣伝しています。私も家にいて何本も電話勧誘を実は受けておりますけれども、金融庁に認められているんだということを彼らは言って勧誘をして、一般の消費者を信じさせておりますので、その辺もぜひびしびしとできるところからやっていただきたいと思います。

○金融庁中澤市場法制管理官　行政書士さんがやっているサイトがあることは我々も認識しています。ただ、行政書士は当庁の所管外というところがあって、明確な金商法違反でなければ当庁からアクションを起こすことはできません。担当省庁を通じて言うという方法もありうるので、いろいろ検討はされていると思います。制度が悪用されること自体は非常に我々としても憂慮していますので、直接は対処できませんけれども、しっかりやっていきたいと思っています。

○河上委員長　よろしいですか。いずれにしても情報提供をちゃんとやっていただいて、そういう誤った情報が流布しないようにすることは金融庁の仕事でもあろうと思いますので、みずからの情報提供をしっかりやっていただきたいと思います。
ほかにはよろしいですか。それでは、ここで金融庁さんには御退席をお願いしようかと思います。どうもお忙しい中、審議に御協力いただきましてありがとうございました。

○河上委員長　ということで、金融庁からお話を伺いました。金融庁としてもいろいろな形で顧客保護のあり方を検討しているとのことで、その検討結果には我々も大いに期待しているところであります。
実は先般金融庁長官のところに先の建議をお持ちして説明をさせていただいた際にも、長官御自身が顧客保護のためにしっかりやるんだということをおっしゃっておられて、うまく事態が推移していくことを望んでおります。証券監視委員会からも建議が出たようですが、当委員会としてもこれまでの検討を踏まえてもう少し具体的な提言を行っておいたほうがいいのではないか、それがまた将来のよりよい市場の形成への参考にもなるのではないかということで、提言をまとめようということで委員の間で意見が一致しております。
一応、「提言案」を用意いたしましたので、これをお配りいただきたいと思います。

（資料配付）

○河上委員長　金融庁とも意見交換をしながら我々も意識形成をしてまいりました。単なる言いっ放しの意見とは違って、提言という形にして用意させていただいております。この内容について、担当委員である石戸谷委員長代理から説明をお願いできればと思います。

○石戸谷委員長代理　御説明いたします。提言の案ですけれども、今まで出てきた流れをそのまままとめているという内容になっております。
「１　はじめに」が被害の実態と、それに対する金融庁の対応というものをまとめているということになっています。それに対して証券取引等監視委員会からも建議が出ているということですが、必要性に関する建議ということで、具体的内容について言及されていないので、本提言と一体となって制度のあり方の検討に資することを期待する。そういう位置づけになっております。
検討の経緯ですけれども、２項はプロ向けファンドというのはどういう趣旨で導入されたかというところでありまして、金融商品取引法制定のときにこの制度がつくられたのですが、答申の段階ではまさに名前のとおりプロ向けのファンドとして、第２種金融商品取引業の登録不要なものという類型でつくられたという経緯が書いてあります。それは答申の段階なのですが、第３項では現実にでき上がった金融商品取引法における適格機関投資家等特例業務というものがどういうものになっていたかというのを挙げておりまして、プロだけではなくて49名以下であれば、それ以外のものも含めて構わないというふうになっている。ここを背景として被害が出ているということを指摘しております。
この類型に当たりますと、ほとんどの業者行為規制というものが外されてしまうというのが３（２）の適用される規制のところになっています。
ということであるので先ほども議論が出ましたが、提言の中身とすると、まずもともとその答申段階で議論していたのはプロ向けなのだから、プロの要件を満たすもので構成するということが当然考えられるのですけれども、これも先ほどの議論で出ましたが、意見交換している中で非常に当初立法段階で想定されている以上に活発に使われている。健全な部分でもストックで９兆円といったような規模で使われているということなので、そこに支障が出ないようにする工夫、なおかつ消費者被害が出ないようにするというところの要件設定で協議をやってきたわけでありまして、先ほどどうもプロアマの区分だけではうまく当てはまらないということがあるので、こう考えたというのが提言の中身になっております。
まず１つには法人ですけれども、金融商品取引法では法人はいつでもプロに転換できるということになっているので、どんな法人でもプロに転換できるのですが、先ほど来、話が出ていますように、ある程度資産を持っている部分が法人成りしてしまうと、それはどんな法人でもというのは要件的に具合がよくないだろうということで、実質的要件というのは考えるべきではないかというところ。しかし、当委員会としては法人の部分に立ち入ってそこを議論する必要はないので、そこは金融庁において適切な要件を設定してくださいという内容になっております。
問題は個人なのですが、個人においてはプロに転換できるアマたる個人という要件があるわけなのですけれども、その要件は戻っていただいて３ページのところで（２）の下の段落、３の項目のすぐ上のところです。純資産が３億円以上、投資性のある金融資産の合計額が３億以上、当該業者との同種契約締結後１年の経過という３要件がありまして、どうもこれをそのまま持ってくると、どうしてもうまく当てはまらないというのが、例えばマル３の当該業者との同種契約締結後１年というのは、例えば証券会社と信用取引をずっとやっていて、もうこのぐらい経験があるのだからプロでいいやというふうなものにはうまく当てはまるのですが、今回のファンドのような形態で継続的にというのはちょっと想定しづらいといったようなことがありまして、このまま持ってくるというのも具合がよくない。資産についても３億というのはちょっと高いという声があったりして、しかし、消費者被害が生じないような要件設定という場合にどうかというので出したのが５ページの個人のところでして、少なくとも億単位の余剰資金を持ってリスク性の金融取引、投資性の金融取引を年単位で継続的に行っている投資家ということであれば、そこはカバーされるのではないかという考え方で案をまとめております。
（２）悪質業者の排除につきましては、この制度の見直しに際して、かなりの業者のリストが金融庁のホームページにも公表されているのですけれども、そのような悪質な業者を一掃してもらいたいという要望をあわせて行っております。
以上です。

○河上委員長　ありがとうございました。
以上の内容について御意見、御質問のある方は発言をお願いしたいと思います。いかがでしょうか。原案については大体情報を共有していただいておりますけれども、何かこの段階で補足的に。齋藤委員、どうぞ。

○齋藤委員　最後のところの説明、５ページの下のほうです。最後にここに行き着くと思うのですけれども、個人の定義をどうするのか。現在は３億というルールがあるということですが、ここでは少なくとも億単位の余剰資金をもつという書きぶりです。今は具体的に何億と言いにくい部分があるのでしょう。それは実態を見て、となるのだと思うのですが、この億単位の余剰資金に、イメージとして何が含まれるのか、石戸谷委員長代理の思いを、この分野に造詣が深いので、聞かせていただきたいと思います。

○河上委員長　いかがですか。

○石戸谷委員長代理　ここのところは６ページの億単位の余剰資金をもって投資性の金融取引です。したがって、ここの部分は貯金であるとか、そういう安定性の金融資産ではなくてリスク取引、株であるとかデリバティブであるとかファンドであるとか、そういうリスク性のある投資性の金融取引を年単位で継続的に行っているということですので、そういうものが億単位でということなので、貯金が何億あろうと、こういうもので運用していなければ、それはカウントしないという考え方です。

○河上委員長　よろしいですか。ほかにはいかがですか。
高橋委員は何かありますか。もうこれで大体尽くされているということでしたら結構ですけれども、これでよろしいですか。唯根委員も御担当なのですが、つけ加えることがあれば。よろしいですか。

○唯根委員　はい。ありません。

○河上委員長　ここの表現の歯切れが悪いのは億単位とか年単位という表現なのですけれども、これを具体的にこちらから１億がいいとかどのぐらいがいいという話はできにくいものですから御丁解下さい。先ほど金融庁の方からのお話を聞いていると、100万ドルなんていうのを参考にとかいろいろおっしゃり、ぽろっと１億ともおっしゃいましたけれども、何かそのあたりを狙っておられるのではないかという感じはいたします。いずれにしても我々としては普通の一般の家庭での預貯金であるとか、そういうものが商品先物市場につぎ込まれないようにという点は守っていただこうと考えております。
委員会ではこれまで、意見を何本か、商品先物、クラウドファンディングとか出してまいりましたけれども、基本的にはそれらと一連のもので、一般消費者の生活資金とか、高齢者の老後資金といったようなものが、こういう投資性の資金として投入されることがないようにしていただくために、こういう提言を出すということになります。
皆さんのほうから特にこれで異存がないということであれば、御了解をいただいたということで案を取らせていただきまして、消費者委員会の提言として公表することといたします。
なお、本提言につきましては委員会終了後、大体18時半ぐらいをめどに消費者庁記者会見室において、私から記者会見をさせていただくことにしたいと思います。どうもありがとうございました。

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≪３ ．地方消費者行政について（建議のフォローアップ）≫

○河上委員長　それでは、次が地方消費者行政に関する建議のフォローアップについてです。消費者委員会では、昨年８月に地方消費者行政の体制整備の推進に関する建議を取りまとめ、内閣府特命担当大臣に対し、これを発出いたしました。
本建議では、国による地方消費者行政の継続的な財政支援に対する最大限の努力として、小規模市町村の体制の底上げ、地域力の強化による消費者行政体制の強化の対応を求め、平成25年度末をめどに実施状況報告を求めておるところです。
また、今国会でも消費者安全法の改正を含む法律案が審議されているところでもあります。つきましては地方消費者行政の体制整備の推進について、本日は消費者庁から御報告をお願いしたいと思います。消費者庁におかれましては、お忙しいところ御出席をいただきましてありがとうございます。説明時間については申しわけございませんが、15分程度ということでお願いできればと思います。よろしくお願いいたします。

