第52回 食品表示部会 議事録

日時

2019年3月13日（水）13:28～15:49

場所

ビジョンセンター永田町 ビジョンホール

出席者

【委員】
受田部会長、安達委員、池戸委員、今村委員、澤木委員、下浦委員、菅委員、宗林委員、夏目委員、松永委員、渡邊委員
【消費者庁】
橋本審議官、赤崎食品表示企画課長、木村食品表示対策室長、食品表示企画課
【事務局】
二之宮事務局長、福島審議官、坂田参事官

議事次第

  1. 開会
  2. 食品表示基準の一部改正（遺伝子組換え表示）に係る審議
  3. 「食品表示の全体像」について
  4. 閉会

配布資料 （資料は全てPDF形式となります。）

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≪１．開会≫

○坂田参事官　本日は、皆様、お忙しいところをお集まりいただき、誠にありがとうございます。

ただいまから、第52回「消費者委員会食品表示部会」を開催いたします。

本日は、小松委員、戸部委員、樋口部会長代理、松嵜委員、宮崎委員が御欠席ではございますが、過半数に達しており、定足数を満たしていることを御報告いたします。

まず、配付資料の確認をさせていただきます。本日お配りしております資料は、議事次第に記載しておりますとおり、資料は１から４まで、参考資料が１から５までとなっております。不足の資料がありましたら、事務局へお申しつけいただければと思います。

本日も多くの傍聴の方にお越しいただいておりますので、御発言の際には、お手元のマイクを持ってお話しいただきますよう、お願いいたします。なお、本会議室の設備の都合上、マイクのオン・オフについては今のまま、オフにならないようにお願いをいたします。

それでは、受田部会長、以後の議事進行をお願いいたします。

○受田部会長　皆さん、こんにちは。

本日もお忙しい中、御出席を賜りまして、誠にありがとうございます。

また、本日も多くの傍聴の方に御来場いただいております。御礼を申し上げます。

≪２．食品表示基準の一部改正（遺伝子組換え表示）に係る審議≫

○受田部会長　本日も、前回に引き続きまして、遺伝子組換え表示制度に関する審議を進めてまいります。どうぞよろしくお願いいたします。

以前に皆様から頂戴いたしておりました意見を取りまとめた資料として、前回同様に資料１を今回もお配りしております。御確認をお願いいたします。

本日は、資料１の議論をまだしておりません残りの部分、すなわち「普及啓発、周知」と「その他」の項目をまとめる形で、まずは御議論いただきたいと思っております。

なお、本制度がどの程度消費者に浸透しているかを把握するために、参考資料１として、食品表示に関する消費者意向調査の結果から、関連し得ると思われる箇所を抜粋しまして、事務局に取りまとめをしていただいております。これも御参考に御議論をお願いできればと思います。

なお、普及啓発や周知についても、既にここまでの議論の中でいろいろと御指摘をいただいているところではございますが、今日、まず、皆様から、これまでに出された意見、あるいはそれ以外の部分も構いませんけれども、普及啓発または周知に関して御議論、御意見をいただくところから始めてまいりたいと思います。

普及啓発、周知に関して、まず、委員の皆様から御質問や御意見を賜りたいと思います。どなたからでも結構です。何かございませんでしょうか。

なお、参考資料１は消費者委員会事務局が作成した資料でございますけれども、御覧いただいて、これはこの２年間にわたり消費者庁のほうで実施をしておられます消費者意向調査、ｎ数は１万ということなので、たしか通常の国勢調査等の属性といいますか、分布に従って標本を抽出しているというふうに伺っておりますが、ｎ＝１万という意向調査に基づいて、特にQ47「『遺伝子組換え食品』の表示説明について、あなたが正しいと思うものをすべてお選びください」とか、その後、これはQ8と書いていますが、食品表示を知っているかどうかと、その後のQ103、106、109といった遺伝子組換え食品の知識との関連づけといったところを数値として切り取って紹介をしていただいているところです。

要は、これを御覧いただくと、特に２ページ目、Q103、106、109、このあたりについては知っている方が相対的に極めて少ない。こういう数字が出ていることをこのアンケート調査は物語っているのではないかと思うところです。そういう意味で、今回、任意表示として検出される、されない、そして、それ以上のとうもろこし、大豆に関する不分別との境目の５％まで、こういったところをどのように表現していったらいいのか。このことは消費者の側の認知と関連づけていかないといけないということで、パブリックコメント等を通じて多数の意見が寄せられていたというのがこれまでの議論、あるいはさまざまなデータではなかったかと思われるところでございます。

これを参考にしていただきつつ、啓発、普及といったところでまずは御意見をいただき、また、その他のところについても幾つか意見がありますので、そういう点に触れていただければと思います。いかがでしょうか。

渡邊委員、菅委員の順番でお願いいたします。

○渡邊委員　渡邊でございます。

消費者委員会の実施された調査の内容なのですけれども、本当に理解不足、理解していない人が多いというのは確かにそのとおりかもしれないのですが、これは実際がどうかはわかりませんが、ここで回答した人みんなが関心があるのかどうかということもあって、そもそもそんなに関心がない人もいるのではないかというふうにも思っています。

そういう人も含めて、どうしてそういうことを言うかというと、この間のパブリックコメントの意見を聞いたら、わかりにくいというのは、わかっていないのではなくて表現がわかりにくいとか、あとはこのようにすべきだという意見がすごく多くて、理解していない感じは全然ないのですね。今の制度を理解した上で、文言をこうするべきだという意見がすごく多かったように思うので、そういう意味では、関心のすごくある人は理解されているのではないかというふうにも思ったりもするのですけれども、いかがでしょうか。

○受田部会長　御質問をいただいたところですけれども、まず、この消費者意向調査は消費者庁が実施をして、今回は抜粋を消費者委員会事務局がさせていただいたという取り扱いであることを補足しておきます。そして、今の点、特に意向調査の設問について、前段がずっとあって、食品表示に関心があって、それをしっかりと認識している方の全体像を把握した上で、さらに質問をしているというようなところがあると思うので、今の点についてはどうでしょうか。これを実施した主体であります消費者庁側として、赤崎課長からコメントをいただけませんか。

○消費者庁赤崎食品表示企画課長　ただいまの渡邊委員からの御発言でございますが、先ほど部会長からお話がありましたように、我々のほうで消費者意向調査を行っています。１万人の方を対象にして、28年度、29年度の実績がありますけれども、先ほど渡邊委員から、どの程度関心があるのか。これは認知度とは別に、どれぐらい深い思いを持ってこの表示を見ているのか、そういうデータがないかというお話でございましたけれども、今、手元には、どの程度関心があるのか、その深さを直接ストレートに問うたようなアンケート結果はございません。

ただ、この意向調査を見る限り、まず、不安感を持っておられる方が多数おられます。実際に我々のほうで調べてみました。平成28年度の意向調査の結果になりますが、今、手元にデータがありますが、不安感を持っておられる方々が全体の４割という結果が出ております。これは有識者検討会に我々が出した資料ですので、後で見ておいていただければと思っておりますが、その意味では、理解されている、されていないということと少しリンクしますが、やはり不安があるというものが非常に多いというのは、今後表示の制度を運営していく際には、非常に重い数字だと思っています。

その意味では、関心の高さとは違う切り口になりますけれども、普及啓発をしっかり行っていくということが、正しく理解していただいて、正しい購買行動を行っていく上で、非常に大事なことではないかと思っています。ストレートなお答えでなくて申し訳ございません。

○受田部会長　渡邊委員。

○渡邊委員　確かにそのとおりの部分もあるので、だから、普及啓発というのは、遺伝子組換えの表示制度の普及啓発ではなくて、いわゆる遺伝子組換えというものについての正しい理解とか、そういうことがすごく必要かなというふうにはすごく思います。それに対して表示が、例えば「遺伝子組換えでない」とか「遺伝子組換え不分別」とか、以前やった原料原産地みたいに、言葉として全然わからないような言葉ではないと思うので、どちらかというと、遺伝子組換えというものの理解、漠然とした不安があるとか、そういうところをしっかりやるべきではないかと思っています。

○受田部会長　ありがとうございました。

あと、前段の部分に関しては、先ほど赤崎課長からも補足をしていただきましたけれども、食品表示認知・認識者、この全体の割合と、それ以外の人を加えた全体とで、余り理解度に差がないというのが一つ特徴になっている部分もあるのではないか。ここが遺伝子組換え食品について、ほかのものとの差ではないかなというところも私自身は感じているところでございます。ありがとうございました。

それでは、菅委員、お願いいたします。

○菅委員　菅です。

今のお話ですが、私はもちろん遺伝子組換え食品がどういうものであるかということも広めていく必要が当然あると思いますけれども、それと同時に、表示の理解についても不十分であることは明らかだと思うので、しっかりした普及啓発が必要だというふうに、どちらも思います。

私自身は、前回までの話のように、表示義務対象品目自体を広げたらいいのではないかと考えている立場なのであれなのですけれども、仮に広げない場合でも、少なくとも「書かないこと」の多義性という話を前回もしましたが、そういったことも含めて、やはりみな理解されていないのではないかと思うのです。

今日いただいている資料の、先ほど御紹介があった参考資料１の１ページ目でも、例えば、Q47の回答中赤く囲われているところの上、「遺伝子組換え大豆を使用したしょうゆには、『遺伝子組換えである』旨又は『遺伝子組換え不分別である』旨の表示が義務付けられている」という問いについて、これは「正しい」と答えた人の割合を41.7％と書いているのだと思いますが、そういう誤った理解の状態があり、かつ、同じページの下半分の段では、食品表示がどのようなものか認知していると思っている人の中でも50％以上の人がそのように回答しているという表だと理解したのですけれども、仮にそうであるとすると、やはりこれは「書いていないこと」についての理解も含めて追いついていない。それがいろいろなところで誤認であったり、あるいは誤認をすることもできないほどわかっていないということも、たくさんの人に見られるのではないかと思います。

ですので、正当な関心や理解を持ってもらえばいいわけなので、きちんとした普及が、根本の遺伝子組換えがどういうものかというところからでいいですから、もっと積極的に広めないといけないと思います。ですので、義務対象品目に対する義務表示と、任意表示の説明をするだけではなくて、義務対象品目外になっているものも、こういう理由でありますと。そういうこともわかった上で、書いていないことや書いてあることの意味が理解されるレベルまで、消費者の理解を上げていく努力をする必要があると思います。

以上です。

○受田部会長　ありがとうございます。

それでは、夏目委員、お願いします。

○夏目委員　私も、遺伝子組換え食品の食品そのものに対する理解度、表示制度に対する理解度について思いますことは、やはり消費者が、遺伝子組換えという表示を見ることがほぼない。そうしますと、自分がとっていても、それが遺伝子組換え食品であるか、遺伝子組換え食品に含まれているかどうかということも当然わからない。そういう状況がずっと続いてきたと思うのです。もちろんこれまでの議論の中で、DNAが解析できないものについては表示しなくてもいい。こういう方向で今後も行くということであれば、それはそれなのですけれども、どうしても消費者の御関心は、表示で見ることができるものでしか見られないというところがあろうかと思います。したがいまして、消費者に対する、表示に対する理解度はもっと広げていく必要があるだろうと思います。

