第145回 消費者委員会本会議 議事録
日時
2014年2月25日（火）17:29～18:28
場所
消費者委員会大会議室1
出席者
- 【委員】
- 河上委員長、石戸谷委員長代理、阿久澤委員、齋藤委員、高橋委員、夏目委員、橋本委員、山本委員、唯根委員
- 【事務局】
- 小田事務局長、大貫参事官、金児企画官
議事次第
- 開会
- 金融取引（クラウドファンディングに係る制度整備）について
- 消費者基本計画の検証・評価・監視について
- 閉会
配布資料 （資料は全てPDF形式となります。）
- 議事次第（PDF形式：7KB）
- 【資料１】 クラウドファンディングに係る制度整備に関する意見（案）関連資料
- 【資料２】 消費者基本計画の実施状況に関する検証・評価及び計画の見直しに向けての意見（案）（PDF形式：322KB）
≪１．開会≫
○河上委員長 皆さんおそろいですので、始めさせていただきます。本日は、お忙しいところをお集まりいただきまして、どうもありがとうございます。ただいまから、「消費者委員会第145回本会議」を開催いたします。
また、本日は、所用によりまして岩田委員が御欠席の予定となっております。
それでは、配付資料の確認をお願いいたします。
○大貫参事官 議事次第の下に配付資料がございますが、資料１「クラウドファンディングに係る制度整備に関する意見（案）関連資料」、資料２「消費者基本計画の実施状況に関する検証・評価及び計画の見直しに向けての意見（案）」、いずれも案でございます。それと、参考資料として「委員間打ち合わせ概要」の３部をお配りしております。
不足がございましたら、事務局までお申し出いただきますようお願いいたします。
≪２．金融取引（クラウドファンディングに係る制度整備）について≫
○河上委員長 初めの議題は「クラウドファンディングに係る制度整備について」であります。
本件に関しましては、昨年11月26日の第137回消費者委員会本会議において、金融審議会における審議の状況について金融庁からヒアリングを行ったところであります。その後、12月25日に金融審議会のワーキンググループの報告書が公表されました。現在、金融庁においては、制度整備についての検討が行われていると承知しております。消費者委員会といたしましては、クラウドファンディングに関する規制を緩和するに際しては、消費者を保護するための十分な措置が講じられるべきであると考え、そのことについて意見を表明すべく、担当委員を中心にして、お手元の資料にありますとおり、意見（案）を準備してきたわけであります。
そこで、担当委員である石戸谷委員長代理のほうから、本件についての説明をお願いしたいと思います。
○石戸谷委員長代理 資料１－１、１－２、１－３であります。
クラウドファンディングについては、新規・成長企業へのリスクマネーの供給促進という観点で制度が新たに構築されるということであるのですけれども、資料１－３の意見書の冒頭にありますとおり、新規・成長企業というのは上場企業と違いまして非常にリスクが高い投資になります。したがって、そういう観点から投資者保護のための措置を講ずるべしという意見になっております。
現状を前提として意見を述べていますので、まず現状がどういう具合になっているのかというのと、今回の仕組みの比較が必要かと思いますけれども、それについては資料１－２を見てください。今回、制度導入されるのが投資型クラウドファンディングでありまして、クラウドファンディングの方法には、このほかに寄附型とか購入型があるのですけれども、今回はリスクマネーの供給促進という観点で制度を整備するということですので、投資型についてのみ制度の整備を考えているということです。
現状どうなっているかといいますと、ファンド形態と株式形態があるわけですが、話をわかりやすくするために下の図を見ていただくと、株式形態は非上場株式の募集とか私募の取り扱いがこれに該当するのですけれども、証券業協会の自主規制規則でグリーンシート銘柄以外は扱わないことになっておりますので、事実上、これは現在行われておりません。現在、仲介者に当たるのが緑色の箱にありますとおり第一種金融商品取引業者でありまして、これは右肩に説明がありますとおり、最低資本金5,000万円、ほかの参入要件、財産規制があります。
今回の制度はこれを緩和して、その下ですけれども、インターネットを通じて行われる少額のもののみを行う者を「特例第一種金融商品取引業者」と位置づけて財産規制等を緩和するということで、図の緑色の仲介者のところに赤で「特例第一種金融商品取引業者」というのを新設しまして、現在の第一種金融商品取引業者よりも参入要件を緩和して、多くの業者が関与できるようにする。それと同時に、ワーキンググループの報告のほうでは、自主規制も緩和しないと取り扱いができないので、日証協の自主規制規則のほうも見直すという内容になっております。
