第40回 消費者法分野におけるルール形成の在り方等検討ワーキング・グループ 議事録
日時
2022年8月26日（金）15:00～16:37
場所
消費者委員会会議室・テレビ会議
出席者
- （構成員）
- 【会議室】
- 後藤座長
- 黒木座長代理
- 【テレビ会議】
- 木村委員
- （オブザーバー）
- 【会議室】
- 大石委員
- 中川丈久 神戸大学大学院法学研究科教授
- 【テレビ会議】
- 丸山絵美子 慶應義塾大学法学部教授
- 川出敏裕 東京大学大学院法学政治学研究科教授
- 山本和彦 一橋大学法学部教授
- （事務局）
- 加納事務局長、岡本審議官、友行参事官
議事次第
- 開会
- 中間取りまとめについて
- 閉会
配布資料 （資料は全てPDF形式となります。）
≪1．開会≫
○友行参事官 それでは、定刻となりました。
本日は、皆様、お忙しい中お集まりいただきまして、誠にありがとうございます。
ただいまから、消費者委員会第40回「消費者法分野におけるルール形成の在り方等検討ワーキング・グループ」を開催いたします。
本日は、後藤座長、黒木座長代理、大石委員、中川委員は会議室にて御出席、その他の委員の皆様は、テレビ会議システムにて御出席でございます。
議事に入る前に、配付資料の確認をさせていただきます。お手元の議事次第に配付資料を記載しております。もし不足等がございましたら、事務局までお知らせください。
なお、本日の会議は、ウェブ会議による開催となります。感染症の拡大防止の観点から、報道関係者を除く一般傍聴者の皆様には、オンラインにて御参加いただいております。議事録については、後日公開いたします。
ウェブ会議による開催に当たりましてお願い申し上げます。
まず、ハウリング防止のため、御発言いただく際には、マイクをミュートの状態にしていただきますようお願いいたします。
また、御発言の際には、あらかじめチャットでお知らせください。座長に御確認いただきまして、発言者を指名していただきます。指名された方は、マイクのミュートを解除して、冒頭でお名前をおっしゃっていただき、御発言をお願いいたします。
御発言の際、配付資料を参照する場合は、該当ページの番号も併せてお知らせください。
なお、御発言の際には、可能であればカメラのマークをオンにしていただけましたら、どなたがお話しになっているのか分かりやすくなりますので、御協力をお願いいたします。
最後に、音声が聞き取りづらい場合には、チャットで「聞こえにくい」などと記入していただき、お知らせいただくようお願いいたします。
それでは、後藤座長、以降の議事進行をよろしくお願いいたします。
≪2．中間取りまとめについて≫
○後藤座長 座長を務めております、後藤です。本日もよろしくお願いいたします。
それでは、本日の議題に入らせていただきます。
本日は、前回のワーキング・グループでの意見交換を踏まえまして、意見を反映させた部分を中心に、引き続き中間取りまとめについて意見交換を行いたいと思います。
議論を整理する観点から、本日の意見交換につきましても前回と同様に、資料1の記載順に従って、3つのパートに分けて行いたいと思います。
それでは、まず、事務局より中間取りまとめ（案）の「はじめに」から「第2. 近年の多数消費者被害」までにつきまして説明をお願いいたします。
○友行参事官 それでは、お手元に資料1を御用意いただけますでしょうか。
それから、委員の皆様には参考といたしまして、机上配付資料をお渡ししておりますので、適宜御参照いただければと思います。
それでは、前回の議論から変わったところを中心に御説明いたします。
まず、表紙をめくっていただきまして、目次から「はじめに」のところでございますが、2ページ目の上から2行目のところでございます。1行目の終わりから「しかし、近年においても、悪質商法による」、ここを悪質商法によるというような記載ぶりにいたしました。
前回の御指摘で、悪質商法なのか悪質事業者なのかということの、書きぶりが混在しているところがあるという御指摘をいただきました。
悪質商法というのはスキームであって、それから、悪質事業者というのは事業者の行動様式や行動パターンを指すというところで、混在しているところがあるので、少し整理するようにというような御指示があったところでございます。
多くのところは、悪質商法というような言い方に変えております。それで、内容的には支障ないと思っておりまして、悪質商法と変えたところがほとんどでございます。
続きまして、3ページ以降は、「第1. これまでの検討の経緯等」というところから始まりまして、こちらのところは、変更点はないということでございます。
それから、「第2.」の最初のところも変更はございませんので、ずっとページをめくっていただきまして、14ページのところでございます。
「小括」のところに入ります。
ここのところですが、「第2.」の小括に当たりますけれども、14ページの真ん中辺りの小括のところ「以上で整理した事案において行われている商法に共通する」の「事案において行われている商法に共通する」というところを少し文章を変えております。
それから、変えていないところも、念のため読み上げますが、共通する本質的な問題点としては、マル1高配当・高利益、多数の消費者を強力に誘引する、マル2「事業による利益が上がらずに」というようなところ、マル3「出資が増えるほど、配当ないし利益の提供をしなければならない金額が増える」、ここのところは変えておりません。
そして、2段落目にまいりまして「このような商法では」というところから始まって、3行目の終わりからのところでございます。「その間、個人が被害を意識することは難しく、結果的に事件の発覚が遅くなる傾向があると考えられる」、ここのところは追加いたしました。
その次でございます。下から3行目から始まる「また」というところでございます。「また、このような悪質商法を行う事業者の典型的な行動として、責任財産を隠匿したり、行政処分に対して潜脱的に営業を継続したり、名義を変えて規制逃れをしたりするなどの行動がしばしば見られるのではないかと考えられる」、ここのところは追加いたしました。
すなわち、その小括の前半のところでは、商法について述べております。
そして、14ページの下から3行目の「また」のところでは、悪質事業者の行動様式について述べているということでございます。
15ページの2行目にまいりまして「こうした」から始まるところであります。
「こうした商法自体の有する問題性と、事業者が責任追及されることを見越してする行動パターンないしは責任追及を受けた際の行動パターンがあり、この点を意識した検討が必要であると考えられる」といったことでございます。
商法と行動様式、二つの問題設定があって、それらを分けて意識した検討が必要であるということでございます。
ここまでが、「第2.」の変更点でございます。
御説明は、以上です。
○後藤座長 それでは、これより意見交換の時間とさせていただきます。
ただいまの説明を踏まえ、前回出された意見を付加した部分を中心に御意見等のある方は、御発言をお願いいたします。御発言をされる際には、チャット欄に御投稿ください。35分程度を予定しております。よろしくお願いいたします。
丸山委員、よろしくお願いいたします。
○丸山委員 今、説明していただいた部分で、後半に向けての確認ということになるのですけれども、この第2の近年の多数消費者被害というところでは、ジャパンライフなどの高額の投資案件というものが中心に取り上げられているということになると思います。
確認したいこととしましては、近年の多数消費者被害といった場合については、例えば、情報商材に関わる事件であるとか、あとは定期購入に関わる事件など、いろいろあったと思うのですけれども、今回の、このワーキング・グループの射程というものを、こういった投資案件の高額に関わる多数消費者被害に限定するという、そういうことになるのかどうかということを確認させていただければと思いました。
○後藤座長 どうもありがとうございました。
この点は、事務局はいかがでしょうか。
○友行参事官 丸山委員の御指摘、ありがとうございます。
ここが正に、委員の方にも御確認いただきたいところでございまして、例えば、悪質事業者といったときには、そういう詐欺的な定期購入をしてもうけている事業者というのも入るでしょうし、それから情報商材、ここは微妙なのですけれども、情報商材を売ってもうけている会社もいると、それ自体は悪質でありますけれども、このワーキング・グループで射程として捉えるのは、ぐるぐる回しが基本なのか、ぐるぐる回しを商法として、どうしていくのかと、禁止するのか、どうするのかというような議論と、それから、そこから関連する論点として、名前を変えて潜脱的に行動するとか、財産を隠匿するということに対して、何らかの対応を考えていくのかということが、そこは整理していく必要があると思います。