もう一つは、これまでの表示制度も、分別生産流通管理というシステムが表示制度を支えてきたというところがあると思うのですけれども、その点について消費者はなかなか理解が難しいと思っております。今日示されました参考資料１の２ページにもありますけれども、Q109でも「『遺伝子組換えでない農産物』を適切に管理していても」というクエスチョンを見ますと、73.7％が知らないと。ここのところが今後表示が変わっていくわけですけれども、前回、第二IPという話も出てまいりました。これから表示制度が一部改正されたとしても、その根幹であるものが分別生産流通管理という大きなシステムであるとすれば、そこについてきちんと消費者にわかるような仕組みをつくっていかなければいけない。啓発していかなくてはいけないのではないかと私自身は思っております。

以上でございます。

○受田部会長　ありがとうございます。

今、お二人の委員から、義務表示、任意表示に関しての理解の促進、なぜそうなったかという背景も含めて消費者の皆様の理解も図っていかないといけないということ。また、分別生産流通管理というこの科学的検証の裏づけとも言える社会的検証の根幹の部分をいかに消費者の方が理解を増進していくか。前提として、その理解が不十分であるというところからどう改善をしていくかが今回の改正についても極めて重要であるというお話をいただきました。恐らくこれまでの議論においても、こういった表示に係る表現方法も含めて、消費者の方がどれだけ認知をしていくかということは言うまでもなく制度の前提でございますので、同じ御意見をいただいていたかと思います。

恐らくまだまだ御意見はあるかと思うのですけれども、例えば消費者庁が毎年実施しておられる消費者意向調査は非常に悉皆的で、そして、定点で観測をしておられるので、今後この数字がビフォー・アフターというか、今の状態と今後、こういった制度の変更を伴うさまざまな議論を踏まえて、さらに消費者への普及啓発を強化することによってどう変わっていくかということ。これをモニターする上では、非常に有用な指標になっていくのではないかと思うところです。アウトプットで言うと、普及啓発をやりましたということで、ともすればやったことが一つ責任を果たすような意味合いになるのですけれども、それに加えて、理解度の増進を数値目標化していくということも今後の普及啓発のあり方を考える上では有効な方法になるのではないかと考えます。

この点については、既に保健機能食品制度の中にある特保や栄養機能食品、また、機能性表示食品の普及について、アウトプット指標のみならず、その理解度というところでも数値目標を掲げ、それに対する改善を観測していくというか、モニターしていくということを既に導入しておられると思うのですけれども、そういうことも含めて、今後普及啓発をしっかりモニタリングしていくということで、取り入れてもいいのではないかと思うところです。

こういう点は、消費者庁としても、この消費者意向調査に基づけば極めて具体的な方策になるかと思うのですけれども、いかがでしょうか。

○消費者庁赤崎食品表示企画課長　ただいま受田部会長からお話がありました点は、まさにそのとおりだと思っております。

この意向調査につきましては、標本数が１万と比較的多くございます。あとは実際にこの１万の方々に聞く設問につきましても、毎年同じ言い方で、経年比較がしやすい設問もあります。あと、毎年のトピックスで新たに聞くものもあります。

したがって、このような意向調査の特性を踏まえると、今、受田部会長が言われましたように、継続的に理解度が増えたのか、減ったのか、それは非常にわかりやすく把握することができると思っておりますし、これまで原料原産地表示制度の見直しを含めていろいろな表示制度の見直しを行っている中で、我々としても意向調査を最大限活用して、実際にどれだけの方々にこの表示が役に立っているのか把握することに努めておりますので、今回の遺伝子組換え表示制度の見直しをする場合においても、同様の取り組みは十分できると思っておりますし、我々としてもぜひ取り組んでいきたいと考えております。

○受田部会長　ありがとうございました。

こういった普及啓発を具体的に、客観的な目標を立てながら、それを達成すべくアウトプットをさらに数値目標に対してどのように改善を図っていくか。しっかりしたPDCAを働かせていくというところで、ぜひお願いを申し上げたいと思います。

委員の皆様、いかがでしょうか。

今村委員、お願いいたします。

○今村委員　啓発、普及で、恐らく消費者庁はパンフレットや案内文をつくっていくと思うのですけれども、ほかの省庁が所管している制度とぜひ同じパンフレットに載せて、啓発、普及をしてほしいというのがお願いです。

食品表示は、いろいろな制度の最終点だと思うのですね。特に遺伝子組換えの場合は、栽培から制度に乗っていて、安全性審査があって、それを通ってきたものに対しての表示義務なので、前段があるわけなのですね。だから、表示の部分だけを説明しても、なかなか本体は理解しづらいというところがあって、また、今度は安全性審査のほうも、安全性審査が終わっていますということで終わってしまうと、そこから先の不安はどうするのだという部分が残るので、できれば一緒につくってもらうということが望ましいし、表示を主体につくるとしても、やはり安全性のことも必ず載せる。安全性のことを主体にパンフレットをつくるにしても、表示のことを載せるということをぜひ心がけていただきたいと思います。

○受田部会長　ありがとうございます。

いろいろな普及をさせていく手段の工夫というところで御意見を賜りました。ありがとうございます。ほかによろしいでしょうか。

澤木委員、そして、池戸委員。

○澤木委員　ぜひ伝えるときに、遺伝子組換えの現状、今、もうこれだけのものが日本に入ってきているのだということも伝えた上での不分別、不検出から５％の間、「遺伝子組換えでない」という表示の違いをきちんと消費者の方が理解できるようにお伝えしていただきたいと思います。

それから、先ほどの関心のない方が多いのではないかというところの意見としましては、今まで表示としてほとんど見てこなかったというところが関心がなかった理由の一つでもあると私は思います。私も遺伝子組換え食品などの啓発講座をやっておりますが、皆さんにまず、遺伝子組換えを今、食べていると思うかと聞くと、ほとんどの方は、表示を見ないし、私は食べていないと思っていらっしゃる方がやはり多いので、そのあたりがきちんと伝わるような啓発をしていただきたいと思います。

○受田部会長　ありがとうございました。

続いて池戸委員、お願いします。

○池戸委員　関心度合いの話が先ほど話題になったのですけれども、それが答えになるかどうかはわかりませんが、この関係では、過去のいろいろな消費者対応のアンケートで、消費者が参考にしているかどうかということを結構やっておりまして、名称から順番に表示事項ごとに、前にも私はここで御報告したことがあるかと思うのですが、大概ベスト３は「価格」と「期限表示」、「原材料」と「原産地」があって、パーセントで見ると、「いつも参考にしている」とか、「時々参考にしている」というものを合わせると結構高いのです。

遺伝子組換えはどうかというと、上のほうではないのですけれども、その時々によって変わるというのが消費者の関心の特徴だと思うのですね。数だけでいけば一番少ないのが、「その他」の前の「アレルゲン」、「アレルギー表示」なのですね。でも、アレルギーが本当に少ないからといって必要ではないかということもアレルギー疾患を持つ人のことを考慮すれば言えないと思うのです。遺伝子組換えに関して、たとえ関心が少なくても、見る方が正しい理解をしていただくような、そういう取り組みが非常に重要で、そのことによって結果的に不安をなくしていただくというのですか、そういう位置づけとしては非常に重要なことだと。数で、関心度合いだけでも判断できないというのが１つです。

もう一つは、資料１で今、普及啓発、周知と言っているのですけれども、ここに４つ○があって、この中の下から２番目にも、周知というと事業者に対しても、やはり今回、特に公定検査方法の絡みがあるのですが、不正表示とはまた違って誤表示というものがやはり起こってはいけない話なので、本来は不正をするつもりがなくても解釈が十分でなかったり、運用がうまくいかなかったりして間違ったりするというところをなくすというのも一つ重要なことであるかと思っています。

したがって、これは言うまでもなく、何回もこの席でも出ているのですけれども、消費者プラス事業者に対しての、事業者には周知徹底というのですか。それもあわせて対応していただけるとありがたいなと思っています。

○受田部会長　ありがとうございました。

数だけではないという点に関しては、以前も池戸委員から御紹介をいただいていたところでございます。アレルゲンに関して、要は、ある方に対するアレルゲンということになると、その対象者は全体の比率から見るとそんなに多くない。これをどのように見るかというところは非常に重要な視点であるということを以前も御指摘いただいておりますので、この点はしっかり踏まえつつ、今のような、さらに御意見を反映させていただきたいと思います。ありがとうございます。

では、松永委員、菅委員、お願いします。

○松永委員　リスクコミュニケーション、周知徹底に努めてくださいとお願いするだけというのは、消費者庁にお願いするだけで具体的なことを申し上げないというのは、ちょっと卑怯な感じがするので、少し具体的に感じているところを申し上げたいと思います。

国の遺伝子組換えのリスコミはちょくちょくのぞかせていただくのですが、先ほど今村委員がおっしゃったように、食品安全委員会、農水省、厚労省がいろいろ説明した後に、消費者庁が表示を説明するという形を常にとっておられていて、それが役所としての所管なので仕方がない部分もありますが、消費者にとっては非常にわかりにくいですね。責任の所在がはっきりしなくて、誰が何をやっていて、どうしてこういう制度になっているのかということが非常にわかりにくい構造がありまして、それが理解が進まないことの一つの要因になっているのかなということはいつも思います。なので、今村委員がおっしゃったように、連携を強めていただいて、国として一体化した中で、こういう考えのもとに表示もつくっていますということを情報提供していただけるように工夫をしていただけたらいいなということを１点思います。

２点目ですが、今のような国のリスコミを、回数をふやされても、積極的な関心がないけれども漠然とした不安を抱いているというような層には、多分、情報が届かないですね。今、国のリスコミに来られる方たちは非常に熱心によく調べていて、さらにもっと知りたいということで来られて、話を聞いて意見を言うというような方たちが多いように思います。ほとんどの市民はそこまでの積極性はなくて、ただ漠然とした不安を持っているというところがありますので、これまでの延長線上で回数をふやしたらいいというのは、多分、効果はそれほどなくて、ちょっと違う層への働きかけ方をどうするかということを考えないといけないのだと思います。

そこで別に何の妙案もあるわけでもないのですけれども、やはり一つはパンフレットみたいなものをきちんとつくっていただいて、その上で、自治体とか消費者団体とかと一緒に情報提供をしていくというようなことをもう少し積極的にされたほうがいいのではないか。例えば夏目委員とか澤木委員とかが入って、そのネットワークでお声かけをされて、語りかけると、今までと全然違う層に働きかけるというようなことができるのだろうと思うのです。

そういう試行錯誤をしていただけたらいいなと。それは多分、この委員にも課せられたことで、委員それぞれが、自分たちができるところでいろいろな情報提供をしていって、理解を促す。ただ消費者庁にやれということではなくて、私たちもやらなければいけないことがたくさんあるなということを今回、深く思っています。