それと、上のほうのファンドの形態は、株式と違って本来的な有価証券ではない（みなし有価証券）。株の場合は有価証券として売買というのは可能なのですが、ファンドの形態は匿名組合という形態がよく用いられるのですけれども、契約で資金を集めるということなので流通性がないことになっております。現在は第二種金融商品取引業者がこの募集が可能であるということで、これは現在でも可能で、数はまだそんなに多くないですが、実際に行われているものでありますけれども、これを緩和してやりやすくするということで、第二種金融商品取引業者の参入要件の最低資本金1,000万円等という要件を緩和して、やりやすくするというのが今回のものです。
意見の中身については、資料１－１と資料１－３を対照しながら見ていただきますと、規制緩和への懸念と必要と考えられる措置というのが、資料１－３の意見の項目に対応するようになっております。
資料１－１でいきますと、仲介業者の参入要件が緩和されますので、ここでいろいろな事業者が参入すると予想されるのですけれども、その場合に反社会的な勢力はもちろん、詐欺的なことに悪用されることがないように、単に財産要件等を緩和するだけではなくて、健全に仲介者の業務を行うことができるような者が参入するような要件を定めるべきであるとしております。
それと、本来的にリスクマネーの供給促進ですから、リスクの高い投資になるわけですが、そういうものであるゆえに投資者保護のほうも考えなければいけないというのがワーキングの報告になっているのですけれども、その保護の内容というのが少額の条件ということで、発行総額１億円未満かつ１人当たり投資額50万円以下ということでやれば、事業がうまくいかなくなって全額回収できなくても50万円の範囲で済むではないかという考え方だとは思うのですけれども、１ファンド当たり１億円未満、投資額50万円ということであっても、さまざまなファンドの形態でやれるということになりますと、総額としては大きな金額になることが十分考えられるので、右側の矢印にありますように、悪質な事業者に濫用されないように要件設定が必要だということであります。
３つ目の箱ですけれども、非上場株式とかファンドへの投資というのは、上場株式の場合と比較すると、投資判断のための情報が少ない、価値判断が大変難しい、資金の運用が適切に行われているかどうかを知る手段も限られる。これは上場株式の場合ですと、そもそも上場要件を満たしている会社になりますので、財務要件とか、それまでの企業実績等々というのが担保されるような、満たされるような企業が上場される。株についても取引所で取引されますので、多数の投資判断のもとに適正な価格が形成される。失敗の場合は転売すればよいとなるわけですが、非上場株式の場合は判断自体がなかなかわかりにくいし、開示される情報が大変少ないので、開示される情報が生命線になります。
そこで、右側の箱ですけれども、虚偽又は事実に反するような情報が掲載されないように、発行者には正確な情報を提供する責任、仲介者には情報の正確性を担保する責任を明確にして、違反行為には刑事罰、これはワーキングの報告にもあるのですけれども、だけではなくて、民事上の損害賠償責任というものを明確にすることが必要だということ。
それと、資金を提供する側が、非上場株式とかファンドへの投資というのが一般の株式への投資と違った特質を持っている。流動性がないし、事業を始めたけれども、うまくいきませんでしたという確率がかなり高い割合であるので、デフォルトリスクを十分理解した上で投資判断することが前提になりますので、それを確認した上で取引に入る措置を講ずるということが必要だということを意見として述べております。
それと、左側のその下の箱ですけれども、詐欺的投資勧誘については、当委員会でもいろいろ建議を出したりして、その被害防止のために努力しているのですけれども、仲介者とか発行者がいろいろなものが入ってきますと、詐欺的投資勧誘の手段として、この制度を悪用する場合に、クラウドファンディングという新しい制度ができたので、これについてやってみたらどうですかということで、電話訪問で勧誘するということが生じると、本来的にこういう取引に不適合な方が広範に巻き込まれることが想定されるので、電話・訪問による不招請勧誘は禁止する。
これは、もともとインターネットを通じてお金を集めるということでありまして、ネット取引ができる方がネット上に表示されている情報で判断して、みずから入るということを前提としているわけです。ただし、電話・訪問による勧誘を禁止するということが書かれていないので、ここは明確にすべきと。１本やったら、これはどうですか、今度はこういうものが出ましたみたいなことでどんどん勧誘されるとなると、もともとの制度趣旨に合わないということ。
それと、最後の５つ目の四角に囲ったところは、ネットでありますので、国境関係なく海外からネットで報告して金を集めることも、また大変容易になるわけですけれども、そういった形で海外に資金が出ていってしまうと、被害回復というのは実際問題としては非常に困難だということになるので、その辺の手当ても必要だということを述べております。