○消費者庁村松地方協力課長　村松でございます。
それでは、昨年夏にいただきました建議の実施状況につきましては、先般御提出したところでございますが、その実施状況につきまして御質問いただいているところにつきまして、順次、私から御説明をしたいと思っております。
まず「地方消費者行政の体制整備の推進に関する建議」実施状況報告において説明願いたい事項の１ページ目の１ポツ目でございますけれども、こちらにつきましてはお手元の資料の資料２－３－５をごらんになりながらお聞きいただければと思います。
基金の残存期間につきましては、平成26年度より一般準則における新規事業の実施期間を平成25年度から平成29年度まで延長いたしまして、29年度までに実施しました個別事業につきまして、一般準則を適用しまして活用期間が終了したものから順次自主財源化をお願いしているところでございます。ですので最長平成39年度まで基金等の活用が可能というスキームに今般いたしました。
当面は基金を通じた政策目標を設定しつつ、地方における取組を支援いたします地方消費者行政強化作戦によりまして、地域の相談体制の底上げを図るとともに、地方公共団体が自主財源化計画を策定することによりまして、将来にわたって地方消費者行政の充実強化に向けた計画的取組を促しつつ、自主財源化を促すことにしているところでございます。
その後の将来的な財政支援の必要性につきましては、今後の地方公共団体における自主財源化の動向等を踏まえながら検討をしていきたいと考えております。
２つ目の御質問でございますけれども、こちらにつきましては資料２－３－３をごらんいただきながらと思いますが、着実な成果につきましては、例えば24年度から25年度にかけましては消費生活センター数が21増加しておりますし、市区町村におけます相談窓口におきましても、設置している自治体が24増加しているところでございます。相談窓口だけでなく、消費生活相談の増加もしておりまして、直接に効果が出ているのではないかと考えているところでございます。
１ページ目の３ポツ目の御質問でございますけれども、現場での基金活用に関する事務手続の煩雑さについては大きな課題でございますので、これを解消するために例えば活性化基金に関するQ&Aを作成しまして、お配りしましたり、全国説明会の開催、それから、各都道府県のブロック担当におりますお問い合わせに対応しているところでございます。
基金につきましては、これまで毎年度延長ということで条例の改正をお願いしておりましたけれども、今般この基金が平成39年度まで活用となったところから、39年度まで一気に期間を延長いたしまして、今後の毎年度の延長は不要になったということで、その点、事務を簡素化できているところでございます。
１ページ目、４ポツ目の質問でございますけれども、確かに地方消費者行政予算は減少傾向にあるところでございますが、一般準則におきまして基金延長の特例要件といたしまして、首長の表明を求めることによりまして、地方公共団体の首長の消費者行政に対する理解を高めていただくということで、自主財源による消費者行政強化の先頭に立って取り組んでいただきたいと考えているところでございます。
自主財源化計画の策定につきましては、資料２－３－６にございますとおり、地方消費者行政活性化基金管理運営要領の抜粋にございますけれども、そちらで規定しているところでございます。
まず市町村におきましては、平成26年度末までに実施する市町村プログラムを評価するとともに、平成27年度から29年度まで新たに実施いたします活性化事業を整理した上で、平成30年度以降の自主財源化のための経過期間を通じた消費者行政活性化及び自主財源化の方針、それから、計画期間中に取り組む施策、目標、消費生活相談体制の整備等を示した計画を策定して、都道府県に提出をすることにしてございます。
これを受けまして都道府県におきましても、都道府県も同じような計画等をつくりまして、平成26年度12月31日までに内閣総理大臣に提出をするということで、今年度末までの自主財源化計画の策定をお願いしているところでございます。
続いて２ページ目の１ポツ目の御質問でございますけれども、地域を超えまして広域的に地方公共団体同士が連携を図ったり、さまざまな関係団体が地域を超えてネットワークをつくって協働することは、地方消費者行政の充実強化にとって重要であるところでございます。事例としましては、例えば神奈川県の平塚市等の３市町によります中心市集約方式ですとか、同じく神奈川県の茅ヶ崎市等によります相互乗り入れ方式、愛媛県大洲市等によります巡回方式等々、いろいろな方法があるところでございます。
課題といたしましては、一部の市町村におきましては相談窓口まで遠方になってしまったり、それから、認知等に係る課題や運営に係る調達などの課題が挙げられているところでございます。
市町村間の調整の円滑化が図られますよう、市町村間の調整を都道府県の役割として明示する規定を含む消費者安全法の改正案を現在、国会に提出、審議中であるところであります。
小規模市町村の体制の底上げを含めまして、引き続き地方の取り組みを支援していきたいと考えているところでございます。
２ページ目の２ポツ目の御質問でございます。次期PIO-NETシステムにつきましては、相談件数の少ない小規模市町村の消費生活センター等につきましては、PIO-NET専用回線、専用端末の配備を原則廃止いたしますけれども、かわりにLGWAN及び地方公共団体の業務端末からシステムに接続し、引き続きPIO-NETを利用いただくこととしているところでございます。
御質問の相談員アンケートということで、相談員に限らず、各センターに対しましてはこの刷新作業を通じまして鋭意アンケートを行っているところでございまして、例えば昨年12月から１月にかけましては、仮につくりました画面プロトタイプのアンケートですとか、今般の刷新の大きな課題であります入力項目とキーワードの削減案のアンケート等を行って、相談員さんをはじめセンターの皆様の意見をいただいたところでございまして、それを踏まえまして刷新作業をこれから引き続き行っていくところでございます。調達事業者は調達中でございまして、今後、今年度いっぱい開発、それから、来年度前半は試験運用期間等を経まして、27年10月１日からの刷新ということで作業を進めているところでございます。
次の御質問につきましては、米山補佐から御紹介いたします。

○消費者庁消費生活情報課担当者　２ページ目の３ポツ目、消費者教育に関するところでございます。こちらに引用していただいています当該通知といいますのは、平成23年５月24日に文部科学省生涯学習政策局長と高等教育局長との連名で、都道府県、市町村教育委員会の教育長、各国公私立大学長、各公私立短期大学長、全国公私立高等専門学校長宛てに出されたものでありまして、文部科学省に置かれた消費者教育推進委員会というところが作成しました「大学等及び社会教育における消費者教育の指針」というものと、「消費者教育に関する取組状況調査報告書」を送付する際に一緒に出された文書でございます。これらの送付物を参考として、今後の消費者教育の推進を図るようにということで、文部科学省からそれら各所にお願いをしたものでございます。
この通知だけでなく、その後も消費者教育推進のために文部科学省でも各事業を行っているということで、成果は十分ではないがということで、引き続き消費者教育の推進を図りたい。これは文科省が確認いたしましたところ、おっしゃっておりました。
消費者庁といたしましても、消費者教育の推進のためには文部科学省との連携というのは非常に重要なことだと認識しておりますので、引き続きまして具体的なところで連携しつつ進めてまいりたいと考えております。
以上です。

○消費者庁村松地方協力課長　続きまして、２ページ４ポツ目でございます。地方公共団体がその実情に応じまして、介護保険法に基づく地域包括支援センターの相談支援ネットワークですとか、消費者教育推進法に基づく消費者教育協議会、防災関係のネットワーク等いろいろ既存の地域のネットワークと一体として取り組むことも可能でございまして、それが現実的だと考えているところでございます。
同趣旨のネットワークが複数設置されることによります混乱ですとか、形骸化が生ずることがないよう、地方公共団体において庁内連携が進展するよう、都道府県を通じて働きかけをしていきたいと考えているところでございます。
３ページの１ポツでございますけれども、消費者行政担当職員は研修の実施状況につきましては、平成24年度は都道府県及び政令市につきまして全県、全政令市で参加しているところでございますが、こちらも資料２－３－３をごらんください。市町村におきましては1,291となっておりまして、438市町村が研修へは参加していないという状況になってございます。
オンデマンド配信、インターネット配信を利用した遠隔研修につきましては、国民生活センターの研修事業で実施しておりますD-ラーニング研修がございまして、平成25年度の実績といたしましては、配信希望のあった地方公共団体671カ所にアカウントを発行いたしまして、５コースを実施したところでございます。
３ページ目の２ポツ目でございますけれども、長官の25年度の面接回数につきましては、県の副知事も含めまして合計28回の表敬訪問を行っているところでございます。赴く機会のない地方公共団体の首長に対しましては、各都道府県知事及び市区町村長に対する通知ということで、例えば消費生活相談員に対するいわゆる雇いどめの見直しについてという文書の発出ですとか、相談体制の空白地域の解消や相談体制の質の向上等を図るべく、都道府県ごとの当面の政策目標としての地方消費者行政強化作戦の策定を行って、それをお願いしているほか、自主財源化計画の提出を基金の仕組みの中で求めることによりまして、一般的な働きかけを行っているところでございます。
３ページ目の３ポツ目でございます。こちらにつきましては毎年の現況調査におきまして、消費者行政の体制、人員、予算等につきまして調査、把握しているところでございます。当初予算におけます地方消費者行政活性化基金の大幅な増額を踏まえまして、ことし１月に当面の政策目標といたしまして地方消費者行政強化作戦を定めたところでございまして、どこに住んでいても質の高い相談、救済が得られる地域体制を全国的に整備することにしております。
この政策目標の達成状況につきましては、各地方公共団体間の競争的な効果も期待しているところでございますけれども、ただし、達成状況の見える化につきましては、その状況の悪用等の可能性も否定できないため、現時点では予定はしていないところでございます。
３ページ目の４ポツでございます。準則の特例の活用の実績につきましては、今年度中に昨年度中の実績を調査する予定でございます。なお、現時点では例えば滋賀県におきましては、消費生活相談窓口への相談件数が毎年度増加していることから、ことし２月の県議会において、知事提案説明に盛り込んで消費者行政の重要性を議会を通じて表明しているといった事例があるところでございます。
特例におきましては基金等活用期間経過後におきましても、基金等を活用して整備した体制を維持強化する旨の首長表明を条件として、基金の活用期間を２年延長することとしているところでございます。この首長表明に至るまでの地方公共団体の中におきます意思決定過程を通じまして、首長に対する働きかけの効果を期待しているものでございます。
４ページ目の１ポツ目でございます。雇い止めの関係でございます。数は現在、把握しているところではございませんけれども、例えば大分県ではこの特例等に基づきまして、雇い止めを解消することができたという例が出てきてございます。このような事例を共有していくほか、地方公共団体における人事につきましては、首長の判断のもとに行われることから、消費生活相談員の職務の重要性、困難性等について首長の認識と理解が深まるよう、引き続き働きかけを継続していきたいと考えております。
４ページ目の２ポツ目でございます。こちらにつきましては基金の活用によりまして着実な成果が出ている一方で、特に小規模な地方公共団体を中心に消費生活相談体制の実質的な強化に課題が残るほか、基金への依存度も依然高く、地方消費者行政の充実強化は道半ばの状況でございます。95の市町村で相談窓口が未設置でございますし、717の市町村で相談員が置かれていない状況にございます。
こちらにつきましても、これまでも御説明しましているとおり、地方消費者行政強化作戦を定めまして、まずは都道府県とともに特に市町村の相談体制の底上げ、充実を図っていきたいと考えているところでございます。
以上が御質問に対する現在の状況でございます。

○河上委員長　どうもありがとうございました。
それでは、御意見、御質問のある方は発言をお願いいたします。いかがでしょうか。橋本委員、どうぞ。

○橋本委員　御説明ありがとうございます。
地方における消費者体制を強化していかなければいけないというのは、非常に大切であるということで、いろいろな強化策等をさせていただいているというのは非常にいいことなのですけれども、少し重箱の隅をつつくような質問になるかもしれませんが、２、３質問させていただきたいと思います。
最初のところなのですけれども、ことし12月までに自主財源化プログラムを作成するというふうになっているのですが、この表で見ますと自主財源化プログラムという内容がずっと平成39年までなっているのですけれども、例えばそれぞれの都道府県であれば総合計画であるとか、市町村においてもいろいろと都市計画、政策等があると思うのですが、そういった場合、ことし12月までというところで、それらとの整合性、途中で各地方公共団体の計画が変わったときなどの対処法というのは、どのようにお考えなのかというのを聞きたいのが１点です。
２ページのところにあった複数の市町村による事務の共同処理という、小さな市町村における消費者行政なのですけれども、どちらかというと消費生活相談を受けることによって、かなり自分の町のいろいろな問題点というのが見えるわけなのですが、共同処理に当たった場合、先ほどいろいろなパターンがあるとおっしゃっていましたけれども、どうしてもほかに委託したから自分のところは余り業務の中では触れる機会がないというふうになりますと、どうしても消費者行政というのが二の次、三の次、特に小さな市町村ではいろいろな業務を兼務している中で、そういうことに陥っては困るなというふうに思っているのですが、その対応法をお聞きしたい。
PIO-NETに関しましては、100件以下の場合には業務端末等でいろいろとPIO-NET自体は見られるようにというふうにはなっているのですけれども、実は100件以下の市町村であっても専門の相談員を雇い入れるなどして努力しているところがあって、そこの相談員が、うちは100件以下なので切られるのだろうかというモチベーションが下がっているようなことも漏れ聞いているのですが、そういった一律に100件以下で切るということに対して、どのようにお考えなのかということが１点です。
３ページのところのオンデマンド配信、インターネットを利用したというところのD-ラーニングなのですけれども、実はこの講座は１講座につき２時間近くあります。これを業務時間内で聞こうとするとなかなか難しいというところがあって、結局、自主的に残って聞くとか、休日などに出ていって配信を聞くなど、その時間を研修というふうな位置づけで見てもらえるかどうかというところを、本当に重箱の隅をつつくような話なのですけれども、お伺いしたいなと思います。
以上です。