以上です。

○受田部会長　ありがとうございました。

具体的に普及啓発を我々も担い手になってやるべきであると。非常に重要な御意見かと思います。それと、前段の部分でお話を聞いていると、マーケティングの戦略と同じようにしっかりしたセグメンテーションがあって、誰が一番ターゲットになっていくのかというような視点も求められていくのかなと。そういう意味では、消費者意向調査がまさに先ほど申し上げたように、かなり属性でデータを細かく分析しておられるので、こういうところも参考にしつつ、戦略を明確にして、それに最も実効性のある方法で普及啓発を図っていくという戦略的なところと、あとは担い手の話と、このあたりをしっかり我々として自覚をしておかないといけないでしょうね。ありがとうございました。

菅委員、お願いします。

○菅委員　パンフレット等で普及啓発をされたりする中での希望ですが、外国産のものを原材料として使われるにしても、そもそもその国で遺伝子組換え食品が商業栽培されているか、されていないかということは、実は区別ができるはずですけれども、それに関する情報は意外と消費者の皆さんも知らないので、どこの国で商業栽培をされているのか、あるいはどこの国ではそもそもしていないのかということも、事業者にとってもそういうことを意識して原材料を選択している場合もあると思いますから、どちらの立場からしても、そういう情報も提供されるようにしたらいいのではないか。今でも提供されているのでしょうけれども、よりわかりやすい形で提供されていくべきと思います。

もう一つは、ちょっと別の話になりますが、先ほど事業者のという話も池戸委員から出ましたので、忘れないようにというか、経過期間のところで議論させていただいていた、新制度施行後に新旧表示が混在することをできる限り少なくするための、事業者への経過期間内における対策を促す周知の必要性というようなものも、改めて申し上げておきたいなと思います。そういうものを促してはどうかという意味です。

○受田部会長　ありがとうございます。

夏目委員、お願いします。

○夏目委員　先ほど普及啓発のところとリスクコミュニケーションの戦略的な進め方というお話でございましたけれども、消費者庁も結構工夫されておりまして、前回の加工食品の原料原産地表示のとき以降、都市部の関心の高い消費者だけではなくて、消費者は全国津々浦々、全て消費者でございますから、全国で、しかも都市部、例えば県庁所在地ではなくてさらにその先のところまで、これから消費者問題の担い手になれるだろう、または担い手として期待できるだろうというような人たちを対象に、幅広くきめ細かな啓発の講座なりセミナーなりを開催してくださっておりますので、ちょっとそれはつけ加えておきたいと思います。

したがいまして、遺伝子組換え食品の場合も、関心のある層だけではなくて、もう少し一般的な人たちに広がるような戦略をとっていただければと思っておりますので、一言です。

○受田部会長　御意見をありがとうございました。

今村委員、お願いします。

○今村委員　より具体的なリスコミということで、私が遺伝子組換えのリスコミの研究班を幾つかやってきた中の経験を申し上げますと、遺伝子組換え食品を食べたくない、もしくは嫌っているという方は、年齢が上がるほど多くなるという傾向があって、最初は生物の知識の違いなのかなと思ったのですけれども、余り生物の知識の差ではなく、一番格差が出るのが育児・出産なのです。出産されて、子供さんに食べさせるという段階で、急に嫌いな人がふえてくるという現象があって、そこが一つターニングポイントになっていそうだということはわかっています。その心情も理解できるのです。

すると、そこへのリスコミということになると、より一層難しいリスコミになるとは思うのですけれども、そういうところまでは特徴があらわれていると思いますので、ぜひ今後の参考にしていただければと思います。

○受田部会長　ありがとうございました。

いろいろ御意見をいただき、「普及啓発、周知」の部分から、さらには資料１の「その他」のところに既に御意見もいただいているかと思います。つまり、資料１において議論をしていた最後のところまで委員の意見が一通り出されたと理解できるのではないかと思うのですけれども、いかがでしょうか。これで一通りこの論点ペーパーの項目を全て御意見をいただき、それに対する対応も含めて検討していったという扱いでよろしいでしょうか。ありがとうございます。

それでは、これまで資料１において整理された委員の皆様からの疑問や御懸念に対して、時間をかけてこれまで議論を重ねてまいりました。前回の部会でも申し上げましたとおり、結論の方向性は見えてきたと感じているところでございますけれども、今回の制度改正、新しい仕組みの導入に当たって懸念される点についてはきちんと整理をしておくべきではないかと考えております。

それを議論いただくため、前回までの議論の範囲内で、私、部会長として指摘しておくべき懸念事項、また、留意点とその内容について、事務局にたたき台を資料２として作成していただきました。ここからは、こちらについて整理をしていきたいと思います。よろしいでしょうか。

まず、項目の１つ目に挙がってございます、公定検査法を含む監視について、整理をしておきたいと思います。すなわち公定検査法を含む監視という内容について盛り込んでおきたいと思うのですけれども、いかがでございますでしょうか。

中身に関しては、今、御覧をいただいております資料２の「１．新たに検討中の公定検査法を含む監視」で、その下に３行ほどで書いております。

ちょっと短いので、読ませていただきたいと思うのですけれども、遺伝子組換え表示制度において内在する課題を踏まえれば、現在検討中で新たに導入される公定検査法を早期に確立すべきであり、さらには、検査法を含む新制度における監視方法について速やかに公表すべきというふうに表現をさせていただきました。

この公定検査法に関しては、前々回を中心に特に御議論をいただいた内容かと思います。現在、国立医薬品食品衛生研究所において、とうもろこしについての検討が進み、来年度、さらに大豆についての検討がなされ、確立へ向かっていくということでございます。これがまだ確立をされていないことと、それに伴う監視の体制については、委員の皆様からさまざまな懸念を中心とした意見が出されていたかと思います。その点を踏まえつつ、短いのですけれども、３行ほどで表現をしてみたというのが今の読み上げました文言でございます。まず、この点はいかがでしょうか。

渡邊委員。

○渡邊委員　前段の公定検査法を早期に確立すべきであるというのは、実際にもうスケジュールも決められてやられているところなので、このように書く意味が、書いても別に問題ないと思うのですけれども、後ろの監視方法について速やかに公表すべきというところはちょっと意見があって、公表は、この検査方法はかなり専門的な検査なので、その監視方法を公表するという言い方は余り望ましくないと思っていまして、もしこういうことを言うのであれば、新制度における監視方法を明確にすべきとか、そのくらいにしていただきたいと思います。

というのは、先ほど遺伝子組換え食品そのものとか、あるいは分別流通管理とか、そういういわゆる仕組みについての理解度が、しっかり理解するようにしてほしいというのは、皆さん意見がありましたけれども、ましてやその検査方法をみんなに理解してもらうというのは相当難しいので、まずは検査方法をしっかり確立して明確にしてほしいということでよいのではないかと思っています。

○受田部会長　ありがとうございます。

では、今村委員、お願いします。

○今村委員　伝えるべき懸念事項としてはこれでいいと思うのですけれども、幾つか留意点があって、まず、この公定検査法で留意するのは「でない表示」に限ってということだと思うのですね。今までの公定検査、５％の部分についてはそんなに問題があるわけではないので、今回、対応を検討しているのは「でない表示」で、0.1％と言われていますけれども、そこの部分の検査法の部分です。ですので、その限定をかけたほうがいい。

渡邊委員から検査法確立の話がありましたけれども、とうもろこしはめどがついているのですが、大豆とかはめどがついているとは言いがたいかなと思うので、私は書いておいたほうがいいと思います。

後半の監視方法の明確化は、公表というよりは明確化のほうがいいと私は思うのですけれども、その大前提として、何を監視するのかという、監視対象が明確になっていないことがまずは問題なので、それを明確にするべきだと。それは５％のIPのほうならば、どうやって５％以下にするかという、社会的検証をするための書面の手続が決められているのですね。ですから、その書面の手続が決められているものが正しいかどうかを検証する方法として、５％を超えているかどうかの検査が存在していて、それが超えていたら、その手続が正しかったですかということを検証するために、あの検査法はあるのです。

それに対して、今回は、どうすれば0.1％以下になりますかという手順が定められているわけではないので、社会的検証をする対象が何かということが明確ではないのです。ですから、何を社会的検証の対象にするのかということを明確にしないと、監視ができないのです。0.1％以下だったら無条件にだめだということは、現物を押さえるわけではないですから、できないわけなので、社会的検証を行うために、社会的検証を行う書類は何ですかというところがまだ明確になっていないのが、ここの最大の問題だと思うのです。

監視方法の前段として社会的検証の対象となる「でない表示」をするための手順ですね。そこが明確にされていないと、監視ができないと思いますので、そこの部分をぜひ留意点としては強調していただきたいと思います。

○受田部会長　ありがとうございます。

まず、前段のほうは残すということでも構わないというお話ですね。問題は後半のほうですね。社会的検証に対する「でない表示」の裏づけとしての科学的検証があるわけだから、その大前提である社会的検証の仕組み自体、ここの部分をどのように明確化するか。この点を強調すべきという理解でよろしいですか。ありがとうございます。

菅委員、お願いします。

○菅委員　今までの議論の中で、「不検出」の意味するところの水準が、先ほど0.1という数字が出ましたし、私もそれより下になるのだろうと期待しているのですけれども、今のところ明確ではないし、今までの御議論の中でも、最終的にどの水準にするかは、科学的なこととは別に、政策的な幅があるかのようなお話しぶりも中には見られたというふうに思うので、「GMでない」という表示、「遺伝子組換えでない」という表示が改正の趣旨に照らして誤認を生むものとならないような水準の設定をしてほしいというメッセージを改めて発したいと思います。付記するまでの必要がない、当たり前のことだということであればいいのですが、幅の設定によって水準が緩まってしまうと「不検出」の意味が変わります。それを見通すことなく、今、この部会を通過していくような議論になると思うので、そのあたりはきちんと定めてほしい。それに見合う表示をしてもらいたいということを留意していただきたいと思います。

○受田部会長　ありがとうございます。

最初におっしゃった検出限界というか、αとかいうことをどのように設定していくかという点については、今のところまさに前段の検討中の項目であるということで、ここに関する不安は以前から委員の御意見として何度も出されたところかと思います。今の菅委員の御意見に集約されているかと思います。

この点も懸念事項ということで、ぜひ早急に明確化していただかないといけない。この点を余り細かく書きますと、それをさらに包含するような内容に関しては、逆に対象とされない懸念もあるので、少しここに関してはこの後、答申についてのお話へ持っていきたいと思っているのですが、答申における附帯的な内容ということで書かせていただきたいなと。そういう意味で、この文言に関してお諮りを申し上げているところでございます。