資料１－１に要約していますけれども、資料１－３の今まで述べていないところでは４ページの一番最後、仲介者の自主規制という項目ですけれども、自主規制機関による自主規制の整備ということをワーキングの報告のほうでは重視していると思うのですけれども、自主規制は自主規制であって、現状でも第二種の自主規制機関参加率、登録率が2.6％でしたか、大変低い上に、自主規制に従わないということは、悪質な事業者ほど当然あり得るわけです。従わない場合に、最終的には法令で行かなければいけないということで、基本的な枠組みは法律できっちり書き込むべきだと。当局の監督・処分が適切に行われるような形で行くべきだということを最後に指摘しております。
以上、概要はそういうことですけれども、補充をお願いします。
○河上委員長 もし補充すべきことがありましたら、高橋委員、お願いします。
○高橋委員 まず、今なぜこういう意見書を出すのかということについて、確認的な意味を含めまして少し補足させていただきたいと思います。
これまで当委員会が出してきた意見書とか建議というのは、被害の実態に基づいてというものが基本だったわけですけれども、この投資型のクラウドファンディングについては、これから本格導入される、今国会にかけられるものについて、こういう点ももっと検討していただかないと困りますよ、という組み立てになっております。
と申しますのは、被害実態は今のところないわけですけれども、類似のものとしてプロ向けファンドとか未公開株詐欺とか、さまざまな金融犯罪的なものもたくさん出ています。あるいは、高齢者がわからないまま金融商品に投資して、それが問題になっていたり、消費者白書にも書かれておりますけれども、そういう実態にかんがみて、未然防止といいますか、抑止的な意味を持った意見書だということを確認させていただきたいと思います。
投資型クラウドファンディングというのは、これからということなのですけれども、クラウドファンディング自体は既に人口に膾炙している状況になっていると思います。さまざまに報道されていて、なじみのあるところでは2011年の３.11東日本大震災の後、被災地支援という意味で購入型とか寄附型のクラウドファンディングが既に行われたということ。これは、今回、本格解禁しようとしている投資型とは違うものなのですけれども、それとの誤解がかなりあるかもしれないという点が１つ気をつけるべきことだと思っています。
投資型のクラウドファンディングというのは、先ほども委員長代理から御説明がありましたように、非常にリスクの高いものなのですね。ですので、リスクに関してきちんと理解ができるような組み立てにしてほしいということが大きな趣旨でございます。
○河上委員長 唯根委員、何かつけ加えることがありますか。
○唯根委員 私も、相談員だったときにFX（外国為替証拠金取引）の被害が出た当時、金融庁に尋ねても最初の段階では何も法規制がなくて、財務省が外貨のやりとりの取引量をすごく高額にしたのがきっかけで消費者被害が起き出したと聞いた経験も踏まえて、今回のクラウドファンディングのような消費者になじみのない取引について、金融庁が取り組まれる際に消費者保護の規定を入れていただきたいという思いが非常に強くありました。
また、インターネットを利用するということでは、若い方々が投資に興味を持つのが以前はマルチ商法や、最近は競馬ソフトとか「必ずもうかる」投資法ソフトの販売や何かでの被害が目立っていたわけですが、50万円から入れるということで、これからは若者がこういうものに巻き込まれる可能性が大きいのではないかということも踏まえまして、被害を未然に防ぐためにも早目に意見を出したほうがいいと思いました。 以上です。
○河上委員長 どうもありがとうございました。
それでは、ほかの委員の方、何か御意見、御質問等がありましたらお願いいたします。夏目委員、どうぞ。
○夏目委員 今、それぞれ担当委員から御説明がありまして、今回の意見というものは従来の消費者委員会の意見発出とはやや性格が変わっているものではありますけれども、こういう法制度、システムが新しく変わっていくときには、それに対して消費者の被害が発生しないように抑制するという意味での、こういう積極的な意見なり発言をしていくことがとても大事なことだろうと思います。今の流れですと、規制緩和がとてもいいことだという社会全体の捉え方がありまして、それに対して規制緩和することにある意味ブレーキをかけるような措置はなじまないような風潮があることはとても危険だと思っております。
確かに新規・成長企業に対するリスクマネーの供給促進策というのは、とてもすばらしいことだと思いますけれども、新しい制度をつくるときには、それが消費者被害を防止するためのセーフティーネットの整備もきちんとされていて、両輪で進めていかなければならないと思うわけですけれども、どうもその辺が片手だけで進んでしまう傾向がありがちなので、今回のことは事前の抑止という意味ではとてもいい意見ではないかと思っておりますので、こういった意見を関係省庁に積極的に出していただければと思って、大いに賛成するところです。