○河上委員長　いかがでしょうか。

○消費者庁村松地方協力課長　まず１点目の自主財源化プログラム、自主財源化計画と既存の自治体の総合計画等との関係でございますけれども、なるべく既存の計画等も踏まえた形で御提出いただければと考えてはおるのですが、その点につきましては大分長い期間の計画でもございますので、そこはかなり柔軟に個々の自治体と御相談しながら、こちら提出のほうを年末に向けてお願いしていきたいと考えているところでございます。
２点目の共同処理の関係で、集中委託等でお願いしたところがやらなくなるというお話の問題につきまして、まさに１つの大きな問題かと思いますので、相談業務につきましては例えば１つのところにまとめてお願いするにしましても、消費者行政そのものは各自治体できちんとやっていくように、基金等の活用を通じまして、その点はハンドリングをうまくしていきたいと考えているところでございます。
３つ目のPIO-NETの端末の配備の基準でございますけれども、100件という１つの数字を区切って専用端末、専用回線の配備か、LGWAN、業務端末の利用かというところについては、１つの基準を設けて決めさせていただきたいということで、これまでも各自治体のほうに御相談を申し上げているところでございます。
相談員さんにとって、専用端末か業務端末かによってモチベーションというところにかかわってくるところもあろうかと思うのですけれども、極力モチベーションが下がらないような形で、もちろん検索については従来どおり消費者庁ですとか、都道府県で行っているものと同じ形で検索はできますし、入力についても基本的にはエクセル等で入力するのですが、この点については今後採択されますベンダーの御提案等にもよるかと思うのですけれども、極力専用端末の画面と同じような形で、同じようなインターフェース、感覚で入力できるような形で、入力についての差異を極力解消するという工夫を、このPIOの刷新を通じてきちんと対応していきたいと考えているところでございます。
ですから、入力作業という点で画面に入力するか、エクセルに入力するかという違いはありますけれども、登録できるという点につきましては同じでございますので、その点の御理解はしていただくように、これからも該当自治体のほうには周知、説明をきちんとやっていきたいと思っております。
D-ラーニングの件でございますが、消費者庁でもいろいろなウェブ研修等がございますが、こちらは仮定の話ですけれども、もし私がウェブ研修を家で見られたとしても、家で見た分については多分、勤務時間にはならないと思いますので、なかなか各組織においても組織が管理できない形態での勤務というのは難しい点はあろうかと思いますので、家でやった部分についてそれを研修と扱うのは、なかなか自治体においても難しいかとは思うのですけれども、例えば２時間という講座であれば１時間ずつ分けて受けていただいて、複数の非常にまたがって受けていただくとか、そういう工夫はできるかと思いますので、今後、国民生活センターのほうではD-ラーニングをさらに充実していくという方向でございますので、そういう御意見も踏まえながら、より現場の相談員さんが手軽に受けていただくような形の仕組みを考えていただくように、国民生活センターとも相談をしていきたいと考えています。

○河上委員長　よろしいですか。

○橋本委員　地方に住む相談員にとっては、D-ラーニングというのは時間も節約できますし、知識のところでは本当にいいことですので、今後も充実していっていただきたいなというふうに、国センさんが中心になってやると思うのですけれども、その辺は今後、地方における相談員のレベルアップという方法について、いろいろとやっていっていただきたいなと思っております。

○河上委員長　それは今は職務の時間内にできるのですか。事実上はできないのでしょうか。

○橋本委員　多分そこそこのセンターさんの考え方があると思いますので、例えば研修ということで一斉に同じものを見て研修しましょうというやり方もあると思いますし、今、言ったように個人のレベルアップと考えて、自宅でも見ようと思えば見られるふうになっているので、そういうふうにやっているところもあろうかと思いますけれども、多分、そこそこの自治体さんの考え方も大きくあるのかなと思うのですが、消費者庁のほうでこれは研修の枠組みだよと言っていただけると、それぞれ交渉しやすいのかなと思ったものですから。

○河上委員長　英会話の練習などではないのだから、消費者庁でちゃんとそれは相談員としての質の向上のためにということで職務範囲内でやらせるようにと言えないのですか。

○消費者庁村松地方協力課長　多分その自治体でテレワークなりの先進的な制度があればいいのかもしれませんけれども、そうでない場合に家で何かしている時間を例えば勤務時間と扱うというところについては、それぞれの組織でハードルが高いところがあろうかと思いますので、それを消費者庁もしくは国センから、この時間は勤務時間なんですよということはなかなか、例えばお願いしたとしても難しいのではないかと思います。自治体のほうで言ってくれればそうしますよということであれば、ぜひ考えたいと思うのですけれども。

○河上委員長　齋藤委員、どうぞ。

○齋藤委員　平成21年からだったと思いますが、活性化基金、交付金制度が設けられ、これが運用されている報告が先ほどありました。一定の成果は上げたと思うのですけれども、これが本当に十分なのかということについては懸念を感じています。
来年、消費者基本計画が新しくなります。計画策定に当たっては地方の基盤というものが極めて大切だと考えております。基盤が揺れると計画が机上の空論になってしまいます。したがって、今、国の基金や交付金が地方消費者行政の活動に上積みされるプラス要因として、本当にプラスされていることを確認して取り組んでいただきたいのであります。
地方の基盤が低下し、その穴埋めに国の金が使われているということがもしあると、それは許されないと思います。実態がどうかを、各地のプロジェクトまで詰めて検討し、地方が活性化するように導いていただきたいと思います。その具体的な取り組み等がありましたらお聞かせいただきたい。

○消費者庁村松地方協力課長　まさに齋藤委員おっしゃるところが、こういう地方の財政支援の大切なところでございまして、国の支援が実施財源の部分にとりかわるというところがあってはならない話ですので、その点は21年度、この基金初めから実装しておりまして、21年度から新規につけ加える部分、新たな相談員さんの雇用ですとか、新たな消費者教育関係の周知啓発事業の実施ですとか、新しい部分について基金を使えるということで、その充実の部分を国として支援するという形になっておりますので、その点はまさにこの基金を最初から仕組みとして実装しているところでございます。
そういうところもございますので、資料２－３－３の下の真ん中のページで言いますと４ページにありますように、消費者行政予算につきましては、これでは21年度からの数字がないのでわかりにくいのですけれども、自主財源のほうも15億程度ふえているということで、基金を呼び水に自主財源も伸びているという結果にはなってございます。
さらに今後はだんだんテイクオフといいますか、地方の独り立ちということをお願いしたいと思っておりますので、自主財源化についてもきちんと計画を立てて、これまで整備しました地方の消費者行政の体制を維持、中立を図るということを、自主財源化を通じても行っていただくことを地方と一緒に考えていきたいと思っております。

○河上委員長　齋藤委員、どうぞ。

○齋藤委員　配られた資料で、消費者庁の分ですけれども、カラーの２ページのところの右上の表ですが、消費者行政予算の推移を、全自治体計について23年、24年、25年と表して比較しています。予算なので実際がどうだったかわかりませんが、これを見ると、うち自主財源が減っているということになっている。そういう事実をどこまで把握されているかお聞かせください。

○消費者庁村松地方協力課長　こちらの数字でございますけれども、24年度までは最終予算額なのですが、25年度当初予算額でございます。これまで活性化基金につきましては当初予算化ができませんでしたものですから、自治体にとっては来年度あるかどうかわからないということで、自治体で国のほうの基金の状況を見て予算をつけるというところで、最初の時点での予算化がなかなかなされていないというところがございますので、見た目ですね、当初予算額という点では実際の最終予算額に比べて減ってしまうということになっておりますので、この数字をもって25年度はどんと減っているということではないということは、御理解いただければと考えております。

○齋藤委員　この数字の成り立ちはわかりましたが、実務上で実際にそのように本当に弱体化していないかというトドメを刺していただきたいと思います。この場では数字はないでしょうが。

○河上委員長　唯根委員、どうぞ。

○唯根委員　今のところにもかかわるのですが、資料２－３－３の３ページの行政職員の配置状況を拝見しますと、相談員数も25年マイナス20になっていたり、今回、消安法の改正のところでは職員の職務というか位置づけが重要となっている割には、こちらの事務職員の数字、増減では、今後確保できるのか不安なデータに思えます。私が知っている行政機関では、非常勤の相談員数をふやすために専任の行政職員を減らして、その予算を使って相談員をふやすような配置しかできないというお話を聞いたこともありますし、また下の４ページの相談員さんの雇用期間の更新回数の表を拝見して見ると、雇いどめ制限ありが減っているのかなと思いましたら、若干ふえているように見えるのですが、先ほどの強化作戦で雇いどめをしないというところも取り組んでいただいていると伺ったのですが、数字からしますと逆のデータになっていることについては消費者庁さんはいかがお考えでしょうか。

○消費者庁村松地方協力課長　３ページの相談員、消費者行政担当職員の配置数、処遇のところの雇用期間の更新回数制限の有無ですけれども、こちらごらんいただければわかりますとおり、数字的には小さいのですが、微妙に各年度ふえたり減ったりしているというところでございまして、大きなトレンドというところが逆に言うとないというところであるかと思います。
ただ、いずれにしましても、もし唯根委員がおっしゃったような相談員さんと職員のトレードオフの関係があるということでは、こちら地方の体制としてはよくはない状況でございますので、夏にいただいた建議を踏まえまして行政職員の充実、相談員の充実というところをしっかりやっていくということで考えていきたいと思います。
その上で、１つは今回の消費者安全法の改正ということでの相談員の職務をきちんと法に位置づけるということで、それを踏まえて自治体に対しましては相談員さんの処遇改善を求めていきたいと思っておりますし、行政職員につきましてもきちんと配置をした上で、研修も国民生活センターとともにしっかりしていただくということをしていきたいと思っております。
そういう面で１つ基金の当初予算化という点が、少なくとも相談員さんの雇用というところについては今後、大きくメリットとなってくるかと思いますので、予算の面、今般の法改正の面を通じまして、自治体には働きかけを引き続き強めていきたいと考えております。

○河上委員長　ほかにいかがでしょうか。山本委員、どうぞ。

○山本委員　地方自治ということがありますので、なかなか直接、地方自治体の行政に関与するというのは非常に難しくなっているという状況があり、しかし、放っておくと残念ながら地方自治体において消費者行政の部門がどんどん縮小されていくということがあり、これをどうするかという工夫をしていかなければいけないということだと思いますが、今いろいろお話がありましたように、１つはというか、重要な手段として基金から自主財源化の道筋をつくっていくということがあると思いますが、もう一つ、地味かもしれませんけれども、情報をいろいろ流すということがあって、きょうの資料で申しますと資料２－１の３ページのところの見える化を進めるべきではないか。
例えば全く別の分野ですが、男女共同参画会議で地方の防災会議に女性委員が入っていないというところが非常に多数あるといったようなことがあり、これをどういうふうにしていくかというので、インターネットで県ごとに委員構成がどうなっているというものをばっと一覧表にする。そうするとどこが充実していて、どこが余り取り組みがよくないかというのがわかるということがありまして、今後いろいろこういう見える化を推進していくことによって、全体の自治体の底上げを図っていくということがあると思いますし、特に今般、消費者安全法改正もありますけれども、モデルと言うと言い過ぎかもしれませんが、うまくいっているケースを具体的にいろいろ紹介していただいて、先ほどの複数の市町村の事務の共同処理なんかも、うまくいっているところがどれぐらいあるのかというのは私も把握していませんけれども、そういうモデル、先進的な事例をどんどん発信していくことが重要なのではないかと全体として思いました。
意見のみですけれども、以上です。

