第54回 食品表示部会 議事録

日時

2019年5月23日（木）10:00～12:35

場所

ＴＫＰ赤坂駅カンファレンスセンター

出席者

【委員】
受田部会長、樋口部会長代理、安達委員、今村委員、小松委員、澤木委員、下浦委員、菅委員、宗林委員、夏目委員、松永委員、渡邊委員
【消費者庁】
橋本審議官、赤崎食品表示企画課長、蓮見食品表示企画課長補佐
【説明者】
千葉大学大学院園芸学研究科　児玉教授
東京大学大学院農学生命科学研究科　山川特任教授・名誉教授
厚生労働省　吉田食品基準審査課長
【事務局】
二之宮事務局長、福島審議官、坂田参事官

議事次第

  1. 開会
  2. ゲノム編集技術応用食品について
  3. 「食品表示の全体像」について
  4. 閉会

配布資料 （資料は全てPDF形式となります。）

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≪１．開会≫

○坂田参事官　皆様、おはようございます。本日は、お忙しいところをお集まりいただき、ありがとうございます。

ただいまから、第54回「消費者委員会食品表示部会」を開催いたします。

本日は、池戸委員、戸部委員、松嵜委員、宮崎委員が所用により御欠席ですけれども、過半数に達しており、定足数を満たしていることを御報告いたします。

議事に入ります前に、配付資料の確認をさせていただきます。本日お配りしております資料は、議事次第に記載しておりますとおり、資料１－１から２－３までと参考資料となっております。不足の資料がございましたら、事務局へお申しつけいただければと思います。

本日も多くの傍聴の方がお越しいただいておりますので、御発言の際には、お近くのマイクを使ってお話しいただきますようお願いいたします。使用の都度、スイッチを切っていただければと思います。

それでは、受田部会長、以後の進行をお願いいたします。

○受田部会長　皆さん、おはようございます。

お忙しい中、委員の皆様におかれましてはお集まりいただき、ありがとうございます。

また、本日も大勢の傍聴の皆様にお越しいただいております。どうもありがとうございます。本日もよろしくお願い申し上げます。

≪２．ゲノム編集技術応用食品について≫

○受田部会長　それでは、本日の最初の議題といたしまして、ゲノム編集技術応用食品に入りたいと思います。皆様も御存じのとおり、前回の部会の最後に消費者庁より、ゲノム編集技術応用食品の表示のあり方について検討しており、その検討に当たっては、さまざまな方の御意見を伺い、それを参考にして制度のあり方を整理したいといった趣旨の御依頼がございました。本日もお越しいただいておりますけれども、厚生労働省における食品衛生上の取り扱いの運用開始が夏ごろをめどに検討が進められていることも踏まえ、今回はまず事実関係の説明を中心に行い、理解を深めてまいりたいと考えております。

本日の説明に当たりましては、消費者庁とも相談の上、千葉大学大学院園芸学研究科の児玉教授、東京大学大学院農学生命科学研究科の山川教授のお二人に、専門家としてお越しいただいております。御両名は、食品安全委員会の専門委員でもあられるとお伺いしております。また、厚生労働省医薬生活衛生局から吉田食品基準審査課長にも御出席いただいております。皆様におかれましては、大変お忙しい中、御出席をいただき、誠にありがとうございます。

それでは、消費者庁を皮切りに、児玉教授、厚生労働省の順で、全体で30分ほどで御説明をお願いできればと思います。よろしくお願いいたします。

○消費者庁赤崎食品表示企画課長　それでは、まず、消費者庁から、今般、ゲノム編集技術応用食品の表示のあり方について、本部会に御議論を依頼することに至った背景等について簡潔に御説明させていただきます。

まず、皆様がふだんよく聞く品種改良ということからお話をさせていただきます。品種改良とは、遺伝子の変化を利用して新しい品種をつくることになります。これまでの品種改良では、遺伝子の変化を得る方法として、自然交配のほかに、人為的に突然変異を起こしたり、遺伝子を直接組み換える技術が使われておりました。そして最近、遺伝子の変化を得る方法の一つとして、ゲノム編集技術が使われるようになってきております。

ゲノム編集技術とは何かになりますけれども、これは遺伝子の特定の部位を意図的に改変することが可能な品種改良にかかわる技術のことでして、これまでの育種技術と比べますと、より早く意図した品種改良を行うことができると聞いております。ゲノム編集技術のより詳しい内容につきましては、後ほど専門の委員の方に御説明いただきます。

このゲノム編集技術を利用して得られた食品につきましては、前回の部会でも最後に申し上げましたように、本年３月27日に厚生労働省の審議会の報告書が公表されて、食品衛生上の取り扱い方針が明確化されました。

本日は、後ほど厚生労働省からこの報告書の内容について簡単に御説明いただきますが、この報告書の取りまとめに先立ち、厚生労働省ではパブリックコメントを実施して、691件の意見が寄せられています。また、お手元に参考資料を用意しております。タイトルが「ゲノム編集技術応用食品に対する御意見の概要」となりますけれども、ここにございますように、消費者庁へ別途意見書も提出されております。これはゲノム編集技術応用食品に対する国民の関心が高いことのあらわれであると考えますし、その内容を見ますと、ゲノム編集技術応用食品に関して、表示のあり方を含めて消費者の多様な懸念や不安があると思っております。

消費者庁としましては、ゲノム編集技術応用食品の表示の検討に当たって、様々な方の御意見を伺い、それを参考にして制度のあり方を整理したいと考えております。まずは消費者、事業者、有識者といった様々なバックグラウンドをお持ちであります食品表示部会の委員の皆様の声をお聞きする場を設けていただきました。

この食品表示部会では、表示の全体像の御議論をしているところと承知しておりますけれども、厚生労働省からは、本年夏ごろを目途として食品衛生上の取り扱いの詳細を検討して明確化し、運用を開始する予定と聞いております。その取り扱いの運用が始まりますと、事業者はゲノム編集技術応用食品の流通に向けて動き出すことが可能になります。消費者庁としましても、このスケジュールを念頭に置いて検討しております。本日は、まずゲノム編集技術に関する事実関係の御説明をし、次回の食品表示部会で表示について集中的に意見交換という形でお時間をいただくこととなりました。既存テーマの審議中に割って入る形になり、誠に申し訳ありませんけれども、以上のような状況になりますので、委員の皆様におかれましては、忌憚のない御意見をいただければと思っております。よろしくお願いいたします。

続きまして、児玉先生からお手元の資料に即して御説明をいただきます。

○児玉教授　それでは、私、千葉大学の児玉と申しますけれども、どうぞよろしくお願いいたします。お手元の資料１－１を御覧ください。その資料に従って御説明申し上げます。資料はパワーポイントのスライドを印刷したもので、番号が振ってありますので、その番号を御覧ください。

まず、①の「ゲノム編集技術とは」というところを御覧ください。

ゲノム編集は、ゲノムの特定の部位の塩基配列を改変できる技術となります。改変するに当たっては、その生物以外の生物から外来遺伝子を持ってきて、それを特定の部位に挿入することも可能ではありますけれども、その場合は遺伝子組換え食品となりまして、規制対象となります。今回の議題ででは、いわゆる塩基配列の置換や欠失等が生じたゲノム編集食品が対象と理解しております。また、きょうはそれを中心にして御説明申し上げます。

この表は、従来育種と遺伝子組換えとゲノム編集、括弧してノックアウトと書いてありますけれども、ノックアウトが中心となると思いますが、それの特徴についてまとめた表になります。従来育種や遺伝子組換えは開発期間が10年から場合によっては数十年かかるという長いものが多いですけれども、ゲノム編集の場合ですと、通常の育種過程は、ステップは踏むケースが十分考えられるのですけれども、規制等がない、届出で済むという見通しでありますので、比較的短い１年から４年、場合によっては育種と同じステップを踏めばもう少し長くかかるケースもあるかと思いますが、そのように割と短い開発期間で商品化ができるものと考えられます。

資料の②を御覧ください。DNAの塩基配列の置換とか欠失を行うために用いられる酵素ですけれども、それはゲノムDNAを特定の部位で切断するヌクレアーゼというものが用いられます。②のスライドでは、ZFN（ジンクフィンガーヌクレアーゼ）とTALENと呼ばれるヌクレアーゼが書かれています。どちらも塩基配列を認識するたんぱく質にDNAを切断する部分、FokIと書いてありますが、それが結合した構造となっています。

③のスライドを御覧ください。ほとんどのゲノム編集食品は、恐らくこのCRISPR/Cas9と呼ばれる人工ヌクレアーゼによって開発されるものと思われます。このシステムでは、特定のゲノムの場所を、長さはちょっとバリエーションがありますけれども、ガイドRNAと呼ばれる20塩基の部分と、PAM配列と呼ばれる３塩基の部分で特定されます。うまくこのゲノムDNAにCRISPR/Cas9が結合できますと、DNAの二本鎖が特定の場所で切断されることになります。この図では切断する場所にちょっと小さいですけれどもはさみの絵が描いてありまして、その部分で切れますよということになっております。

スライドの④を御覧ください。切断されますと、１本のものが２本になるわけですけれども、そのまま修復されないとその細胞は死んでしまいますので、細胞としては非常に速やかに修復いたします。しかし、正常に修復された場合は、またこのCRISPR/Cas9によって切断されますので、そこの部分は切断、修復、切断、修復ということを繰り返すことになります。切断部位に欠失とか置換といった変異が入りますと、CRISPR/Cas9が認識されないようになりまして、DNAの切断が起きなくなると考えられます。

では、実際にどのようにゲノム編集食品がつくられるか、その流れを簡単にお示しします。スライドの⑤を御覧ください。図は染色体をイメージしております。染色体は相同染色体が２本ペアになっておりますので、２つのペアになって描かれております。CRISPR/Cas9をコードする遺伝子は外来遺伝子として導入されます。図では赤の染色体に黄色で示してあります。得られた遺伝子組換え体ですけれども、ゲノム編集が生じます。その部分からCRISPR/Casがつくられまして、別の染色体、もしくは同じ染色体でもいいのですけれども、そのターゲットとなる標的部位、この図では青い染色体にオレンジの線で示してあります。その部分に変異が導入されます。

植物をイメージしておりますけれども、このゲノム編集が生じた個体が自家受粉しますと、メンデルの法則に従って、ゲノム編集部位は残るのですが、CRISPR/Cas9をコードする外来遺伝子が分離してなくなった個体が得られます。⑤の図では一番上に枠で囲ってありますけれども、これを商品化するということになります。現在、後ほど説明があるかと思いますが、届出で商品化される方向ということになっています。

⑥のスライドを御覧ください。このゲノム編集技術でつくられたものと従来育種でつくられたものの違いについて御説明いたします。

特定の部位に欠失、塩基置換等を行うことができるのがゲノム編集となりますけれども、従来育種で同じものをつくり出すことは、理論的には可能ではあります。従来育種では、放射線、薬剤処理、もしくは自然突然変異等により、ゲノムDNAのいろいろな場所に欠失や塩基置換等の変異が生じたものがつくられていきます。その中から目的とするものを探し出すということになります。図では、その変異の生じた箇所をオレンジ色の線で示してあります。しかし、従来育種では、この変異の入る場所をコントロールすることができませんので、非常に多くの突然変異体の中から目的のものを選抜し、交配によって不要な場所を抜いて育種していく必要があります。仮にゲノム編集の標的部位と同じ部位に変異を持つ個体が従来育種で育成できたといたしますと、ゲノム編集と従来育種で得られたものとは、最終的なプロダクトにおいては全く区別がつかないということになります。

なお、ゲノム編集においても、後ほど改めて説明いたしますけれども、農業形質等が損なわれていない個体を選抜する必要がありますので、交配等の育種過程を経るというものが一般的だと考えられます。

スライドの⑦を御覧ください。ここまで説明いたしますと、では、ゲノム全体のDNAの塩基配列を全部明らかにしてしまえば、それはゲノム編集されたものかどうか分かるのではないですかというような御質問や御疑問もお持ちになるかと思います。実はその点についてもかなり難しいというのが現状です。

近年、品種の違いによってゲノムの塩基配列がどのぐらい違うのかというような研究も行われています。一例として、そのスライドではヒトとチンパンジーの違いと品種の違いを並べてありますけれども、ヒトとチンパンジーの違いは、塩基配列レベルで1.34％程度と計算されています。これはトウモロコシのゲノム全体ではないのですけれども、ゲノムの一部分で比較した例ですが、トウモロコシの品種間の差は、実は品種の組み合わせによってはヒトとチンパンジーの差よりも大きくなる組み合わせがあるということが報告されています。ということは、品種がちょっとでも違えば、塩基配列の異なる場所というのは非常に多く出てくることになります。つまり、目の前にゲノム編集されたかどうか不明な食品が仮にあったとしまして、品種情報や育種過程の情報、そういったものが少しでも欠けていますと、ゲノム編集の特定は非常に困難になるというか、事実上無理ということになります。また、そういった情報が全てそろっていたとしても、自然に塩基配列の変化、自然突然変異といいますけれども、そういったものはどうしても生じますので、ここはゲノム編集された場所だよということを特定することは、事実上極めて困難と言わざるを得ません。