ですから、悪質事業者に対してというところから入っていくと、あらゆるものが入ってきてしまいますので、一応基本は、ジャパンライフ型だとか、かつての豊田商事であったりということで、そのぐるぐる回しから考えていくというところ、そこをどうするかというのは、まだ、はっきりと定まってはいなかったのではないかなと思います。
○後藤座長 この点については、委員の方々、御意見いかがでしょうか。本ワーキング・グループでの作業の対象ということですけれども、多数消費者被害の救済という観点なのか、あるいは、それより絞るということになると思うのですが、多数消費者に被害を及ぼす高額の投資被害の案件に限定するという射程を考えるかということなのですが、いかがでしょうか。こういう形にしたほうがいいのではないかという御意見がありましたら、お出しください。では、事務局長、お願いいたします。
○加納事務局長 加納ですけれども、丸山委員の御指摘に関してなのですが、情報商材とか、定期購入の案件というのも念頭に置くこともできるかとは思うのですが、ただ、今回の議論は、かつては、例えば、行政庁が破産申立てをするような事案でありますとか、要望はいろいろありますけれども、行政が非常に強い権限を持って何か対処すると、そこで、従来の議論からしますと、念頭に置かれていましたのは、いわゆる破綻必至商法と、ポンジ・スキームとか、そういう枠組みで捉えられるものではないかと思います。
ですので、今回もジャパンライフとか幾つか事案を整理させていただいておりますけれども、いずれも、かなり大規模な被害事案で、かつ、被害回復が事実上困難になっている事案ということだと思いますので、何らか非常に強い対応を取るべき事案というのは、おのずと、そうした大規模な事案というのを念頭に置くというふうに限られてくるのではないかというような気がいたしますけれども、例えば、現行法で消費者裁判手続特例法でありますとか、そういった枠組みを活用することによってカバーできる領域として、先ほど情報商材とか定期購入とか、そういうのもあろうかと思いますので、特別な手当といいますか、そういうのを念頭に置くのであれば、やはり、いわゆる破綻必至商法とかポンジ・スキームとか、そういう事案であると思います。
○後藤座長 黒木座長代理、お願いいたします。
○黒木座長代理 丸山委員の御指摘は、非常に重大な御指摘だと思います。ただ、少なくとも私がこのワーキングの中で考えていたのは、ページ数だと5ページに記載されていますが、消費者庁が平成25年にやっていた、「消費者の財産被害に係る行政手法研究会の取りまとめ」から進んでいない状況のものについて、どうするのかという問題意識で、このワーキングを行っていると、私は理解していました。
この14ページの小括に書かれている対象事業者は、正にぐるぐる回し、ポンジ・スキームです。これをどう考えるかということですが、悪質商法の定義になると。その上で、しかも悪質商法だと、第2段落で、被害者、お客のほうの認識が少ない、実態が分からない、その間に、第3段落で、財産の散逸があるという形でまとめられているので、おっしゃるとおり悪質商法というのは、こういうポンジ・スキームにはとどまらないとは思っています。
しかしながら、まず、ポンジ・スキームに関して、一定の方向性を示さないと、一番悪いやつだと思うのですよ、これは、もう初めから破綻必至商法ですので。そういう破綻必至商法でも我が国では、これといった対応手段がないという問題意識から、このワーキングは出来ていると思いますし、大きく言うと、消費者庁と消費者委員会の設置法のときから、この問題は附則で検討することになっていたのを十何年かけて今やっているという感じですので、まず、一番悪いところである、このポンジ・スキーム的商法を行っている場合の対応の仕方ということで、まとめていけたらいいのではないかなと思っております。
○後藤座長 どうもありがとうございました。
他に御意見ございませんでしょうか。
中川委員、よろしくお願いします。
○中川委員 私は消費者委員会の委員ではないので、このワーキングの設置経緯は知らないのですけれども、2ページを拝見しておりますと、2ページの上から5行目で「自主的取組や民事ルールでは対応しきれない悪質商法に関して」というのが、このワーキング設置の趣旨だとありますので、まず、ここで一つ、基本的には行政ないし刑事も十分に視野に入れなければいけないような悪質商法について検討するという意味では、広いのだろうなという気がするのですね。丸山委員がおっしゃったようなものも入るのだろうなと。
他方で、先ほど黒木座長代理がおっしゃったように、でも一番難しいのはこのタイプだと。14ページでこの小括と、この「5ポツ小括」の最初の行を見ますと、以上で整理した事案の商法は、こういうものだという整理の仕方なので、別段このワーキングは、これに限定しますという趣旨ではなくて、とりあえず、今、一番焦点を当てているのは、最も悪質なパターン、財産被害の回復が非常に難しい、これまでうまく解決が得られなかった、そういったものを中心に考えますという趣旨なのだろうと思いまして、そうすると射程としては、2ページにあるような比較的広いわけなのですけれども、だけれども、その中で、このワーキングでは、中心的な念頭に置く事案というのは、このポンジ・スキーム型なのだと、これがやはり非常に困難なもので、今までまだ解が得られていないと、だからそれを中心に検討し、逆に言うと、これについて解が得られたら、情報商材はもっと、ある意味単純ですので、解決できるのではないかと。
そういう意味で、この難しいものに焦点を当てているのだという整理にすると、矛盾はないのかなと思ったのですけれども。
○後藤座長 大石委員、よろしくお願いします。
○大石委員 ありがとうございます。
私も実は、前のワーキングに丸山委員と一緒に入っておりまして、そのときに検討した結果が、その2ページにある自主的取組や民事ルールということを検討して、あと残っているところが被害回復であるということで、今回、このワーキングが立ち上がったので、当初は、丸山委員がおっしゃるように、もっと広い意味での被害回復について検討するというイメージで最初は入りました。
ただ、今、委員の方がおっしゃったように、この8ページのところにも書いてあるように、近年の多数消費者被害の下に書いてある、とりわけ高配当・高利益が得られることをうたってというような、ここが、やはり被害が一番大きくて、しかも、回復が難しいところなのだというのを、ワーキングの中の話で、いろいろな事例などをお聞きしていまして、やはり、まずはここからなのかなと思っていましたので、この取りまとめで、今の丸山委員からの御指摘を受けるまで、ちょっともっと広くというところは、逆に言うと忘れていたというところで、まずはここから始めて、情報商材も、今、大変問題になっているので、そういうところにも進めればという感じで、今、自分の中では頭を整理しているところです。
○後藤座長 どうもありがとうございました。
他に御意見ございますでしょうか。
よろしいですか。
それでは、今の問題につきましては、お聞きしていて、中川委員がおっしゃった整理というのは、非常に分かりやすい整理かなと思いまして、大石委員からも御賛同を得たと思いますので、共通の理解として、まず、中川委員がおっしゃったような理解をするということで、この中間取りまとめ自体の記述をどこか変える必要とか、そういうことは、特に考えなくてよろしいということで、よろしいでしょうか。
では、そういう形にさせていただきたいと思います。
それでは、他に御意見がありましたら、よろしくお願いいたします。
よろしいでしょうか。
それでは、御意見がないようでしたら、「はじめに」「第1. これまでの検討の経緯等」及び「第2. 近年の多数消費者被害」についての意見交換は、これまでにしたいと思います。
それでは、引き続きまして、事務局より中間取りまとめ（案）の「第3. 現行制度の概要・運用状況等」につきまして説明をお願いいたします。
○友行参事官 それでは、資料の15ページでございます。「第3. 現行制度の概要・運用状況等」のところでございます。
1ポツは、民事的手法ということで、ここのところは変えておりません。
16ページにまいりまして、（3）に「令和3年改正」で、脚注の26が付いています。ここは特商法、預託法の行政処分に関して作成した書類で、内閣府令で定めるものを提供することが可能になったという法改正を紹介しているところでございますが、前回、具体的にどのようなものというような御指摘がありましたので、全部を細かく書き下すのは難しいところでありまして、脚注の26を付けております。
消費者の財産的被害の集団的回復のための民事裁判手続特例法の施行規則の第25条のところを御参照いただければ、内容が分かるような形になっておりますので、脚注を付けております。