○河上委員長　ほかにはいかがですか。高橋委員、どうぞ。

○高橋委員　先ほど小規模市町村の体制底上げについていろいろ御説明をいただいたのですけれども、やはり一番心配しているのがここのところでございます。
先ほどPIO-NETの件で、エクセルとかそういうことで対応できるからというお話だったのですけれども、活性化基金を使って平成21年度以降に新しくつくった相談窓口というのは、そうするとほとんどが刷新したシステムがもらえないように思うのですが、その辺のパーセンテージがどうなっているのかと、そういうところを支援していくのであれば、当然件数が上がったらばもっと使いやすい入力装置になるといいと思うのですが、一時点での判断でしばらく変わらないのか、何かモチベーションを上げていくような措置を考えておられるのか、そこを御質問したいと思います。

○消費者庁村松地方協力課長　21年度以降、この基金等を通じてできた相談窓口と、今回の年間100件以下の基準との関係でございますけれども、相関を調べたことはないのですが、大体この100件ということで基準を置きますと400センターが該当することになりますので、それからのボリュームということになるところでございます。
後半のほうはもう一度お願いできますでしょうか。

○高橋委員　つまりそこで400落ちてしまうわけですけれども、落ちた自治体が一生懸命頑張って件数がふえていったらどうなるのでしょうか。

○消費者庁村松地方協力課長　この基準の適用は27年10月１日からの次期PIO刷新のときから適用されるのですけれども、その後どうするかにつきましては、まさに国民生活センターの予算にかかっておりまして、実際のところ、これまでPIO-NETを５次配備までしてきたのですが、こちらの原資は補正予算でいただいた運営費交付金を使っているところでございますので、実際のところ現在の当初予算由来の運営費交付金では、PIO-NETの追加配備まではできないところでございますので、そういう財源の手当も含めまして国民生活センターという形で全体の事業の中でどういう予算化をして、どういう事業に注力していくのかというところは考えていく必要があろうかと思います。
いずれにしましても今の状況で終わりということにはならないような形で、ぜひPIO-NETについてはさらに整備はしていきたいと考えております。

○河上委員長　ありがとうございました。
岩田委員、どうぞ。

○岩田委員　３つの項目がございます。
まず最初は、１ページ目の第１番目の黒ポツのところなのですが、何人かの委員が言われましたけれども、活性化基金は地方消費者行政の底上げというのが活性化に非常に役に立っていると思います。地方自治体でお話を伺いますと、本当に高く評価をされておりますので、いい仕組みでここまで来たのではないかと思います。
一方で、それに依存する体質からなかなか抜け出せないということがあって、今般、地方消費者行政強化作戦というものを消費者庁でつくられて、それを受けて今年２月に自治体に、自主化のこれからのスケジュールとおおよそのプロセスについて通達をされたという、そのことはいい流れをつくっておられるかなと思います。
それについて私も通達を読ませてもらいましたけれども、１本の通達で本当にどのくらい都道府県ですとか、その下にある市町村が、これからの活性化計画ですとか自主財源化計画を本当につくり切れるかというと、なかなかこれは大変な作業ではないかと思うのです。先ほど個々の自治体と相談しながらと村松課長もおっしゃいましたけれども、ぜひ１本の通達だけではなくて、本当に自治体によっていろいろ状況も違うと思いますので、資料２－３－５が絵に描いたプランに終わりませんように、よく議論をされなければこれは実行できないのではないかと思いますので、自治体とのコミュニケーションというのか、今年度末までにつくり上げることになっている自主財源化計画が、本当にこれからの地方行政の道筋になるような実のあるものになるように、ぜひしっかりお願いしたいと思います。
自主財源化の先ですけれども、資料２－３－５によりますと基金による行政支援が終わった後、交付金による財政支援の可能性と書いてありますので、そもそも財政支援をやるべきか、できるかどうかという可能性と、あるいは交付金以外の支援の仕方もありますので、本当に交付金でいくのかどうかということも含めた可能性だと理解しておりますけれども、ぜひ国の役割、都道府県の役割を整理していただいて、国としてやるべきこと、地方自治体の消費者行政の本当に進展につながるような国費の使い方を御検討いただきたいというのが第１点目です。
第２点目は２ページ目の３つ目の黒ポツで、文部科学行政との関係なのですが、先ほど御説明いただきました。やはり子供たちは発達していく、年齢に応じて消費者としての基礎的な知識といいましょうか、力を学校教育を通じてつけていく必要があると思います。同時に子供たち自体がいろいろな消費者被害に実際に遭うということがあって、ネット関係ですとか、女子学生ですとエステその他ありますので、実際に被害者にもなっているということがあります。そういうことで学校や大学とぜひ連携をしないといけないのですが、私がお尋ねした結構多数の自治体を昨年度の下期に訪問したのですけれども、１つたりとも教育委員会や大学が変わったとおっしゃっているところはありませんでした。
ですから、これは文部科学省が主体的にやっていただかないといけないことなのですが、消費者庁としてもよくウォッチしていただいて、文部科学省、これは消費者教育推進法の共管官庁でありますので、しっかり働きかけをしていただかないと、このままでは学校、大学は動かないということになるのではないかと懸念しております。
最後の点ですが、山本先生もおっしゃいました見える化についてです。ほかの行政領域は見える化がどんどん進んでおりますので、先ほど見える化は悪用の懸念もあるので消極的だというお話があったので、何を念頭に置いておられるかお聞きしたいと思うのですけれども、やはり地方消費者行政が進むかどうか、特にこれから自主財源化をしてやっていけるかどうかというのは、基本的には首長の姿勢にかかっていると思います。
また、その首長を動かすのは県民とか市民の意識だと思うのですけれども、それは全国的に見て自分たちの消費者行政というのはどのくらいの位置にあるのかとか、何が強みでどこが弱いのかとか、そのあたりをよく行政も、市民も理解することが必要だと思いますので、見える化はどんどんやるべきだと思うのです。
ランキングが全て見える化ではありません。ランキングももちろん含みますけれども、比較可能になるような形でデータを開示するとか、マッピングをするとかいろいろあると思うのです。そういう数値による見える化と同時に、非常に頑張っている自治体は表彰をするとか、やる気のある自治体の首長は宣言をするとか、ほかの行政領域がありますね。何とか自治体宣言というものをやったり、見える化の手法はいろいろありますので、市民を動かし、行政を動かし、特に首長を動かしということについての仕掛けづくりは、まだまだやる余地があるのではないかと思っています。これが３点目です。
以上です。

○河上委員長　御意見ということでよろしゅうございますか。
大体予定していた時間がまいりましたので、この辺までにしたいと思います。消費者庁におかれましては、委員会からの建議に対して真摯にお取り組みをいただいたということで、改めてお礼を申し上げます。どうもありがとうございました。
ただ、御承知のように現場はいろいろでありまして、温度差がございますし、置かれている財政的な状況もかなり違いがあるということで、決して将来を楽観できる状況ではないわけです。
地方消費者行政の充実強化に向けて、地方における計画的な、あるいは安定的な取り組みが可能となるような財政支援のあり方を、今後ともきめ細かく検討をお願いしたいと思います。特に地方の消費者行政予算が基金から自主財源にスムーズに移行できるように、ある程度は柔軟に、そして効果的に取り組んでいただきたいと思います。
第２点目ですけれども、地域力の強化のために教育、福祉担当部局などの関連部局、さらには教育の現場等々、そういうところとの連携強化、福祉団体等との官民連携といったものを強力に推進していただくことが必要になりますし、消費者行政担当職員が町内連携のハブ役になって活躍していただくことができるようにお願いしたい。そのために研修プログラムを整備したり、自主財源や人員確保に向けた首長さんへの働きかけといったようなものも、今後とも積極的に行っていただければと思います。
第３点目ですけれども、先ほど山本委員や岩田委員からも出ておりますが、よい情報をお互いに共有して、場合によっては見える化のための工夫などもしながら、うまくいっている自治体の例をみんなで学び合うというようなこととか、場合によっては各自治体が自分自身をよく見直す機会を与えるといったことも、手法としてぜひ追求していただければと思います。
本日出た意見も参考にして、これからも地方消費者行政のためにいろいろと工夫をお願いできればと考えております。
本日は消費者庁におかれましてはお忙しい中、審議に御協力いただきましてありがとうございました。

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≪４ ．商品先物取引における不招請勧誘禁止規制について≫

○河上委員長　次の議題は、商品先物取引における不招請勧誘禁止規制についてです。
消費者委員会では昨年11月に、商品先物取引における不招請勧誘禁止規制に関する意見を取りまとめまして、商品先物取引における不招請勧誘禁止規制を緩和すべきではないということを意見として公表いたしました。その後、経済産業省及び農林水産省は本年４月５日、商品先物取引法施行規則及び商品先物取引業者等の監督の基本的な指針の改正案を公表して、意見の公募手続を開始いたしました。
この改正案は商品先物取引の不招請勧誘禁止規制を大幅に緩和し、事実上、解禁するに等しいものであることから、当委員会としてはその再考を求めるために４月８日、商品先物取引法における不招請勧誘禁止規制の緩和策に対する意見を取り急ぎ公表したところであります。
今回は経済産業省、農林水産省、そして消費者庁にお越しいただいております。お忙しいところありがとうございます。
それでは、まず経済産業省、農林水産省より、この改正の必要性や内容等について15分程度で御説明をいただいた後、消費者庁からも対応状況について御説明をお願いしたいと思います。
では、まず経済産業省及び農林水産省より御説明をお願いいたします。