そういう意味で、個別の懸念事項等については、これまで部会の議事録等、しっかりこれは既に残されておりますので、また、消費者庁として赤崎食品表示企画課長に毎回御出席を賜り、それについての御意見もいただいているところでございますので、その点に関しては一つ一つをここで確認するというよりも、全体を包括したような形で、かつ、余り漠としない形でこの部分については表現をしたいなと思うところでございます。

今、まず、何人かの御意見をいただきましたが、早期に確立すべきであるという前半戦の部分、渡邊委員からはあえて書かなくてもいいのではないかという御意見、また、今村委員からはあっていいのではないかという御意見でございました。

いずれにせよ、かなり公定検査法に関する整備は、おくれていると言うとまた異論があるかもしれませんけれども、本来であれば公定検査法が確立されていて、それに基づいてこの改正が議論され、監視に関しても当然それを踏まえつつ、確立をされていくというのが筋だと思うので、その点に対しての委員からのいろいろな御異論が出てきたという点から、あえて前段に書かせていただいているということでございます。

池戸委員、お願いします。

○池戸委員　今の部会長のお考えは私も賛成でして、消費者の方はもちろんのこと、事業者も早く方法の具体的な内容についてやはり知りたい。準備も含めまして、そういうことで、あえて少しずつ、先ほどの御意見も踏まえつつ、書いたほうがいいと思っています。１つは、その後の「さらに」以下なのですけれども、これも誤解のないような書き方のほうがいいのかなと思うのは、原料原産地表示の検討のときも、監視をきちんとやるべきだといういろいろな条件がついていたかと思います。あのときに何回か、具体的にどういう監視をしているかという消費者庁に対する質問があって、なかなかここは、不正表示を取り締まる制度なものですから、公表したりするというのは、そういうやり方まで含めて公表してしまうと、やはり取り締まりにならない。要するに、監視にならないということなので、そういう意味で書いているのではないのではないかと思うのですね。

だから、キーワードは公定検査法なので、それが確立された暁には、そういうものを活用してより実行ある制度運用ですか。制度運用を、「明らかにする」と言うと、また誤解されてオープンにするみたいな話にもなるので、「確立する」ぐらいの言い方。これは原料原産地の条件のときも、この運用面は「確立する」という言い方をたしかしていたと思うのです。そのように、誤解のないような書き方にしていったほうがいいのではないかと私はちょっと思っています。

もう一つは、先ほどの繰り返しになりますけれども、この検査法は検証、先ほど今村先生が言われた検証の点での活用があると思うのです。やはり自己検証みたいな形で、事業者も使う場合もあるかと思いますので、本当は検証と監視ですか、これは両方に係る話だと思いますので、検証の何かも一緒に入れてもいいのかなと、そういうものが感想です。

○受田部会長　ありがとうございます。

原料原産地のときにも確かにこういうお話があって、手の内を見せるというようなお話がそのときはあったように記憶しておりますけれども、こういう方法に関して公表するということになれば、監視する側から見れば手の内を見せる。一方で、後半のほうにありましたように、実際に事業者サイドから検証していくということが自らやれる仕組みでなければならない。ここの部分の意味合いと両方をしっかりこの中に盛り込まなければいけないということかと思います。

その点は今村委員の最初の御発言もその意が含まれているのではないかと思っているところでございます。ほかにいかがでしょうか。

今、お話しいただいた内容で、まず、そうしましたら「１．新たに検討中の公定検査法を含む監視」の部分についてはちょっと議論を区切らせていただいて、次に「２．普及・啓発、周知及び理解度の把握」に議論を移したいと思うのですけれども、よろしいでしょうか。

２ポツの部分については、先ほど御意見をいただいた内容をどのように反映していくかということはあるのですけれども、前回までいただいた意見等を反映しつつ、作文をしてみたところでございます。これもそれほど長くないので読ませていただきます。

その複雑さもあり、遺伝子組換え表示制度に対する現状の消費者の理解度は低いものであると言わざるを得ない。「食品表示に関する消費者意向調査」等を活用することにより消費者の理解度を十分に把握しつつ、本制度の効果的な周知徹底が図られるべき。そのため、例えば、義務表示、２種類の任意表示の各区分について、各種通知やパンフレット等において表示例を多く提示することにより、その意味の浸透を図るべきというふうに表現をさせていただきました。

この文言にさらに加えるとすれば、先ほどありましたように、省庁間連携をしながらというようなお話もありましたけれども、具体的な理解度の増進に関して、方法論的なところも戦略的にということ。既にやっているというお話も夏目委員からコメントをいただきましたけれども、しっかり盛り込んでいかなければいけないのかなと思っております。

一方で、余り細かく書き過ぎると、文章量から書く単語が少し希薄化していくと言ったら語弊があるかもしれませんけれども、ちょっと重みが弱くなっていく可能性もあるので、その辺はさじかげんが必要かなと。そういう意味で、最低限のことが盛り込まれているか、また、委員の皆様の御意見と齟齬がないかどうか。そういった点で御意見を賜れればと思います。いかがでしょうか。

菅委員、お願いします。

○菅委員　本当は今後のさらなる見直しの可能性についてのメッセージも本文に入れてほしいという気持ちもあって、そこがどうなのかというのはあるのですけれども、それはひとまず置くとして、資料２の２の２段落目で、先ほどまさに議論をさせていただいた点について、「義務表示、２種類の任意表示の各区分について」と例示列挙していただいているのですが、やはり私の問題意識としましては、義務表示対象外食品における任意表示の意味についても周知させてもらいたいですし、先ほど夏目委員の御発言の中にもあったように、IPハンドリングというもの自体についての周知、こちらのほうが理解の前提としてより重要なのかもしれませんが、そういうところについても、除外されたように思われないようにという意味において、書くことも考えてもよいのではないかというのが１点。

もう一つは、事業者向けのメッセージは特に入っていないように思いますが、それはしなくてよいのでしょうかということです。先ほど、１つは経過措置期間についてのことを申し上げましたけれども、その辺の必要性についてはどうでしょうかということを皆さんにお諮りしたいと思います。

○受田部会長　いかがででしょうか。表示対象外の任意表示に関することを明記して、その点について強調すること。また、分別生産流通管理、いわゆるIPハンドリングについての周知をさらに図っていくことの重要性について明記をしておくべきではないかということ。それと、事業者の皆様に対するメッセージをどこかに盛り込む必要がないか。特に最初におっしゃった、制度の見直しの部分などもさらには意見として今、いただいたという理解ですね。ほかの委員の皆様、いかがでしょうか。

入れようと思えば幾らでも入れられるのですけれども、渡邊委員、お願いします。

○渡邊委員　これはタイトルが「遺伝子組換え表示制度改正にあたっての」なので、ちょっとあれなのかもしれませんが、先ほどと意見がかぶるのですけれども、遺伝子組換え食品の安全性審査とか、それから、分別流通管理のやり方とか、そもそもそういうところをしっかり理解しないと、表示制度そのものというよりは、そちらのほうの理解が足りていないと思っていますので、ここにどういう形で盛り込むかはわかりませんけれども、何かこれを見ると表示制度だけみたいな感じで見えるので、ぜひそのように入れたいなと思います。

○受田部会長　ありがとうございました。

ほかにいかがでしょうか。

今、この御議論をいただいているのは、もう最後の結論に持っていこうとしているということは、もう皆様おわかりのとおりです。基本的に我々が諮問を受けているのは、参考資料３にあるように、内閣府令の一部改正に関しての諮問を受けているということかと思います。参考資料３、参考資料４が諮問書となっておりまして、これについて議論をしているということになります。

具体的に、参考資料５に改正前と改正後ということで、府令で改正をする具体に関してが資料の中にございまして、これを我々としては諮問をされて、認める、認めないという答申を出すミッションを背負っているということでございます。

そういう意味で、もう委員の皆様はほとんどおわかりだと思うのですけれども、基本的にここまでの議論を踏まえつつ、この一部改正に関して我々に課せられた諮問内容については、皆様の御意見から、この改正案に対して承認をする方向で考えていくべきかなと。ただ、そうは言いつつ、附帯条件等をここに盛り込むことによって、さらにこの改正に伴うさまざまな留意点等を我々、消費者委員会の食品表示部会として発出をしていきたいというところでございます。

ですから、議論自体は相当細かいところまで、資料１にございますようにいただいたわけでございますけれども、結論としては、この諮問にどのようにお答えをするか。

そして、例えばですけれども、原料原産地表示のときには条件を付すということもやりまして、その条件を付すことによって、原料原産地のときにはオーケーを出すと。承認をすると。条件がついての承認であり、さらにそれに附帯するような条件があのときは幾つでしたでしょうか、10項目ぐらい挙がっていたということで、あのパターンを多くの委員の皆様が既に御経験済みであるということかと思います。

それに対して、今回の改正については、条件つき云々というところまでの意見は出ていないのではないかというふうにまず判断をし、そして、そういう意味で附帯的な意見を皆様から頂戴し、それを項目として盛り込んで発出をしていきたいという、そんな考え方で今、御議論いただいているところでございます。ちょっとくどくどと説明をしておりますけれども、御理解をいただいているかと思います。

そういう意味で、数々これまでいただいた意見は、議事録ベースでしっかり残しています。そして、消費者庁の皆様にもその点について確認をしていただきながら進めております。そういう点については、もう既に十分理解をしていただいたとしたときに、さらに附帯するものとして、この２項目を考えさせていただきたいというのが趣旨でございます。

菅委員、そして渡邊委員。

○菅委員　部会長の御趣旨は私なりに踏まえているつもりでありまして、実際にそうであればよいと思います。

ただ、本当は、１項目は「条件」に近いようなぐらいの重要性があって、先ほど部会長もおっしゃったように、本来の手順からするとある程度仕組みが明らかになった上で審議をされるべきであって、それができていないということであれば、本当はかなり重大な「条件」ではあろうと思います。それを「条件」と表現するかどうかについては、私は別にそうでなくてもよいと思っていますが、当然の前提にあたることだと思います。

であることを前提にしても、例えば２項目の先ほどの「義務表示、２種類の任意表示の各区分」としてしまうと、例示であるのだけれども、すごく限定が加わり過ぎている気がしますので、例えばですけれども、「義務表示、任意表示の意味について」とかいう形で、もう少し広げておいても差し支えないような気がしますし、ここにやはり「分別生産流通管理」は入れたほうが、皆さんのコンセンサスとしても良いのではないかなと思いますので、そこあたりは修文されてはどうかと。

事業者へ向けてのメッセージは特にここに挙げる必要まではないということであれば、それは皆様の多数に従いたいと思っています。

これは当然なのかもしれませんが、諮問された後に一部中身が変わった部分もありましたね。なので、それはここに書かなくてもよいものなのかどうかは、事務的なことなのかもしれませんけれども、思い出したので申し上げておきます。