それから、「令和4年改正」のところでございますが、一番下の行のところでございます。上記、令和4年法律第59号と書いてあるところでございまして、引用している条文を第3条第1項第5号と、それから同条第3項第3号ということで、正確を期して両方とも条文を引っ張っているというところでございます。内容に関わるところではございません。
それから、17ページにまいりまして、（6）の「訴訟提起された事案」のところでございます。
こちらは、この柱書のところを追加しております。「本中間取りまとめが対象とするケースに該当しないものも含め、訴訟を提起された事案としては、以下のものがある」というところでございます。
前回、この部分は、このワーキング・グループでターゲットとする類型にアは該当するのか、イは該当するのかというような御指摘もあったところでございます。そういったことも踏まえまして、この柱書が入っているというところでございます。
それから、18ページに、脚注で細かな修正はありますが、内容に関わるところではありません。
19ページのところでございます。（9）の「評価」のところで少し文言を追加しております。こちらは「悪質商法への対応という観点からは」と始まりまして、本制度には仮差押えがあり、実際に利息制限法等に違反する貸付けを行っていた事業者に対しても利用されているというふうにいたしました。
それから、下の5行ぐらいを追加しております。下から5行目辺りですけれども、「悪質商法を念頭に、被告適格を拡大する等の改正がなされたところであるから、これらの法改正も踏まえて、更なる活用が期待される。一方で、特定適格消費者団体からは、特に回収可能性の点での不安や、商法の類型による困難性が意見されたところであり、改正法の運用状況を踏まえつつ、本制度による対応には限界がある事案については、別途検討が必要と考えられる」というところでございます。評価のところが、特定適格消費者団体からのヒアリングを踏まえて、少し難しいとか不安があるといったような御指摘があったものを評価の中にも加えるべきという御指摘で、この数行を加えております。
それから、20ページにまいります。
ウの「運用状況」の上2行のところ「例えば」のところでございますが、こちらも文章を整えるという趣旨で、内容に関わるところではございませんが「悪質商法等の加害者の預金口座凍結に」というところを変えました。
それから、その下のエの「評価」のところでございます。
上から3行目のところであります。「今後も被害予防の観点から」というところを入れました。どういった観点で、この注意喚起が活用されるべきかというところの、その観点の部分を加えたというところでございます。
それから、20ページから27ページは変更ございませんで、28ページのところでございます。
27ページの下のところから、破産手続開始申立のことを記載してございます。この項目には、評価の部分がありませんでしたので、評価という項目立てをいたしました。中身的にはもともと書いてあったことを、場所を若干移動などはいたしましたが、項目を立てて、それから元あった文章をそのまま生かしているというところでありますので、印象として大きな変更とは、恐らくお感じにはならないのではないかと思います。
ウの「評価」のところでありますけれども、更生特例法を参考として、消費者庁に破産手続開始申立権を付与することについては、消費者の財産被害に係る行政手法研究会においても議論されていたものの、現在、これを認める法律はないというのを、最初に書いております。
「また」以下は、もともとあった文章と同じでございます。これまで大規模消費者被害においては「債権者による」という一言は入れましたけれども、これは読みやすくするための趣旨であります。他の部分のところは、変えておりません。
それから、29ページの会社法の解散命令のところは、そのままであります。
32ページからは、刑事的手法に入ります。32ページ、33ページも変更ございません。
34ページの（4）の「評価」のところでございます。
こちらのところは、前回御指摘いただきまして、文言を追加しています。
評価のところの上から8行目辺りからであります。「また」のところからであります。「また、上記第2.5ポツで整理した商法のように、顕在化した時点では被害が相当拡大しており、事業者の財産が散逸しているような事案では、没収・追徴すべき財産も残っていないことが多いと考えられることからすると、この制度とは別に、他の被害回復を図る制度を検討する必要があると考えられる」というような形でつなげております。
それから、4ポツの「その他特別な制度」のところも変わっておりません。
それから、5ポツの「まとめ」のところも変わっておりません。
「第3.」については、以上です。
○後藤座長 どうもありがとうございました。
それでは、これより意見交換の時間とさせていただきます。
ただいまの説明を踏まえ、前回出された意見を付加した部分を中心に、御意見等のある方は御発言をお願いいたします。
御発言をされる際には、チャット欄に御投稿ください。よろしくお願いいたします。
山本委員、よろしくお願いいたします。
○山本委員 ありがとうございます。
19ページの民事的手法のところの（9）の評価の点ですが、今回付け加えていただいたので、かなり明確になったように思うのですけれども、ここに新たに付け加えられた点について、まず、質問というか確認なのですけれども、更なる活用が期待されると。一方で、しかし限界のある事案については、別途検討が必要ということなのですが、その限界の部分なのですけれども、この特定適格消費者団体からの意見というところで、回収可能性の点での不安というのはよく分かる感じがするのですが、商法の類型による困難性というところですが、私もちゃんと確認できていないのですが、この部分は、具体的にはどういうことだったのでしょうか、どういう困難性だったのでしょうか。
○後藤座長 それでは、事務局、よろしくお願いいたします。
○事務局担当者 こちらは、第37回のワーキング・グループのCOJの資料によりますと、11ページになりますが、具体的には、分配金回収に不安のある事例の類型ということで類型別に述べられています。
ここに書かれているのは（1）ポンジ・スキーム型、（2）情報商材型、（3）投資勧誘型、 （4）定期購入、（5）モニター商法、（6）その他。その他については、旅行業者、イベント会社、留学手続代行業者など経営難でサービスを受けられない、返金がされないものということで、ここの（6）は、今回のコロナ禍のあおりなどを受けて、当初は健全な事業だったけれども、経営が立ち行かなくなったところというような趣旨で、この会で御発言があったように記憶しております。
類型については、このような報告を受けておりました。
○山本委員 ということは、結局、それは回収可能性について不安がある類型ということのように、今、承りましたが、そうだとすると、ここの回収可能性の点での不安や商法の類型による困難性というのは、何か回収可能性についての不安以外に、商法ごとに何か、この手続によることの困難性というものがあるようにも受け取れますけれども、むしろ基本的には回収可能性が、やはり一番の問題、この消費者裁判手続特例法を用いる際の最大の問題であるということなのかなと思いました。
そうだとすると、確かに、ここに書かれてあるように、前回の令和4年改正は、被告適格の拡大とか、一定の対応を図りましたし、その前には仮差押えについて、国民生活センターが担保を支援できるとか、そういうことも行っていて、一定の対応が図られてはいるものの、やはり依然として、恐らく私の理解では、1つは債務者の、特に、先ほど特定された範囲が絞られたような商法との関係、ぐるぐる回しみたいな話との関係から言うと、なかなか特定適格消費者団体が、仮差押えをする財産をそもそも見つけることは難しいと。
これは、令和4年改正の際の検討会でも、何らかの財産の探知方法みたいなものを作るべきではないかという議論はあったわけですけれども、これは民事執行法のほうでも何度か改正をしつつ、少しずつ債権者が債務者の責任財産を探知する方法というのを拡大しているわけですけれども、それを超えて、この制度に独自のものを作るのは、やはりなかなか難しいのではないかということで、将来の検討課題ということで、前回の検討会では整理されたものと承知をしておりますので、ここは、なかなか財産探知というところから言うと難しい。