⑧のスライドを御覧ください。次に、ゲノム編集するに当たっての特異性について御説明いたします。最も使われるであろうCRISPR/Cas9のシステムで御紹介いたしますが、⑧のスライドにありますように、このシステムでは、ガイドRNAとPAM配列が条件を満たせば切断が生じてしまいます。このような切断が生じるのですけれども、意図していない箇所でこの条件を満たした場所で切れた場合に、専門用語ですけれども、その部位をオフターゲットと呼びます。

スライドの⑨を御覧ください。ここでオフターゲットについてお話しする前に、ゲノムDNAが切れるというのはどのぐらいの頻度で起きるものかということの一例を御紹介したいと思います。これは特定の条件下での特定の試験の結果ですので、全ての細胞に普遍的に応用されるものではございませんけれども、ヒトの細胞での研究事例によりますと、細胞が分裂する１回のサイクルの間にDNA切断は50回ぐらい起きているという報告例がございます。ちょっと別な報告例になりますけれども、１回のサイクルの間にDNAのそういった変異、切れたことによると思われる変異が生じた例として、５回ぐらいは起きるという報告がございます。その２つの論文を重ね合わせますと、50回ぐらい切れて、そのうちの５回ぐらいは変異につながっている可能性がありますよということになります。

このことを考えますと、DNAの切断そのものは比較的頻度が高い現象だと考えられますし、切断箇所の変異も比較的生じやすいということが考えられます。したがって、ゲノム編集のオフターゲット同様に、ゲノムが切断されて修復時にミスが入るということは、決してまれなことではないというふうに考えられまして、そのことを考えますと、オフターゲットに特有な危険性があるということは極めて考えにくい、もしくは低いと考えてよろしいのではないかと思われます。

とはいえ、オフターゲットは生じないにこしたことはありませんので、⑩になりますけれども、オフターゲットを抑制するという研究、技術開発も精力的に進められております。現時点では、そこの部分がDNAの場所を決めるのに最も重要ですので、ガイドRNAの特異性を高くするというのが非常に効果的だと考えられております。また、植物の育種では、オフターゲットの部位がたとえ生じたとしても、戻し交配によってもとの配列に戻すということが可能です。

次のスライドの⑪を御覧ください。戻し交配について詳しくない方もおられるかと思いますので、簡単に図に示しました。実はゲノム編集した植物は多くの場合、従来育種によって先行して商品化された系統と、ゲノム編集した個体と交配を繰り返して、ゲノム編集の部位は残すのですけれども、残りの部位は商品化された系統に由来するようなDNA情報を持つものに置きかえた植物をつくり出して、それを最終的な商品化、最終産物としていくケースが多いと考えられます。

図では、ゲノム編集されたオフターゲットの部分をオレンジの線で示していますけれども、従来育種で先行して商品化されたような系統では、そのような変異がないと想定いたします。一度交配しますと、染色体の半分が従来育種のDNAと置きかわります。それをさらにもう一度従来育種でつくられたものと交配しますと、さらに残りの半分が理論上は置きかわるということになりますので、こういう戻し交配を繰り返していきますと、ゲノム編集の部位だけが残り、そのほかのオフターゲットの部分が抜けたような個体が得られることになります。そのため、植物由来の食品においては、オフターゲットについては、通常の育種でもDNAの変異は入ってきますので、通常の育種と同程度の危険性なのではないかと考えても、さほど大きな支障はないのではないかと考えられます。

最後のスライドになりますけれども、これは農研機構から御提供いただいたスライドでございますが、現在、日本でゲノム編集によって開発中とされているものの例をそこにお示しいたしました。日本では、ちょっと変わったものを目指してつくられているケースが多いのですけれども、海外では、主に病気にかからないようなゲノム編集技術が一生懸命行われておりまして、その結果、生産性を向上させるといった技術開発が主流を示しております。

簡単ですけれども、以上でゲノム編集の説明とさせていただきます。御清聴ありがとうございました。

○吉田食品基準審査課長　厚生労働省の食品基準審査課の吉田でございます。

それでは、続きまして、お手元の資料１－２から１－４に基づきまして、薬事・食品衛生審議会の新開発食品調査部会のほうでゲノム編集技術を利用して得られた食品などの食品衛生上の取り扱いについておまとめいただきました報告内容について御説明させていただきます。

ここで言うゲノム編集技術を応用した食品についてですが、先ほど児玉先生から、ゲノム編集の中でも遺伝子組換えのものもつくれることになっていますが、先生の説明の中では、ノックアウトのほうのみをゲノム編集と言われておりました。しかし、この報告書の中では、まずは広くゲノム編集技術を応用してつくられた食品全体を俯瞰した形でまとめられております。そのあたりを少し頭に置きながら説明をお聞きいただければと思っております。

１ページ目の「１．検討に至るまでの経緯」でございますが、いわゆる遺伝子組換え食品、我々は組換えDNA技術応用食品と称しておりますが、これについては、私どもの規格基準の告示に基づきまして、安全性審査が必要となっております。

２つ目の○でございますけれども、ただ、昨今、新たな育種技術として、いわゆるゲノム編集技術を用いた農作物等が開発され、食品として流通する段階になっている。そういったものの取り扱いについてルールを決める必要があるという背景がございました。

そういったことから、その下でございますけれども、ゲノム編集技術を利用して得られました食品、それから添加物、こういったものについての食品衛生上の取り扱いについて検討する必要が生じ、御議論いただいたという形でございます。

「２．検討の内容」でございますけれども、まずは遺伝子組換え食品等調査会というところで御議論をいただいております。その結果を受けて、その上位の組織でございます新開発食品調査部会でさらなる議論を進めたということで、関係団体からのヒアリングも含めて合計８回御議論をいただいて、３月におまとめいただいたものでございます。

めくっていただきまして、２ページの最初の○でございます。部会におきましては、調査会のほうでまとめた内容について、まず全体的な考え方でございますけれども、調査会が以下のような事項に留意しながら議論したわけですが、その際には、最終的な食品中の塩基配列の状況に着目しているということと、あとは先ほどもございましたけれども、いわゆる選抜とかいうような育種過程を経て最終的な食品になる。そういったようなことを考慮しながら、従来からある自然突然変異、あるいは人為的突然変異を利用した従来の育種技術、こういったものと比べて、そのリスクといいますか、安全性がどうなのか。そういったような議論をした方向性について、基本的に妥当だという結論を出しております。

では、先ほど言いました以下のような事項ということで、その下に５つほどポツを書いてございますけれども、その主なものとして、まず最初のポツでございますが、１～数塩基の挿入、置換、欠失、あるいは自然界で起こり得るような遺伝の欠失については、自然界でも生じると。それから、それと従来からの育種技術で得られる変化との差異を見きわめるのは困難だという点。

２つ目のポツでございますけれども、先ほど児玉先生からありましたいわゆるオフターゲットというものですが、これが起こることは当然前提とすべきですけれども、これも先ほどございましたとおり、従来からの育種技術でもいろいろなところで発生しておりますし、ゲノム編集と従来のものでオフターゲットの差を見きわめるのは極めて困難であるということであります。

２つ飛ばしまして、５つ目のポツでございますけれども、そういったようなことで、ゲノム編集で起こるオフターゲット、特にいろいろと話題になりますが、これについてはいわゆるゲノム編集を施した当代では読み枠のずれがあるという可能性を当然十分に考慮する必要があるわけです。従来の品種でもオフターゲット的なものはあるわけですが、それでもこれまで特段安全性に問題は生じていないと。さらには、品種改良を続けて、いわゆる継代とか育種過程における選抜を経ることを踏まえますと、最終的な食品の中では、そうした影響が問題になる可能性は非常に低いだろうと。こういったような専門的な見地に留意して議論した内容については、繰り返しになりますが、妥当だという結論になっております。

その下の○ですけれども、その上で、部会では調査会が出した結論の中で、開発者が届出で良いというものについての実効性の確保でありますとか、届出の情報あるいは公開のあり方、あるいはそもそもの国民の理解を深めるための取組をどうするか。そういったような高所大所からの御議論を進めていただいたという形になっております。

次のページに移っていただきます。３ページでございます。では、どういったような食品衛生上の取り扱いの整理になったのかということでございます。

（１）がゲノム編集技術応用食品の食品衛生上の取扱いでございます。繰り返しになりますが、ここで言うゲノム編集技術応用食品といいますのは、ゲノム編集技術を使ってつくられている、広い意味での食品というふうに定義しております。

最初の○でございます。したがいまして、ゲノム編集技術応用食品の中には、その塩基配列を見た場合に、従来の組換えDNA、いわゆる遺伝子組換え食品と同じようなリスク管理が必要とされるような塩基配列のものもありますし、一方で、従来の育種技術でも起こり得るようなリスクにとどまる塩基配列の状況にあるものがある。まず大きく概念的にそういった整理をしております。

その上で、２つ目の○ですけれども、広い意味でのゲノム編集の中で、外来遺伝子あるいはその一部が除去されていない、すなわちこれは遺伝子組換え食品という形になりますけれども、こういったものは従来同様、当然安全性審査の手続が必要になる。

その下の○です。これが先ほどの後段のほうでございますけれども、ゲノム編集技術応用食品の中で外来遺伝子とかが残らないのは当然のこととして、それに加えまして、いわゆる塩基の欠失、置換、自然界で起こるような遺伝子の欠失、それから、結果として１～数塩基の変異が挿入される結果と、そういったような塩基配列の状況になるものについては、繰り返しになりますが、従来の育種技術でも起こり得る範囲のものだと考えられますので、いわゆる組換えDNA、つまり遺伝子組換えのものとは異なる扱いとし、従来のものと同等の安全性を有する、そういったものを確認するために情報の提供を求め、その情報を公表する仕組みにするべきだという形になっています。

その下の○ですけれども、では、具体的にどうするかということですが、必要な情報を届け出てもらうことが適当だろうというような整理でございます。

今、口頭で申し上げたところを絵でお示ししますと、資料１－３を御覧いただければと思います。真ん中にゲノム編集技術を、タイプ１、２、３と分かれるというふうに概念整理されております。それと、左のほうに従来の育種技術、右のほうにこれまでのいわゆる遺伝子組換え、そういったものを並べておりますけれども、御覧いただければわかりますとおり、ゲノム編集技術１、２、３でいろいろな操作を繰り返していきますが、下のほうを御覧いただければ、最終的な遺伝子の状況は、例えば右側のタイプ３のようなものについては外来の遺伝子が入りますので、従来の遺伝子組換えと同様の遺伝子の状況になりますから、これはこれまで同様、安全性審査の対象でしょうと。

それから、タイプ１、タイプ２の中の一部のもの、１～数塩基の遺伝子が入るものについては、左のほうで御覧いただけますように、従来の育種技術でも同様の遺伝子の変化の状況となる中、従来の育種技術のものは特段の規制はございません。事業者のほうで安全を確保した形であれば、通常、何の規制もかからず食品として流通させることができるという形になってございます。基本的にはそれと同じような遺伝子の状況でありますので、規制の必要はないというふうに考えられなくもありませんが、先ほど言いましたとおり、本当にそれが同じなのかということと、あとはその状況を確認するという意味で、情報の提供を届出という形で求めるのが妥当だと、そのような整理になっているところでございます。

また資料１－２にお戻りいただきますけれども、３ページの最後の○のところです。先ほど届出を求めるのが適当だとなっておりますけれども、部会のほうでは、届出のあり方についてはいろいろ御議論いただきました。ただ、届出の位置付けにつきましては、検知することがなかなか困難ということ。それから、従来の育種技術の範囲というふうにそもそも考えられるということも考えますと、現時点で法的な義務化にはそぐわないけれども、将来的には届出義務化の措置も当然視野に入れつつ、実効性が十分確保されるよう対応するべきと、そのような結論になっているものでございます。

４ページでございますが、実際に届け出いただいた情報については、薬事・食品衛生審議会の調査会のほうに報告をして、その内容を公表することが妥当とされております。実際に届け出いただく情報は、上のほうの枠で囲ったような情報でございますし、それを踏まえた公表する内容は、届出者の情報等も含めまして、ここにあるア．からウ．のような情報という形になっています。

ただ、その下のなお書きでございますけれども、そもそもゲノム編集技術の範囲といいましょうか、定義といいましょうか、あるいは届け出してもらう情報とか公表する内容については、引き続き運用開始までにじっくり検討するべしとされているところでございます。

その下の○でございます。外来遺伝子が残らないことの確認方法、あるいはオフターゲットの確認方法、アレルゲンの産生や既知の毒性がないかどうかといったようなことについての確認の方法等について、専門的な内容の記載がございます。