以上です。

○受田部会長　今の最後の部分は盛り込んでいきます。したがって、それは条件になるのでしたか。条件ではないですか。

赤崎課長、お願いします。

○消費者庁赤崎食品表示企画課長　原料原産地表示の見直しの際の例で御説明させていただきますと、諮問をしている内閣府令の改正案自体が現在変わっています。附則の規定について、経過措置の規定の意図が十分伝わらないのではないかという御意見もあり、修文したところもあります。実は原料原産地表示の見直しのときも部会での審議の過程で条文修正がありましたが、それについては、まさに諮問に対して認めていただくという答申をする際の条件という形で答申をいただいた経緯があります。

○受田部会長　ありがとうございました。

というところで、その点は踏まえてということになります。ありがとうございます。

今、菅委員が御発言になった前段のほうですね。特に義務表示、任意表示の意味についてということで、余り細かく逆にここを書かずに、義務表示対象外の任意表示に関しての意味も含めて、少し包括的に記述をして修文をすべきではないか。いかがでしょうか。

それと、分別生産流通管理に関するIPハンドリングに関しては、もう具体的に挙げておいたほうがいいのではないかというお話でございますけれども、この点は入れる方向でよろしいでしょうか。

ありがとうございます。では、そのようにさせていただきます。

渡邊委員、手が挙がっておりましたでしょうか。

○渡邊委員　この２点、今言われたような内容でいいと思うのですけれども、あと、表現方法でわかりにくいので新しい表現を検討すべきというのがあって、それについて一応、時間は短いですが、ちょこっと議論したと思うのです。こちらは食品表示部会で表示を検討するところなので、それについて全く触れていなくていいのかなというのは思うのですけれども、ただ、検討している内容が不足しているので、入れるか入れないかわかりませんが、どちらかというと、そちらのほうを要求されていたのではないかという気がするのですが、いかがでしょうか。

○受田部会長　表現方法ということですね。これに関しては、結論としてどうなったかというと、パブコメも含め、ここで出された意見、多種多様あったと思います。それを消費者庁側で預かっていただいて、今後、Q&A等でお示ししていく材料にしていくということで終わっております。

したがって、おっしゃるとおりで、ここは食品表示部会だから、食品表示の具体を決定していかなければいけないという部分はあると思うのですけれども、今の段階では預けたというところで、その点を踏まえて表示に関する文言を少し加えておくというのは一つの案かとは思います。いかがでしょうか。異論ございませんか。

ありがとうございます。

夏目委員、お願いします。

○夏目委員　違うのでよろしいでしょうか。

○受田部会長　もちろんです。

○夏目委員　先ほど菅委員は少し意見を引っ込められましたけれども、事業者への文言が必要ではないかと思うのです。今のIPハンドリングにしましても、それから、新しくこれからできる不検出の部分のところにしましても、要は任意表示ですから、そこのところを事業者がどのように活用するかというところがないと、制度ができても表示はされないというふうになりかねないので、表示制度改正に当たって事業者がより積極的に取り組むべきとか、そういう文言がやはりどこかに入らないと、消費者にだけ普及・啓発、周知をしてもこの制度は成り立っていかなくて、事業者がどの程度使うかというところにかかっていると私は思いますので、あえてここの事業者に対する進め方というのは文言として残したほうがいいのではないかと思います。

○受田部会長　ありがとうございます。

議論の途中でもここを懸念する声、つまり、事業者サイドのお立場から見ると、「でない表示」というのができなくなるのではないかというような御意見というか、懸念もあるというお話がございました。

そういう意味で、１ポツにありますように、先ほど今村委員からも御意見を賜りましたように、しっかりと事業者の皆様が検証していけるように、さらには普及・啓発も含めてだと思うのですけれども、事業者の皆様が積極的にこの制度にかかわっていくというところを強調するような形で、これは１ポツと２ポツ両方にまたがるのかもしれませんけれども、文言に関しては少し考えさせていただきたいと思います。

渡邊委員、お願いします。

○渡邊委員　今のお話ですけれども、今回の表示制度の改正に当たっての留意点でわざわざそれを書いていただく必要はないと思っています。

○受田部会長　事業者サイドのお話。先ほどの、一つは事業者の皆様に対する２ポツの普及・啓発のほうでのメッセージというところについてはいかがですか。

○渡邊委員　普及・啓発ですけれども、最初にも言いましたが、理解されていない部分というのは表示方法ではなくて、遺伝子組換え食品のいわゆる安全性についてとか、分別流通管理のやり方とか、そういうことが理解されていないのではないかと思っています。

表示制度については、今回の変更点について、事業者サイドとしては、普及・啓発というよりは十分理解していますので、そこについてここに書いていただく必要はないと思っています。

○受田部会長　という御意見を。

下浦委員、お願いします。

○下浦委員　私は夏目委員の意見に賛成でございまして、やはり事業者にも普及・啓発をしっかりと図っていただくということ、それと、当然、先ほどのターゲットの問題もありますので、我々も各種団体との連携を図るということ、省庁間だけではなくて、我々の団体も積極的に普及・啓発を図りたいと思います。事業者、行政、消費者団体等、当然消費者も含めてですけれども、そういった形での連携が重要なのではないかと思います。

○受田部会長　ありがとうございました。

松永委員。

○松永委員　私も下浦委員に賛成で、それぞれに役割があり、責任があるはずなので、事業者にだけ書くとか、消費者に理解しろよという話ではなく、それぞれが努力して理解度を上げていかなくてはいけないのだという趣旨に、ここの２の後半のところはそういう趣旨に変えたほうがいいと思います。

その上で、ちょっと私がひっかかっているのは、理解度は低いものであると言わざるを得ないと。調査等を活用することにより理解度を十分に把握しつつ、本制度の効果的な周知徹底が図られるべきと書いてあるのですが、意向調査は、これからの私たちの各ステークホルダーの努力の結果が意向調査としてあらわれるのですね。この順番だと、夏目委員がいみじくも先ほどおっしゃったような、何となく消費者が理解しないから悪いのだというふうにも読めてしまうところがありますので、この順番を入れかえて、それぞれの役割があって、意味の浸透を図っていきましょうと。その上で調査を活用して、理解度を把握して、さらに効果的な周知徹底を進めていくべきですと、進めていきましょうという流れにすると、しっくりくるのではないかと思うのですが。

○受田部会長　ありがとうございます。

今、松永委員から御意見いただきました。その内容についてはごもっともだと思います。

その点、我々全てがこの制度を普及・啓発、また担っていく当事者であるという感覚を明確にしていって、何も消費者だけに責任といいますか、全てのことをお願いするというようなことではなく、また、ましてや事業者の皆さんだけにこの制度を運用する上で責任を担っていただくというわけではなく、全ての方々がここにかかわっていくのだという趣旨を今いただきましたので、その点も。

○渡邊委員　普及・啓発で理解度を、要するに周知徹底を図るということで消費者サイドではなくて事業者にということを言うことについては別に反対しているわけではなくて、先ほど十分に活用すべきであるみたいなことを言われましたね。そういう文言はやはりおかしいのではないかなと。要するに周知徹底を図るという意味で、例えば事業者サイドにも、消費者サイドにも理解をしてもらうようにするというのは、それはそれでいいと思います。十分活用していただくというのはどういう意味かわからなかったので、それを反対したいと思います。

○受田部会長　わかりました。

以前の部会の議論の様子を私が少し補足したところから混乱したということで、あの説明に関しては取り消しをさせていただきます。そういう議論があったことは、その流れの中では記憶をしているのですけれども、ここで附帯的な条件というか、項目に入れる内容については、先ほどの発言については撤回をしておきます。

そういう意味で、普及・啓発、また理解度の増進というところでは、全てのステークホルダーとして事業者の皆様にもという、そういうところで御理解していただけますよね。ありがとうございます。

菅委員、どうぞ。

○菅委員　意見復活というか、別に意見を引っ込めたわけではなかったのですが、フォローの風が吹き始めたので、ぜひ事業者向けのコメントを入れていただきたいと思います。

新しく公定検査法ができたときに、先ほどからも話題に出ている社会的検証に耐えられるようなエビデンスをつくっていただく努力をしていただかなければいけないですし、トレーサビリティーをもっと進めるべきだとか、いろいろな意見がこの中でもあったと思うので、事業者向けにもそういう形のメッセージを発することができるようにするということについては、ぜひそうしていただきたいと思います。

本当は、私は、任意表示を推奨するぐらいのメッセージを発してほしいぐらいですが、それはここでは無理だと思いますので、事業者向けのことについても、同じ文章中ではなくてもいいかもしれませんけれども、それについてぜひ入れていただきたいと思います。

○受田部会長　ありがとうございます。

その点についてはよろしいでしょうか。

大分いろいろ意見をいただきまして、一つ、先ほど菅委員がおっしゃったのですけれども、原料原産地表示のときの附帯事項として制度の見直しも含めて検証するとかいうことが入っていて、実際に資料１の「その他」のところにも３つ目の○で、必要に応じて制度の見直しを行うべきと。ここに関連して、今、議論している留意点の中にそういうフレーズがあってもいいのではないかということを、先ほど菅委員もおっしゃったかと思うのですけれども、この点に関しては、委員の皆様、どのようにお考えになられますでしょうか。これをもし言っていなかったから、制度の見直しがないということではないですよね。

菅委員。

○菅委員　補足ですが、まさに資料１の「その他」の最後に書いてあるところのフレーズが一つは参考になるのかなと。実態把握という表現がいいのか、消費者意向を把握するという表現がいいのか、あるいはそれがモニタリング調査等なのかは表現を考える必要がありますが、「必要に応じて制度の見直しを行うべき」という程度のフレーズであれば、この部会は、むしろこれだけ問題が顕在化したという場であったと私は思っていますので、また10年、15年このままで議論しなくていいということではなくて、不断の見直しの契機があればよいと思いますので、ぜひそれらしいフレーズを入れていただけたらありがたいです。

○受田部会長　ありがとうございます。

恐らく、私も個人的に今後、公定検査法が確立されていくという、その確立された条件等によって、ここで議論していたさまざまなそれに付随する問題点というか、懸念がそこにかかわってくる可能性もあると感じております。そういう意味で、公定検査法がいち早く確立されることを望む声を附帯条件として、事項として入れておりますけれども、一方で、今、菅委員からコメントがございましたように、制度の見直しというところも、それと結びつけて要請しておくことは極めて重要ではないかと思うところですが、いかがでしょうか。

○夏目委員　賛成です。

○受田部会長　宗林委員、お願いします。

○宗林委員　１つだけ質問なのですが、公定検査法の確立の時期と表示の経過措置というか、そういう時期的な問題は決まっていましたでしょうか。

○受田部会長　これは赤崎課長から。

○消費者庁赤崎食品表示企画課長　今の宗林委員の御質問に対して御回答いたします。

まず、制度の施行時期につきましては、平成35年４月が節目になっています。それ以降に製造されたものについて、今回御提案している制度改正の規律が及ぶとなっています。

では、公定検査法がいつできるかでございますが、これについては今年度、まず、とうもろこしについて検討しておりまして、来年度、大豆の検討を行うことにしております。その上で、再来年度以降のどこかの時点で、両方の整合もとった形で当然出すことになりますが、ただ、この公定検査法ができる時期については、平成35年３月末よりかははるかに早い時期になると思っております。