他方で、個別財産を特定しない包括的な仮差押えというのは、当然現行法上認められていないということになるわけで、これをやるためには、結局、破産とか解散命令というような後から出てくる制度しかない。これは、以前の消費者の財産被害に係る行政手法研究会でしたか、そこでもその旨の指摘が確かあったと思いますけれども、この個別の救済の枠組み、民事的救済の枠組みの中では、やはりなかなか難しいということで、整理がされたものと思いますので、そういう趣旨で対応が難しいということなのかなと思います。だから、改正法の運用状況を踏まえつつというのは、そのとおりだと思いますが、恐らく運用を踏まえても、なかなか抜本的に解決することは、多分難しいところは依然として残るということかなと思いました。
別に、この文章を何か変えてくれという趣旨でありませんで、純粋に感想です。ただ、さっきの商法の類型による困難性というのは、ちょっとこの文章を読む人にとっては分かりにくい話だと思いますので、多少修文したほうがいいかもしれません。
○後藤座長 ありがとうございました。
丸山委員、今、問題になっているところについての御意見ということでよろしいでしょうか。
○丸山委員 同じ箇所なのですけれども、この取りまとめを読んで、19ページのところになりますけれども、ここで対応が難しい場合があるケースといって、ポンジ・スキーム型、情報商材型と並べているのですけれども、この並べてある類型自体は、何か少しばらばらな感じというのがありまして、私自身も、結局、これは、財産があるかどうかというのがよく分からない、適格消費者団体では、そこが探知できないのが問題なのではないかと、そういう印象を持っておりました。山本委員の御指摘にも重なるかもしれませんけれども、何か特定の類型に当てはまるようなものだけが並んでいるということではないのではないかということです。
あと、冒頭での発言にもつながりますけれども、まずは、ぐるぐる回しが重要ではないかというところは理解できたのですけれども、財産の探知がうまくいかなくて、行政に何らかの権限、調査権限などを与えるというような方向に検討がいく場合に、それをある種の特殊の商法だけに限定してしまうという議論を消費者委員会でするのがよいのか、それとも射程というのは、広くとることもあり得るのだというような形で議論するのがよいのか。後半の話になりますけれども、少し留意した方がよいのではないかと思いました。
○後藤座長 どうもありがとうございました。
黒木座長代理、よろしくお願いします。
○黒木座長代理 私のこの報告書の読み方ですけれども、「商法の類型による困難性」というのは、株式会社ONE MESSAGEで問題となった「支配性の要件」というのが、特定適格消費者団体による訴訟では問題となるという例として書かれていて、これは情報商材の場合で、過失相殺が個々によって違うからといって、支配性がないからと却下された事例を「商法の類型による困難性」という意味で読んでいて、何の違和感もなかったのです。その辺りの読み方はどうなのかなと、山本委員がおっしゃるのもよく分かるのですけれども、この文書は、ONE MESSAGEを受けているのかなと思っていましたという感想ですが、その辺りも事務局にお尋ねなのでしょうけれども。
○後藤座長 加納事務局長、お願いいたします。
○加納事務局長 山本委員、丸山委員、黒木座長代理の御指摘に関してなのですけれども、適格消費者団体のヒアリングで、消費者裁判手続特例法は難しい事案もあると。具体的にどういう事案が難しいかといいますと、回収に不安のある事例の類型という資料を基に説明がされたということで、ここで回収可能性の点での不安に加えて、商法の類型より困難性という形で書いたということではありますけれども、改めて適格消費者団体の資料を見ますと、回収に不安のある類型として、ポンジ・スキーム以外の情報商材とか定期購入、モニター商法の他にも、例えば、留学手続代行業者は、かつて幾つかあって、経営難で回収は困難だったというようなものもありますので、そういうものなども念頭に置きますと、要するに回収困難というところに帰着するのではないかという御指摘は、確かにそうかなという感じがしますので、議事録か何かをもう一回確認したほうがいいかなとは思いますけれども、そういうことであれば、結局、突き詰めるところは、回収可能性の不安というほうがよいのかなという気はいたしました。
これは、消費者裁判手続特例法に限らず、民事裁判において内在する限界とも言えるのではないかという気がいたしますけれども、最終的に債務者の責任財産を確保して、そこから回収するということからしますと、それがないという場合は、それを見付け出すか、あるいはその責任の主体を被告適格を広げることによって広げるかという二とおりしか恐らくありませんので、そういうことからすると、今次の消費者裁判手続特例法の改正でも一定の手当はされているということなのかなと思いますけれども、それでも難しい事案は、やはり一定の範囲では残るだろうということかと思います。ですので、そこは、議事録も確認した上で修正を検討したいと思います。
それから、先ほどの黒木座長代理の支配性の要件の観点は、資料を見る限りでは支配性の論点とは別に、回収に不安のある事案の類型と書かれているようですので、ここも議事録とかを確認しないといけないのですけれども、分けた議論があったのかなという文章ですので、何が困難かということについては、一つは、民事裁判手続に内在する限界というのもありますと、それから消費者裁判手続特例法のいろいろな様々な諸要件がありますから、それに当てはまらないことによって、消費者裁判手続特例法では難しいと。ただ、通常の集団訴訟だといけるかもしれないという可能性があるわけですけれども、そういうところもあろうかと思いますので、この書き方は、いずれにしても、修正をさせていただきたいと思いました。
○後藤座長 どうもありがとうございました。
議事録を確認する必要がありますが、「不安や、商法の類型による」という部分を削除して、「特に回収可能性の点での困難性」とするのが一つの方向かという感じもしますけれども、そういうことも含めて議事録を確認していただくということにしたいと思います。
それから、今、改めて読んでみますと、「意見されたところであり」という記述も、「意見された」という部分がどうかという感じもしますので、「意見があったところであり」というような形に表現を改める。そのようなところも含めて、ここについては修文させていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
中川委員、よろしくお願いします。
○中川委員 確認ですけれども、ここで問題にしているのは、違法という言葉が適切か分かりませんが、何らかの意味で法令違反の商法であったと、したがって金を返す、何らかの方法で返せという、その判断はできた事案であることが前提で、その後の回収の話だけを扱っているのか、つまりその後の回収をしようと思うと、一つは、財産の在りかが分からないと、それから、そもそもすっからかんだったと、遅かったと、この2点で回収が難しいということを言っているのか、それとも、そもそも回収以前に、例えば、会社側の内部文書が出てこないので、これがおかしな商法であったことの立証ができない。したがって、当然回収もできないという、回収よりもっと前の話まで含んでいるのかは、明確にしておいたほうがいいのかなと思います。もし、そもそもこの商法は、合法的かどうかというところはさておきという問題設定なのであれば、回収可能性に一本化してよく、その際には回収が難しい理由も併せて書いたほうがいいと思うのです。財産開示制度の話だけなのかどうか、先ほど言ったように、そもそもある種の商法については、もう分かった時点ですっからかんということで、財産管理制度があったって遅いと、その両方を考えているのかと、どういうところを問題にしているのかというのを書き込んだほうがいいのではないかなと思うのです。
○後藤座長 お願いいたします。
○加納事務局長 加納ですけれども、ここは適格消費者団体から、こういう意見が開陳されたということをベースに書いていますので、まず、そこは確認する必要がありますと、議事録も含めてなのですけれども、適格消費者団体からの資料を眺めて感じるところで言いますと、どちらかというと、やはり消費者裁判手続特例法、民事裁判でありますので、民事裁判でもともと難しいようなものが並べられているのかなという印象はあります。
ですので、仮に違法であるということが分かっている事案と、例えば、関係法令によって行政処分がされたようなケースがあって、それに被害回復をやることで裁判を起こすということもあるかもしれませんけれども、仮にそうであったとしても、回収困難な事例であれば、いかんともし難いというような趣旨で言っているのかなという感じはいたしますけれども、ですので、そもそも違法かどうかの事実認定が難しいのですというわけではないのではないかなという感じがいたします。
○後藤座長 どうもありがとうございました。
それでは、ここも議事録を確認していただいて、回収が難しいということの内容についても考慮していただくという形で修文するということで、よろしいでしょうか。