○経済産業省石崎取引・消費経済政策課長　経済産業省総務流通保安グループの商品取引・消費経済政策課の石崎でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
本日、農林水産省さんと共同の資料ということでありますけれども、私から一括で説明をさせていただきます。
先週、同じメンバーで改正案の概要については少し詳しめに御説明いたしましたので、割愛しながら説明をさせていただければと思います。
横長の不招請勧誘の規制に関してというペーパーをごらんください。
１ページ目が商品先物取引高の推移でございます。枠囲いに書いてありますとおり、商品先物取引高の推移は減少が続いております。青が国内の投資家、国内の取引、波線を含めたところが海外を含む取引でありますが、青の取引を見ていただければわかりますように、平成15年度をピークに平成25年度までずっと下がってきております。過去３年間でも３割以上国内の出来高は減少いたしております。
これには１つは累次における規制の強化というものがあったと思います。平成17年５月の再介入の禁止の規定の導入以降の規制の強化というものがあったと思います。
２ページが最近の商品先物取引高であります。最近の商品先物取引高で見ましても、平成25年の初めぐらいはアベノミクスによる効果もありまして、取引高は一時的に拡大しておりましたが、最近では金などのコモディティから投資資金が離れているため、再び取引高が減少しつつございます。
３ページ目が商品先物取引の状況というところでございまして、東京商品取引所は経常利益の赤字が過去５年間継続しております。東京穀物商品取引所も取引の減少により５年間赤字を継続した後、平成25年３月に解散しております。国内商品市場取引を担う商品先物取引業者や登録外務員も、右の図で見ていただければわかるように、減少を続けております。業者の数で言いますと100社近くあったものが、約30社まで減少しております。
次の４ページでございますが、そうした中で商品先物市場の縮小によって中小企業ですとか消費者への悪影響というのも出てきております。例えば石油の市場、※印にありますとおり、関東や中部で販売される灯油の約10％ぐらいは、東京商品取引所指定の油槽所から出荷されている。すなわち東京商品取引所から出ているわけでありますが、そういったガソリン、灯油等を取り扱うガソリンスタンドですとか、灯油の移動販売を行う小規模事業者では石油を仕入れる場が失われつつあります。特に系列外からの調達の場が失われているというところであります。
そういったことで消費者への影響といたしましても、乱高下にさらされるリスクが高まるですとか、調達の場が少なくなるということで価格が高くなる可能性がある。このようなことはゴムの市場ですとか農産物の市場でも同じようなことが言えると思います。
５ページ目が、昨年６月の規制改革実施計画閣議決定での勧誘等に等における禁止事項についての決定でございます。12番を見ていただければわかりますように、商品先物取引業者の有無と書いてありますが、赤字のところであります。勧誘等における禁止事項について、顧客保護に留意しつつ、市場活性化の観点から検討を行う。平成25年度農林水産省、経済産業省となります。
６ページ、商品先物取引に係る苦情相談の件数でありますけれども、これは青が全体の件数であります。ピンクが国内商品市場取引でございます。見ていただければわかりますように、平成16年をピークに全体の件数も10分の１になっておりますが、特にピンクでありますところの国内商品市場取引に係る苦情相談件数というのは、16年から比べて大体30分の１程度に大幅に減少しております。特にこれで見ていただければわかりますとおり、平成16年の再勧誘の禁止規定が導入されて以降、特に減少の度合いは大きくございます。
平成21年の改正の効果でございますが、全体件数で言いますと、これは海外先物取引の参入規制などを入れましたものですから、青の全体の数字というのは2,083件から816件に下がっておりますが、ピンクのところで言いますと大体300件から180件というところで若干の減少ということだと考えております。特にこの時期、商品先物取引におけるトラブルが非常に多かった平成10年から16年に行政処分を22社に言ったわけでありますが、17社が既に廃業している状況にございます。
７ページ、苦情相談件数の内訳をさらに詳細に見ますと、現在の許可行政にかかわるものというのは大体半分ぐらいでして、残りは既に廃業した業者や商品先物とは無関係なものであります。
消費者相談の件数が右にありますけれども、全体に占める商品先物取引、これは赤のところでございますが、平成18年度だと大体これは経済産業省の相談件数ですけれども、5.1％だったわけでありますが、24年度は0.9％ということで、割合、件数ともに大幅に減少しております。
８ページが不招請勧誘の禁止。これは実は一昨年、商品先物取引法施行規則を改正いたしまして、不招請勧誘禁止を緩和しておりますけれども、具体的には金融商品デリバティブについて、自社と契約関係にある顧客に対して省令上の適用除外といたしております。一番下のところで日本商品先物取引協会が把握する被害件数でございますけれども、赤が省令改正後でありますが、省令改正後におきましても被害件数が増加したという事実はございません。
９ページが不招請勧誘の禁止に関する法令上の枠組みでございまして、法律上、不招請勧誘を一般的に禁止しておりますが、細かい字で恐縮ですけれども、214条の９号を見ていただければわかりますとおり、商品取引契約のうち委託者等の保護を図ることが特に必要なものを政令で定め、一番最後の括弧にありますように、委託者等の保護に欠け、また、取引の公正を害するおそれのない行為を主務省令で、すなわち省令で除く、適用除外をするという形式になってございます。
政令におきましては、店頭取引は全て禁止となっておりまして、取引所取引に関しては、初期の投資額以上の損失額が発生しない仕組みの取引を除かれるということになっております。省令につきましては、先ほど申しましたところも含めて３点の適用除外がございます。
10ページ目は産構審報告書平成24年でございますが、ここにおきましては多様な取引参加者の拡大等による市場の活性化が重要ということでありまして、委託者の保護に適切に取り組むとともに、商品取引所のサービスの向上や、多様な取引参加者の拡大により市場の活性化を図るべきであるということが述べられております。
11ページが商品先物市場の将来像でありまして、私どもは勧誘規制の見直しだけを行っているということではございませんで、１つは電力やLNGの上場ですとか、これは上段にございます。それから、事業環境の整備ということでは海外の取引所との連携もしくはダイレクトマーケットアクセスとありますが、海外投資家の直接参入、それから、機関投資家の参入促進としてはGPIFの運用対象にコモディティの追加を検討する。それから、このパブリックコメントと同じ時期にやっておりますけれども、金融商品取引業者の参入促進として手続の簡素化、当業者のヘッジ円滑化のためのヘッジ会計の明確化、これに加えまして今回の勧誘規制についての顧客保護に留意する商品活性化の観点から検討を行う。これは検討課題となっておりますけれども、金融所得課税の一元化といったことをトータルに進めていくことを考えております。
資料３－１－１というのが、今般の省令改正を含むところのパブリックコメントでございます。不招請勧誘の禁止に関しましては、３ページの３ポツの不招請勧誘規制に係る見直しのところから書いてございます。具体的なところは（１）マル１、マル２にありますとおり、ハイリスク取引の経験者に対する勧誘、熟慮期間等を設定した契約の勧誘、（２）にあります監督の基本的な指針でありますけれども、年金等生活者への勧誘、習熟期間期間を経過しない者等のところでございます。
それで少し細かい話で恐縮なのですが、横長の資料の12ページで前回、御議論のありました年金等生活者の勧誘について、それが行政処分の対象となり得るかどうかというところでありますけれども、これはこういうことになっておりまして、監督指針の改正案において、年金等生活者への勧誘を不適当と認められる勧誘として今回は位置づけております。そういたしますと年金等生活者への勧誘を行った場合には、法215条の適合性の原則の違反となります。これによって許可取り消し等を含みます行政処分の対象となり得ることになります。
理解度の確認について少しこの前、御説明したときのことを詳しく書いているのが13ページであります。基本契約後に熟慮期間を設けるとともに、レバレッジ取引である旨、顧客に損失が生じるおそれがある旨、そして取引損失の額が取引証拠金の額を上回ることになるおそれがある旨を、顧客が理解したかを商品先物取引所が確認することを省令及び監督指針において義務づけております。
理解度確認においては、顧客の自由な意思のもとで仮想の取引事例における、要すれば仮にこういった取引があれば、どのぐらいの損失額があるかなどを記載してもらうなど、取引リスクに対する理解をテスト形式で確認をする。それから、監督指針において顧客みずからの力、これは当然の話でありますけれども、理解度確認書を記載するよう、商品先物取引業者による回答の示唆を禁止しております。
今後、商品先物取引法における自主規制機関であります日本商品先物取引協会が策定する自主規制ルールにおいて、例えば先ほど述べました仮想の取引事例における損失額を顧客自身に記入させるなどの理解度確認書面の統一的なフォーマットを定める予定でございます。そして理解度確認書面を通じて顧客の理解度を確認した場合に、これは熟慮期間の７日をたっても確認ができていない場合は取引ができないということで、顧客からの取引の指示を受ける。仮に違反した場合の効力といたしましては、取引が商品先物取引業者の計算として位置づけられる。要するにその損失が出た場合も含めまして商品先物取引業者の計算として位置づけられる。それから、理解度確認書面につきましては商品先物取引業者に保管を義務づけまして、立ち入り検査などで理解度確認の有無をチェックいたしまして、必要に応じて違反等がありますれば、行政処分を含めた厳正な対処を求めるということであります。
14～15ページは今、述べました理解度確認につきましての省令、法令上の根拠、それから、基本的な監督指針における記述でございます。
とりあえず私からの説明は以上でございます。

○河上委員長　農林水産省さんからはよろしいですか。
では、消費者庁からお願いいたします。

○消費者庁浅田消費者政策課長　消費者庁でございます。
資料３－２－１を出しておりまして、これまでも消費者委員会からも意見が出ておりますけれども、森大臣も関心を持っておりまして、ここではでこれまで不招請勧誘というものが行われた経緯をしっかり確認していただきたいということと、現状の相談の状況についてお伝えしたいということです。
資料３－１につきましては、これまで委員の皆様方も実際に参画されておられたこともあるかもしれませんけれども、平成21年の産構審で、まずは店頭取引で不招請勧誘を禁止するように提言がなされまして、次の21年６月の国会審議で附帯決議が出まして、取引所取引のうち、初期の投資以上の損失が発生する可能性があるものも不招請勧誘禁止の対象に追加ということ。実際に23年１月に施行され、その後、産構審24年８月でございますけれども、不招請勧誘の禁止規制について規制の効果と実態を検証すべきという御提言がなされたところです。その後、規制改革会議で閣議決定がなされておりますが、重ねて勧誘等における禁止事項について、先ほど経産省から御説明がありましたけれども、消費者庁といたしましては顧客保護に留意しつつのところが実際にどうなっているのかというところに当然焦点が当たってきます。さらに消費者委員会から御意見をいただいておりますということです。
以上が経緯でございまして、さらに相談の状況でございますけれども、資料３－２－２になります。先ほど経産省からもありましたが、基本的にPIO-NETのデータを基にしております。特にこの中では国内の商品取引に限定をしておりますけれども、経産省から話がありましたとおりですが、これまでも度重なる勧誘規制の強化、監督の強化といったものがあり、相談件数自体は大幅に減っておるということですが、１点、購入形態について、赤線のグラフで書いてあります、これはPIO-NETの相談の中で電話勧誘販売もしくは訪問販売というものが入っている相談の比率です。購入形態につきましてはこのほかにも例えば店頭購入とか、ネットも含めた通信販売の購入といったものがありますけれども、この相談件数の中で特にこの電話勧誘販売、訪問販売というキーワードが付されているものが全体の７割程度という状況であったということでございます。
この相談件数の中には、いわゆる商品先物取引勧誘そのもの以外の例えば２次被害的な勧誘も若干入っており、なかなか精査し切れていないところがあり、全体のトレンドということで御理解いただきたいということであります。
御参考までに一応、外国為替証拠金取引についても委員会で議論が出ておりましたけれども、この場合、電話勧誘販売もしくは訪問販売といった購入形態をとっているのは、おおむね３～４割程度あったということで、これも比較論でございますけれども、やはりこの商品先物取引、国内商品先物取引に限定いたしましても、勧誘ということの規律の重要性というのは伺われるのではないかという考え方でございます。
以上です。

○河上委員長　どうもありがとうございました。
それでは、御意見、御質問のある方は発言をお願いいたします。石戸谷委員、どうぞ。

○石戸谷委員長代理　議論の前提として、客観的な側面を確認させていただきたいと思います。
資料３－１－２をあけますと、商品先物取引高の推移ということで国内投資家の取引は勧誘規制の強化のため減少が続く。勧誘規制の強化のために減少が続いてきたのだけれども、勧誘規制を緩和して大いに取引をやってもらおうというふうに先ほど聞こえたのですが、ことし４月16日の衆議院の経済産業委員会で、商品先物取引の衰退について岸本議員から質問があったのに答弁をされて、次のように述べているのです。平成17年以来の規制強化の影響もあるが、同時に考えなくてはいけないのは海外取引所との連携が不足。海外投資家の促進策が図られなかったのは間違いない事実だと思っています。事業者や個人投資家が先物市場を利用できる環境が整備されていないから、海外の取引所を使うことも起こる。
これは、この前の質問で、岸本議員から、商品取引分科会での議論のときに、商社の委員の方が日本の取引所は使っていません、海外の市場でやっていますということを指摘したのを受けての話ですね。環境が整備されていないから海外の取引所を使うことも起こる。それから、金融商品取引業者の商品先物市場への参入促進が不足してきたのも間違いないわけでありまして、こういうふうに答弁されているのですけれども、この中で勧誘規制が強化されたからということだけ切り出して、取引高が５分の１になったというのはミスリードではないですか。いかがですか。