○河上委員長 ほかにはよろしいですか。
（「異議なし」と声あり）
○河上委員長 それでは、この意見そのものについては皆様から御了解いただいたということで、消費者委員会の意見として、これを発出することといたします。本件については、金融庁において当委員会の意見を十分踏まえていただいて、消費者被害の防止を行うために適切な措置を講じていただくことを求めていきたいと考えております。
なお、この意見につきましては、委員会終了後、19時をめどに消費者庁記者会見室において私から記者会見をさせていただきます。
≪３．消費者基本計画の検証・評価・監視について≫
○河上委員長 続きまして、「消費者基本計画の検証・評価・監視について」であります。
消費者基本法においては、消費者基本計画の検証・評価・監視について、それらの結果の取りまとめを行おうとする際には、消費者委員会の意見を聞かなければならないと定められております。このため、消費者委員会においては、計画の重要課題ごとの施策の進捗状況等について、昨年末、計５回の本会議において関係省庁に対するヒアリングを実施いたしました。本日は、関係省庁ヒアリングの結果や最近の委員会からの意見表明等を踏まえまして、消費者基本計画の検証・評価及び見直しに向けて消費者委員会としての意見を取りまとめたいと思います。
資料２といたしまして意見（案）を配付しておりますので、この点、事務局のほうから説明をお願いいたします。
○大貫参事官 資料２について御説明させていただきます。
前文の一番最初の段落は、委員長からお話いただいたこれまでの経緯についてまとめた部分でございます。
２段落目について御説明いたします。「当委員会としては」という書き出しになっておりますけれども、計画の実施状況に係る検証・評価において特に留意すべき事項や計画の見直しに向けて具体的に検討すべき課題について、下記のとおり意見を述べるとなっております。関係省庁への要望ですけれども、計画の実施状況に関する検証・評価あるいは計画の見直しに向けて、十分検討、可能な限り改定計画に反映されたいとしております。
「なお」のところでございますけれども、現行の計画が26年度末までになっておりますので、今回の作業は現行計画による成果を総括し、新計画の策定に向けた検討を行う上で極めて重要であるということで、各省庁においてはより実質的な検証・評価を行い、消費者政策の分野ごとの重点施策や課題、今後の実施スケジュール等を明確化するということをお願いしているところでございます。
今後、政府が取りまとめる計画の改定案について再度ヒアリングを行って、適切に反映されているか等を検証した上で、改定計画のとりまとめに向けた意見表明を行っていきますということを書いてございます。
「記」以下の部分でございます。
１ポツ、計画全般に関する事項です。現行計画の見直しとしまして、初年度、22年度からの総括的な検証・評価で達成度や効果を明らかにされたい。十分な進捗や効果が見られなかった施策については、理由を明らかにし、今後に向けた課題や取組方針を明確化されたい。
マル２でございますけれども、パブリックコメントの実施方法の改善について述べております。
（２）が新計画の策定に向けてというタイトルでございますが、新計画の策定に向けた基本的な考え方、進め方について、できるだけ速やかに提示されたい。
マル２といたしまして、現行計画が終了した後、数年間分の各分野の消費者政策上の課題をできるだけ明らかにするようにということでございます。
２ポツ以下は個別施策に関する事項でございまして、これはこれまでのヒアリングでまとめてまいったことをそれぞれ書いてございます。
最初が消費者安全についてでございますが、マル１は事故情報の収集の強化・早期化、マル２が白斑問題、マル３がリコール情報の周知強化策。
（２）消費者契約法、（３）公共料金、（４）いわゆる健康食品、（５）食品表示等の適正化対策、（６）消費者教育、（７）消費者被害救済制度、これは消費者裁判手続特例法の円滑な施行に向けてということでございます。
（８）でございますけれども、これまでの議論で余り出てこなかったのですが、食品ロス削減その他の消費者自身の意識改革による社会問題への対応というのを入れてございます。これについては、読み上げさせていただきます。引き続き、食品ロス削減のような、消費者自身が社会の一構成員としての自覚を持ち、主体的に消費活動を行うことで社会問題を解決し得るような課題に対して、地方公共団体や消費者団体等の様々な主体が積極的に取り組めるような環境を整備するとともに、先駆的な取組が全国的に波及するよう、努められたい。
（９）が地方消費者行政でございまして、中身としては、マル１が建議、マル２が地域見守りネットワークの構築、マル３が財産支援の話、マル４が「消費生活相談員」に関する話になっております。