それでは、そういう扱いにさせていただきます。
他にはございませんでしょうか。
山本委員、よろしくお願いします。
○山本委員 すみません、今、もう既に座長が取りまとめられて、その取りまとめは、全く異存はないということですが、ちょっと黒木座長代理の先ほどの発言との関係で、これも既に加納事務局長から、もうお話があったところなのですけれども、確かに、その支配性、過失相殺がある場合には支配性がないということを前提にすれば、このポンジ・スキームというか、ぐるぐる回しの場合には、何らかの過失相殺が認められる場合がそれなりにありそうな感じがするので、そうすると支配性が認められず、そもそも、この共通義務確認訴訟の訴訟要件を欠くということが一つの限界となり得るということは、御指摘のとおりだと思います。
ただ、その前提である過失相殺がある場合、共通義務、支配性を欠くということは、まだ下級審の裁判例の段階で、私が承知している限りでは、ONE MESSAGEは、今、上告受理申立てをしていて、最高裁で事件が係属している段階だと思いますので、この段階でその下級審の裁判例を前提にして、この類型には困難があるということを、この公的なところが言うことは、かなり微妙な段階だと思いますので、私自身は、やはり、そのこと自体は望ましくないとは思います。最高裁が出た場合に、どういう判断が出るか分かりませんが、出た場合にそれに対して何らかの、それがこの問題に影響を与えるということはあり得るとは思いますが、今の段階で何かそれについて、このワーキング・グループで何か反応をするということは、私自身は避けたほうがいいのかなと思います。
○後藤座長 黒木座長代理、よろしくお願いします。
○黒木座長代理 山本委員、本当にありがとうございます。
いや、私は、ただ単に、「商法の類型」という言葉は、それを指しているのではないのですかと読んで、あまり違和感は感じませんでしたということだけだったのです。しかし、深読みすると、正におっしゃるとおりでありまして、これは下級審の判断で、最高裁が出ていないときに、過失相殺があったら全負けするという話になると、もう投資型は、過失相殺は、やはりある場合があるので、そうすると、支配性が全部欠けてしまって、特定適格消費者団体は手も足も出ないという恐ろしいことになります。これは、最高裁でひっくり返してもらわなくてはいけない案件だと思っていますけれども、だから、「商法の類型」というのは、積極的に外すべきだと。私は、今、ONE MESSAGEが書いてあるときに、これが付いていると、私のように読んでしまう人がいれば、大変なことになりますので、ONE MESSAGEを入れていくのは当然ですけれども、「商法の類型」という言葉は、積極的に外すべきではないかと思っております。
○後藤座長 どうもありがとうございました。
それでは、他に御意見はございませんでしょうか。
よろしいでしょうか。黒木座長代理、お願いします。
○黒木座長代理 これは、もう趣味の問題的なところなのですけれども、28ページの債権者の申立てによる破産手続の申立てが、これは書き順でしょうがないのかもしれませんが、金融機関等の更生特例法と、それから平場の弁護団の債権者申立が同じ類型に書いてあるというのは、仕方がないのかもしれませんけれども、違和感をずっと持っていますという意見です。
27ページから28ページのところですけれども、イだけ別個のところに書くと、何かどこに持っていったらいいか分からないというのは、確かに全体の構成からすればそうかもしれませんけれども、もうこれは変えなくてもいいのですが、やはり、債権者破産の申立てをしている弁護団の立場からすると、金融機関等の更生特例法に基づくのは、正に飛車角を使ってやっているという感じですけれども、債権者破産の申立てというのは、歩が「と金」になるような感じで申立てをしているので、全然違うとは思います、社会実態として。
○後藤座長 これは、27ページの(5)で、破産手続開始申立という項目の中で、ア、イと書いてあるのですけれども。
○黒木座長代理 これは、行政的手法でしょう。だから、そこなのです。もうこだわりませんけれども、意見だけちょっと言っておくと、行政的手法の中に、このイがあって、これは行政でも何でもない民間の弁護士がやっているのが、行政の金融機関等の更生特例法に続いて載っているというのが、ちょっとなという気はしますけれども、もうこれはしょうがないと言えば、しょうがないでしょう。
○後藤座長 これは、分けて書くとすると、何かうまく書く書き方というのはあるのですか。
○黒木座長代理 だから、そうなってくると、民事的手法のところの、どこかにやらなくてはいけないのだろうと思います。ただ、破産とずれてくるので、小分けしにくいというのはあるのでしょうけれども。
○後藤座長 よろしくお願いいたします。
○加納事務局長 加納ですけれども、黒木座長代理の御指摘は、ごもっともだと思いますので、何か工夫できれば、それがいいかなと思うのですけれども、まず（5）の破産手続開始申立が、どうしてこの行政的手法の中にあるかといいますと、やはりこれまでの議論で、行政庁が主体として破産手続開始の申立てをするという議論があって、それの先行する例として、この裁判手続特例法があるからということで、ここに書いていて、債権者申立は、例えば民事的手法として位置付けることも、もちろん可能だとは思うのですけれども、あえて申し上げますと、例えば、通常の集団訴訟とか、民事的手法としてはですね、裁判手続特例法の前の、いわゆる集団訴訟とか、そういうのが入ってくるべきとなるかもしれないと思いますし、ここでいろいろと評価とかというところで、いわゆる債権者申立については、やはり限界もありますよ、これは、いろいろとヒアリングで、ジャパンライフ弁護団の債権者代理人の先生とか、ヒアリングをさせていただきましたけれども、こういう御指摘もありましたので、破産手続について、やはりまとめて書くのが、むしろ分かりやすいなということで、このようにさせていただいているところでございますので、債権者申立のところを民事のほうに入れますと、この評価もそっちのほうに入れないといけないとか、いろいろと体系が崩れてくるかなというところでございます。
○後藤座長 どうもありがとうございます。
それでは、検討しますけれども、場合によっては、このままということでよろしいでしょうか。
○黒木座長代理 はい、だから、要するに少し場面が違うのではないかなとは思うけれども、読みやすさとか、分かりやすさとか、いろいろなことで、これを優先されることには異論ありませんが、準理論的には違うねということだけですね。
○後藤座長 どうもありがとうございました。
それでは、他にございませんでしょうか。
それでは「第3. 現行制度の概要・運用状況等」についての意見交換は、この辺りにさせていただきます。
引き続き、事務局より中間取りまとめ（案）の「第4. 中間取りまとめ以降の議論に向けて」につきまして、説明をお願いいたします。
○友行参事官 それでは、ページといたしましては、36ページ、37ページになります。
36ページから「第4. 中間取りまとめ以降の議論に向けて」であります。
少し表題なども変えております。まず、最初の「1ポツどのような事案に対処が必要か」であります。
ここをもう一度確認いたしますと、「多数の消費者に回復困難な被害を発生させる事案の本質としては、典型的には上記第2.5でも整理したような悪循環に至る構造が指摘できると考えられる」としております。
「この点」以下は変えておりません。「この点、適切な類型化を図る観点からは、更に整理を精緻化するための検討をした上で、既存の制度の運用につなげるとともに、足らざる点があればそれを補うといったことが考えられる」としております。
1ポツでは、どのような事案に対処が必要かということで、どのような商法なのか、それから行動様式なのかまで入れていたと思いますけれども、その点を更に後半に向けては精緻化していく、類型化していくということを、まず、1ポツのところに書いております。
2ポツのところでは、それを対象として、それに対応する制度に必要な要素であります。この柱書のところは新しく入っています。
上記第2.5で指摘したような悪質商法の問題性、そのような悪質商法を行う事業者の行動パターンに対処するためには、既存の制度の活用にしても、新しい制度的な手当てをするにしても、以下のような要素が必要であるということでございます。
（1）として被害の拡大防止、ここは、中身は変えておりません。事業が継続する限り新たな被害を増やし続ける破綻必至商法は、市場から速やかに排除されるべき。当該事業を停止させて被害の拡大を防止するという公益的観点からの対応がまずは必要で、潜脱的な事業活動の継続を許さない対応が必要と考えられるということで、継続を許さない対応というところが、つまりポイントであります。