一番下のところでございますけれども、いろいろな確認すべき事項がございますので、厚労省にいろいろと相談をする必要があるだろうという形になっておりますし、その相談した結果、あるいは先ほどの調査会の報告結果に応じて、届出でいいと思っていたものが安全性審査を受ける必要が生じてくる。そういった場合も当然あるだろうとここではまとめております。

次の５ページでございます。一番上の○ですけれども、いずれにしましても、もろもろの安全性に関しまして、厚生労働省にしっかり相談ができる、そういった仕組みもつくるべしということもこの中では提言されております。

（２）は添加物の扱いでございます。添加物については、最初の○にございますけれども、添加物としての成分規格はいわゆる370号告示の中で定められるというのが基本でございますので、その前提に立ちまして、食品と同等、あるいは少しそれより緩和した取り扱いが妥当ということでございます。詳細は割愛いたしますけれども、基本的には食品のこれまで御説明したような流れの延長上で、少し緩和したような扱いというのが添加物の扱いとなっているところでございます。

「４．その他必要な取組」ということで、６ページでございますけれども、３つのことについて、しっかり取り組むべしとなっております。

まず（１）リスクコミュニケーションの推進ということでございますが、やはり今回の議論を通じまして、消費者などの十分な理解を得ることが重要だろうということ。それから、従来からの組換えDNA技術応用食品、いわゆる遺伝子組換え食品との関係について、やはりなかなか理解が難しいということがございます。そういったものの混乱を生じさせないようにすることが重要ということで、どういった内容をリスクコミュニケーションとして伝えるべきかということを、方法論も含めまして、いろいろ御提案をいただいているという形になってございます。

（２）調査研究の推進ということで、検知法はないと理解しております。さらには現時点では想定されなかった食品衛生上の問題が生じる可能性も当然否定はできませんので、社会学的な研究も重要と思われますし、いずれにしても厚生労働科学研究などを通じて、公衆衛生（食品安全）上の調査研究の推進に努めるべしということが言われております。

最後に（３）でございますけれども、諸外国の取り扱いの検討状況を注視するとともに、そういったような取り扱い、あるいは国内外の安全性に関する新たな科学的知見が得られた場合には、必要に応じ、これまで御説明したような取り扱いの見直しも当然検討するべしという形になっているところでございます。

一応、報告書の内容はこのような形でございます。

あと、今後の予定でございますけれども、先ほど赤崎課長からございましたが、この報告書を踏まえまして、さらに専門的に詰めなければいけない内容がございますから、それについては、現在、専門の先生方と相談しながら内容を詰めている状況でございます。その結果を踏まえまして、まだ具体的な時期を申し上げられる段階ではございませんが、夏ごろをめどに制度の運用を開始したいと思っているところでございます。

それから、資料１－４でございますけれども、この報告書をまとめていただく過程におきまして、その作業の一環としてパブリックコメントを求めております。１月から２月までの１カ月間、パブリックコメントを行ったところ、全体としまして691件のコメントが来ております。同様のコメントの内容がございますので、それを集約いたしますと、大体191のコメントに集約化されております。そのうち表示関連事項という形でまとめさせていただいたものが、資料１－４でお示ししております28件ございます。集約の過程でいろいろございますので、全体のパブリックコメントの中で２割ぐらいが表示関係の御意見だったと認識しております。

その内容は、御覧いただければ分かりますとおり、消費者としましては、選択ができるような表示をしてほしいと、そのような意見が多かったかと思っております。これもここでの御議論の参考にしていただければと思いまして、御紹介させていただきました。

私からの説明は以上でございます。どうぞよろしくお願いいたします。

○受田部会長　ありがとうございました。

それでは、ただいま御説明をいただいた内容に関して、委員の皆様から御質問をお受けしたいと思います。なお、前回部会において消費者庁からもございましたとおり、意見交換は次回の部会で時間をかけしっかり行いたいと思っておりますので、本日の御説明内容に対する質疑の時間というふうに位置付けさせていただきたいと思います。

それでは、どなたからでも結構です。御質問のある方は挙手をお願いいたします。

それでは、今村委員、お願いいたします。

○今村委員　御説明ありがとうございました。私は次回参加できないので、自分の意見もあわせて少しお話しさせていただければと思うのですけれども、私、このメンバーの中では組換えについて詳しいほうだと思うのですが、CRISPR/Cas9の技術はとても難しくて、理解するのにすごく時間がかかりました。また、厚労省で今決めようとしている制度も、これを理解した上で妥協するまでの間に大分時間がかかりまして、物すごく議論を煮詰めるとこのようになるのだなと、私は今は思っております。

その上で、今回の御説明の中で幾つか、まず御説明になった児玉先生に伺いたいのですけれども、CRISPR/Cas9の技術はやはり物すごく画期的な技術だと思うのです。実際、私は今、医学部におりますので、自分の周りではCas9で改変した動物がどんどん入ってきているという状況で、ごく当たり前のように動いています。その応用範囲は果てしなく広がりつつあるという状況で、今、ナチュラルオカレンスで限局した議論を進めていますけれども、Cas9の技術はこの組換えの世界には物すごく大きな変化を呼ぶと思っています。

そういう意味で、今までの遺伝子組換え技術と、今、ゲノム編集という名前をつけていますけれども、これは全く別物として考えて議論していくべきものとお考えか、基本的には遺伝子組換えという大きな枠組みの中で考えて議論していくべきとお考えかをお教えいただければと思います。

もう一つ、今度は吉田課長にお聞きしたいのですけれども、ゲノム編集で今、ノックアウトのほうの議論が進んでいますけれども、挿入のほうも今回、報告書がカバーをしている。実際に挿入をしてくるとなると、監視をするのが極めて難しいという面が出てくるだろうと。表示部会のほうで言うと、審査が終わったものについては表示をしていくことになりますから、実際に表示していくことは非常に困難な面が出てくると思うのです。その辺の困難さと、そちらでどの辺まで審査の対象とするかということは、ある程度すり合わせしていかないと齟齬が出てくると思うのです。

そのように考えていることと、もう一つ、実際に挿入のときにはセルフクローニングということが、自分の遺伝子を挿入するということまでは認めるかのように思うのです。では、その自分の遺伝子というのはどこまでが自分の遺伝子ですかというのはなかなか難しい問題で、例えば小麦ならば小麦１種だけなのかとか、大麦、ライ麦はオーケーと考えるのかということで、どこまでがセルフクローニングというのかは非常に難しいと思うので、そういったことは今まで議論されているのかということをお教えいただければと思います。

以上２点、分かる範囲で結構です。

○受田部会長　それでは、まずは児玉先生からお願いできますでしょうか。そして、山川先生にも補足いただければと思います。

○児玉教授　山川先生にも補足いただいて御説明しますが、まず、ゲノム編集技術を遺伝子組換え技術の規制の中でか、外でかという御質問だったかと思いますけれども、今回御説明申し上げたのは、届出で済む部分についての御説明を中心に、つまり消費者に直接届く可能性が非常に高いものを中心にして説明申し上げております。届出で済むものは基本的には遺伝子組換えではないという扱いになりますので、私は遺伝子組換え食品の審査も担当しておりますけれども、そちらのほうの審査会には上がってこないということになります。

ただ、先ほど吉田さんのほうから御説明がございましたけれども、グレーゾーンの部分がありまして、これは遺伝子組換えなのか、ゲノム編集なのかのグレーゾーンの部分については個別に判断していくしかないというふうに考えております。

それから、セルフクローニングに関しましては、では、山川先生のほうから。

○山川特任教授　セルフクローニングについて、カルタヘナ法という法律では、異種の遺伝子、種が異なるものの遺伝子を、あるいは人工の改変した核酸を入れたときに組換えということになりますので、自分のものが自分の中に入っても組換えにはならないということになります。いわゆる組換えの感覚でやると、組換えにはならないということです。

○児玉教授　１点だけ補足しますと、現時点で同種の遺伝子配列のみを使って導入遺伝子をつくって、それを入れたというケースも実は植物でもなくはないわけですけれども、それは現時点では遺伝子組換え食品として審査等をされております。ですので、ゲノム編集でも明らかに長い断片をセルフクローニングのように入れた場合というのは、恐らく厚生労働省の窓口への届出で済むことではなくて、遺伝子組換え部会のほうに上がってきて、個別に審査を受けるという形になるのではないかと考えております。

○受田部会長　それでは、吉田課長からもお願いいたします。

○吉田食品基準審査課長　御質問どうもありがとうございます。

結論から言うと、非常にグレーなところについての御質問だろうと思っております。私の理解が十分でなかったところがあれば、まず謝りたいと思いますけれども、資料１－３を見ながら御説明したら分かりやすいかと思います。今村委員の御指摘であれば、挿入したものについて、整理としましては、外来のものが入ってきたものについては従来の遺伝子組換えと同様の扱いになるだろうと。そういう概念的な整理だと思っております。したがいまして、この場合でいきますと、タイプ３になるようなものについては従来の遺伝子組換えと同じ扱いで、恐らく監視も含めてできるのではないかと。実際に個別のものを見ていった場合はどうか分かりませんが、概念の整理としましては、タイプ３のものは監視もできますし、当然審査の対象として問題ないだろうと思っています。

あと、恐らく先生がおっしゃった中で難しいのは、タイプ２の中の部分といいますか、鋳型を使った場合のグレーな挿入があるものについては難しいのではないかと。ここのグレーゾーンのところの御質問だというふうに思った次第でございますが、こういったケースは現実的にはそんなにないのではないかというふうにも聞いておりますし、そういった場合に、この色がピンクになってございますので、一応これについては安全性審査をしていただくことになるのだろうと思います。

それが実際に検知できるのか、監視できるのかというところについては、中身を実際に見てみないと分からないところがございますけれども、ただ、外来の遺伝子的なものが入っている、１～数塩基以上の長いものが入ってくるのであれば、先ほどおっしゃいましたとおり、長く入ってきた場合には審査もするし、恐らくそれは検知もできるようになってくるのではないかと考えているところでございますが、そこは実際の事例とかを見ながらまた考えなければいけないのかなと思っております。

もう一つのほうの御質問でございますけれども、セルフあるいはナチュラルのお話でございます。カルタヘナ法のほうはカルタヘナ法の整理がございます。私どものほうは、セルフあるいはナチュラルであっても、セルフだから、ナチュラルだからという区別ではなく、こういう形式になるものについて、審査なのか、届出なのかという整理をした形をとっているということでございます。

したがいまして、セルフ、ナチュラルでどういう状況ならいいのか、悪いのかというところまでは、今回の議論ではそれ以上突っ込んだ議論はしておりません。そこを議論し始めるとなかなか難しいところもございますので、そこは実は報告書の中にも書いてございますけれども、セルフあるいはナチュラルの取り扱いについては、今後の継続的な、将来的な課題ということで、そこは引き続き必要であれば検討していきましょうと、そういったような整理になっているところでございます。

○受田部会長　今村委員、いかがですか。

○今村委員　御説明としてはよく分かりました。

私、カルタヘナを結んだときに実は厚生省の担当でございまして、隣の課には吉田さんがおられて、なかなかの御縁かなと思うのですが、カルタヘナのプロトコルで定めている定義とコーデックスで定めている定義と厚生省の食品衛生法の定義は微妙に違っていて、そこの部分に抜け落ちている部分があって、そこが出てくると難しいかなと。特にセルフクローニングの定義はカルタヘナ法でも曖昧だし、コーデックスのほうでも曖昧で、世界中の全てのトウモロコシに少しでも入っていたらオーケーなのかというようなことを考えていくと、果てしなく外来遺伝子が挿入できることになって、そうではなくてターゲットの系統しかだめだというのも非常に限局されるという問題があって、まだまだこれから技術として進んでいくと、その辺のところが問題になってくるかなと思いましたので、御質問いたしました。

○受田部会長　ありがとうございました。

質問いただき、それでコメントもいただきましたので、今のコメントに関してはまた次回に検討する内容として預からせていただきます。ありがとうございます。

続いて、いかがでしょうか。

宗林委員、お願いします。

○宗林委員　宗林です。よろしくお願いします。

そんなに詳しいわけではないのですが、児玉先生にまず伺いたいと思います。

パワーポイントの中では、農研機構の最後の図がありましたように、ゲノム編集の技術というのは何か目的を持って、いいことといいますか、生活に何かプラスになるようにするために、どこの塩基配列を切ったらいいのかということが分かって、その技術を使うのだろうと思うのです。同じような塩基配列があれば、オフターゲットということで他のところも切ってしまうというようなことが出るという御説明だったと思うのです。

それに対して、自然ですとか放射線ですとか突然変異の場合は、ある一定の塩基配列だけを切るわけではなくて、素人的に思いますと、いろいろな塩基配列が五月雨にといいますか、アトランダムに出てくるような気がいたしまして、最終プロダクトのところでどこかで分かるということが、この先、あり得るのではないかと。そこは全体としてみれば、特定の部位が塩基配列を切るためにつくられたゲノム編集、そして、オフターゲットはあるけれども、そこは修復していくというようなものと、そうではないもの、自然になったものとの違いはおのずとあるのではないかと思うのですが、それをまずお聞きしたいと思います。