したがって、実際の施行前に公定検査法の詳細がわかることによって、施行に向けた事業者の方々の様々な準備も、時間的には十分担保されていると考えております。

○受田部会長　宗林委員、お願いします。

○宗林委員　とうもろこしと大豆で不検出のレベルが一致しない可能性ももちろんあるということですね。

○受田部会長　赤崎課長、お願いします。

○消費者庁赤崎食品表示企画課長　ただいまの御質問ですけれども、そのとおりです。不検出のレベル感については、部会の場でもいろいろ御意見をいただきました。不検出の判定の基準となる試料の濃度ということで検査法の中で明示されると説明しましたが、対象物が違いますので、その値が一律になって当然だとは、我々は考えておりません。それぞれの実態に応じて、試料の濃度については定められることになると考えています。

○受田部会長　宗林委員。

○宗林委員　それは最終的な原料に差し戻ったときの公定法だと思うのですが、最初の加工食品のときの要請というところも変わってくるということでしたでしょうかね。

○受田部会長　赤崎課長、お願いします。

○消費者庁赤崎食品表示企画課長　そのとおりということになります。

○受田部会長　では、補足していただけますか。

○消費者庁食品表示企画課　補足ですけれども、加工食品の検査法につきましては、現行でも既に通知の中に検査法として位置づけられておりまして、それを引き続き使うということを説明させていただいてきたところです。

○受田部会長　ちょっと後半のほう、聞き取れなかったのですけれども。

○消費者庁食品表示企画課　既にあるものを今後も活用していくということです。

○受田部会長　だから、変わらない。

○消費者庁食品表示企画課　はい。

○宗林委員　とうもろこしと大豆で変わらないということですか。

○消費者庁食品表示企画課　そうではなくて、今ある方法と変わらないということです。それぞれについてきちんと定められております。

○受田部会長　ということで、今、ΔΔCq法ということで確立をしようとしているところとは別ということになります。

ただ、先ほど赤崎課長から御回答いただきましたように、資料１における議論の内容で、経過措置期間を議論する際に、この公定検査法の確立に向けてのスケジュールと関連づけて、ここに関しては基本的に御承認をいただいたという形になっているところでございます。よろしいでしょうか。

夏目委員、お願いします。

○夏目委員　先ほどはマイクなしで失礼いたしました。

私も制度の見直しというのは、やはり３つ目としてきちんと入れるべきだろうと思います。検討会のときに、科学的検証でDNA、たんぱく質が検出できない場合は表示をしないというふうになっておりまして、それも引き続き、その制度はずっと続けていくわけですけれども、そのときも、科学的検証というのは今後変わる可能性はあると。したがって、科学的検証に新たな方法が出てきたときには見直すのだということを検討会の報告書に入れていただきました。

ですけれども、科学的検証の新たな方法だけではなくて、制度そのものを必要に応じて見直していくということ、そういう取り組みが必要ではないかと思っておりまして、ぜひ記載してほしいと思います。

○受田部会長　ありがとうございます。

それでは、今、複数の委員から、制度の見直しに関する文言をこの中にさらに付言していこうという御意見をいただきましたので、その方向でよろしいでしょうか。

ありがとうございました。

そうしましたら、これを軽微に修正していくという以上のいろいろな内容に関して御意見をいただきましたので、これについては、こちらでこの部会が終わってから修正を施していくということにさせていただかないといけないですね。

ただ、この諮問に対する答申に関しては、一定、形をぜひ皆様と議論をし、最終の形について具体的にしておきたいと思うのですけれども、よろしいでしょうか。すなわち答申案に関して、今までの議論を踏まえてさらに御議論いただきたいと思うのですけれども、よろしいでしょうか。

そうしましたら、まず、一つの結論としては、これまでの議論を踏まえて、今回我々が諮問を受けております内容に、反対という意見はないと私自身考えておりますけれども、結論としては了承するという方向でよろしいでしょうか。

ありがとうございました。

この答申を発出するに当たって、部会長としましては、先ほど皆様に御議論いただいた懸念や留意点に関する資料２、この御意見を反映した形に修正した上で、附帯意見として答申に盛り込みたいと考えておりますが、よろしいでしょうか。

それでは、少し修正を図らないといけないのですけれども、その前提で、事務局から答申書案として一度報告書案を配付していただき、それについて少しもんでおきたいと思います。事務局、御対応をよろしくお願いいたします。

（答申書案配付）

○受田部会長　「追加配付資料」ということで左上に枠囲みをした「（案）」を今、委員の皆様、また、今日御陪席いただいている皆様、傍聴いただいている皆様のお手元にお配りしておりますけれども、行き渡りましたでしょうか。よろしいでしょうか。

ただいま追加で配付いたしました答申書案については、先ほども出てまいりましたけれども、審議の過程において消費者庁より追加・修正の提案があった点、具体的には、表示禁止事項及び食品関連事業者以外の販売者に係る表示ルールについて今回の改正内容を反映させる修正、それから、附則第２条の経過措置の対象となる食品の明確化を図る修正について、提案の旨で修正することとした上で、先ほど御議論いただいた資料２について御意見を頂戴した内容についてさらに修正を図り、附帯意見として盛り込んでまいりたいと思います。

２ページ目に添付してございますところが、先ほど資料２で文章も読ませていただきましたが、「１．新たに検討中の公定検査法を含む監視」「２．普及・啓発、周知及び理解度の把握」、この点をそのまま文言としては張りつけたものでございます。したがって、ここに関しては、先ほど種々いただいた意見を反映する形で、また、追加としては、制度の見直しの点等も追加をしていくことになるわけでございますが、修正を図ってまいりたいと思います。

こういう形で答申書を案としてお示しさせていただきました。問題は、この２ページ目の附帯意見の修正を今日かなりいただいておりますので、口頭で、こう修正しますというレベルを超えているかなと思っているのですけれども、まず、事務局とともに私どもで今日の意見を反映させていただきたいと思います。

取り扱いに関してなのですけれども、事務局、いかがいたしましょうか。部会長預かりというやり方も一つあるのですけれども、内容的にかなり、てにをはだけではなかったので、御確認をいただかないといけないのかなと思うのです。事務局、お願いいたします。

○坂田参事官　ありがとうございます。

本日いただいた御意見を踏まえて修正した案を部会長と御相談させていただいて、作成した上で、各委員にメール等でお諮りするということでいかがでございますでしょうか。

○受田部会長　ありがとうございます。

事務局提案でございます。修正を図り、これを委員の皆様に一度御確認いただくということでございます。御確認いただいて、さらにもし意見があれば、それをどういう取り扱いにいたしますか。

○坂田参事官　それもさらに部会長とお諮りをして、相談をした上で修正案ということで、収束するまでは調整をさせていただくということになろうかと思います。

○受田部会長　そういうやりとりでお認めいただけますか。つまり、今日いただいた御意見で答申書の２ページ目については修正を図ります。この文言を基本に修正を図ってまいりますので、今日いただいた意見が反映されているかどうかを御確認いただき、そして、いただいた意見をさらに事務局と協議し、最終的な附帯意見として、最後、御承認いただけるまでやるということですか。

○坂田参事官　基本的にはそう思っております。

○受田部会長　菅委員、お願いします。

○菅委員　手続的にはそういうやり方でも構わないと思うのですが、ざっくり想定されるスケジュール感としては、例えば全て３月中にやってしまうということを念頭に置いておられるとか、あるいはもう少し次の部会の期日に近いところまであり得るようなお話なのか。他の方法があるのかないのかということの関係ですが、どんなイメージで今はお考えですか。

○受田部会長　基本的には、できる限り、可及的速やかに修正を図っていって、お流しをする。

○坂田参事官　はい。できる限り速やかにということになろうかと思います。

○受田部会長　今日がもう３月13日でございますし、年度末を控えているということもあるので、可及的速やかにということで、年度内には当然決着をつけていく、そういうスケジュール感で作業を進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。

○菅委員　個人的には賛成します。

○受田部会長　ということで、こちらから修正したものを御確認いただいて、そして、最終とさせていただくという手続でお願いをしたいと思います。

ということで、答申書の１ページ目等についてはこれで御確認をいただいて、この形でよろしゅうございますでしょうか。

そして、２ページ目が、先ほど議論いただいた内容。

そして、３ページ目は、諮問された食品表示基準案のうち、先ほど出てまいりました修正・追加を行うべき内容ということで、これは諮問された改正案に関してという中身でございますので、この食品表示部会での議論については２ページ目、ここに関してが先ほどの内容ということでございます。よろしいでしょうか。

ありがとうございました。

それでは、これにて遺伝子組換え表示制度に係るこの食品表示部会としての審議は終了とさせていただきたいと思います。

長時間にわたりまして、さまざまな角度から御意見を賜り、極めて充実した議論が展開できたのではないかと思います。基本的に諮問に対する答申ということで、ともすれば議論の中身自体がそれを超えているやに映った部分もあるかと思いますけれども、今後のこの制度を考えていく上で、また、最後に御議論がありました制度の見直し等を図っていく上で、今回いただいた意見は極めて重要かつ示唆に富むものであったと考えます。そういう意味で、この議事録等も含めて、今後のこの制度に対してしっかりと活用していただけるようお願いを申し上げまして、遺伝子組換え表示制度に係る審議をこれまでとさせていただきたいと思います。ありがとうございました。

≪３．「食表示の全体像」について≫

○受田部会長　微妙な時間が残っておりまして、本来でしたら、お手元にさらに資料をお配りしておりますように、一定議論を全体像に移していけるのかなと思っていたところなのですけれども、予定の時刻としては３時半ぐらいまで今日お時間をおとりいただいておりましたので、いかがでしょうか。微妙な時間ではあるのですけれども、少しあいた全体像について頭出しをさせていただいて、次回からの議論について、また皆様にお考えいただくということで、少しこの全体像に入らせていただいてよろしいでしょうか。

ありがとうございます。

前回、この全体像に関して御議論いただいたのは、昨年11月27日に開催されました第48回の部会でございますが、その際にいただいたコメントを資料３に追記させていただいております。委員の皆様におかれましては、この資料３は既に何度か御覧いただいておりましたので、御記憶かと思います。A3の縦長の資料で「食品表示の全体像にかかる課題から解決策までの整理」ということで、細かい字で恐縮ですけれども、マトリックスの中にさまざまな御意見やコメントを入れさせていただいているところでございます。

なお、これまでの意見をアップデートしているところではございますけれども、一番上の「原因」と書いてあるところに御注目いただきたいのですが、この「原因」とか「結果」とか「その他」とかぎ括弧で囲っている小見出しといいましょうか、この表現ぶりについては少し修正をさせていただいております。具体的には一番上にあります「情報過多（表示事項が多すぎる上、消費者に提示される情報が多すぎるのでは？）」ということで、ここはこれまで委員の皆様から、情報過多ではないという御意見が聞かれておりました。本来であれば消費者の皆様からもっと情報を求める声もあるぐらいだというお話もございました。また、委員会以外のところでも、この情報過多についてはいろいろな意見を頂戴しているところでございます。