（2）は、調査権限、情報収集能力であります。ここのところは、内容的には変えておりません。
37ページにまいりまして、（3）として、財産保全制度としています。
前半の段落のところでは、悪質商法事案では、責任追及を予期して、財産隠しをすることが多く見受けられるということであり、最初の段落の下から3行目ですが「このため、被害回復の実効性を高めるためには、財産の保全を早期に行うことが必要」と書いてございます。
「これに関し」というところで、民事保全法では仮差押命令等々ということを書いておりますが、大事なところは、この段落の下から3行目辺りですけれども、破産管財に関する実務の運用等を踏まえつつ、財産の所在を早期に把握するための方策や包括的な保全が重要な要素になるというところでございます。
それから「なお」以下のところは新しく加えております。なお、既存の制度では、包括的な保全を行うことができるものとして、解散命令の申立てがあった場合に命ずることのできる管理命令その他の保全処分や破産手続開始の申立てがあった場合に命ずることのできる保全処分があり、これらの現行制度を踏まえた検討を行うことが考えられるというふうにしております。
最後の行を加えたことによって、脚注の87というのも加えております。
37ページの脚注でございますが、例えば、行政庁に法人を解散させる権限を認める必要性を説くものとして、ワーキング・グループ等々についての議論があるというのを参照しております。
御説明は、以上です。
○後藤座長 どうもありがとうございました。
それでは、これより意見交換の時間とさせていただきます。ただいまの説明を踏まえ、前回出された意見を付加した部分を中心に、御意見等のある方は御発言をお願いいたします。御発言をされる際にはチャット欄に御投稿ください。よろしくお願いいたします。
丸山委員、よろしくお願いいたします。
○丸山委員 この第4のところのまとめ方の読み方なのですけれども、伺った印象は、読んだ印象としまして、この2の悪質商法に対応する制度に必要な要素のところなのですけれども、（1）の被害の拡大防止や、調査権限の内容というのを見ると、これは書かれておりますように、破綻必至の悪質商法、いわゆるポンジ・スキームというものについて、そういったスキームの場合は、消費者相談とか違法性認定というのがされる前に、まずは、これが破綻必至で駄目なものなのだということを特定してやめさせないといけないので、そういった調査とかの情報収集に関して、やはり特殊な対応、特有の制度というのが必要なのではないかという、そういった破綻必至の商法向けの何か特有な制度が必要だということを述べているように読めるのですが、他方で、37ページのほうの（3）の財産保全のところになりますと、民事訴訟の前提として財産隠しが行われると、そういった行動が行われるという場合については、破綻必至の商法に限らず、必要な案件については、必要な財産保全というのができたほうがいいという、そういう文脈に読めるのかなとも思ったのですけれども、そういう理解というのが誤っているのかどうかというところを含めて、受け止め方について、御教示いただければと思いました。
○後藤座長 お願いいたします。
○友行参事官 ここは、とても難しいのですね。前回の議論でもあったと思うのですけれども、悪質商法、商法なのか、行動なのかということを書き分けてほしいというような御指摘があったかと思います。
ただ、その議論の中でも簡単にすることはできないけれどもというような御指摘があったと思います。実際、事務局で、今、こういうような仕上がりになっているのは、恐らく、書き分けきれてないのだと思うのですね。けれども、まず、丸山委員の御指摘として、このワーキング・グループで射程とするのは、メインというか、中心とするのは、ぐるぐる回しのところだということで、それを禁止するのか、何か別の手立てを考えるのかというところは、まだ議論していただいていないので分からないのですけれども、その対象が、今、このワーキング・グループで明らかになって、その際の手立てとして、2ポツのところは、今のところは、一般的なことしか正直書いていないのだと思います。被害の拡大防止、これは、すなわち解散ということで、継続を許さないということは、早期に解散をさせて、調査権限、調査能力というのは、一般的な話でありまして、このぐるぐる回しを調査するための、その端緒を見付けるための特別な調査権限とか、特別な情報収集能力とか、そこまでは書き込んでいないのですね。
それで、財産保全制度のところは、ここに記載のとおりでありまして、ですから、もう少しこの辺りを書き込んだりとか、書き分けたりとかするためには、後半において、もう少し議論していただいた上で組み立てていくところかなと思っています。
○後藤座長 事務局長、よろしくお願いいたします。
○加納事務局長 加納ですけれども、結局どういう事案を念頭に置いた議論なのかという問題にまた戻るような気がいたします。
それで、それは、最初、丸山委員からできるだけ広く捉えたほうがよいのではないかというお話もありまして、中川委員のサジェスチョンなどもあって、先ほど座長から御提案いただいたとおりの理解でよいと私も思うのですけれども、この第4で、中間取りまとめ以降の議論ということで、足らざる点があれば、制度的な検討にもつなげることが必要と書いておりまして、何らかのそういった手当、これは新たな制度設計を考えるという話になるわけですけれども、そういうことを仮にしようとするのであれば、やはり念頭に置いている事案というのは、ある程度特定をして、現行法ではなかなか難しいので、特殊な手当をしていくのだという議論になるのではないかという気がいたします。
その際に、念頭に置いているのは、ぐるぐる回しといいますか、破綻必至商法といいますか、ポンジ・スキームといいますか、言い方はいろいろ様々あるのですけれども、今回ジャパンライフその他で整理をさせていただいた、いわゆる悪質商法、いわゆると申し上げましたけれども、悪質商法というのも定義がありませんから、いろいろな言い方をされてしまいますけれども、あえて言いますと、多数の消費者がいて、ぐるぐる回しといいますか、自転車操業という状態に、今回は悪循環とか、そういう言い方をしておりますけれども、そういうのになって、結局最終的には破綻すると、そういった破綻したときには、もう時既に遅しということで、回収は非常に困難に陥ることがあるというものでありますので、そういった事案においてこそ、何らかの手当が、やはり検討されてしかるべきではないかというのが、黒木座長代理などがおっしゃっている、もともとの問題意識であったのではないかと。ただ、いろいろ課題があって、なかなか決定打がないですという状態が続いていると指摘されているところではないかと思います。
2ポツで、制度としていろいろと（1）(2)(3)と書いておりますけれども、やはりこういったある意味特殊な対応ということになりますので、例えば、事業継続を許さないとかというのは、事業を止めにかかるという話でありますから、これはかなり強力な話になりますし、そのためには強制力を伴った調査権限とかという書き方をしておりますけれども、これは公権力の行使という話になろうかと思いますし、（3）の財産保全は、山本委員からあったような包括的な保全というのを念頭に置かないと、差押対象財産を個別に特定していくというのは、なかなか難しいと。それができるのであれば、適格消費者団体の制度でもできたかもしれないということでありますけれども、なかなか難しいということだとすると、既存の制度で参考になるものとしては、包括的な保全制度がありますねと。それで、破産手続とか解散手続では、そういった制度が用意されているものもあるわけですので、そういったところを参考に検討していくことが考えられるということであります。
ですので、結果的に情報商材その他の事案が対象として入っていくということを否定するものではありませんけれども、そういった特殊な手当なりを考えていくという場合には、やはり、まずはこういった破綻必至商法というものを念頭に、ある意味、極限的なケースでありますけれども、そういう極限的なケースでも対応できる制度的仕組みは何だろうかというのを考えつつ、それが、中川委員がおっしゃるように、他の事案でも使えるときは使えるというような整理でよいのではないかなという気がいたしますけれども。
○後藤座長 どうもありがとうございました。
中川委員、よろしくお願いします。