４ページ目に参りまして、（10）PI0-NETの刷新、（11）国民生活センターの在り方、（12）エステ・美容医療サービス、（13）特定商取引法、（14）詐欺的投資勧誘等、（15）商品先物取引における不招請勧誘禁止規制、（16）金融商品取引のマル１が第二種金融取引業者及び適格機関投資家等特例業務届出業者。以下、例えばマル４に本日意見を出しますクラウドファンディングについてということで入っております。
６ページ目ですけれども、（17）電気通信事業における販売勧誘方法の改善、（18）インターネットによる財産被害、（19）情報通信分野でマル１ ビッグデータ関係、マル２がスマートフォンのアプリ関係、最後、（20）公益通報者保護制度という内容になっております。
○河上委員長 どうもありがとうございました。
いずれもこれはヒアリングで問題にしたところであったり、委員間での打ち合わせや協議の中で出てきた論点です。意見書をいただいたものも随分ございますけれども、そういうものを検討した上で、ここに整理して反映させたものになりますが、これについてこの段階で御意見のある方は発言をお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。唯根委員、どうぞ。
○唯根委員 ６ページ、（18）インターネットによる財産被害に関してなのですけれども、私の意見を足していただいたのですが、今、インターネットの取引におきましては代金の支払い方法が現金払いやクレジット払いだけでなく、決済方法にいろいろな手段がありまして、消費者はいろいろな支払方法を選んで利用するのですけれども、意外とその仕組みがわからなかったり、インターネットですので国際間の取引になっていたりということがあるので、ここにはまず決済代行業者の実態把握について書いてあり、決済代行に関しては、マンスリークリアの問題で被害救済が出来ないこともあり、割賦販売法の改正になっているのだと思います。
決済代行だけでなく他の決済方法では、資金決済業等の他の法律の見直しなども必要ではないかということで、法律名を加筆していただくようにお願いしました。
それから、マル３の越境消費者センターのサービスですが、今はまだ限定的な数カ国間での交渉状況なので、「広範」というのはちょっとわかりにくいので、「より多くの国々」と言うようにもしできれば足していただきたいと思います。 以上です。
○河上委員長 「割賦販売法等」と書いてある部分は、「等」の中にそういうものも含むということと、割賦販売というものをまずは明示することによって、どこの誰がやるべきかを明らかにするという意味合いがあるということでよろしいですか。
○唯根委員 はい。
○河上委員長 表現としてはこのまま維持することにして、先ほどの「広範かつ継続的に」というところは、少し修文したほうがいいということでしょうか。今の御提案だと、「より多くの国々について」ということでしょうか。「かつ継続的に」というのは残さないといけないですね。そうしたら、「より多くの国々との間でかつ継続的に」というぐらいでよろしいですか。
○唯根委員 はい。
○河上委員長 では、「より多くの国々との間でかつ継続的に消費者に提供されるよう」という修文でいかがでしょうか。よろしいですか。事務局のほうは大丈夫でしょうか。
○大貫参事官 「かつ」という言葉はなくてもよろしいのでは。「より多くの国々との間で継続的に」という表現でよろしいのではないか。
○河上委員長 「かつ」をとってしまう。「より多くの国々との間で継続的に」という形にする。これでよろしいですか。では、それはそのような表現でいくことにします。
ほかにはいかがでしょう。齋藤委員。
○齋藤委員 文章には異論はありませんが、私が一番重要だと思うのは、１ページから２ページの頭のところ、現行計画の見直しと新計画の策定に向けてというところに一番大きなウエートがある。この軸がしっかりしていないと、あとは個別の論議に終わってしまうと思っております。したがって、再度まとまってくる段階においては、社会の生活がどのようによくなっていくのか。もう一つ、消費者市民社会とはどういうものなのかというものがにじみ出るまとまり方になっていないと、訴求効果が上らないと思います。これは、我々の留意事項として申し上げます。
○河上委員長 表現としては、とりあえずこれは構わないということですね。
○齋藤委員 このままで結構です。
○河上委員長 今度、新しい基本計画ができますので、その基本計画の言ってみれば骨になる部分をはっきりと打ち出していってほしいということでしょうか。
ほかにはいかがでしょうか。夏目委員、どうぞ。