あともう一点、その後で聞きたいことがございます。

○受田部会長　それでは、一つずつお願いいたします。

○児玉教授　ゲノム編集された部位と自然突然変異の部位の違いについてですけれども、現時点では、DNAの塩基配列上では区別はつかないと考えられております。ただし、非常に専門的になりますけれども、DNAには修飾というのもかかります。エピジェネティクスと申しますけれども、修飾といったものもかかりますし、DNAを巻きつけている、ヒストンとかに巻きついているヌクレオソームがあるのですけれども、そのヒストンとかの修飾という部分もございます。こういった部分については実はまだ研究が発展途上で、本来の通常の部分で切れてつながった部分とゲノム編集された部分について、この先、研究が進むと、もしかするとそういったところで違いが見つかるかもしれません。違いが見つからないかもしれません。分かりませんけれども、科学の発展によっては、CRISPR/Cas9が取りついた場所というのが、もしかすると将来的には分かるかもしれませんけれども、現在の科学の発展状況では、そういったところまでの情報は今のところはないと理解しております。

○受田部会長　では、続いてお願いします。

○宗林委員　今のところもちょっと御質問の趣旨が違っていまして、同じ塩基配列のところを自然に突然変異で切られた場合と、ゲノム編集で同じところを切られた場合は区別がつかない。これは分かるのですけれども、自然突然変異の場合は他のところの塩基配列とかそういったもの、たんぱく質などの変異が多少なりとも、ターゲットとしたところは同じかもしれませんが、違うところも出てくるのではないかという意味で、総合的に見れば何か違いが分かる技術があるのではないかという意味なのです。

○児玉教授　その意味ですと、実は研究例がありまして、植物の細胞を培養して育種するというのはよくやられる技術なのですけれども、細胞を培養して新しい品種をつくりましたという場合と、ゲノム編集してやってみましたという場合で、ゲノムの塩基配列の違いを比較した研究事例がございます。その場合は、実は通常の細胞を培養して新しい品種をつくったというときの変異は非常に大きくて、本当にいろいろなところに変異が起きている。ゲノム編集されたときのほうがむしろその変異は小さかったと、ゲノム編集による変異だろうと思われる部分のほうが小さかったという事例がございます。

ですので、むしろ通常の育種のほうは本当に五月雨式といいますか、多分アトランダムに起きると私も思っていますけれども、ゲノムの変異が生じまして、その中から、植物の場合ですと変なものは捨てるということができますので、育種の過程で使わないとか廃棄することができますので、そこから人間にとって非常に有意義であろうものを選抜していますので、変異の範囲といいますか幅、ぶれといいますか、そういったところはむしろ通常の育種のほうが大きいと考えています。

○受田部会長　恐らく宗林委員が言われているのは、それが大きいので、フィンガープリントみたいに識別をしていくとその検証ができるのではないかという質問なのですよね。

○宗林委員　そうですね。検証につながるのではないかという意味でお聞きしたのです。

○児玉教授　ただ、通常の育種もランダムに起きますので、傾向がとれませんので、それは研究がいっぱいありまして、DNAが切れる場所というのは非常にランダムに起きるという研究があります。ですので、ゲノム編集、ここが切れていて、こちらが切れていないから、ここはそうじゃないのみたいなのは、科学的には無理。片方はランダムに切れていきますので、ゲノム編集でここを特異的に切っているから、これはゲノム編集ではないですかということは言えないということになります。

○受田部会長　そのお答えです。

次にもう一つで、その後に渡邊委員。

○宗林委員　もう一点ですけれども、最終的にゲノム編集であるかどうかの検証ができるかどうかというのは、表示をしていくときにも大きなポイントになると思うのですけれども、例えば原料原産地表示みたいなものもそうですが、社会的な検証といいますか、科学的に今、分かりにくい、分からないだろうというお話がございましたが、どこかの段階でゲノム編集をした方から先をトレースアビリティを実施していけば、そこは分かり得る可能性があるのではないかなと。それが届出という言葉につながっているのかなと思っていたのです。

ただ、実効性をなるべく確保してという言葉になっておりますので、輸入品とかいろいろなものが最初の原種、種からのところでそれを社会的検証として見ていくのは実際に難しいのか。実はできるのではないかなと思ってお聞きしているのですが、その辺、いかがでしょうか。吉田課長、お願いします。

○吉田食品基準審査課長　御質問どうもありがとうございます。

まずは、仮にこの制度のまま届出をしてもらいますという形になった場合に、これは開発者などからの届出を想定しております。その後、いわゆるトレーサビリティー的なものについてどう考えるかということですが、現在におきましても食品衛生法の第１条の３第２項の規定で、いわゆる食品関係の事業者につきましては一定のトレーサビリティーといいますか、記録を残していくことが別途義務づけられているところでございます。そういった意味で、そのガイドラインの範囲内でトレーサビリティーといいますか、トレースバックできる範囲内においては、一応たどっていくことはできるのかなと思っております。

実際にそういったようなことも含めまして、私どもとしては、開発者などから届出していただいた内容は、私どものホームページに公表をさせていただき、あとはそこからどういう形でするかについて、そこから先はなかなか難しいかもしれませんが、食品等事業者さんのトレーサビリティーの範囲内で、個々の者が追っていくことは、記録をたどれば追っていくことができるのだと思いますが、それを一般の消費者の方がどういう形でというところは、若干難しい面もあるのかもしれませんが、たどろうと思えばたどれるのではないかと思っております。

○受田部会長　ありがとうございました。

では、渡邊委員、お願いします。

○渡邊委員　渡邊でございます。

済みません。説明ありがとうございました。私は事業者のほうの立場から言いますと、今回御説明いただいた中で、やはり最終的にはこれは技術なので、これで何ができたのかというところから見ていくと、使う場合、今後事業者が使うときには、当然、今までのものより優れた性質を持った、例えばトマトだったらすごく甘いとか、収量がすごくいいとか、そういうものをこれから使っていくことになると思うのですけれども、それをつくる過程で、今まで人類がいろいろ新しい品種をつくる、その技術として、私が大学にいた当時は遺伝子をいじくるというのはほとんどなかったのですね。従来育種とかそういうのしかなかったのですけれども、新しく遺伝子をいじくっていくというのができてきたという話で、今回御質問したいのは、これからも新しい技術というのはどんどん出てくると思うのです。たまたま今回は遺伝子を切って、例えばそこに入れたりするというのができるのですけれども、今後、もっと画期的な技術ができるかもしれない。そういう技術的な研究の部分もあるし、あるいは技術を研究するということになってくると、今度は遺伝子のそれぞれどこがどういう性質を発現しているかという、その解析も当然できなければ、切る位置も分からないし、その辺の研究も恐らくあわせて進んでいるだろうし、それから、今度、研究の中では応用ということも絶対やられている中で、例えばでき上がった遺伝子を組み換えたものの、またその遺伝子を見て、それがこういう遺伝子配列だったら絶対にこういうものしかできないというような、そういう検証みたいな技術を研究されている方もいるのではないかと思うのです。

今回は遺伝子を、この技術に特定してお話しされましたけれども、もっと広い意味で言うと、例えば遺伝子の解析というのはどの程度まで進んでいるのかとか、あるいは当然、安全性を見るという意味でも、遺伝子をしっかり見たら安全性も分かるのではないかという部分もちょっとあるので、そのような技術もできているのではないかとか、新しいもっと広い意味での技術を一遍御紹介していただけたらなと思うので、よろしくお願いしたいと思います。

○受田部会長　では、山川先生、お願いします。

○山川特任教授　安全の考え方として、例えば遺伝子組換えなどでは、食品ですから、もとの食品と比べて安全性がどうなったかというのを調べています。100％安全な食品はないので、そういう意味で言うと、もととどのぐらい違うかというところからくるのだと思います。

今、渡邊さんが言われたように、データを見ればわかるのではないかと思います。例えばアレルギーなどはアレルゲン、アレルギーのもとになるのはアミノ酸配列で、こういうたんぱく質のこういう配列があればアレルギーになりますよというのがデータベース化されています。ですから、実際に食品でアレルギーが起こるかなというのは、そのデータベースに遺伝子配列といいますか、アミノ酸配列を比べてみればわかるわけです。そういったようなことはできると思います。

ただ、遺伝子だとまだ、その遺伝子がどのように動いているか。先ほど児玉先生の説明にありましたように、染色体、ヒストンの中でどのように巻いているなどというところはまだ研究が進んでいないので、そういうところでそういうのが分かってくる可能性はあると思います。そんなことでよろしいでしょうか。

○渡邊委員　理解としては、今はどんどん技術が進んでいる中では、従来の育種技術というのは、逆に言うと本当にアトランダムにつくったものを選抜するので、ひょっとしたら分からない部分が結構あって、要するに自分たちが考えていた性質以外の性質を持っているものも当然選んできてしまう可能性があるのが、今回の技術は逆に言うと、本当にクリアにある性質だけを例えば増強したりとか、そういうことができる技術ではないかと思っているのです。

そういう中で、例えば本当にいいものができたときに、それでは事業者が使う。事業者が使うときには、当然安全性は担保されたものを使うわけなので、そうしたときに遺伝子組換えもそうですけれども、今回の場合、ここで表示の議論を次回するわけですが、従来の技術から連続的に変化してきた中の、あるこの技術を使ったものだけを表示しなさいというのは、今、例えばそのような話になってきているのだけれども、でき上がったものが従来の技術を使ってもつくれるようなもの。今回この技術を使ってつくりましたよというのが全く分からない状態でこれから市場に出回ってくる中で、この技術を使ったものだけ表示しなさいというのは、これは事業者にとっては本当に、例えば表示したければしたらいいと思うのですけれども、分からないものを表示するというのは非常にリスクがある。

今までの育種でもひょっとしたら安全性の分からない部分もあるので、そういう意味では、今回御説明を聞いて思ったのですけれども、これからもいろいろな技術が出てくるし、本当に連続的な技術の発展の中の一つかなと思っております。

○受田部会長　分かりました。

今の御意見、プロセスコントロール、あるいはプロダクトでコントロールするかというようなところで表示の問題と絡んでくる。次回、俎上にのせて議論する内容かと拝察いたします。ありがとうございました。

続いて、小松委員、お願いします。

○小松委員　小松です。御説明ありがとうございました。

質問が２点あるのですけれども、１点目は、ゲノム編集技術という技術の話で食品衛生法上の取り扱いをどうするかというお話だったのですけれども、児玉先生の事例は、稲とかトマト、マグロとか、農産物と水産物の事例があるのですけれども、食品というのはあと畜産とかもありまして、その範囲としては食品全部にわたるのか。だから、今ここには事例がないですけれども、例えば牛肉とか、そういうところまでも範囲で広がっていくのかというのが１つ目の質問です。

もう一つですけれども、資料１－２の最後にもありましたが、日本は輸入に頼っている国で、海外の情報がどうなっているのかというのを知りたいです。特にアメリカとか中国からたくさんの農産物を輸入しているわけなのですけれども、ひょっとしたら海外のほうがゲノムの技術でいろいろなものをつくっていて、実際にもう輸入されて、私たちも食べているのかなとも思ったりしますので、もし今そのような情報がありましたら、お教えいただければなと思います。

○受田部会長　お願いいたします。

○児玉教授　１点目の牛肉という具体的なことに関してですけれども、去年、OECDの会議がありまして、そこで畜産物関係のゲノム編集の状況についても紹介がされております。こちらの事例でも肉厚マダイというのが載っていますけれども、同じ仕組みで肉がたくさんつくような牛とか豚も可能です。ただ、それを実際にやるかどうかというのはまた別な問題です。

アメリカで今、実際に牛でゲノム編集された例として、そのOECDの会議で紹介されていましたのは、角ができない牛です。実はアメリカでは、肉牛ですけれども、角が出るのですね。角は非常に飼っているほうも危ないので、あと牛同士もけんかをすると角で傷つけ合うということもありまして、そういった意味で実は角を切っているのです。この角を切るのは牛にとっては非常に負担でストレスがかかるし、作業する側も暴れる牛を押さえ込んで角を切るわけですから非常に危ない作業ですから、それをゲノム編集で角ができないようにしたという事例が出ております。これは我々が食べる部分の肉質には全く影響しないと想像されますけれども、生産者にとっては非常にメリットの出る技術ではないかと思っております。

○受田部会長　２つ目の点は吉田課長からお答えいただけますか。

○吉田食品基準審査課長　御質問どうもありがとうございます。

海外の状況ということでございますけれども、まず、規制の関係でございますが、やはりゲノム編集技術応用食品の扱いにつきましては、国際的にもなかなか一定の方向性を、各国なかなか扱いを苦慮しているというのが現状でございまして、ヨーロッパあるいはオーストラリア等々でも、まだどういう扱いにするのかという規制当局としての結論は出ていない、検討中という状況でございます。