○中川委員 今、加納事務局長がおっしゃったような形で整理されるのが、丸山委員の問題意識にも合うと思います。そうすると、最後に3と書いてありますが、2が、言わばコアな悪質商法ですね、投資案件のぐるぐる回し、コアという言葉が、報告書に適切かどうか分かりませんが、コアな悪質商法は2で扱っていて、3でそれ以外の、もっと薄い意味での悪質商法というか、情報商材であるとか、そういったものに対して、2で検討したうちのどれを適用することができるかを検討する項目として、3があるということであれば、最終的に対象は広いよと。2は、あくまでも一番困難なことを、最初に一生懸命考えるのだという構成が分かりやすくなるのではないかなと思いました。
○後藤座長 いかがでしょうか、2ポツの(3)というところを、むしろ(3)ではなくて、独立で3ポツという形で。
○中川委員 (3)ではなくて、独立で3を置くと。
○後藤座長 (3)ではなくて、3ポツにするということですね。
よろしくお願いします。
○友行参事官 中川委員の御意見、とても参考になり、すばらしいと思いました。
ただ、今、中間取りまとめの段階で、コアな悪質商法に対して、どういう調査権限が必要だとか、どういう財産保全制度が必要だとかというところまで、突っ込んだ議論はされておらず、そして、3ポツを立てると、それ以外のコアではない悪質商法については、どういう調査権限が必要で、どういう財産保全制度が必要だということを、また、ここに新たに書き下すとなると。
○中川委員 そうではなくて、検討するになるのではないですかね。
○黒木座長代理 視界に入ってくる。
○友行参事官 なるほど、そうすると。
○中川委員 2を参考にしながら、適宜、それ以外の、つまり、この2で対象にしたコアな悪質商法以外の悪質商法、情報商材のようなものについても適用可能なものがないかも検討すると、本当に2行ぐらいの感じですね。
○友行参事官 かしこまりました。
○後藤座長 そうすると、(3)で書いてある財産保全制度ということについては、どういう形になるのでしょうか。
○黒木座長代理 トップは、悪いやつはこうで、下の裾野の、見ていますよというイメージ、中川委員のは。
○後藤座長 3ポツにして、今、(3)で財産保全制度となっているのですけれども、3ポツにしたときに、そこの見出しというか、タイトルはどうなるのか。
○中川委員 (3)は、今のままで。
○後藤座長 今のままですか。
○中川委員 そうです。それで、ちょうど今、37ページの参考資料というのが、一番下にありますね、その上に新たな3ポツを置くと、そういうイメージです。2行ぐらいのごく短いものを、忘れていませんよと、それぐらい。
○黒木座長代理 視野に入っていますと。
○友行参事官 中川委員、タイトルは、どうしましょうか。
○中川委員 第2.5の悪質商法というのを、どう表現するか次第なのですけれども、悪質商法というのを広く捉えて、どこかで定義しなければいけないかもしれません。例えば、第2.5のところで、以下、何とか悪質商法というとか。
○黒木座長代理 破綻必至型と、そうではないとか、何かそんな感じだと思いますよ、おっしゃっているのは、要するに、破綻必至型の悪質商法と、そうではない悪質商法だけれども、社会にとって迷惑をかけるものというので、破綻必至型だけは、さっさと市場から出ていってください。そうではない、破綻必至とはいえないものでも、いろいろな問題を抱えているものもウォッチできるような制度を考えていかなければならないと、こういう趣旨ですね。
○中川委員 そうです。
○後藤座長 事務局長、お願いいたします。
○加納事務局長 ターゲットゾーンを2ポツと3ポツで分けて、2ポツは、もうコアなところで、3ポツはちょっと射程を広げたような形で、具体的な対応として（1）（2）（3）というもので、それが使えるのだったら使えるということになるかもしれませんし、それこそ既存の制度で、ある程度対応できるところも、情報商材とかのケースであれば出てくるかと思いますので、優先付けというのが適当かどうか分かりませんけれども、まずは、2ポツなどを念頭に、やはり議論を進めていく必要性が、社会的には、ニーズとしては高いのではないかなという気がしますので、2ポツのほうは強調気味に書かしていただいて、3ポツ目は、さらにとか、その他というような感じで、何らか検討させていただきたいと思います。
○後藤座長 どうもありがとうございました。
他にございませんでしょうか。
よろしいですか。
中川委員、よろしくお願いします。
○中川委員 これは、あまり検討していない話を、どこまで書いていいのか、よく分からないのですけれども、今後検討することのアイデア出しかもしれないで、ちょっと報告書は関係ないかもしれませんが、第4の2の(1)（2）の関係で、（1）の今書いているものを読むと、破綻必至なのだったら、最初から禁止すればいいではないかと読む人がいると思うのですね、業務停止まで待つのではなくて、ある種預託と一緒なので、預託法のように原則禁止、例外的に許可であるとか、あるいはそこまでいかなくても届出制で開示義務を課して、いろいろな情報の、あるいは開示といっても少なくとも行政当局に開示するとか、他のライバル企業に見せたくないというのであれば、そういう当該、名前を付けるとすると、第2.5の悪質商法の実体法的な規制というか、そのビジネスモデルに対する許可制なのか、届出制なのか、開示義務なのかというようなことを、まず議論して、その上でウォッチングしているのだけれども、ちょっと危ないというときに、ぱっと業務停止できるという、単に業務停止だけではなくて、その前のところも一緒に考えなくてはいけないのかなと、こういう第2.5のタイプは、そう思うのですが、それは、ここに書くような話なのか、それは、正にこれから議論するということなので、書かなくていいということなのか。
○後藤座長 事務局長、お願いします。
○加納事務局長 加納ですけれども、中川委員のおっしゃるようなアプローチもあると思うのですね。実際、販売預託については原則禁止、刑事罰、直罰からというふうにしましたから、そういうのもあると。
ただ、他方で、私などが思いますのは、そういう枠組みでアプローチするとなると、対象事案をかなり限定して、直罰の対象とかとなりますと、するのだろうなと。工夫できるか分かりませんけれども、何か直感的にはそんな印象があります。
それで、今回ぐるぐる回しというか、悪循環と言っていますけれども、スキーム型なのかどうか、前回、黒木座長代理から御質問があって、コメントをさせていただきましたけれども、ジャパンライフなどの事案を念頭に置きますと、預託もやり、特商法の連鎖もやり、業務提供もやりというようにして、その当該預託を禁止したとしても、それをすり抜けるというか潜脱するような形で別の販売形態をとって、ただ、自転車操業という構造は変わらないと見られるという営業形態のわけですから、そういうのをどうするかという問題意識に立ちますと、やはり、ちょっと言葉が悪いのですけれども、その事業自体を包括的に止めるといいますか、そういう発想に立たないと、切りがないのかなという気がすると。
結局、破産申立ても、行政庁が主体となって破産手続を申し立てるということの狙いとしては、当該法人を、もう解体すると。もちろん破産制度の目的は当然あるのですけれども、結局、その効果として、狙いとしているところは、むしろそちらにあるのかなという感じがするところでありまして、そういうことからすると、ストレートに解散命令と考えたほうが、筋としては立てやすいのかなということで、今回、解散命令の議論もさせていただいたというところであります。
ですから、念頭に置く事案を、前回、私は実質とか、そんな言い方をさせていただきましたけれども、そういうところまで広げると、なかなか入口規制みたいな話からは離れることになるのかなという感じがしていまして、前回、それは行政規制的に許されるでしょうかということまで、問いかけさせていただきましたけれども、そこはやはり判断なのだと思います。それは入口規制をかけに行くのだということをすると、やはりおのずと対象を絞ってやっていくという方向性に近づくのではないかなという気がいたしますし、他方で、やはり潜脱を許さないという発想に立ちますと、ある程度柔軟に適用できるような仕組みを考えていかないといけないと。ですから二律背反のような要請がありまして、すごく難しいのですけれども、そういう感じがしておりまして、今のところは、まだ、議論が煮詰まっていないかなという感じがいたします。
○中川委員 その議論の中身に立ち入るというよりも、いや、そういうことをここで書くことが適切なのか、書いてもいいのではないかと思ったのですけれども、議論していないから書くのもおかしいなと思って。ただ、そういう入口規制の適否を考え、かつ、こういう営業なり業務なりの停止について、もっと早くできるように、どういう情報をふだんから行政は持っておくべきなのか、これは調査権限の話ですけれども、そういう構造で、今後考えていくと思うのです。ただまだ議論をしていないので、どこまで現時点で書くのか。今思い付いたことは全部書いておいて、今後検討するかもしれない、やるかどうか分からない、いろいろなアイデアがありますということにするのか。今の案だと、アイデアが業務停止だけなので、それだけでは、検討するものとして少ないのではないかと思って、検討の可能性のあるものはいろいろ書いておいてもいいのかなと思ったのですけれども。