○夏目委員 まず、表現で気になるところがございます。３ページの（８）食品ロス削減その他の消費者自身の意識改革による社会問題への対応というところでございますけれども、この文章を見てみますと、主体的な消費活動、つまり消費者自身が自覚を持って消費活動を行うことで、社会問題が解決し得るようなイメージを与えてしまいますけれども、例えば食品ロス削減に限っては、消費者の意識改革だけでは改善できる社会問題ではなくて、ここには事業者の大きな取り組みが必要ですし、事業者の商慣行を変えることも大事な点だと思います。
食品ロス削減については、消費者庁だけでなくて、ほかの省庁も一生懸命やっておりまして、要するに40％を切っている日本の食料自給率の現状を考えたときに、廃棄食品が非常に多いということは改善すべきだという点では、それは賛成でございますけれども、消費者だけではなくてということをきちんとここに盛りこんでいただきたい。要するに、事業者も消費者も一緒になって食品ロス削減に取り組まないと効果が上がっていかないわけですから、そこの表現を改めていただければと思います。
もう一点は確認なのですけれども、６ページの（19）情報通信分野における個人情報保護のマル１ ビッグデータの利活用に関してでございますけれども、これが内閣官房になっておりますけれども、例えばきょうのメディアでは、国土交通省がビッグデータの利活用に関する委員会をつくって検討すると報道されています。もちろん個人情報ですから、内閣官房が基本はきちんと決めるのだと思いますけれども、意見を出していくところは内閣官房だけでいいのかどうか、総務省だけでいいのかどうか、ここの確認をさせていただきたいと思います。それぞれの省庁がビッグデータの利活用をしようと考えていますので、関連する省庁にはきちんと物申しておきたいという気持ちがありまして、確認でございます。
以上です。
○河上委員長 ありがとうございました。
最初のほうの３ページ目の（８）ですけれども、ここは確かに「事業者」という言葉が抜けています。もしよろしければ、「地方公共団体や事業者、消費者団体等の」という形で「事業者」というのをここに挿入するという御提案にしてよろしいですか。夏目委員、それでいいですか。
○夏目委員 それで結構です。
○河上委員長 どうでしょうか。よろしいですか。では、これは「事業者」という言葉をここに挿入する。
もう一つの６ページの（19）ですけれども、これは内閣官房が名宛て人になっているのを、ほかのところも名宛て人にする必要はないかということなので、事務的にはどうですか。
○大貫参事官 夏目委員が御指摘の国交省がビッグデータの利活用をされるという件については、国交省の所掌範囲の中でビッグデータに関することをやられるという趣旨だと思います。事務局の意識としては、内閣官房の全体としての取りまとめについてということで内閣官房を名宛てにしておりましたので、委員会のほうで個別省庁の個別施策についてビッグデータ関連でヒアリングをされる必要があるということであれば、当然それらの省庁も入れていくことになるかと思いますが。
○河上委員長 ということは、特出しして、そういう名宛て人にしておいても特に問題はないということですか。
○大貫参事官 これまで「関係省庁等」と書いている例がございますので、この場合も特定の省庁ではなくて「内閣官房」と「関係省庁等」ということでいかがでしょうか。
○河上委員長 夏目委員、いかがですか。
○夏目委員 それで結構です。
○河上委員長 では、ここに「関係省庁等」をつけ加えることにしましょう。
ほかにはいかがでしょう。石戸谷委員。
○石戸谷委員長代理 先ほど齋藤委員のほうからも指摘ありましたけれども、１の計画全般に関する事項というのが大事なところだと思います。（１）と（２）は連動した話でありまして、文章的にはこれでいいと思いますけれども、各省庁と話をするときにここが重要だということでお願いしたいと思います。
というのは、180項目近い実施施策、具体的施策があるのですけれども、実施時期について継続的に実施しますという項目が大変多くて、引き続き検討しますみたいな書き方になっているものがいろいろとあって、検証・評価というのがそういう書き方だと非常にやりにくい面があるので、現行計画の見直しのマル１と（２）新計画の策定に向けてのマル１、マル２との絡みでは、できるだけ具体的に洗い出して、新たな施策というのもできるだけ具体化した形で、検証・評価をやりやすいような形でまとめていくというのが大事じゃないかと思います。
その意味で、今回新規施策ということでくくっていただいているようなくくりが必要じゃないか。大きい項目でやりますと、大きい項目の中で経済社会状況が変化すると新たな対応が出てくるので、そういうものを具体的に切り出していかないと非常にやりにくい。
例えば金融の場面でいきますと、資料２の５ページで、きょうの話だとクラウドファンディングみたいな新たな制度の話が出てくるので、金融の中に入っているといえば入っているのですけれども、こういう独立した評価・検証というものが求められるものはできるだけ切り出して、具体的に見ていかれるような形で整理して立てていくのが必要になってくるのではないかと思いますので、各省庁と話をするときにはできるだけそういう方向で留意しながら進めていただければと思います。