○経済産業省石崎商取引・消費経済政策課長　先般の衆院での議論がございましたけれども、それは11ページを見ていただければわかりますが、確かに海外の取引所との連携も不足していた。それから、機関投資家等の参加促進もまだまだであるということで、我々も海外の取引所との連携、それから、機関投資家等の参加促進、これもあわせて事業環境の整備として必要だと思っております。
ただ、１ページに書いてありますとおり、海外投資家からの取引は急速に拡大している。そこは私も石戸谷先生と認識は同じでありまして、海外からの取引というのをこれからも伸ばしていく必要性は当然にあると思います。
一方、国内投資家の取引、これは勧誘規制の強化のために減少が続いている。ここにまたプロの投資家ですとか機関投資家というのもさらに加えていかなければならないのでありますけれども、これには少々時間がかかるということであります。御認識に差があるとは思っておりません。

○石戸谷委員長代理　このまとめ方が一面的ではないかということを御指摘したのですけれども、平成23年１月施行で不招請勧誘禁止規定が導入されて以来、委託者数というのは減っているのですか。客観的な数字だから間違いないと思うのですが、日本商品先物振興協会の公表データによりますと、不招請勧誘禁止後の委託者数というのは減っていないでしょう。むしろふえているでしょう。平成23年３月末が７万5,676人、平成24年３月末が７万6,840人、平成25年３月末が７万9,569人でしょう。減っていないのではないですか。

○経済産業省石崎商取引・消費経済政策課長　今、手元にデータがないのであれですけれども、一般的に申すと委託者の中でネット系の比率は少しずつ高くはなってございます。そしてネット系について言いますと、１人当たりの出来高というのは減っておりますから、そういう意味では出来高というのは減少しているということだと思います。現に23年度から25年度に比べては減少いたしております。それから、平成25年１月以降も基本的には減少傾向にある。
もう一つ言えることは、委託者の年齢層というのは非常に上がってはきております。今、大体平均年齢が60歳ぐらいでありますけれども、５年前は56歳ということで、大体１年ぐらいずつ年齢層が上がってきている中では、比較的年齢の高い方が、特にお仕事をおやめになられたりしますと比較的ハイリスクの取引をやらなくなるということもございますので、そういった事情はあると思います。

○石戸谷委員長代理　今のところは、年齢が上がってきているというのは大変重要な指摘だと思うのですけれども、その前にネットの口座はふえているということですね。FXのほうは不招請勧誘禁止しているわけでございますが、口座数400万口座を超えています。商品先物の場合８万切っているわけですけれども、けたが２けたぐらい違う。ネットの取引がふえていくというのはいいことなのではないですか。なぜそこに電話訪問で持ってこなければいけないのですか。

○経済産業省石崎商取引・消費経済政策課長　ネットの取引というのは、私が言いたかったのは１人当たりの出来高、取引高というのはネットに関しては多少減っていくということを言いたかったということであります。
ではFXに関して見ますというと、FXにつきましても取引所取引のFXに関しては、不招請勧誘禁止というのはかかっておりません。OTCのほうは不招請勧誘禁止がかかっている状況にありまして、商品先物取引のほうは取引所取引のほうについても不招請勧誘の禁止がかかったままになっていて、OTCのほうにかかっている。そういう状況にあると思います。そういうものがFXとコモディティとの違いかなと思っています。

○石戸谷委員長代理　そうしますと、ネットというのは自分で取引するわけですから、自分の意思でやりたいようにやる。しかし、それでは取引がたくさんできない。やはり電話で勧誘してどんどん取引してもらわなければいけないということなのですかね。先ほどの話だと、ネットで自分のやりたいようにやるということではだめだということですか。

○経済産業省石崎商取引・消費経済政策課長　我々はネットなのか電話勧誘なのかという、そこで区切っている点は、今回の考え方としましてはハイリスクな取引についての理解度の高いお客さん、理解度の高い投資家、そういった層を商品先物取引の中にこれから取り込んでいくことが重要なのではないか。そういうことで考えています。ネットなのか電話訪問なのか、そういう手法というよりは、理解度の高いお客様、投資家をいかにこの商品先物市場に取り込んでいって活性化をするのかというのが重要なのだと考えております。

○石戸谷委員長代理　そうすると電話・訪問勧誘を解禁する必要はないわけですね。今の話だとね。それは大変重要な指摘だと思います。
それと、ネット専業業者は先ほども課長から話がありましたとおり、口座数はふやしていますね。ネット専業業者が日本にもあるわけですけれども、この企業開示情報を見ますと、ドットコモディティのほうは2006年に委託者数が3,336人だったのが、2013年には３万9,903人と12倍になっています。だから商品先物だからFXと違ってネット取引が伸びないというのではないのではないですか。こういうビジネスモデルを伸ばす方向で進めたらいいのではないですか。いかがですか。

○経済産業省石崎商取引・消費経済政策課長　先ほど私が申し上げたのは、ネット取引なのか、ネットであちらから来るのか、電話・訪問勧誘か、そういった手法というよりは、理解度の高いお客さんに商品先物市場に入っていただく。それが重要なのではないかということで、申し上げております。
ネット系というのもこれは１つの重要な手法だと思いますけれども、商品先物市場というのはいろいろな入り方で、要すれば理解度の高いお客さんが十分な情報提供を得て入っていく。そこのところが重要なのではないかと思っております。

○石戸谷委員長代理　少し意味がわからなかったのですが、ネットで十分な情報を提供して、自由な自分の意思で入っていくというのは大変望ましいのではないですか。電話訪問でなぜやる気もない人を引っ張り込まなければいけないのか。そこがよくわからないのです。ネットで拡大していくというのはだめなのですか。ネットでFXのほうは400万口座ぐらいやっていますね。

○経済産業省石崎商取引・消費経済政策課長　ネット取引というのも１つのビジネスモデルとして、重要なビジネスモデルだと思っております。一方におきまして勧誘につきましても、私どもの考えておりますのは今、御説明いたしましたとおり、顧客の理解度を十分に確認して、レベルの高いお客様、投資家の自由な意思のもとで入れていくことが重要なのではないかと思います。勧誘かどうかというのは１つの契機でありまして、お客さん、投資家が自由な意思のもとで入っていくというのが重要なのではないかと思っています。

○河上委員長　唯根委員、お願いします。

○唯根委員　質問させてください。私もこの改正当時の審議会の委員でおりまして、きょういただいた資料の11ページ、商品先物市場の将来像というのは、審議会の中でもとにかくこの市場について早くビジネスモデルのチェンジをすべきだという意見が当初から出ていまして、今回この御提案をいただいた環境の整備ですとか、新商品の上場。新商品の上場についてはあの当時も随分いろいろな商品の名前なんかも出たと思うのですが、こちらの取り組みはこの間、どの程度進まれたのでしょうか。
そして、先ほどの石戸谷委員の質問に対してまだ少々時間がかかるとおっしゃられているのですけれども、こちらの整備を早急になさるほうが、市場のそれこそ先ほど来、ハイリスクをよくわかった投資家を探しているとおっしゃるのであれば、そういう方たちにも魅力のある市場になるのではないかと思うのですが、なぜ今回わざわざ不招請勧誘禁止のところだけ強調なさるのか、その理由を伺いたいです。

○経済産業省石崎商取引・消費経済政策課長　これは11ページの表に書いてありますとおり、一昨年の産業構造審議会でもLNGとか電力の先物の上場というのは１つ提言として出ておりましたけれども、LNGの先物の上場につきましては、その後、LNG先物市場協議会というものを官民あげてつくりまして、そういった中で具体的な上場の方策ですとかタイミング等について１つの提言を出しまして、それにのっとって今、検討をしているところであります。
電力につきましても前回の電気事業法等の法改正におきまして、電力先物市場についての検討ということを１つ挙げまして、これにつきましても今、市場の整備ということで進んでいる状況でございます。
御指摘のように、個人投資家の参加促進というのは、これだけに我々はスポットを当てているということではございませんで、これは前回、茂木大臣からも答弁がありましたとおり、海外の取引所との連携ですとか、機関投資家の参加促進ですとか、個人投資家の参加促進、それらはトータルでやっていくべき話であると思います。それぞれ不足のところがあるわけでありますけれども、我々としてはこういったトータルの中で市場の活性化を進めていきたいと思っております。
個人投資家につきましても、単純に理解度の低いお客さんですとか、そういったところに焦点を置くといいますというよりは、ハイリスク・ハイリターンの取引であるということを、理解度の確認書面でしっかりチェックした上でこの市場に参加していただく。そういったことで考えております。

○河上委員長　高橋委員、どうぞ。

○高橋委員　御説明は、市場が縮小して東京商品取引所が６年連続の赤字であるとか、中小企業、ユーザーへの悪影響があるというお話が中心で、市場を拡大するためにまずは消費者に入ってもらおう、アマに入ってもらおうというふうに聞こえました。プロが入らないからアマで補う。アマのカモが入ってくるとプロが入ってくるという構造なのでしょうか。どうもそういうふうに聞こえてしまったのです。
本来は理解度の高い洗練された個人投資家であれば、プロが入っている魅力的な市場に私たちも入れてくれというふうに入っていくのが普通の状況ではないかと思います。まず先に多様な投資家とおっしゃいましたけれども、アマが入らなければいけないのかというところの御質問です。
それから、理解度の高い層に入ってもらう取り組みだということなのですが、理解度確認テストのような何かそういうものをおやりになるようなのですけれども、金商法などの議論をしていたときでも適合性の原則とか販売勧誘ルールなんかのときに理解、納得度を見るのは非常に難しいといろんな業者さんが言っておられたのです。ですのでハイリスク・ハイリターンだということを理解するということではなくて、本当に理解して、納得してやる、自己責任でできる投資家を選別できる何か特別な手法を確立されたのか、その辺も次の質問としてお伺いしたいと思います。

○経済産業省石崎商取引・消費経済政策課長　１点目につきましては、単純なアマチュアの株ですとか社債をやっているような投資家の方というよりは、これは後の御質問にもつながるのですけれども、ハイリスク・ハイリターンの取引、そういうものをよく理解されている投資家を我々は念頭に置いております。
第２の、確かに我々はまだ自主規制の中で出していきますから、これをまた商品先物取引協会のほうで自主規制の中身を検討していきますから、今のところ私どもがお出ししている以上のものはございません。またこれはもし必要があれば、できたところでまた御説明にお伺いすることも考えたいと思います。

○河上委員長　高橋委員、どうぞ。

○高橋委員　パブリックコメントをかける前に、こういうふうな理解度確認をするんだという、そのぐらい教えていただかないと大丈夫かどうか判断できません。今までの投資意向確認書面みたいなものと変わらなかったら非常に困ってしまうわけです。
それから、自分の力で書いてもらうということだったのですけれども、往々にしてお手本を横に置いて、高齢者にこういうふうに書くんですよと言ってサインさせてしまう例が少なくないわけで、そういうことをどうやったら防げるのか。これもどこの分野でも苦労されているところだと思うのですけれども、もらってしまったらこちらのものだというのが高齢者とか知識、経験のない人を取り込んでしまう悪い例だと思うのですが、そのあたりいかがでしょうか。