ただ、アメリカにつきましては、実は遺伝子組換え食品もそうなのですけれども、規制当局は個別の相談に応じて対応ということで、特段の規制がかかっている状況ではないということでございまして、ゲノム編集も同様だと認識しています。

その結果、実際にゲノム編集技術を応用した食品がどうなのかということですが、これは私どもが海外のメディアとか有識者の方を通じて確認しているところによりますと、アメリカでは既に流通され始めているものがあるという状況でございまして、我々もホームページで確認いたしましたけれども、アメリカのカリクスト社というところがゲノム編集を使った大豆とか、そういったものを生産・流通させますということをホームページ上では出しているという状況でございます。

ただ、そういった状況ではございますけれども、我が国のほうにそういったものが入ってきているということは承知していないという状況でございます。

いずれにしても、私ども、この届出制度をする際には、そういったような海外のものについてもきちんと届出をしっかりやっていただくように、海外にもしっかりと周知には努めていきたいと、今後の話ですけれども、そのように考えているところでございます。

○受田部会長　ありがとうございました。

菅委員、お願いします。

○菅委員　御説明ありがとうございました。

分からないことが多いのですけれども、安全性を確認するというところで、届出する際に求められる情報みたいなことが書かれたりしているのですけれども、安全性を確認するというのは、先ほどのお話の中でも少し出てきたと思うのですが、何がしかの実験などをして一つ一つのものの安全性を確認するということなのか、そうではなくて、実験などを経ることなく、今まで知られている知見に基づいて、安全だろうというような形の審査をされることなのか。そのあたりを教えていただけたらと思います。

次は、厚生労働省のほうにお聞きする必要があるのかもしれませんけれども、資料１－２の４ページなどで任意の届出の際に「開発者等に求める情報」として書かれているような、特に安全性の確認に関するようなことは、この報告書における制度設計としては、届出をするかしないかが任意なわけでしょうけれども、このような安全性確認を行うことが当然に事業者にあらかじめ義務的に求められているということになるのか、このようなことをするかしないかすらも任意であって、こうした確認を何もしなかったとしても流通に置くことは、一応ルール上は可能ということになるたてつけなのか。その辺も教えていただけたらと思います。

もう一つ、また先生方にお尋ねする内容になるかもしれませんけれども、従来育種と呼ばれているものにおける安全性確認というのは、最初の質問とも関わりますが、ゲノム編集技術応用食品とは違うやり方で確認をされることなのか、実験等ではなく知れたる知見の範囲でという形の確認になるのかといったところを教えていただけますでしょうか。

○受田部会長　１つ目と３つ目は安全性に求められる情報、それを実験ベースか、あるいは既知の情報に基づくのか。さらに、従来の育種の安全性に関する確認との違い、あるいは同様の考え方なのかという点でしたので、こちらは児玉先生、あるいは山川先生からお答えをいただきたいと思います。よろしいですか。

○児玉教授　では、私と山川先生と両方からコメントしたいと思いますけれども、ゲノム編集した食品についての安全性の確認ですが、届出の内容にかかわりますので、細かい内容はこれから詰めることになっていると思うのですけれども、ある程度狙って編集しますので、その狙った編集によって、例えばアレルゲンの原因になるとか、もしくは毒性たんぱく質になってしまうとか、そういったものがありませんよねということは当然確認することになります。実際にゲノム編集した結果は必ず塩基配列を決めていただいて、ちゃんと編集されていますよというのは開発者としては確認すると思いますので、それを確認しないで出すということはかなりあり得ない話だと思っております。編集はちゃんとこういうふうにされましたというのは確認するはずですので、そういったレベルでの実験ということではあり得ると思います。

また、ここについてはこれから厚生労働省のほうの議論になるかと思うのですけれども、どのレベルまで外来遺伝子がないというのを確認するかというのもある程度実験が必要となります。ただ、この手の実験は、今、外注をほとんどできるようになっていまして、恐らく開発者は自分のところでは実験しないで、もうほとんど外注してしまうというケースが多いのではないかと推察しております。

それから、３点目の従来の育種についての安全性ですけれども、基本的には従来の育種は開発者の責任において行われるものでして、安全性の確認といったものは基本的には行われていないというのが、少なくとも日本ではそうなっております。

全く食べたことのないようなフルーツの例としてはキウイフルーツがありまして、キウイフルーツは昔、ある日突然出てきたというふうに私は認識しているのですけれども、あれはニュージーランドで全然食べ物にならなかったような実からひたすら育種を繰り返して、もとの実はこんな小さくて、かたくてとても食べられたものではないのですけれども、それをあの大きさにまでして、食べやすいやわらかさになるように育種をして、ある日突然出てきた。でも、キウイにはアレルゲンが入っていますが、そういった審査はないですね。ですから、食べても普通の人には大丈夫ですよということで流通しているという形になっているかと思います。

○山川特任教授　最後のところで１点補足いたします。何も調べていないというような言い方でしたけれども、多分、それは義務として調べていないのですね。義務として調べていないのであって、売るほうは、やはり何かあったらいけませんし、食品衛生法で毒を売ってはいけないことになっていますから、問題が起きないように大丈夫かということをそれなりに調べると思います。

キウイが入ったときだって、何だか分からないでみんな騒ぎになりましたけれども、日本にはあります。マタタビ科のサルナシです。猿が食べるからサルナシだったのですけれども、かたくて人は食べません。でも、それを切ってみたら、何だ、サルナシの実ではないかと、それが大きくなっただけだというのが分かってきてというようなことがあります。

ただ、そのように人によっては敏感な人もいますし、そういうのはそれなりに売るほうが、問題が起きたらいけないので、販売するほうがチェックしていると思います。

○受田部会長　今のお答えとも関連すると思いますけれども、吉田課長、２つ目の点をお願いします。

○吉田食品基準審査課長　御質問どうもありがとうございます。

これまで先生方が御説明されている内容とかなりかぶる形になると思いますが、端的に２番目の質問、すなわち今回、届出として求める情報の内容は、我々が届出にしなければ開発者はやらないのかという質問に対してのお答えといたしましては、これは基本的には部会の議論の中でも、事業者として従来の品種改良をやっている人、それから、このゲノム編集をやる開発者、ここにある内容は、我々が届け出させる、させないにかかわらず当然確認する。それは食品開発者の責務として当然確認しているという前提でこの議論はやってきております。当然確認していることをしっかり届出情報として求めるべきだという形になっていると思っておりますし、この届出制度、任意かもしれませんが、さらに輪をかけてしっかりと確実に確認される、そういった形になるのだろうと思っております。

届出はそういう形になりますが、今度、安全性の審査とかいった話になりますと、そもそも安全性審査をする際には、従来の遺伝子組換え食品の審査の方法に準じて審査をしていくことになるのだろうと思っていますので、それは動物実験とかそういうものも中には必要になるかもしれませんが、基本的には遺伝子の状況でありますとか、食経験がどうなのかとか、そういったものが従来の食品と改変した食品の差を遺伝子レベル、あるいはたんぱくレベルで確認して、従来と同様のリスクであるということを確認するのが審査だと認識していますので、ゲノムについても同様の考え方になるのではないかと思っています。

○受田部会長　ありがとうございました。

ちょっと時間が、予想はしていたのですけれども、最長でも11時半までと考えておりますので、残り時間をにらみつつということで、菅委員、松永委員、夏目委員。３つ受けると多分超えそうなのですが、はい。

○菅委員　ありがとうございます。

今の御説明をまとめると、資料１－２の４ページに書いてあるようなことは、届出を義務にしたからといって、開発した人が届けられない、要するにやっていないようなことではないということだと理解しました。

もう一つ、現在の状況として、ゲノム編集技術応用食品の表示のあり方についてじっくり議論する時間がないような感じで進んでいることに対して少し違和感を覚えるのですが、夏にも秋にも具体的に商品化をされるというものが見込まれているようなスケジュール感で考えないといけないことなのかどうか。どういう表示をすべきかを先によく審議したり、必要なルールを決めたりするための余裕というのは本当にないのかどうかということについて、教えてください。

○吉田食品基準審査課長　先ほど申し上げましたとおり、アメリカにおきましては既にゲノム編集技術を応用した大豆というのが、アメリカ国内では流通している可能性があると認識しています。そういった状況でもございますので、現時点ではそれが国内に入ってきているということは確認されておりませんけれども、繰り返しになりますが、確認というか検知の方法がない以上、そういったものを制度的に流通の可能性も否定できないというような、今後いつ入ってくるかわからないような状況になっているということで、夏をめどに作業を急いでいるという状況でございます。

○受田部会長　では、松永委員、お願いします。

○松永委員　安全性なのですけれども、きょうの御説明とか、他のいろいろな資料とかを見て思うのは、ゲノム編集のほうがむしろこれまでの突然変異育種よりも安全性が高いであろうと。ターゲットを決めて切断する。変異を誘引すると。それからオフターゲットのところも調べるというような状況を聞くと、むしろこちらのほうが安全性が高いのに、ゲノム編集だけ表示を求めて、逆に今ある化学物質による突然変異とか放射線育種による変異の表示を求めないのは、個人的にはバランスを欠いているのではないかという印象を私自身は持っているのです。そこの安全性のところをいろいろな形で言ってくださっているのですが、もう少し端的に、消費者に分かりやすいような形で言っていただきたいというのがまず一つです。

もう一つなのですけれども、それを前提に、ちょっときつい御質問なのかもしれないのですが、今までの育種は性善説で、悪いものはつくられないと。悪いものはきちんと淘汰されて、いいものだけが市場に出てくるということで行われてきて、それでうまく進んできているわけですね。悪いもの、変なものはつくられないだろうというのは、そこの前提として年数がかかるとか、非常にお金がかかるので、悪いものをつくって出すということは犯罪として割に合わないということがあって、性善説で取り組んできてよかったのだと思うのですけれども、先ほどうんと容易になりますというようなお話をされました。私も実際にそうだと思いますし、コストもかなり低くなると思います。そのときに、こういう従来のような性善説でいろいろなことに対処していいのか。厚労省さんに対する届出制度もある意味、性善説ですよね。届出責務はあったにしても、黙っていても分からない、ばれない、検知できないというのがゲノム編集技術なので、そういう性善説の中でいろいろな物事を動かしていっていいのかどうかというところは、ちょっと私は悩むところなので、御意見をお尋ねいたします。

○受田部会長　わかりました。

どなたにお答えいただくのがいいのか。安全性に関してのお話と、性善説に基づいてこういう話ができるのかというかなり大きなお話もありましたけれども、山川先生、いかがでしょうか。

○山川特任教授　これまでの従来育種でも、やはり思ったものとは違ったものができてしまったということはあります。そういうとき、これはアメリカの話で読んだものなのですが、従来と同じジャガイモを品種改良していたら、毒が芽のところではなくて全部に回ってしまった。もちろんそれは開発者が出しません。それから、セロリで、こくのあるセロリをつくっていたら、これは食べる人ではなくてつくっている人です。食べる人はちょっとしか食べませんが、つくっている人は毎日毎日さわります。そういう人がアレルギーになってしまったというのを読んだことがあります。そういうことはやはり起こるのですね。そういうのもやはり性善説というか、開発者は問題になりますから売りません。

今、松永さんが言われたように、簡単にできてしまうものだから、黙っていれば通ってしまうのではないかというのは、あり得ないとは言えないですね。今までのは余りに大変だったから、でも、これから組換えDNAでもゲノム編集でも簡単にできるようになってしまう。キットなんかが売っていて誰でもできるようになると、小規模の人もできるようになる。小規模の人たちが安全性をどこまでちゃんとチェックできるだろうかというところが実はあります。

○受田部会長　ありがとうございます。

意図的ではないにしても、想定外は起こり得るということとお聞きしました。

吉田課長。

○吉田食品基準審査課長　端的にお答えします。

部会での考え方は、基本的にゲノム編集のものについては、従来の育種技術と同等の安全性であるという前提でこの話は進んでいます。まずそれが１つであります。

それから、性善説でいいのかというお話がありますが、これは食品衛生法の中では、食品を扱う事業者につきましては、基本的に安全を確保するという責務がかかっておりますので、その考えにのっとって、悪いものは基本的に出さないというか、出してはいけないという責務がかかっているという形でございます。

○受田部会長　ありがとうございます。

夏目委員、短目にお願いします。

○夏目委員　教えていただきたいと思うのですけれども、自然の育種と、それから今度のゲノム編集の技術でもって、変異位置を決める、決められないというのがあるわけですけれども、ゲノム編集の場合は複数の遺伝子を変異できるというところが違うと思うのです。その辺は自然育種とどの程度違いがあるのかということが１点。

もう一つはオフターゲットの対策のところですけれども、先ほど御説明でオフターゲットそのものは安全だと、危険性はほぼないというお話であって、対策としてガイドRNAの設計と意図しない変異部分を戻し交配によって減らすという２つの方法があるとおっしゃったわけですね。設計のほうはともかくとして、戻し交配をするという対策であると時間がかかると思うのです。もともとこのゲノム編集は短期間でできるというのが、ある意味セールスポイントであるわけで、その中でわざわざオフターゲット対策で戻し交配によって対策を立てていくところのメリットが余りないように思うのですけれども、その辺はどのようにお考えかと思っております。