○河上委員長 表現の問題として、例えば（２）のマル２の下を「できるだけ具体的に」とか書き込んだほうがよいですか。
○石戸谷委員長代理 書き方は。
○河上委員長 せっかくですから。できるだけたくさん書けという意味ではなくて、もっと具体的に書いてくれということであれば、この際書き込んでおくという手はありますが、いかがですか。では、せっかくですから、そうさせていただきます。
それから、委員の方々はもうお気づきだと思いますけれども、この見直しについての意見ですが、素案の段階では消費者基本計画の具体的施策の番号順に並んでいたのですけれども、現在の案では計画において重点施策と位置付けられている課題の順番で並べていくという形で整理させていただいております。これは、きょうお出でになっておりませんけれども、岩田委員のほうからそのほうがわかりやすいのではないかという御指摘があったということで、こういう形に改めていることもつけ加えさせていただきます。
ほかには何かございますか。大体よろしいでしょうか。唯根委員、どうぞ。
○唯根委員 先ほどの18番ですけれども、私、「割賦販売法等」のところに資金決済法とかと言ってしまったのですが、それだと金融庁の所管になりますか。
○河上委員長 これは、名宛て人は消費者庁、総務省、経済産業省になっておりますけれども、これも「関係省庁」にしますか。幾つか対応していく可能性があるので、ちょっと広目に「関係省庁」と書かせていただきましょうか。経産省くらいは特出ししたほうがいいかという感じもしないではないですけれどもね。これに金融庁をつけ加えると、くどくて何か嫌らしいですか。どうですか。
○金児企画官 ここに資金決済法とか、名前が入ってくればいいのかなと思いますけれども。
○唯根委員 「等」は大丈夫ですか。
○金児企画官 「等」だったら「関係省庁」と書いたほうが。
○河上委員長 そうすると、「消費者庁、総務省、経済産業省、関係省庁」と、「関係省庁」をつけ加えることでいいですか。
○金児企画官 はい。
○河上委員長 唯根委員、それでいいですか。
○唯根委員 はい、結構です。
○河上委員長 ほかにはいかがでしょうか。橋本委員、何かありますか。
○橋本委員 ちょっと確認だけしたいのですけれども、今の（18）インターネット取引被害のところですが、これはいわゆるスマートフォン等も含めての取引と考えていいのですね。
○河上委員長 そのつもりです。「インターネット取引」と書いただけじゃ狭いですか。
○橋本委員 広く。
○河上委員長 広いですね。「インターネット取引」で包含できる。それはよろしいですか。
○橋本委員 はい。
○河上委員長 阿久澤委員、山本委員、何かありますか。
○阿久澤委員 特にはございませんが、先ほど規制緩和の話がありましたが、規制緩和によって懸念される内容で、いわゆる健康食品の表示等があるかと思いますけれども、ここに書かれている適切な科学的手法ということで、誰がその評価をするかということも読めてくるし、また正しい情報提供ということで、トクホとの関連はどのように情報提供するのか。また、十分な消費者理解をということも書かれていますので、この内容でいいのかなと読ませていただきました。
○河上委員長 ありがとうございました。
山本委員、何かありますか。
○山本委員 特にはございませんが、３ページの一番下の「消費生活相談員」に関する記述ですけれども、まず「『消費生活相談員』に関する任用要件」とあるのですが、これは何を想定されているのか、ちょっとわからなかったので、確認したいと思います。
○河上委員長 これはセンターとか、そういうことですか。
○大貫参事官 今度、消安法の改正の中で「消費生活相談員」という職を設けるということが議論されているところでございまして、要は資格を持った方を任用すると。
○山本委員 わかりました。要するに、職のほうの話で「消費生活相談員」の資格とそこがリンクするので、こういう表現になっている。なるほど。
それから、今のところですけれども、感じとして内向きの感じがしないでもなくて、全くこれで構わないのですけれども、あるいは義務付けについては、例えば「それにより消費者や事業者の相談員に対する信頼を高め、現場の自治体や」とするといかがかな。これですと、処遇改善ということしか出てこないような感じがするので、まずは「それによって消費者及び事業者に対する信頼が向上されるようにし」とか、もう少し趣旨を明確にしたらいかがかと思いましたけれども、特にこれで非常に問題があるということではございません。
○河上委員長 逆にわからなくなったのですが、マル４のこれは「消安法における」という特定の仕方をしなくていいのですか。「消費生活相談員」に関する任用要件やというのは、かぎ括弧がついているから法令上の概念ですね。
○大貫参事官 今国会で議論する法案の内容ということでございます。