○経済産業省石崎商取引・消費経済政策課長　13ページの理解度確認のところに書いてありますように、監督基準の中で顧客みずからの力で理解度確認書面を記載するように、その商品先物取引業者に回答の示唆等を禁止するということで、それから、その前段にありますように、顧客自身の自由な意思のもとで仮想の取引事例における損失額を記載してもらって、そういった方向で今、自主規制という中でつくってもらっているところでございます。
ただ、もちろん現に物があるわけではございませんし、手法等について細かいところはございません。これは省令等の公布の前には自主規制というのはちゃんと打ち出すつもりでございますので、またそういった中でもし必要があれば御説明にまいりたいと考えております。

○河上委員長　石戸谷委員、どうぞ。

○石戸谷委員長代理　本当に説明を聞いて驚くのですけれども、理解度確認書面なんていうのはいずれも入れています。判決見てください。これまで30年来の先物取引の損害賠償を認容した判決が山積しています。当然、担当省庁ですから裁判所の判決は目を通されていると思いますけれども、それは全然役に立ちません。
先ほどのハイリスク取引の理解者だとか経験者に入ってきてもらいたいというのだったら、パブコメにかけている規則102条の２の第１号を入れればいいのであって、それ以外の電話・訪問勧誘というのは要らないのではないですか。規則102条の２の第２号で熟慮期間を設定して、70歳未満とかいろいろ並べているわけでしょう。そこはなくてもいいのではないですか。先ほどの御説明なら。

○経済産業省石崎商取引・消費経済政策課長　後半の趣旨がよくわからないのですけれども。

○石戸谷委員長代理　ハイリスク取引をよく理解した人に入ってきてもらいたいというわけでしょう。だからほかでデリバティブをやっている人とか、そういう人なら問題ないだろうというので、そこはそういう考えであればハイリスク取引の経験者に対する勧誘というのを不招請勧誘の適用対象から除外しますというのがパブコメの中に入っていますね。その部分を入れればいいだけではないですか。

○農林水産省星川商品取引グループ長　今のお話ですと、我々としては理解をしている方を入れるという話をさせていただきました。今、石戸谷委員がおっしゃっているのは、経験のある人だけ入れればいいではないかというお話をされました。経験はないけれども、理解をしていただければ入っていただけるというのが２号の部分で考えております。
したがいまして、１号だけ入れたのでは経験はないけれども、中身はわかっている方というのは経験がないだけで、無条件ではじいてしまうということになります。その必要はないのではないか。だから理解度というところで押さえようとしているものでございます。

○石戸谷委員長代理　今の説明で、経験はないけれども、よくわかっていますと。よくわかっているのだったら、やりたいのだったら自分でさっさとやっています。ネット取引でわざわざ電話で勧誘されなくても、そのほうが手数料も安いし、売れだの買えだの言われないで自分でちゃんとネットで取引すればいいのですから、やっていますよ。そうでしょう。

○河上委員長　岩田委員、どうぞ。

○岩田委員　重ねてなのですけれども、お二人だけがそういうお考えではないということを知ってもらうために発言するのですが、この理解度確認の中身を見て唖然とします。こういう理解度をチェックしなければ、危ないような個人を取引に引き込むということが考えられないことだと思うのです。ですから理解度が高い個人投資家を市場に呼び寄せたいという思いはよく理解できるし、そのこと自体は別に否定することではないのですけれども、それは非常に市場を魅力的にすれば、ハイリスクだけれども、ハイリターンだから自分の責任でここに投資しようという人たちは、みずから動きます。ネットでやったり店頭に行ったり。
今、問題になっているのは、訪問勧誘とか電話勧誘です。みずから動かない人にアプローチをすることがいいかどうかという議論なので、随分すれ違った議論をされているなと思います。

○河上委員長　唯根委員、どうぞ。

○唯根委員　理解度ということについては本当に尺度が難しいと思うのですが、きょういただいたデータの７ページで、商品先物取引の苦情の中身で、現在の許可業者32社に関するものが100件まだあるわけです。
今回、数字でお出しいただいたデータ、それから、消費者庁さんの資料３－２－２で出た相談件数の中でも、勧誘状況を見ると７割もの人が電話勧誘とか訪問販売で誘われているということで、どれだけの理解度があったかどうかの事例の中身、苦情の中身ですね、その分析はなさっていらっしゃるのでしょうか。そこをまずきちんと分析してわかっていた人たちでもこれだけ苦情を言っているのか、それとも判っていなかった人たちなのか。もっと言えば、この自主規制団体の協会さんには、毎月のように５件の苦情が入っている状況が続いていること自体をどうしてなのかお考え戴き、まず見直していただく必要があるのではないかと思うのですけれども、いかがでしょうか。

○経済産業省石崎商取引・消費経済政策課長　この前、産業構造審議会をやったときにも、この苦情の内訳というのは出したのですけれども、今、手元にないものですから、これはまたお示ししたい、お届けしたいと思います。
私の記憶では、説明不足とか断定的判断の提供とか、そういったものの比率が多分、高かったと承知しています。今、手元にないものですから、そこはまた提出したいと思います。

○河上委員長　唯根委員、関連して。

○唯根委員　関連して、そうしますと相談した方たちは理解度があった方たちでも、理解ができなかった、それが見抜けなかったということなのでしょうか。

○河上委員長　どういうことなのですか。理解度はあったのだけれども、しかし、結果的には巻き込まれてしまったという人が出てきたという話でしょうか。

○経済産業省石崎商取引・消費経済政策課長　話が食い違うとよくないのですけれども、恐らく断定的な判断の提供とか、そういう理解度とまた離れた、これはもうかりますよとか、これだけあれしますよという、そういうものをかなり断定的な判断の提供みたいなところでやったものが多かったと思います。今、いずれにせよ手元に詳しいものがないものですから、これはまた個別にも御説明させていただきたいと思います。

○河上委員長　齋藤委員、お願いします。

○齋藤委員　質問です。70歳未満であるということを確認した上で、理解度があれば参入できるということだと思うのですが、70歳で入って80歳、90歳になってもフリーにやれるわけですか。恐らく100歳ぐらいになるとかなり理解度は落ちると思うのですが。

○経済産業省石崎商取引・消費経済政策課長　これは別に一般的な原則としまして、適合性の原則というものがございますので、何といいますか、もちろん高齢の方でも全く一概に排除するというものではないのですけれども、経験ですとか判断能力ですとか、そういうものを勘案しながら新規の投資とかもお勧めすることになりますので、いつまでもやれるというものでは恐らくないというか、適合性の原則上はいつまでもやれるということではなくて、判断能力ですとか、そういうものが失われてくればそれはやれないということになります。そういう人を何といいますか、顧客として引きずっていれば、それはその適合性の原則の違反になり得るということであります。

○河上委員長　齋藤委員、どうぞ。

○齋藤委員　今後、消費者トラブルというのはネット社会と高齢者層の分野でかなり深刻なものが出てくると思われていて、本件のようなものが代表的なサンプルになると思うのです。69歳で入って、以降、恐らく識別能力がどんどん落ちる。そのスピードは速いと思うのですが、そこにおいて今のような回答だと、懸念のほうが大きいですね。80歳ぐらいになると、かなり認知症などが出てくるという意味で。

○経済産業省石崎商取引・消費経済政策課長　したがいまして、判断能力が衰えてくれば適合性の原則に違反することになりますから、これは取引ができないことになります。別途これは今、お示ししておりませんけれども、認知症とかそういうものも適合性原則違反ということで、違反の類型ということでこれは監督指針で既に定めておりますので、これはそういう人に取引を勧めることは禁止ということになります。

○齋藤委員　そうすると、この70歳未満というのは、入口の門をあけて中に入っていいということであって、門の中で何をするかということについては、その都度チェックが入るということですか。

○経済産業省石崎商取引・消費経済政策課長　そうですね。

○河上委員長　ほかにはいかがでしようか。高橋委員、どうぞ。

○高橋委員　少しわからなかったので補足していただきたいのですけれども、70歳未満では勧誘で入るが、それ以降は勧誘されないで、その市場で取引をしてしまっているものに関しては適合性の原則ということは言わないのですね。言うのですか。

○経済産業省石崎商取引・消費経済政策課長　これは言います。適合性の原則というのは取引ごとに考えますから、これは70歳が75歳になって判断能力が衰えれば、そういった方に取引を、既存のお客さんに取引をさらに勧めるということは適合性原則違反になります。

○高橋委員　今おっしゃったのは勧めるケースですけれども、自分から取引をしている分には、つまり70歳とか75歳とかの段階でその人の理解度とか能力、耐性みたいなものを確認するのですか。例えば毎年確認するのですか。

○経済産業省石崎商取引・消費経済政策課長　これは実務の世界になりますので、事業者ごとに違うと思いますけれども、多くとられているのは、75歳というのはもう一つの適合性原則、これは入ってくるほうのお客さんの適合性原則として75歳というのは１つの年齢になっておりますので、その段階でおやめになるようなことをお勧めされている業者が多いと聞いてはおります。ただ、もちろん何と言いますか、これを適合性の原則に違反した場合は商先法違反になりますので、事業者はそうならないように個別の取引を進めるということも行っているということだと思います。

○河上委員長　石戸谷委員、どうぞ。

○石戸谷委員長代理　商品取引分科会の審議会の議事録、平成24年のものを改めて全部拝見いたしましたけれども、電話・訪問勧誘を解禁してくれというのは業者側の意見というのはそれで大合唱がありましたが、消費者団体、弁護士の委員を別にしても、商社の方は要するに使い勝手がいいところで世界中取引所はいろいろあるわけだから、それで使うんだと。ブローカーの委員の方も要は世界中の中でどこが魅力的な商品があるか、使い勝手がいいかで決まるので、別に日本の商品取引所が魅力があればそれを使うし、なければ使わないという話をされており、他方、フィナンシャルプランナーの委員によると、今、証券会社に口座を開けば商品CFDも海外の先物もクリックすれば何でもできる。なぜそれで日本の証券取引所の商品取引を選ばなければいけないのかという、そこが問題だと。
皆、異口同音言っていることは同じであって、要はここでやるのが魅力的だと思えば集まってくるという関係であるのに、電話訪問勧誘でガイドラインで認知症の人にやってはいけないとか、そういうことまで書いて、一般の人を巻き込むというビジネスモデルは転換したほうがいいのではないかと、これは審議会の記録を読んでいてもずっと前から同じことを言われていると思うのですけれども、なぜそれを電話・訪問勧誘で一般素人を巻き込んで取引をふやそうというふうになるのですか。そこがよくわからない。

○経済産業省石崎商取引・消費経済政策課長　繰り返しの説明になりますけれども、別に一般素人ということではなくて、理解度の高いお客さん、投資家にこの商品先物市場に入っていただくということであります。
それから、私もその産構審の委員会には出ておりましたけれども、まず商社に関して言いますと、別に日本でもどこでもいいというよりは、円建てのヘッジができるという意味では日本市場を使いたい。そういう御主張はあったと記憶いたしております。
これは何より今、パブリックコメントにまさにかけておる状況でございますから、またいろいろな、皆さんの御意見がまたどういうふうに出てきたか。これは我々も今の時点での状況というのは判断しながら、また検討していくことになると承知しております。