以上です。

○受田部会長　では、児玉先生、お願いします。

○児玉教授　戻し交配してしまうとメリットが出ないのではないかというお話でしたけれども、ゲノム編集するとどうしても遺伝子組換えを一旦は行うことになります。当然、組織培養というのをやりまして、再分化というのをやりまして、植物体に戻すということをやるわけですけれども、こういった培養変異は実はたくさん出ます。ですので、通常こういう遺伝子組換えにしろ、ゲノム編集にしろ、つくったものは恐らくそのまま商品化できるようなきれいなものができるケースは余り多くなくて、多くの場合はそれを戻し交配できれいにしていく。農家さんは、ちょっとでもデメリットがあると種を買ってくれませんので、今までと同等かそれ以上ですよという売り文句で種を買いますので、農業形質といいますけれども、農業形質が少しでも劣ったような種は本当に売れないのです。ですから、戻し交配というのは通常の場合、ほぼ確実にやられると思います。

それはデメリットになるかということなのですけれども、やはり狙ったところで狙った形質をとれますので、それは大きなメリットになります。それを従来育種でつくろうと思ったら、それこそどれぐらい期間がかかるかわかりませんので、そういったところがゲノム編集のメリットになるのではないかと思います。

○受田部会長　よろしいですか。

まだまだ御質問はおありかと思うのですけれども、何度も申し上げておりますとおり、次回、皆様の御意見を、きょうの御説明を踏まえ、少し協議を集中的にさせてきたいと思っております。もちろん、その中で疑問点も出てくるやに思うのですけれども、実際にきょうは児玉先生、山川先生、それから厚生労働省から吉田課長さんにお越しいただいておりますが、委員の皆様がこの部会の中で発言できなかった点があるとすると、少し次回の部会までに事前に私ども、質問の内容を収集した上で、それに対してどうお答えできるかということを踏まえ、次回の部会で集中的に意見交換を進めていきたいと思いますけれども、委員の皆様、そういう扱いでよろしいでしょうか。

事務局、そういう対応でよろしいでしょうか。

それでは、消費者庁にも相談をさせていただきたいと思います。

それでは、児玉先生、山川先生、そして吉田課長におかれましては、大変お忙しい中お時間いただきまして、本当にありがとうございました。ここで退席ということでよろしくお願いいたします。どうもありがとうございました。

（児玉教授、山川特任教授、吉田食品基準審査課長退室）

≪３．「食品表示の全体像」について≫

○受田部会長　大分時間が押しておりますけれども、次の議題に入りたいと思います。

本日、残りの時間でこれまで議論を継続しております食品表示の全体像について、さらに議論を進めてまいります。

前回は、これまでの議論をベースに取りまとめを念頭に置きまして、「食品表示の全体像にかかるこれまでの議論の整理と課題の解決に向けて」というタイトルの資料を提示させていただき、御議論いただきました。様々な御意見や御質問もいただきました。そういったものを踏まえて文言の修正をいたしたものが、お手元の資料２－１となります。ページ数でいきますと５ページでございます。

何度もこの部会において申し上げておりますけれども、我々委員の任期も８月末までということで、時間的な余裕も余りないことから、そろそろ本格的に取りまとめを行っていくことを念頭に置いて議論を進めてまいりたいと思います。

前回、文言の修正はございましたけれども、３ページまでの内容については、大筋で御賛同いただいていたのではないかと認識をしております。本日は、それ以降の部分について特に議論を行ってまいりたいと思います。

３ページまでに関してなのですけれども、修正をした点を申し上げます。まず、１ページの部分は、下段の枠囲みの部分で表現が誤解を招きかねないという御指摘があったため、補足の表現を加えております。どの部分かというのは、特に括弧書きのところで加えている部分がお分かりいただけると思います。

２ページについては、左右の記載の関係性に係る表現を改めております。また、断定的過ぎるという御指摘もございましたので、その断定的な文言を修正するなどして、つながりに関して、より分かりやすく改善を加えたつもりでございます。

３ページでございますけれども、ここも前回の御指摘を踏まえて表現の一部修正を施しております。後ほどこの３ページまでの修正に関してさらに御意見をいただこうと思っております。

続いて、４ページについては、ここからが特にきょうの議論のポイントになってまいりますけれども、前回も御紹介しましたが、課題解決に向けて（その２）として、一括表示の拡大が困難な場合の補助的な情報提供手段について記載をしてございます。これは後ほど議論をしてまいります。

あわせて、あとの資料なのですけれども、資料２－２というのがお手元に１枚物であるかと思いますが、前回の部会やそれ以前にも、今後取り組むべきことのスケジュール感を具体的に示すべきではという御指摘を何度かいただいておりましたので、あくまでこれはたたき台ではございますけれども、食品表示の全体像に係る具体的な取り組みの今後のスケジュール案として作成をしたものでございます。

簡単にここで説明を申し上げますと、「全体像の検討」というのが一番上にあり、下に「現行商品の一括表示部分に関する調査」から、一番下に「食品表示へのWeb適用に関する検討（調査３の結果を受け、必要に応じて）」ということで、検討内容とロードマップ的に５年間にわたるその検討のスケジュールを可視化したものでございます。全体像の検討は、この５年間にわたって不断に展開をしていくという趣旨でございます。そして、３ページまでにございました調査内容を順次ロードマップ的には優先的に挙げております。そして、きょうの内容に関しては、下段のほうのウエブ適用に関する検討ということで、これを暫定的にスケジュール感としてお示しいたしました。

なお、５年間というのはこの部会において何度か発言をしておりますように、来年度以降の第４期消費者基本計画、これが５年間ということになりますので、これと重ね合わせて御覧いただくと、具体的に何年度ということが見えてくるかと思います。あわせて、一番下に、消費者委員会に設置されております食品表示部会が２年１期でございますので、その６期、７期と重ねているという内容でございます。

この資料は、これまでの議論をもとに作成したたたき台でございますので、これからまた議論をしてまいりたいと思います。

それから、最後の資料です。１枚物の資料２－３というのがお手元にあるかと思います。きょう、ウエブのお話をしていくに当たって、少しこちらで食品表示にウエブを活用する場合に整理しておかなければならない課題を考えられ得る事項として具体的に記載してみたものでございます。あくまでこれは議論の材料として御活用いただきたいという趣旨で整理をしてみました。これについては、後ほどまた議論もお願い申し上げたいと思っております。

これが全体像に関するお配りしております資料と、きょう、あるいはこれからの我々の任期までの議論で具体的に御意見を賜りたい内容ということになります。

それでは、ここから意見を伺ってまいりたいと思います。まず、区切っていきたいのですけれども、資料２－１の３ページまで、ここに関しては前回さまざまな御意見を賜りました。一定御理解いただいて、また御賛同いただいているという私どもの認識でございますけれども、修正内容について詰めておきたいと思います。そこまでの議論が終わりましたら、４ページ以降の内容、また、資料２－２のスケジュール案に関して御意見を賜りたいと思います。

まず前段、３ページまで、御意見あるいは御質問がおありの方は挙手をお願いいたします。少し表現は、断定口調はやわらげた形になっているかと思います。また、根拠としても加筆をいたしましたし、２ページは左側の流れが前提になっているように映るという御意見がありましたので、ちょっとこれは矢印の意味を加筆して、具体的に表現をしたものでございます。あとは、３ページがその位置の具体的な調査内容ということで書かせていただきました。３ページまではよろしいですか。

ありがとうございます。

その後、全く意見を受け付けないというつもりは毛頭ありませんので、まずはここまで整理をさせていただいたと。ありがとうございます。

続いて、きょうのメーンになってまいります４ページ以降の内容、すなわちウエブの活用に関しての議論を進めてまいりたいと思っております。４ページ、その２と書いてある右側に緑で課題解決の考え方ということをお示ししておりますので、まずここを御覧いただきたいと思います。「表示可能面積において、一括表示部分の拡大ができない場合は、補助的情報提供手段としてWebを活用することを検討する」。矢印がございまして、「さらに、今後も予想される表示情報の増加や高齢者の視認性向上に対応するため、また、『広告としての活用』から『食品表示としての活用』の可能性を検討するため、現状における優良な事例を調査し、その情報を基にどのような具体的情報提供のあり方が考えられるかを検討する」というふうに表現をしております。したがって、この部会任期末の８月までにウエブの表示、今は広告扱いなわけですけれども、これを食品表示の制度に乗せるというようなところまで考えているわけではないということを、まずここで御認識いただき、今後、次期も含めて議論していく基礎的な部分、基盤の部分というところで考え方を整理しておきたいと思っているところです。

ただ、これまで委員の皆様からは、もうこの時点で表示項目を仕分けし、ウエブと容器縛り、容器とのすみ分けを明確にするべきではないかという意見もいただいておりました。また、前回の部会の最後では、そういう議論を踏まえ、菅委員から具体的に御発言があったと記憶しておりますけれども、ウエブの前に容器の中で表示する内容の充実を一層図る方向も検討すべきではないかという御意見をいただいたかと思っております。さらには、インターネットによる食品の販売に関するこれまでの検討なども行われておりまして、その間に入るのかもしれませんけれども、併用と言ったらいいのでしょうか、そういう考え方も求められるところではないかと思っているところです。そういう点も踏まえつつ、委員の皆様から御意見を賜りたいと思います。

まず、こういう考え方をし、そして、基本的にはロードマップ上で資料２－２を御覧いただきましたけれども、調査を踏まえつつ、ウエブに関する活用は継続をして検討していく方向で今、スケジュール案をお示ししたということになります。いかがでしょうか。

では、まず、菅委員、渡邊委員の順番でお願いします。

○菅委員　今次の食品表示部会においてどこまで取りまとめていくかというときに、今、資料２－１の取りまとめの案で出していただいているような形で、今後の課題としてここでは決着をつけずにいくといいますか、そういう形で進むということについては特に異論はないです。

個人的には、今、部会長から御紹介いただいたように、私自身としてはまだまだ今の本体表示には改善や工夫の余地があると思っていますし、前回の部会では、話しかけで時間がなくなったことですけれども、「容器縛り」はそもそも食品表示法、法律上明確に存在しているのではなくて、食品表示基準上存在しているものだと認識していますが、そうはいうものの、容器があるものに「容器縛り」とこの部会で表現しているルールがあるのは、やはり近接表示をすることが重要だと考えられてきたからだと思います。その重要性というのは、表示面積がしんどくなる状況が仮に今後もっと進むとしても変わらないというふうに考えていきたいと思っています。

言うまでもないですし、資料２－１でもまとめていただいていますが、本体表示は、買うときに便利だということだけでなく、通信障害等が発生してもその場で直接確認できるわけですし、そもそも文字が小さくなってきているのかどうかについても、どれほどの実害が生じている例があるというのかをまだ十分共有できていないと思いますから、そういう調査がなされることも大事なことかなと思います。

限界があるということについては、今後もっと表示項目を増やしたり充実させたりしていく中で直面する課題になるとは思いますけれども、現時点での私の考えとしては、やはり今まで本体に書くように要請されてきたものは、どう限界かを見定めることなく外してしまうのではなく、やはり容器に書くべきだというところから出発していく必要があると思います。長年、JAS法のころから積み重なってきた、消費者の合理的選択のための重要な情報として議論して表示を実施してきたものについて、また、事業者も努力して表示してきてくださった意味も含めて、簡単に外してしまうというのは問題があると思います。

ただ、本体にどうしても書き切れなかったものがあるとしたら、別途さらに追加で詳しく表示すればよいということについては、そうしていただくべきかもしれないと思っていますから、基本的な考え方としては、個人的にはウエブは「重畳的なもの」であるべきだと思います。ただ、今回の取りまとめにおいて、それをコンセンサスとするところまではいかないというのも認識しています。ですので、前回、渡邊委員からもお話があったと思うのですが、面積が小さくてどうしようもないものに例外がおよそないということで決められては困るということも当然だと思いますし、他方で、原料原産地表示において「又は表示」などをせざるを得ないといったときの、もっとその意味を詳しく説明するためにウエブを使うことができるかどうかといったことも、私は考えてもいいと思うのですけれども、その場合も、あくまで本体表示には、先般食品表示基準として決められたルールに基づく表示がなされた上で、さらにそれを敷延するというか、より詳しく説明するようなものがウエブで出されていく。それがタイムリーにできればとも思います。それをまた義務にしてしまうと実行可能性という問題が出るかもしれませんけれども、そういった問題もあるでしょう。