○河上委員長 そうですか、まだ法令がないからこういう形なのですね。
○山本委員 現在の法令上は、こういう用語にはなっていないですね。だから、今度の法律案の中にこういうタームが出てくる。とすると、ここも「（仮称）」ということですか。
○河上委員長 そうですね。前のほうも「（仮称）」ですかね。「消費生活相談員」って、私、いるのかと思いました。いないのですか。マル２に「消費者安全法の改正において設置が検討されている」という表現がありますね。それに合わせて「消費者安全法の改正において予定されている」というか、そういう言葉を入れることは構いませんか。
○金児企画官 はい。
○河上委員長 そのほうがわかりやすい。
それから、先ほど、これにより「消費者及び事業者に対する信頼を高め」とか「消費者相談員の信頼を高め」とか、そういう積極的な言葉が入ったほうがいいのではないですかというお話ですが、これは。
○山本委員 気持ちの問題ですので、そのような気持ちが込められているということが確認されれば、これでも別に私は構いません。
○河上委員長 では、これは気持ちを込めさせていただくということでよろしいですか。
○山本委員 はい。
○河上委員長 ほかには。高橋委員、どうぞ。
○高橋委員 １ページに戻りまして、３つ目のブロック、なお書き以下のところですけれども、ここは今回の検証・評価見直し作業が現行計画による成果を総括すると同時に、新計画の策定に向けた検討を行う上で極めて重要と位置づけていて、その次のところで、「これまでの取組の進捗や効果について、十分かつ実質的な検証・評価を行う」と書いてあるのですが、進捗だけではなく、ここに「効果」というのが入っているのは非常に重要だと思っています。
ただ、以前、意見交換の場で、アウトプットについていろいろやったことは書かれるのだけれども、アウトカム指標がそもそも設定されていないということも御指摘した経緯から、この次の「消費者政策の分野ごとの重点施策や課題、今後の実施スケジュール等」の「等」の前に「効果把握のための指標」を加えたいです。「今後の実施スケジュール及び効果把握のための指標等を明確化することにより」ということで、最後の年度に当たっての仕上げが、より効果的に進むのではないかと思いますが、いかがでしょう。
○河上委員長 「及び効果把握のための指標」という言葉を入れるのですね。
○高橋委員 それがないと、何をもって効果とするのかがわかりにくいので、最終年度に当たりということで、できればそのあたりを入れていただきたいと思います。
○河上委員長 これはどうでしょうか。これは「気持ち」ではなくて、入れたほうがいいということですね。
○高橋委員 入れてほしいという希望です。
○河上委員長 いかがですか。特に異存がなければ、そういう形で入れさせていただくことにしたいと思います。
○石戸谷委員長代理 １点だけ。重点施策の順番に並んでいるということで見て、ふと気がついたのですけれども、この意見でなくて改定計画の取りまとめの段階でもいいかと思うのですけれども、重点施策を改めて見てみたら金融分野が入っていなくて、（18）の中に、後ろに来ているのですけれども、既に金融分野は（15）、（16）のマル４と、当委員会のほうでも意見を出してきて、事実上、重点施策になっていると思うので、重点施策の項目の中に次のときは１項目立ててやったほうがいいのではないかと思います。
○河上委員長 重点施策のところですね。この順番は、とりあえずは動かさなくていいですか。
○石戸谷委員長代理 はい。
○河上委員長 どうもありがとうございました。
それでは、この案については、本日皆様から出された意見を踏まえて修文をすることにしますが、修正の仕方については私のほうに一任させていただければありがたいと思いますが、よろしいですか。
（「異議なし」と声あり）
○河上委員長 はい。それでは、私のほうで原案を修正した上で、消費者庁長官及び関係省庁あてにこの取りまとめられた意見を発出したいと思います。これは、本日発出するということでよろしいですか。
（「異議なし」と声あり）
○河上委員長 では、そのようにさせていただきます。
本日の議題は以上になります。
≪４．閉会≫
○河上委員長 最後に事務局から、今後の予定について説明をお願いいたします。
○大貫参事官 次回の本会議は、３月11日火曜日を予定しております。開催時間、議題等詳細については、確定次第、委員会ホームページで御案内させていただきます。
傍聴の方には資料配付しているのですけれども、「消費者問題シンポジウムin広島」の御案内ということで、３月８日土曜日に「食品表示について」をテーマとして、広島県広島市で開催する予定でございます。皆様の御参加をお待ちしております。
また、この後、当初予定どおり19時から委員長記者会見を消費者庁記者会見室において報道担当者向けに開催いたします。
○河上委員長 それでは、本日はこれで閉会とさせていただきます。お忙しいところをお集まりいただきまして、ありがとうございました。
(以上)