○河上委員長　ほかにはいかがでしょうか。夏目委員、どうぞ。

○夏目委員　今、御説明いただきましたことに対して、それぞれの委員が御発言したとおりだと私も思います。13ページに出されているような、このような理解度確認をしなければならないような一般の方を投資に巻き込むということが、果たしていいものかどうかということはとても大きな問題だろうと思います。
もう一つは、私どもが意見を出しましたときに、手続上こういう形というものがあるのかという御指摘もさせていただいたと確かに思うのですけれども、その辺、行政法に詳しい山本先生にもう一度御説明をいただければと思うのですが、どうも釈然としない思いがございまして。

○河上委員長　山本委員、何か。

○山本委員　きょうの資料ですと９ページのところにありますように、これは基本的には禁止の対象が法律と政令で定められていて、ただ、法律の214条の９号の括弧書きのところで、委託者等の保護に欠け、または取引の公正を害するおそれのない行為として主務省令で定める行為を除くというふうにありますので、明らかにこれは形式からいって例外の定めですね。ここに書かれている委託者等の保護に欠け、また、取引の公正を害するおそれがないということが非常に明らかに言えなければ、法律や政令で定めたことを省令でいわば覆すわけですから、かなり強い根拠が必要であろうということを指摘させていただいたわけです。
その点で申しますと、先ほど来の説明を聞いていると、この委託者等の保護に欠け、また、取引の公正を害するおそれがないということを、先ほどの理解度テスト等で担保すれば大丈夫であるということのようなのですが、この理解度テストというものが本当にどれだけ機能するかというところが疑わしいところがあって、省令で例外を定める十分な根拠がないということになりかねないのではないかと拝聴していたのです。

○河上委員長　この法令と省令との関係について、もっと厳格に考えていくべきものではないかというのは委員会の中でも随分議論がありました。今回の改正の提案というのは、言ってみれば法令の精神を省令レベルで事実上、骨抜きにしてしまう結果にならないのかという危惧があったわけです。その辺については何か、そんなことはないんだという御説明ができればお願いします。

○経済産業省石崎商取引・消費経済政策課長　先ほど申しましたとおり、先生御指摘のとおりです。委託者等の保護に欠け、取引の公正を害するおそれのない行為という、そこに尽きてくると思います。それにつきまして先ほどから理解度確認書面、なかなか今、物がないものですから、現物がなくて説明するというのは少し難しいところもあるものですから、これはできたところでちゃんと御説明はして、それが本当に委託者等の保護に欠けという要件に合致するのかしないのかというのは、我々としては合致する形でつくっていくということだと思っておりますので、これはまた引き続き御説明をちゃんとしていきたいと思います。
私どもといたしましても、全くの素人が商品先物市場に入ってきて、そしてトラブルがふえるということがありますと、この市場の信頼性を損なうものであることは十分に認識をいたしております。そういったことがないように、まさに閣議の決定でもありますように、顧客の保護に留意しつつ、市場活性化の観点から検討を行うということになっておりますので、きょういただきました消費者委員会での御意見も踏まえまして、またパブリックコメントも今、かけているところでありますので、皆様の御意見も踏まえまして、より御理解いただけるように発信していきたいと考えております。

○河上委員長　今こうやって不招請勧誘禁止原則を、どちらかというと緩和していかなければいけないという、その間の状況の変化といいますか、実際に法律の禁止を入れたときと、そして現状との間に緩和に向けて、それをしなければいけない実質的な理由というのは何ですか。

○経済産業省石崎商取引・消費経済政策課長　これはなかなか顧客の保護と商品市場の活性化、この両立を図るというのは非常に難しい話だと思っておるのですけれども、恐らく不招請勧誘の禁止を導入したときにも増しまして、今の商品市場の衰退というのが大変な懸案になっているところでございます。そこがもともとの出発点になっておりまして、灯油ですとかガソリンですとか、あるいは農産物の市場はかなり消滅の危機に瀕している中でどうしていくか。これは実態的な契機でございます。
ただ、もちろん御指摘のように顧客の保護というのは重要でございますから、そこをどうやって図っていくか。これは我々の引き続きの課題でありますけれども、実質的な理由というのはまさに商品市場が消滅の危機にあり、そして、そういたしますとリスクヘッジの場が失われる。これは中小企業とか消費者にとっても必ずしもメリットがある話ではない。そこでございます。

○河上委員長　商品市場が衰退して、大変だということでしょうか。商品市場の担い手が一般消費者である必要は全くないですし、まさにこれはプロが、専門家がリスクヘッジのためにやる市場だと思います。ですから、その意味では今までのそういうビジネスモデルが果たして適切だったのかということがあって、そのまま衰退しているのだったら、それはそういうものだったんだと考えないといけないということではありませんか。
もう少し申しますが、適合性原則がまさに守れないところで、この不招請勧誘禁止という話にならざるを得なかったんだという事実を受けとめないといけない。一たび電話とか訪問で接触を受けてしまったら、通常の人であればなかなかそれに抗することは難しくて、先ほどの理解度の確認であるとか、自由意思の確保といったことが難しいから不招請で勧誘することを禁じた。個人のプライバシーを守るためにも、その領域に土足で入り込んでくるようなことはもう認めない。そういう旧来のビジネスモデルを変えていこうではないかという話だったのではないかという気がいたします。
まだいろいろ御意見はあるかと思いますけれども、パブリックコメントにかけている状態ですので、いろいろな方からの意見も聞いていただいて、さらに考えを慎重に御検討いただきたいと思います。
当委員会では、４月８日に公表した意見においても示しておりますとおり、商品先物取引に対する不招請勧誘禁止規制の必要性と適用対象の範囲は、これまでの国会における慎重な審議を踏まえて定められたものでありまして、この経緯を重く捉えるべきであること。そして、改正案は法令、政令による不招請勧誘禁止の対象を省令で大幅に限定して、実質上、この訪問勧誘を解禁するものであること。改正案における熟慮期間制度などが用意されておりますけれども、これは実際には実効性のないものであることがこれまでの経験上、強く推測されますので、この点、改正案がもたらす危険というものを深く憂慮しているところでございます。
現時点で、きょういろいろ伺いましたけれども、なるほど顧客の保護は十分図られたんだなという納得は、なかなか得られる状況ではございません。その意味でも、あらためて、慎重に御検討をしていただきたいと思います。
私どもにも、いろいろ誤解もあるかもしれませんけれども、その点はお許しいただきたいと思います。
経済産業省、農林水産省、消費者庁におかれましては、お忙しい中、審議に御協力いただきましてまことにありがとうございました。

○経済産業省石崎商取引・消費経済政策課長　私どもも委員長御指摘のとおり、消費者委員会に対してはもっとちゃんと御説明をしていくべきところもあると思いますので、またその辺につきましては御相談させていただければと思っております。

○河上委員長　ぜひよろしくお願いいたします。
どうもありがとうございました。

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≪５ ．その他≫

○河上委員長　それでは、最後に議題「その他」といたしまして、消費者委員会に寄せられました意見等について、事務局より報告がございます。

○大貫参事官　資料４は本年１月から３月までに委員会に寄せられた要望書、意見書、声明書等の一覧です。こちらは定期的に公表している資料になります。この間、委員会に寄せられた意見書、要望書等は合計で31件ありました。なお、御参考までに１月に入ってから寄せられた要望書等についても、あわせてお示しをしております。
ポイントでございますけれども、件数が多かったのは今、話題になりました不招請勧誘。１月の時点では総合取引所の話だったのですが、商品取引所の話に最近はなっているということです。これが７件ございました。
５件ございますのが景表法の課徴金。特商法の指定権利制が３件。電気通信事業が３件。再販価格拘束禁止の解禁についてが３件。クラウドファンディングについてが３件。健康食品の機能性表示についてが３件。外食メニュー表示についてが２件。子宮頸がんワクチンが２件。
そのほかアクリフーズ、食品表示、特定用途食品表示許可制度、美容医療・エステ、医薬部外品・化粧品副作用報告義務あるいは国センの研修所、消費者安全調査委員会の話、灯油の話、電力の小売自由化、適格機関投資家等特例業務、消費生活相談業務となっております。

○河上委員長　どうもありがとうございました。
幾つかはもう既に我々の取り組んでいる問題でございますけれども、そのほかにも新しい問題が若干意見として提起されております。この機会に何か感想といいますか、個別に御意見がある方はお願いします。岩田委員、どうぞ。

○岩田委員　電力の小売自由化は何番ですか。すぐにぱっと出てこないのですけれども、要は公共料金の担当委員として電力料金の改定の審議に参加したのですが、そのときの調査会の委員の皆さんの御発言などを聞いておりまして、これから電力システムが大きく変わっていく中で、消費者の立場に立って消費者庁と消費者委員会が適切なタイミングで適切な対応ができるように、私たちはこの分野についてまだまだ専門性の蓄積が足りないと思いますので、何らかの形で今、既に経済産業省のほうでは検討が進んでおりますので、早くそれにキャッチアップするだけのレベルに我々を上げるための何か仕組みみたいなものが要るのではないかと思っています。

○河上委員長　高橋委員、どうぞ。

○高橋委員　30番、34番、40番、ちょっとタイトルはまちまちですけれども、再販価格拘束の規制緩和に対する反対。これに関して私は公正取引委員会のほうで再販問題にずっと消費者側の委員として参加してきたものですから、少し意見を述べさせていただきたいと思います。
ご意見は消費者団体から出ているものなのですが、具体的には規制改革会議のほうで今、新商品導入後の一定期間について、再販価格拘束ということをしてよいように流通取引ガイドラインの改正をしてくれないかと働きかけています。まだ動いているものなので消費者団体もいろんなところに御意見をお届けだと思うのですが、先週、公正取引委員会の独占禁止懇話会がありまして、海外の動向を含めて議論する場がありましたので、この問題に関して少し状況を伺ってまいりました。
状況としては、再版というのは著作物等の一部を弾力運用という形で運用している以外は違法ということになっているわけでございますけれども、この問題に関しては公正取引委員会の委員長みずからがお答えになりました。再販売価格拘束は基本的には違法だが、運用として競争がより促進される形の再版維持のあり方があり得るとすれば、具体的に考えるということで、合理的理由があるかどうかということを公正取引委員会としては見ていきますという回答がございました。ですので消費者委員の１人として、この問題を引き続き注視していきたいと思っております。
以上です。

○河上委員長　ありがとうございました。
ほかに何かございますか。先ほどの岩田委員の指摘された意見書は31番ですね。これに限らず、いろんな問題があるのですけれども、せっかくいただいた御意見ですので、一つ一つ大事に検討はさせていただこうと思います。必要に応じて調査をしたり、ワーキンググループを立てて検討してみるということをやっていきたいと思います。御意見をいただいた方々には、本当にありがとうございました。
特に公共料金の話は、担当委員と公共料金等専門調査会の委員の方とも相談させていただいて、今後の進め方を検討していきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
本日の議題は以上でございます。

≪６．閉会≫

○河上委員長　最後に事務局から今後の予定について説明をお願いいたします。

○大貫参事官　次回の本会議につきましては、後日、御連絡させていただきます。なお、この後18時30分をめどに消費者庁記者会見室において報道機関の皆様を対象とする委員長記者会見を行いますので、お知らせいたします。

○河上委員長　それでは、本日はこれにて閉会とさせていただきます。どうもお忙しいところお集まりいただきまして、ありがとうございました。

(以上)

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