今、参入規制というか、許可はちょっとかなり厳しいですけれども、届出制ないしは、今、思い付きですけれども、景表法の不実証広告規制のような、こういうぐるぐる回しのものは駄目だと、禁止だと書いておいて、これは、ぐるぐる回しではないねということは、行政から適宜根拠を出せ、それが出せなかったら業務停止だというようなパターンもあるのかなと思ったのです。そういうアイデアを、どこまで、今、書いておくべきなのか、これは、今の段階で、これから議論するので、そんなことは、アイデアはここでは書かなくてよくて、単に書かなくてよいのであれば、別に、全然こだわるものではないのですけれども、今後の議論の枠をはめるものではないですね、ここに書いてあるものは。
○後藤座長 お願いします。
○加納事務局長 その点は、少なくともおっしゃるとおりだと思います。枠をはめるものではないと、ただ、どの程度議論が熟しているかというと、なかなか思い付きでは書きにくいところもあると。
○中川委員 そうであれば、これは一例としてということもあるという程度の書き方にしておいたほうが、要するに詳細は、これから検討するという感じの書き方が。
○加納事務局長 例示的に、こういう要素とかがですね。
○後藤座長 よろしいでしょうか。
木村委員、よろしくお願いします。
○木村委員 今のところの確認なのですけれども、2のところでは、破綻必至商法ということで書いて、3で情報商材などの、それ以外のと分けるという理解でよろしいのですね。
それで、3のところを情報商材が、破綻必至商法ほど被害がひどくないとはいえ、やはり財産保全制度なども必要ではないかと思うのですが、そこも含むという理解でよろしいのですか。その辺が、どういう立て付けになるのかということの整理をいただければと思うのですが、いかがなのでしょうか。
○友行参事官 木村委員のおっしゃるとおりです。3ポツを入れて、悪質なコアなところに対する対応策を、まず考えるのですけれども、それはそれ以外の、例えば、情報商材とか、そういうところにも使えるのではないかというようなテーマ設定を置いておいて検討するということですので、木村委員の御認識のとおりです。
○木村委員 ありがとうございます。
情報商材で悪質商法のものは、やはり継続は、許してはいけないと思いますし、財産保全もしなくてはいけないなと思うので、ありがとうございます。理解しました。
○後藤座長 どうもありがとうございました。
他にございませんでしょうか。
よろしいですか。
たくさん御意見を出していただきまして、ありがとうございました。
最初に問題提起があったのは、本中間取りまとめの扱う対象ということでありましたが、これについては、先ほど、中川委員が整理していただいたところで、共通理解があるということでありまして、特にそこについて何か直すとか、そういうことではない形で扱わせていただくということになろうかと思います。
それから、次は19ページになるかと思いますが、19ページの（9）の評価のところについては、末尾の辺りの「回収可能性の点での不安や、商法の類型による困難性が意見されたところであり」というところ、この辺りについて、2、3行でありますけれども、修文していただくということで、事務局に、そういう形での課題が残されているということになります。
それから、27ページと28ページのところでありますけれども、27ページの(5)のところで破産手続開始申立ということについて、27ページのアというところと、それから28ページのイというところ、この2つを並べるという形で整理されていていいのかどうかということについても御意見がありまして、議事録等も含めて検討するということでありますが、場合によっては、並んでいるということであってもよろしいという形でまとめられると思います。
それから、36ページから37ページのところでありますけれども、破綻必至商法と、それから、そうではない悪質商法というのを書き分けたほうがいいのではないかというお話が出ておりまして、これについては、3ポツを設けて、タイトルは決まっていませんけれども、書き加えるということが課題になっております。
それから最後に、中川委員がおっしゃっていたところで、今後の課題ですけれども、ここで問題提起として書いておいたほうがいいのではないかとおっしゃっていた、事業の原則禁止などの部分でありますけれども、これについても、少し書き加えるということで、方向性が出ていると理解しております。
大体、本日、議論されていたところは、そのようなところであると思います。それらのところの修正ということになりますが、事務局と私も含めて相談をするということにしまして、修正箇所が複数ありますので、更に皆様にメールで御確認いただくという形で確定させるということがよろしいのではないかと思いますので、そういう方向で進めてよろしいかどうか御意見を伺いたいと思います。
それから、修文等をすべき箇所について、私のほうで漏れがあるかと思いますので、事務局で何か補うようなことがありましたら、それを含めてコメントをいただけたら有り難いと思いますが、いかがでしょうか。
○友行参事官 座長のおっしゃるとおりで大丈夫と思います。
○後藤座長 よろしいでしょうか。
それでは、軽微な修正ということではなくて、それなりに修正箇所があるということですので、メールにて御確認いただくという形にして、それで確認していただいたという手続を踏まえた上で、中間取りまとめとさせていただくということにいたしたいと思います。
よろしいでしょうか。御意見を出していただいたと思いますが、全体を通じてでも何か付け加えることとか、あるいは、今までの議論の中で足りなかったこととかございましたら、お出しいただけたら有り難いと思いますが、いかがでしょうか。
大石委員、よろしくお願いします。
○大石委員 ありがとうございます。
今まで検討してきた内容ではないので、本当に、ここに入れるかどうかというのは、全く委員の他の皆様の御意見にもよると思うのですが、もし、今の第4の中間取りまとめ以降の議論に向けてのところで、3ポツというのを入れるのであれば、消費者側の意識の点で、それが消費者教育なのか、啓発なのか、自主的な行動なのか、検討してきていないので、なかなかここで急に入れるというのは無理だけれども、やはりそれと両輪で進めていかないと、もちろん制度も重要なのですけれども、せっかく消費者団体の方のヒアリングなどをお聞きしていて、もちろん被害の未然防止もそうですけれども、被害回復に当たっても、消費者が積極的に関わるというか、そういうこと、情報を得てしっかり関わっていくということも必要になるのかなと思いましたので、ここにどうやって入れるということではないのですけれども、課題として、それも重要だと感じているということで、お話しさせていただきました。
○後藤座長 お願いいたします。
○加納事務局長 できるだけ反映させるように、工夫してみたいと思います。
○後藤座長 他にございますでしょうか。
よろしいでしょうか。十分に議論していない部分についても、こういうところが大事ではないかということは、今出していただいたほうが、内容的に詰めることは、もちろんできませんけれども、こういう課題があるということで、後半の検討の課題として明確にしておきたいということがありましたら、出していただいたほうが有り難いと思いますが、よろしいでしょうか。
どうもありがとうございます。
前回の会議で、中川委員が最後におっしゃったことなのですけれども、行政が訴えを提起して、裁判所に判断していただくという話については、特にそこで議論というのはなかったのですけれども、後半での検討の課題とさせていただくという扱いでよろしいでしょうか。
○中川委員 私は異存ございません。
○後藤座長 では、それも含めて、そういう課題もあるということも、今回、中間取りまとめの段階で書いておいていただいたほうがよろしいかと思いますので、それも含めてお願いしたいと思います。
≪3．閉会≫
○後藤座長 本日は、御議論いただきまして、ありがとうございました。
最後に、事務局から事務連絡をお願いいたします。
○友行参事官 本日も御熱心に御議論いただきまして、ありがとうございました。次回の会合につきましては、確定次第、また御連絡させていただきます。
なお、御連絡事項でございますけれども、この会合の終了後に、一点事務局より御連絡事項がございますので、ウェブ会議での御出席の皆様も、このまま御参加していただきますようお願いいたします。
○後藤座長 それでは、本日はこれにて閉会とさせていただきます。お忙しいところ、お集まりいただきましてありがとうございました。
(以上)