一方で、これまでこの情報が盛り込まれている部分が、スペースに対して相対的に多過ぎるのではないかという意見も各委員から聞かれておりますので、その点をしっかりと配慮いたしまして、情報過多という断定口調で議論を進めるのではなく、そういう意見もあるのだというところで、この「原因」の部分についてはこちらで少し表現を改めさせていただいておりますので、申し添えておきたいと思います。

資料３をマトリックス的に順次埋めていくことで、当初は成案に導いていける、すなわち全体像を可視化できるのではないかと思っておりましたけれども、これまでに多くの、また、多様な御意見を頂戴しておりますことから、このマトリックスに基づき、さらに新たな整理の方向が求められると考えている次第でございます。

一方、本日、３月13日ということで、本日の時点で私どもの任期もあと半年を切った状況であることを考えますと、この全体像というテーマについても結論を見据えて議論を展開していかなければならないと感じているところでございます。

そこで、これまでの議論を振り返りながら、これからの方向づけをさせていただきたく、この全体像に関する議論の冒頭として、私、部会長として少し説明をさせていただきたいと考えている次第でございます。

資料４を御覧いただけますでしょうか。A4で横書き「食品表示の全体像にかかる論点整理と今後の議論に関する提案（私案）」というタイトルをつけた、ページはその次から１ページ、２ページとつけているものでございます。この資料に基づいて、これまでの論点の整理と今後の議論に関して、少し御提案を申し上げたいと思います。

まず、ページをめくっていただいて、１ページのところにブルーで「わかりにくい」という文言がございます。ここの「わかりにくい」に関しては、これまで御議論いただいて、視認性という言葉、すなわち見やすさということと、理解のしやすさ、この２つにわかりにくいという原因が起因するのだということで、まず視認性に関して、これが低いものが散見されるということで、いろいろとその対応案について議論をし、また情報をいただいたところでございます。

委員の皆様は御記憶のことかと思いますが、特に表示面積と情報量との関係を考慮する必要がある。特にユニバーサルデザインの観点を導入していくとすると、文字情報が全体のスペースに対してどれだけの割合を占めているかという点で空間的情報量という尺度があるわけですけれども、これが20％を上回ると基本的に視認性が下がるということが、ユニバーサルデザインのお話で明らかにされていたところでございます。

さらには色のコントラスト等も含めて、安全性に関する表示を目立たせることもデザイン的には可能であるのではないか。

実際に今、表示されている面積の部分で、そもそも表示の面積自体が小さ過ぎる。これを拡大する方向に持っていくことが一つの解決策ではないかという意見が出ていたわけでございます。

その下に書いてありますように、現行としても表示可能面積が一定の数字を下回りますと、例えば150平方センチメートル以下であれば、表示に使う文字のポイント数を８ポイントから5.5ポイントへ下げることが認められていること。また、30平方センチメートル以下であれば、よく言う品質表示に相当する原材料表示とか遺伝子組換え表示等の省略がもう既に可能になっているということでございます。

このような現状を鑑みて、ウエブの情報提供というのは当然考えていかなければならないということで、この下に書いてありますように、優先順位を表示項目に付して、容器縛りとウエブ情報提供で仕分けをしていくというような意見も出ておりましたけれども、コーデックスに準拠することの必要性や、現状の表示が十分に機能しているという意見、また、購買時点のみならず消費するタイミング等のさまざまな条件における手軽な情報提供の必要性から、一気にこういう仕分けをやることについては慎重であるべきという意見も聞かれたわけでございます。

一方で、こういった仕分けをやっていくことをやらなければいけないという御意見も、48回の最後の部会で複数の委員から聞かれたところでございます。

その際に、事業規模に対応した実行可能性についても当然議論していかないといけないということについて意見が出されていることも、ここに書きとめております。

ということで、優先順位を付して容器表示とウエブ表示へ仕分ける前提といたしまして、ウエブにおける情報提供と容器表示のあり方について十分に議論していくことが必要であるということがまず一つでございます。さらに、その情報提供の方法として、インターネット販売とか中食や外食にも適用可能な汎用性を付与できないだろうかと表現させていただきましたが、今後、ウエブ表示を手段として活用していくことになれば、これまで問題になっており、かつ既に議論がなされているインターネット販売における表示のあり方、さらには対面販売を旨といたします中食や外食、こういったものに対する情報提供のあり方として、ウエブというものを位置づけることもできるのではないか。

この点は踏まえつつ、議論をしていくべきではないかというふうに、ここに書かせていただきました。

すなわち、「わかりにくい」の横を御覧いただいて、補助的情報の提供手段としてウエブを活用していくというところを一つ、今後の議論として考えていきたいという提案でございます。

さらに、今後も予想される表示情報の増加や、高齢者の皆さんの視認性向上に対応するため、広告としての活用から、食品表示としての活用を図るため、ウエブにおける表示基準を設けていくことをまず考えていくという提案をさせていただきました。

２ページ目に入りまして、今、申し上げた内容は、視認性を中心に申し上げてきたわけでございますけれども、同時に、わかりやすい食品表示を考える上では、理解のしやすさという点についても検討していく必要がございます。この点についてはまだ議論がほとんどなされておりませんので、この後の議論の中身として位置づけていきたいと考えている次第でございます。

２ページ目の下にありますように、これまでの議論を踏まえつつ、今後、１）ウエブでの情報提供を表示として位置づける。まずは補助的手段として立ち上げ、それを一定の期間後、仮にですけれども、容器縛りとウエブ表示と仕分けをしていくということも視野に入れつつ、補助的手段という位置づけです。

２）視認性に加えて、理解のしやすさに対する改善を図っていくということで、例えばICタグの話等も情報提供はいただいたのですけれども、今の段階では少し技術的な隘路が立ち塞がっているように、多くの委員の皆様はお感じになられたかと思います。したがって、ICタグについてはここには載せておりません。その結果、あと、例えばピクトグラム、今日はそれこそオリンピックの関係でピクトグラムという言葉が新聞に出ていたのではないかと思うのですけれども、ああいった絵文字のような表現方法、さらにはそれ以外のマークを活用していくという考え方もあるのではないか。これは、対象として高齢の方、あるいは視覚機能の弱い方、あるいはインバウンド観光を見据えた訪日外国人や現在いろいろと議論されておりました外国人居住者がふえていくことに対する、こういった消費者の方々に対する理解のしやすさをより高めていくということは必要ではないか。

３）インターネット販売や中食・外食への展開を検討するということで、これが１）と関連していき、最後に４）は、先ほどの遺伝子組換え食品の議論でもございましたとおり、理解度向上に向けた普及・啓発、また、消費者教育について具体的に検討を進めていくということかと考えている次第でございます。

ということで、これまでのさまざまな議論を少しこちらで整理させていただいて、まとめ直し、今後の議論のポイントを御提案申し上げた次第です。

済みません。一方的に私のほうでお話をさせていただきました。

この後、少し御意見をいただき、それで次回の議論の進め方を決めて、今日は散会とさせていただきたいと思います。いかがでしょうか。

池戸委員、お願いします。

○池戸委員　この資料は部会長としての御提案ということで受けとめておりまして、部会で今までも検討をいろいろとしてきたのですが、部会としてどこまで話を詰めていくか。今までも新しい基本計画に向けてということで、これは非常に重い議論なので、最終的にまで詰めるというのは、私自身としてはなかなか難しいのかなという感じがしておりまして、例えばある程度整理をした上で、本格的には計画に基づいてどういう載せ方になるかも含めまして、検討していくのがいいのかなという感じがしています。

もう一つ、最後の議論についての提案というところは、これは多分、全てこれから検討をしていきますよという意味での書き方をされているのではないかと思っておりまして、例えば１）のところで位置づけると言い切っているのですけれども、そういうことではなくて、要するにウエブを媒体とした情報を今の表示制度とどう絡めるかという意味でよろしいですね。

○受田部会長　はい。

○池戸委員　だから、表現が、一つ一つ細かい話はしませんけれども、全体として要検討事項の項目ということで受け取ってよろしいですか。

○受田部会長　ありがとうございます。そのとおりです。

それで、この後、何回これを議論していけるかというところを見据えながら、ゴールイメージを私どもも描いていかないといけないので、今、池戸委員が御発言されたとおり、これらを細かいところまで詰めていくことは絶対に不可能だと思っています。

一つの提案としては、今、お話がありましたように、次の消費者基本計画、平成で言うと32年度から５カ年間ということになります。当然、こうやって１期、２期、今が３期目でよかったですか。５年、５年でいっておりまして、第４期の消費者基本計画として、平成で言うと32年度から５カ年。

もうこの議論に検討は既に相当具体的な内容が検討されておりますので、抜本的なものをそれに盛り込んでいくというのは、時間的には厳しいのかなと拝察しております。

ただ、一方で、消費者基本計画の工程表という形で毎年ローリングをさせていくことになりますので、そのローリングをさせていく５カ年に対応したような形で、例えばウエブでの情報提供を表示として位置づける検討を具体的に進めていく、これを平成32年度にやっていきましょう。あるいは、それに対応する形で次の年度はインターネット販売や中食・外食に展開する。さらには、理解度向上に向けた普及・啓発は恐らく線表でいくともう32年度からずっと継続をしていくことになると思うのですけれども、その具体をどうするかというようなことを工程表の中に盛り込んでいく。そういう意味で考えていってはどうかというのが一つ提案です。

そして、前段の視認性に関しては、まさにユニバーサルデザインのお話をいただいたときに、空間的情報量等、この辺をさらに民間だけではなくて産学官も連携しながら、現状をしっかり調査して、それによってこの規準を決め、その規準を決めた上で、例えばある機関に認定をしてもらうとか、そのようなことも含めて具体的な調査をやってみてはどうかというお話もございました。

したがって、工程表の中に現状の視認性に関するユニバーサルデザインの視点を加味した調査を入れていくとかいうようなこともやっていってはどうか。それを受けて、また線表の次の年度に具体的に、例えば表示可能面積の先ほどの150と30とか。本来でしたらこれは30を50にしたかったというところがあって、30になったままですので、30から50の間の部分は視認線が悪いということが大前提になっているのかもしれません。そういった点も含めて改善を図っていくということを具体的なロードマップで提案していくところまで、その具体的な背景等に関して、この部会で少しもませていただくということでどうかと、個人的には思っているところでございます。いかがでしょうか。

渡邊委員。

○渡邊委員　部会長の趣旨は非常によくわかります。わかった上で、今後の議論についての提案の書き方なのですけれども、１）のウエブでの情報提供を表示として位置づけるという書き方は、ちょっと方向性を余りにも示し過ぎているのではないかと思うのです。というのは、一応、議論としては、商品自体の表示が大事だとかいう意見もいっぱい出ていたので、表示として位置づけるという言い方ではなくて、ウエブでの情報提供の表示を検討するとか、そのくらいの文言に。多分、今、言われていることはそのくらいでも十分機能するのではないかと思うので、よろしくお願いしたいと思います。