また、食品添加物表示について、今後の議論で仮に、本体表示としては何らかの省略が必要にならざるを得ないものがあったとして、その省略前の全ての情報であるとか、あるいは番号で示すことにした場合に、その番号の持っている意味に関する情報であるとか、あるいは製造所固有記号の使用が許される場合に、その記号の持っている意味であるとか、ウエブ上には、今までのルールで本体表示されている内容よりも上乗せをした情報が提供されるようになればよいなと思いますけれども、逆に、単に読みにくいからということで、今、本体に義務づけられている表示項目を、優劣をつけてガサッと外すことを認めるというところまで決めるのは時期尚早ではないかと思います。

他方で、資料２－１の４ページの「課題解決の考え方」の中にも、「高齢者」という表現がありますが、さらに資料２－１の５ページにも記載の「外国人への」あるいは「視覚機能の弱い方への」対応についても、本体表示プラスアルファの表示の方法としてウエブが活用される余地は十分あると思いますから、そういう意味で、活用の方法を今後検討していくということについては大事なことかなと思います。

ですので、本体表示の表示項目をなくしてしまうということにならないような形で進めていただきたいというのが私の意見ですが、今回のこの取りまとめの方向については特に異論はありません。

以上です。

○受田部会長　ありがとうございました。

渡邊委員、お願いします。

○渡邊委員　このウエブの利用についてなのですけれども、今、菅委員が言われたことと似ているのですが、やはり今の商品にある表示を見やすくするために、それではウエブにというふうにすぐ逃げていく考え方というのは、本当にそこが可能なのか、いいのかというのもしっかり検討しなければいけなくて、今、例えばスーパーもそうだし、お弁当の表示などというのはたくさんあり過ぎてほとんど裏に行っているのですね。まず、商品にどういう表示が本当に必要なのかというのを、もしやるのであればきっちり見ていかないといけないのと、あと、ウエブに表示したときに、この商品とウエブに書いてあるものが本当に同一商品かというところの確認は、恐らくかなり難しいと思うのです。実際、似たような商品がいっぱいある中で、本当にこの表示がこの商品のウエブの表示ときっちり合っているものなのか、これは本当にできるのかというところもあります。

だから、簡単に食品表示としての活用と書いてありますけれども、ウエブを本当に義務にできるのか。例えば消費者のほうから見たときにも、ちゃんと商品と１対１対応ができるかというところもありますし、今度実際にウエブに表示する事業者のほうから見ると、本当に小さい事業者がちょっと商品を変更するたびにウエブにしっかり変更できて、１対１対応ができるのかというところがあるので、このスケジュールで検討するということは別に反対するわけではありませんけれども、今の菅委員と同じように、もう少し現行の表示をしっかり見直していくのが大事ではないかなという気はします。

以上です。

○受田部会長　ありがとうございました。

それでは、宗林委員、お願いします。

○宗林委員　宗林です。

今、お二人の委員の御意見ももっともだと思って伺っておりましたけれども、一方、現在の表示の字が小さかったり、見にくかったり、文字量が多かったりというようなことについて、どのような問題が発生しているのか。よくアンケートなどでは、あなたはどの表示を見ますか、３つ挙げてくださいとかいう、ここから見るというアンケートはよくあるのですけれども、では、私たちが、皆さんが苦労して決めた原料原産地がどのぐらいその場で読まれているかとか、もし現在の文字量の中で見られなかった、見ていないというようなものが、どういったことで起きているのかということの実態も一度把握をしてみたらどうか思います。

その結果、下のほうでは調査という言葉がありますけれども、現状の表示の項目を検討するに当たっても、やはりここが見られていないとか、それから、それは後からゆっくり見る、その場では見ていないとか、選択のときに見ているものと後で見ているものというようなことで、ちょっときめ細かくなるかもしれませんけれども、各年代にわたって、高齢者も含めて調査をしていただいた上で、ネットも含めて、あるいは改善も含めて、項目の縮小も含めて検討していったらいいのではないかなと思います。

○受田部会長　ありがとうございました。

今、３人の方に御意見をいただきました。

では、先に澤木委員、それで今村委員でいいですか。

○澤木委員　消費者としては、やはり容器包装を手にとってその場で確認をするというところはあくまでも私も菅委員と同じように基本的なところなので、そこの情報をウエブのほうに移すということは、どれを移せばいいのかというところはやはり考えなければいけないと思います。

それから、面積がもうこれ以上拡大ができないというものについては、補助的な情報提供としてウエブを活用するというのは、賛成なのですが、今回１つ、このぐらい小さい小包装でも裏は一括表示だけなので、字も大きくて、とても見やすくなっています。多分調査していただけるとこのようなものも見つかるのではないかと思います。容器包装への表示についてはやはり視認性の重要性については考えていただきたいというのは、今、４ではなくて３までのことになりますけれども、その辺をしっかりお伝えしたいと思います。

それから、ウエブ上については、あくまでも補助的な情報手段というふうに課題の２には書いてありますが、私は、ウエブに表示をするのであれば、容器包装と同じように一括表示の記載はぜひお願いしたい。消費者は一括表示を見なれているというところもありますので、ウエブを今見ますと、大体容器包装の表側の面は掲載されていますが、裏側が見たいなとよく思うのです。裏面の一括表示が今は載っていないことが結構多いです。より詳しい情報を得たい消費者はウエブ上で情報を活用するということを望みます。

それから、スペース的な制限はなくなるのですけれども、あちこちに飛んでしまったり見つけにくい場合がよくあります。例えば広告と一緒になっていて表示がどこに書いてあるか探すのが大変とかいうことがありますので、ぜひその辺は、補助的な情報手段と言いつつも、より詳しくウエブ上では書いていただきたいということを望みます。

○受田部会長　ありがとうございます。

では、今村委員、お願いします。

○今村委員　方向性、スケジュールについては基本的に賛成であります。

ちょっと気になったのは、資料２－３の今後検討すべき課題ということで、１番目にコーデックス規格との整合性という表現があるのですけれども、私は基本的にコーデックス規格との整合性は今回は考慮しなくてもいいと思っています。容器縛りにどこまで厳格にこだわるかということの議論の重要性は感じますので、それが１番目に来ることはいいのですけれども、それはコーデックスにかかわらずということだと思います。そもそもコーデックス規格に日本の規準が合っているかといったら、もともと合っていないですし、これは日本から海外に輸出するときに規格と外れていると問題になるのですけれども、国内法を改正するときにそれ自身は、コーデックスの規準そのものは支障にはならないと思います。

特にウエブ上で容器に書かなければいけないものを書いていいという規準になったとしても、それは緩和なので、コーデックス上の問題点には多分ならないのではないかと思いますので、表現ぶりとしてコーデックスとの整合性ではなくて、容器縛りにどこまでこだわるかというところが議論の中心であって、コーデックスを横目に見ながらというのは議論の中心ではないかなと思いました。

以上です。

○受田部会長　ありがとうございます。

では、続いて、夏目委員、小松委員の順番でいきましょうか。

○夏目委員　私も提出されたスケジュール案の方向はこれでよろしいかと思います。

これまで一括表示にされてきた内容につきましては、やはり歴史的な要請があって、消費者にとって必要なのだということで決められてきたと思いますので、それを例えばその中でどれを選び、どれを省いてというのはなかなか拙速には議論できないのではないかと思っております。ですから、これからウエブ上での食品表示に向けて整理すべき課題、今、今村委員がおっしゃいました資料２－３でございますけれども、コーデックス規格との整合性というのは別にしましても、容器縛り、つまり２．のウエブと容器の両方に表示を行うか否かとの考え方、ウエブ表示の位置づけの検討、さらに進んで食品表示法の改正までいくのかどうかと、その辺が大きな課題なのだろうと思います。

現状では、このウエブ表示の位置づけはともかく、義務づけは非常に難しいと思っておりますけれども、何回も申し上げてきましたように、これほどインターネット、ウエブ情報があふれる中、事業者の方々も広告としては非常に活用しているという現状がある中で、表示と広告の区別がなかなかつかない現状もありますので、整理をしつつ、そこのところは進めていき、もちろんウエブ上での表示について課題が多いことは事実ですけれども、課題が多いから進めるのはやめようではなくて、課題を解決しながら、どうしたらウエブ上での表示を進めることができるかという議論をしていったらよろしいのではないかと思います。

○受田部会長　ありがとうございます。

小松委員、お願いします。

○小松委員　事業者としては、やはりウエブのほうで表示もできますよということで、義務がたくさん増えるとちょっと対応し切れない部分があるなということと、今、何名かの委員の先生がおっしゃっておられましたけれども、現物自体に義務表示をして、ウエブは事業者の任意で表示をするという整理がいいのかなと思います。

私たち、今、便利にスマホなどでいろいろな情報を見られますけれども、例えば有事のときに停電してネットもつながらないという環境のときに、表示が全部ウエブでとなると、そのもの自体の情報がとれないとかいうこともありますので、やはり物自体にということを前提に進めていければいいのかなと思います。

今後のスケジュール案については、よろしいかというふうに思っております。

○受田部会長　ありがとうございました。

ほかにいかがでしょうか。

では、下浦委員、お願いします。

○下浦委員　今の先生方の方向性でありますとか、スケジュール等々については特に大きな問題はないと思いますので、私もそれで結構です。

特にウエブに関しては、各先生がおっしゃっているように、補助的な情報手段という形で、一括表示のところの上の部分にウエブが重なってくるという形になるべきだと思っております。ですので、当然、ウエブの中にも一括表示もあり、それと補助的情報提供、そして広告の部分という形ですみ分けをさせていただいて、消費者の方々に情報提供するという方向でいいのではないかと私は思っております。

先ほど渡邊委員から、同一商品とウエブとの限定ができないというお話があったかと思うのですけれども、例えば、QRコード等でその商品だけをウエブ上で表示することも可能ではないかと思います。当然、食品事業者の実行可能性というところ考えるべきで、そこも含めながら、今後検討していくべきだと考えています。

○受田部会長　松永委員、それで菅委員にいきましょうか。

○松永委員　私も考え方の整理、それからスケジュール案等はこれで結構だと思います。

ウエブでの整理すべき課題なのですが、先ほどから有事、あるいは通信障害という話が出ていますが、現在でも災害時は一括表示の一部は外してもいいと。だけれども、消費期限とアレルギー表示という安全性にかかわるものだけは絶対に表示しなさいよと。それ以外は少し緩くしますというのが災害時、地震とかのたびに出ています。項目によって重要性は変わってきますので、そういうことも含めて、これは絶対に本体に入れないといけないとか、こちらはウエブを活用してもいいのではないかというような整理をきちんとしていかなくてはいけない。そこは一緒くたに絶対なければいけないというような議論にはしないほうがいいのではないかと思っています。

もう一つ、ウエブでの表示で最低でも以下の課題と書いてある中で、５番目が食品事業者の実行可能性なのですが、多分、意味としては４番あたりに入っているのだと思うのですけれども、やはり消費者側の実行可能性という視点は常に考えておかなくてはいけなくて、ウエブを使わない人も一定数いますし、多分10年後でもそういう方たちはいらっしゃいます。そういう方たちの不利益になってはいけないということは強く思いますので、そこも含めて現段階と10年後ということも視野に入れて課題を整理すべきではないかと思っています。

以上です。

○受田部会長　ありがとうございます。

では、菅委員、お願いします。

○菅委員　今の流れを踏まえつつではあるのですけれども、先ほどの資料２－３についてですが、前回以降、今次の部会で議論し取りまとめる範囲を絞っていくという必要性があって整理されていることは十分認識しているのですけれども、容器があるものについての言及のみになっていて、容器がないものについて全く何のコメントもしなくてよいかという点に疑問があります。ウエブとの関係では、従前、資料にもしていただいていますように、容器がないもの、外食、中食、インターネット販売のようなものにどう展開することが可能なのかは、容器があるものの話とは別に議論すべき重要な課題であることを、資料２－３のまとめと両立する形でのメッセージとして発したほうがよいのではないかと思います。

外食、中食、あるいはインターネット販売等、容器縛りで本体表示をしようにもできなかったものについてインターネットをどう活用するかという話は、今まで、容器包装における表示と離れて考えるのではなくて、やはりそれに近づける方法を考えるというやり方で検討されてきたのではないかと思います。できる限り容器包装があるものと同じような情報、とりわけアレルゲンの情報などを知りたいと。そうした要請のために、容器に書けない代わりにウエブ画面で表示するという方法は有効だと思います。逆に、容器本体があるものについての本体表示を減らしてもよいということについては賛成しませんが、容器がないものについてウエブは活用することができる。その活用の中で、容器があるものに対してもさらに広く表示として使えることができるのかどうかといったことについては、まだまだ今後検討していく余地があるのかもしれないと思います。

先ほど、そうは言っても本体表示から減らせるものがあるのではないかというご意見に関しては、私は、やはりウエブの一手間というのは小さくないと思っています。比喩が適切かわかりませんけれども、仮に本体表示の文字がより小さくなったとしても、ウエブに飛んでスマートフォン上で見る手間と、便利な眼鏡型のルーペを身につける手間との比較を考えても、ルーペをかけるよりもウエブに飛ぶほうが便利だと思える程の事項でないと、表示事項としてなかなか外せないのではないかと思っております。