○受田部会長　ありがとうございます。

書き方に関しては、当然、今いただいたような御意見も含めて、しっかり今の私案を修正させていただくようにしたいと思います。

今村委員、お願いします。

○今村委員　議論すべき内容としての整理はこれで特に異存ないのですけれども、議論の手順をもう少し明確にしていただければと思うのです。今まで、例えば遺伝子組換えであれば、消費者庁で案をつくってもらって、それに対して諮問、答申をするというのがこの委員会の役割だと思うのです。もし、ウエブで情報提供するということであれば、恐らく法そのものをさわらなければいけなくなるので、この委員会から意見具申をして直接変えていくのか、やはり消費者庁のほうで諮問・答申書の案をつくってもらって、それをもう一遍戻してもらうような、何を問題提起して議論してもらうのかという役割をこの委員会が担うのか、最後までこの委員会でやって決着案をそのまま意見具申していくという形なのか、そのビジョンとしてはどういうイメージでお考えでしょうか。

○受田部会長　もともと今回の全体像の議論に関しては、前提が、消費者委員会から食品表示のわかりやすさというところをもっと追求していかないといけないということで、わかりにくい食品表示からわかりやすい食品表示へ議論すべしというところで我々は議論を開始したところでございます。

当然、わかりやすい表示を少し長期的な時間軸の中でグランドデザイン化していくことを目標にしておりますけれども、先ほどもございましたように、いつまでに何をやるかというところは、消費者委員会からのある意味諮問の部分で、ゴールのところは我々に託されているという状況でございます。その中で、皆様から御意見を頂戴し、落としどころを見つけながら今、進めているというのが正直なところです。

何度か時間軸の話が出たので、第４期の消費者基本計画の中期、５年目に当たるところということになって、これから足かけで７年後ぐらいをゴールとして、そこからバックキャスティング的にマイルストーンをつくっていければ、必ずいろいろな意味で今後の食品表示のあり方を考える上で指針になっていくだろうという話をしていたと思います。

そういう意味で、議論としては、繰り返しになりますけれども、食品表示法自体の改訂にかかわっていく内容が多分にございますので、その点についていきなり法改正というところで、この食品表示部会として提言をしていくということではなく、あくまで最終的なイメージを一定共有させていただいて、そこに向かうまでのロードマップを具体的に消費者基本計画の工程表の中で、毎年こういう点を具体に検討すればここに行くというところで、８月まででこの任期が終わりますので、次の食品表示部会のまた２年、あるいはその次の食品表示部会の２年というところにしっかりと託していきながら、その年度年度において法改正等が求められるようであれば、ここでの議論がそういう提案につながっていけば、これまでの議論自体が生かされていくのではないかと思っているところです。

いずれにせよ、これまで、今回も遺伝子組換えの話をしてまいりましたし、その前は原料原産地表示の話をして、一つ一つの法改正に対して個別に対応していった結果、表示自体が全体として情報が多くなり、そして一定のスペース内に与えられた情報が、ある方々から見れば過多になり、視認性が落ちるということがあるとすると、それを全体としてもう少し方向性をかくあるべきという方向に導いていく。その議論がやれるのは、この食品表示部会だけだろうというところから始めたわけでございます。

○今村委員　議論の趣旨やロードマップそのものについては全く異存ないのですけれども、以前、ここの消費者庁の委員会の下に全ての検討会がぶら下がっていて、全体の消費者計画をつくるときも、ワーキンググループから本会議に上がってという形だったので、全体像を議論するのはきれいだったと思うのですけれども、今は各論の法改正の場合は基本的には消費者庁のほうで議論してもらうという形になるので、全体の議論としてこういうことを議論しましょうとなったときに、法改正がかかわってくると、それがまた各論の議論として、消費者庁のほうで議論したものをこちらでもう一度議論し直すような形に今のフレームだとなると思うのです。

そうではなくて、前のように直接、全体にかかわる部分は消費者委員会の表示部会の下にぶら下げて議論するという考え方にするのか、基本的な今までのフレームに基づいて、法改正に係る部分は消費者庁のほうで議論していただくという形になるのか。その辺は議論の前提としてある程度決めておいたほうがよいと思うのです。

○受田部会長　今の今村委員の御質問に関しては、具体的にこうしましょうというところは協議しておりませんので、今の段階でこうですというふうに断定的にお答えすることはできないのですけれども、食品表示部会自体が消費者委員会の下にある部会という構成でございますので、この部会の議論の結果、得られた成案が消費者委員会のほうへとしっかりと提案をし、消費者委員会としてこの方向性を具体的な食品表示の法改正を含めて進めていく必要があるということになれば、消費者庁に対して提言することも可能だと理解をしているのですけれども、赤崎課長、いかがですか。

○消費者庁赤崎食品表示企画課長　今、受田部会長や今村委員のおっしゃった点でございますが、消費者委員会で御議論されて、一定の方向性が出たとすれば、これは非常に極めて重いものでして、我々もそういうものとして受けとめて対応するというのが責務としてあると思っています。

具体的にどういう役割分担のもとで検討を進めていくかは、今後、委員の皆様が検討の内容としてどう考えているかとか、そういうのも見た上で、事務局とよく相談をさせていただいて、そこは適切に対応してまいりたいと思っております。

○受田部会長　ということで、消費者委員会として食品表示部会の議論をしっかり、さらにどういう形で反映していくかということは考えてまいるということでございます。

菅委員、お願いします。

○菅委員　今の点に関連してですけれども、恐らく一つ一つの問題がかなり長期にわたって細かい議論をした上でしか変えられない内容になるはずですし、そうであるべきだとも思いますので、消費者庁に本格的な検討を促すという形の返し方をできる項目が、何らかもしコンセンサスができるのであれば、それを消費者庁に受けとめていただいて、しっかり検討してもらって、具体的に食品表示部会に戻ってくるというようなことに実際にはならざるを得ないのではないかと。これから何回かの議論だけで、ここについてはこう変えてしまうべきだと、今後の議論をある程度縛るような内容まで到達できる部分というのはそんなに多くないのではないかなと思いますので、余りそこを頑張って宣言してしまわなくてよいのではないかと考えます。

もう一つは、ウエブでの情報提供を食品表示として位置づけると書き切ることに対する違和感は、私も既に他の委員の皆さん方がおっしゃっているところと同じですが、何らかの形でウエブでの情報提供の位置づけを見直すことを考えていくのに当たっての技術的な可能性についてはいろいろと議論され始めていると思うのですけれども、まさに食品表示法との絡みでの法律上想定される問題点といったことについても、どこかの段階で消費者庁からある程度御説明いただいて、もしこれを変えるとこんなところに影響があるかもしれないというようなことについて、議論の前提として共有できるようなことがあったほうがいいのではないかと思います。

それと、食品に関するウエブでの情報提供は、今もいろいろな形で出されているのでしょうけれども、必ずしも全ての情報提供について触れているわけではないので、現にこの程度までの情報提供例があるということについて、充実した例や非常に内容の少ない例、特にそれがいいとか悪いとかではなく、こういう現状にあるという例がもし資料提供されるのであれば、議論にも参考になるのではと思います。

以上です。

○受田部会長　ありがとうございました。

大分、もう時間が３時半を回っておりますので、頭出しに関してはそろそろ終わりを見ながらまとめたいと思うのですけれども、まず、資料４に関しては私案ということで、今日、私の意見を皆様に御紹介をさせていただきました。簡単に言うと、仕分けるという意見もありましたけれども、一気にそういうふうに持っていくことについては時期尚早であるという考え方です。したがって、そのことも念頭に置きつつ、中間段階で、ウエブの情報提供を広告ではなく表示として見るということをいかに制度化できるか。方法論として確立できるか。これは法律という意味ではなくて、どうあるべきかということを議論していきたいというのが１点です。

調査に関しては、ぜひ皆様の御意見もいただきたいのですけれども、来年度以降、空間的情報量というのが具体的にどういう状況にあるのかを悉皆的に調査することによって、わかりにくいというのがどの程度あるのかを少し客観的に調べていく。そこを改善していけばいいというふうになれば、表示可能面積の限界等、具体的にここに書いてある150とか30も含めて見直す方向も提案できるのではないか。

あとは、わかりやすさの追求というところで、まだ全然こういった点については委員の皆様の御意見を伺っておりませんので、いろいろなお考えを伺って、そういったものの導入を、ウエブでの補助的情報と絡めた形で検討していく提案ができないかと。もちろん、マークは意外に面積が要るのですよねと、渡邊委員からも御意見いただいたことを記憶しておりますけれども、面積をとることと、それとは別にウエブでの情報提供というツールができたときに、これが効果的に使えないかというような話。こういったところをさらに中食とか外食というお話も視野に入れつつ議論できればということでございます。

先ほど今村委員から、具体的にどう議論を進めていくかに関してなのですけれども、冒頭申し上げたように２つに仕分けをすることなく、まず、補助的に使うというようなところでのコンセンサスを得た上で、ウエブの補助的情報提供のあり方を、これまでの検討会等の議論を踏まえつつ、もう少し具体的に考えていきたいというところから、次回は始めてまいりたいと思うのですけれども、よろしいでしょうか。

池戸委員、お願いします。

○池戸委員　今日は部会長としての４つの項目で、切り口としては、私はどこからスタートしてもいいのではないかと思っているのです。要するに全体像の議論の中での取っかかりという形で、ただ、それぞれの項目で関連するところもあるので、最終的な整理としては、最終的に何項目になるかわかりませんけれども、そういったところに収束すると、それが一つ。

あと、中食・外食などは有識者会議で過去に検討した経緯もございますので、過去の検討を繰り返すということではなくて、過去の検討を踏まえてということですね。そういうのも準備のほうでやっていただければありがたいと思います。

○受田部会長　貴重な御意見をありがとうございました。

関連し合っているということと、これまでの検討の結果を踏まえてということで、インターネットによる情報提供のあり方に関しての検討会の内容については、多分、部会でも若干取り上げたことがあったかと思いますけれども、次回以降もしっかり参考にし、そして、その先、どのようにするかというところをぜひ検討させていただければと思います。

というところで、よろしいでしょうか。

そうしましたら、時間も３時半を回ってしまいましたけれども、全体像の議論を引き続き行ってまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

≪４．閉会≫

○受田部会長　それでは、本日の議事は以上となりますけれども、連絡事項等がありましたら、お願いいたします。

○坂田参事官　本日も、長時間にわたりまして熱心な御議論をいただき、誠にありがとうございました。

次回は新年度に入りますが、４月26日金曜日10時からを予定しております。詳細は追って御連絡いたしますので、よろしくお願い申し上げます。

以上です。

○受田部会長　それでは、本日は、これにて閉会とさせていただきます。

皆様、お忙しいところお集まりいただきまして、誠にありがとうございました。

(以上)

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