以上です。

○受田部会長　ありがとうございます。

あと御発言いただいていないのが、安達委員。

○安達委員　今後のスケジュール案につきましてですけれども、私は個人的には、これよりもう少し短くなるのかなと思ってはいたのですが、ただ、先ほど宗林委員もおっしゃっていましたけれども、現状の調査ですね。表示に関する調査であるとか、ウエブでの情報提供の事例の調査であるとか、そういうところをしっかりやっていただくというのが、これからの表示の全体像を考える上でやはり重要になってくるのではないかと思います。

そこで、エビデンスになるような、我々が表示部会で議論をしていくための根拠になるような形でしっかりと調査をしていただくためには、やはりこれぐらいの時間をかける必要があるのかなと思います。

先ほどから皆様おっしゃっていますように、本体表示とウエブ表示のバランスや中身の割り振りであるとか位置づけをどうするのか。義務なのか、それとも補助的な情報だけをウエブに持っていくのかというようなところも含めて、やはりしっかりとした議論をしていくためにはこれぐらいの時間は必要なのかなと感じました。

以上です。

○受田部会長　ありがとうございました。

宗林委員。

○宗林委員　ウエブの活用を、私の中でのイメージというのは、先ほど最初に言いましたように、パッケージの中で全部が書いてあることによって大事な表示が大変見にくくなっているのではないかというようなことでの調査がまず必要なのかなというのが一つ。

それから、皆さん、原料原産地表示を検討しましたが、例外表示の割合が非常に大きくなり、その理由としてパッケージの包材を変えるのに何年もかかるというようなお話があり、将来的に入れるかもしれない国も含めて、あるいはまるめて「輸入」になったりとか、「又は表示」になったりというようなことで、ある意味、その時々の正確な情報がパッケージで得られない要素もあるのだなということを痛感した次第です。

ですから、パッケージはパッケージでありますけれども、より正確な情報をリアルタイムとは言わないまでも、もう少し短いスパンで正確に変えられるような原料原産地表示などは、ウエブサイトできちんと見るというようなことができるのは、消費者にとってもメリットではないかと思いますので、ウエブの情報は、一部の補完というよりは一括表示で必要なものは全部表示すべきだと思いますけれども、パッケージより有利な点を活用していくという点で活用することができるのではないかと思います。

もう一つ、最初に言いました、見にくさによって大事な情報を余り見られていない現状があるのではないかという懸念もあるということです。

○受田部会長　ありがとうございます。

渡邊委員。

○渡邊委員　調査のスケジュールとかはこれでよろしいのですけれども、１点お願いしたいのは、例えばウエブでの補助的情報提供の優良事例調査と書いてありますが、現在、ウエブで実際に情報を出している、その情報というのは、例えばウエブで物を売っている業者さんは、もともとウエブの活用がすごく長けている業者さんで、その事例を見て、例えばこういうのがいいねというふうにしていくのはすごくおかしくて、今、ウエブなんて全く使っていない業者さんが初めてウエブを使って情報提供するというようなことを考えるのも大事なので、余り優良事例の調査をするからこういうこともできるというふうに考えるのはおかしいかなと思います。

もう一つ、一括表示みたいなものが、いつも同じパッケージで大量に出されているもの以外にも、日々、例えば同じ商品に見えるけれども、きょうは原料が違うとか、そのような商品でも、例えば現物のものだったら、中身の印刷をちょっと変えて張りかえればいいけれども、ウエブだったら、例えば外見は全く一緒でも、原料が違うなどというのはどうしたらいいか。先ほど１対１は記号をつけたらうまくいくだろうと、そういうものではなくて、例えばお弁当みたいなもので、きょうはこの原料を使うというときに、そんなに簡単に１対１対応ができるものではないので、本当に隅から隅まで調査をしないと、実際にウエブの義務表示というのはなかなか難しいだろうなと思っています。そこをしっかり調査した上で判断していただきたいなと思います。

○受田部会長　ありがとうございました。

委員の皆様からいろいろと御意見をいただきました。

あと、樋口部会長代理はコメントございますでしょうか。

○樋口部会長代理　基本的にはもう皆様から議論が、重要な点は出たのではないかと思うのですが、１つは、今後こういうスケジュール感の中で調査を進めていくということで、どういう調査をするのかというのは重要な論点だと思います。特に、消費者行政自体、消費者政策が今後大きく変わっていく可能性がありまして、消費者の脆弱性ということが一つ大きな論点になっています。調査の中で、今までは情報をいかに正確に提供するかというところが中心だったわけですけれども、正確に情報を提供しても、例えば高齢者の方がそれになかなかアクセスしにくいとか、あるいは一般の方が見る部分というのは非常に限定的であるとか、行動経済学なども最近は出てきていますが、そういう状況はますます政策の中で重要になってくると認識していまして、そことの関係で調査というのをうまく仕組んでいく必要があるのではないかという感想です。

○受田部会長　ありがとうございました。

これで全員に御意見をいただいたかと思います。もちろん、まだここで全部が決まったという扱いにするつもりはありませんので、それを申し添えておきたいと思います。

それで、時間も12時半になろうとしておりますので、ここまでいただいた意見と、きょう皆様にお配りした資料を照らし合わせながら、ちょっと私なりにまとめ、そして、今後に関してお諮りを申し上げたいと思います。

まず、資料２－２がスケジュール案ということで、これに関しては本日初めてたたき台としてお示し申し上げました。安達委員からは、これはもうちょっと早くというコメントもいただきました。恐らくそういう意見を大勢伺うのではないかと予測もしておりましたけれども、一方で多くの皆様に、この基本的なスケジュール案については御賛同いただいたというふうに認識をしております。

したがって、資料２－２を御覧いただきながら今のところをまとめていきますと、まず、この全体像の議論自体は、我々に与えられた２年間でグランドデザインを明確にし、そして、大きなこれまでの問題点を解決すべく、今後の方向性を具体化できればというところで議論してまいりましたけれども、その下にございますように、現状の認識についてはしっかり調査をやるべしという意見がきょうも含めて多数寄せられてまいりました。特に一括表示部分に関しては、前からお話ししておりました表示可能面積に対する一括表示の面積の比率と、これが現状どうなっているかというような基本的な情報すら悉皆的に得られていないということで、ここは非常に重要な調査項目であるということ。

それから、２つ目の、これはユニバーサルデザインのほうから御提案をいただいて、空間的情報量が視認性と極めてパラレルなというか、関連付けられるということがありまして、ここの部分を優良な事例も含めて現状の商品について調べていこうということが２つ目でございました。これらは現状の調査に関して、ある程度の規模が求められるということもあり、一定の時間をかけ、現状のしっかりした認識をまずしてまいりたいというところでございます。

これらに加えて、先ほど何人かの委員から御意見をいただきました。例えば、宗林委員からは、現状の問題点、それ以外の利活用の現状等を含めてさらに調査をするべきではないかと。この点については、私、発言を伺って、毎年定点で観測をしております消費者意向調査、それとさらにその設問をクロス集計していくことを先ほどの空間的情報量などと関連づけていけば、おのずと一定の傾向は認められるのかなと想像いたしました。いずれにせよ、現状、消費者庁で毎年調査をされている膨大なデータと照らし合わせながら、今の問題点に対して一定の答えを出してまいりたいと思っております。

これらに関しては、その調査１、調査２、それ以外の内容も当然加えていくということも検討していくということで、このロードマップ上に一緒に含めてまいりたいと思っているところでございます。

それから、３つ目のウエブでの優良事例に関しては、先ほど渡邊委員からもコメントをいただきました。いずれにせよ優良な事例を前回の部会においても資料として御紹介を申し上げ、消費者庁から幾つか御説明を具体的にいただいたかと思います。グッドプラクティスに学ぶことについては異論はないかと思いますけれども、それをどこまで、どのような時系列で参考にしていくかに関しては、先ほどの渡邊委員の御意見を我々としてもしっかり理解をしておきたいと思います。いずれにせよ、そういう形で優良事例についても参考にさせていただきたいということ。

あと、下のほうが、先ほどウエブに逃げるという言葉をお使いになった委員の方もいらっしゃいましたけれども、補助的にウエブを使うという方向性に関して、いきなり入る前に、菅委員からも何度か伺っております現行の義務表示、これは容器の話ですけれども、それに関する拡大というようなこと。あるいは先ほど宗林委員から原料原産地表示の話があり、消費者の求めている情報に対して、今の表示が十分なのかどうかというような点も含めて、現行の義務表示の拡大について、あるいはそれを加えた視認性の向上の検討と、さらにそういったものを盛り込んでいったときに、容器だけでは十分に賄い切れない情報をウエブを通じて情報提供していくことについて、さらに一歩前にこの議論を進めさせていただきたいと思うところです。

ウエブに関しては、私は委員からの意見は主に３つに分類できるかなと思っています。まず現状に一番近いのが、容器の表示とウエブを併用するというやり方です。ですから、併用型というふうに言ってもいいのかなと思っているのですけれども、この併用型で、例えばインターネット販売等はもう既に行われているという位置付けもあるかもしれません。また、中食、外食の話についても、こういった点から出てくる可能性もあると思います。

先ほど樋口部会長代理からもありました脆弱な消費者、また、ウエブへのアクセスの平時と有事、あるいはそれぞれの消費者の属性、これは脆弱な消費者と言われる方々も含めて、いろいろなお立場の方々を我々は誰一人取り残すことなく、SDGs的な考え方も盛り込みながら、当然、併用ということのメリットを最大化していくことをまず考えるというのが一つかなと思いました。

その際に意見としてさまざまいただいております表示と広告の仕分け、あるいはウエブ上の表示にかかわるところを一括の形で御覧いただくのがいいのか、それとももっと分かりやすい表示がグッドプラクティスの中から導き出せるのか。こういった点は考えていくということになろうかと思います。

２つ目の分類としては、補完型と言ったらいいのでしょうか。要は、今ある一括表示の情報にこのウエブ上の情報が補完的にさらに消費者の知りたい情報、あるいは事業者の皆様がお伝えしたい情報へと補足をされていくという形かと思います。これが補完型というふうに称していい２つ目のグループになるかと思います。この補完型も当然具体的にどういう補完的情報を消費者の皆様にわかりやすい形で提供していくか。ここは先ほど１つ目の併用型で申し上げた話と重なってくると思います。

３つ目は、きょうは余り聞かれませんでしたけれども、表示項目を完全に容器に表示するものとウエブ上で表示するものにすみ分けてしまう。きょうはこの意見は余り強力には出てこなかったかと思いますけれども、今までそういう方向から議論してきたということも事実でございますので、ここにおいてはすみ分けるとすると、安全性に関する表示と自主的・合理的選択の機会に関する部分ですみ分けるということがもしかしたら今後あり得るのかもしれません。３番目のすみ分け方に関しては、今回の部会では踏み込めておりませんし、それに対して拙速であるという意見も多数寄せられましたので、これは今後ということにさせていただきたいと思います。

いずれにせよ、併用型から補完型へ成熟をしていくような社会があるとすると、これはすみ分け型へのスムーズな移行というのも念頭に置けるのかもしれない。これは私の個人的な感想というか、イメージなのですけれども、そのように３番目というのも念頭に置きつつ、１番目、２番目を充実していくことを、まず現状の商品の表示のあり方をしっかり調べた上で議論を進めていくということで資料２－２の方向性で整理させていただきたいと思うところです。

もしお許しいただけるようであれば、そういった、きょういただいた意見を前提にいたしまして、この資料をもとに少し取りまとめとして文章での部会の意見のまとめをつくり始め、次回はゲノム編集に関する議論でこの部会を開催させていただきますので、次々回においてその取りまとめ案を皆様にお諮り申し上げながら、１回で終わることはないと思っておりますので、そこからさらに調整をさせていただいて、この部会の２年の任期末に備えていくといいますか、向かっていくという、そんな取り扱いで考えたいと思いますけれども、御異論ございませんでしょうか。よろしいでしょうか。

ありがとうございました。

まだ十分な議論ができていない部分もあるかと思いますけれども、その点については、その取りまとめ案の中で委員の皆様の御意見を賜りたいと思っているところでございます。そういう形で進めさせていただきます。

前段が大分長かったので、12時を大幅に超えてしまいまして申し訳ありませんでした。

≪４．閉会≫

○受田部会長　それでは、本日の食品表示部会の議事に関しては以上とさせていただきます。

連絡事項等があればお願いいたします。

○坂田参事官　本日も、長時間にわたりまして熱心な御議論をいただき、まことにありがとうございました。

次回は、６月20日木曜日10時からを予定しております。内容は、前回部会において消費者庁からお話がありましたとおり、ゲノム編集技術応用食品の表示のあり方などについての集中的な意見交換となります。詳細は追って御連絡をさせていただきます。よろしくお願い申し上げます。

以上です。

○受田部会長　ありがとうございました。

それでは、本日は、これにて閉会とさせていただきます。

お忙しいところお集まりいただきまして、ありがとうございました。

(以上)

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