第51回 食品表示部会 議事録

日時

2019年2月21日（木）13:28～15:56

場所

中央合同庁舎４号館２階　共用220会議室

出席者

【委員】
受田部会長、樋口部会長代理、安達委員、池戸委員、今村委員、小松委員、下浦委員、菅委員、宗林委員、戸部委員、夏目委員、松嵜委員、松永委員、渡邊委員
【消費者庁】
橋本審議官、赤崎食品表示企画課長、木村食品表示対策室長、食品表示企画課
【事務局】
二之宮事務局長、福島審議官、坂田参事官

議事次第

  1. 開会
  2. 食品表示基準の一部改正（遺伝子組換え表示）に係る審議
  3. 閉会

配布資料 （資料は全てPDF形式となります。）

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≪１．開会≫

○坂田参事官　皆様おそろいでございますので、始めたいと思います。

本日は、皆様、お忙しいところをお集まりいただき、誠にありがとうございます。

ただいまから、第51回「消費者委員会食品表示部会」を開催いたします。

本日は、澤木委員、宮崎委員が御欠席となりますが、過半数に達しており、定足数を満たしていることを御報告申し上げます。

まず、配付資料の確認をさせていただきます。本日お配りしております資料は、議事次第に記載しておりますとおり、資料１と２、参考資料が１から６までとなっております。不足の資料がありましたら、事務局へお申しつけいただければと思います。

本日も多くの傍聴の方にお越しいただいておりますので、御発言の際には、お手元のマイクを持ってお話しいただきますよう、お願いいたします。

それでは、受田部会長、以後の進行をお願いいたします。

○受田部会長　皆さん、こんにちは。

お忙しい中をお集まりいただきまして、ありがとうございます。

また、本日も多くの傍聴の皆様にお越しいただいております。感謝を申し上げたいと思います。

本日も、前回に引き続きまして、遺伝子組換え表示に関する審議を進めてまいりたいと思います。どうぞよろしくお願い申し上げます。

≪２．食品表示基準の一部改正（遺伝子組換え表示）に係る審議≫

○受田部会長　これまで多くの意見を頂戴いたしましたけれども、その意見をまとめた資料として、前回会議でもお配りをした資料２を今回も配付しております。前回は、このうちの「監視、公定検査法」、「経過措置期間」に関する項目を中心に議論をしてまいったところでございます。

その中で、検査法や監視体制について、さらに御指摘をいただきましたが、その御指摘やさまざまな懸念に答えるべく、本日は、まず、消費者庁から御説明をいただきたいと考えております。説明に関しては10分程度でお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。

○消費者庁木村表示対策課食品表示対策室長　消費者庁食品表示対策室の木村です。お手元の資料１「消費者庁提出資料」の１ページから２ページについて、私から説明します。

まず、１ページ目の図ですが、こちらにつきましては、食品表示法に基づく監視業務の体制を載せています。御覧のとおり、国としては消費者庁、農林水産省、国税庁が担当し、それから、都道府県・保健所設置市・特別区という150の地方公共団体が監視業務に取り組んでいるところです。

下段は科学的検証の年間実績で29年度ですが、農林水産省で360件、この値は、独立行政法人農林水産消費安全技術センター、通称FAMICで取り組んだ件数です。都道府県等の数字につきましては約650件ですが、注書きにも入れているように、「約」と書いているのは、都道府県、指定都市の中で公表された数字の積み上げということです。

続きまして、２ページ目は、前回も簡単な図はつけていましたが、現状ということで、改めて載せています。

現状の監視体制としては、スーパー等なり食品製造施設で買い上げ・収去という形でサンプルをとります。これは小売りされる商品ベースということで、買い上げ・収去を行い、定性分析という形での科学的な検証を行うということになります。

この検証の結果、陰性ならば、表示に疑義はないと判断し、陽性ならば、今度は立入検査等の手法を用い、食品製造事業者に検査に入るということです。

前回も若干触れましたが、この中で社会的検証というものがあり、まず、分別生産流通管理に関する書類を第一に確認します。この有無が重要と思っており、それから、製品の規格書、製造記録に関する書類を確認します。また、必ず行うこととして、製造工程・施設等の現場確認があり、実際に工場等においても、コンタミネーションの発生が危惧されるわけで、そちらについてもしっかりと現場検証することがこの社会的検証の一環です。

続きまして、同時並行的に科学的な検証も行います。こちらは、定性検査と定量検査の両方をあわせて行い、ケース・バイ・ケースの場合もありますが、そのような形での検証をしているということです。

この社会的検証、科学的検証を行った上で、分別生産流通管理等が適切と認められた場合には、疑義なしと判断します。分別生産流通管理等が適切と認められない場合は、指導なり指示となりますが、過去の事例としては、指示に至った事例はないということです。

このときの指導なり指示の判断については、指示及び指導並びに公表の指針を公表していますので、その指針にのっとった形で判断するということです。

１から２ページにつきましては、以上です。

○消費者庁赤崎食品表示企画課長　続きまして、３ページ以降を食品表示企画課から御説明いたします。

３ページ、４ページにつきましては、前回の部会の御議論の中で、検査のやり方、リアルタイムPCRといいますが、リアルタイムPCRの検出限界についてお話がございましたので、簡潔にまとめた資料として参考まで御用意したものです。

まず、３ページに写真やイラストが載っておりますが、起点は加工食品であり、ここではスナック菓子としています。これを粉砕して、そこからDNAを抽出する。その時点では固体状態ですので、それを液体化し、下段にあるとおり、PCR反応液として調製します。PCR反応液ができましたら、下段の右側になりますが、リアルタイムPCR装置という測定機器に入れることによって結果がわかるという内容になります。

検出限界の関係につきましては、４ページを御覧になっていただければと思います。これまで御説明しておりますとおり、ΔΔCq法というなじみのない言葉になりますが、この検査法にのっとります。原料農産物を検査する場合は、実際の遺伝子組換え農産物の混入率に対応して、まず、内在性DNAと遺伝子組換えの標的DNA、それぞれをチェックします。内在性DNAとは何かというと、下に※１という注がありますが、遺伝子組換えであろうが、非遺伝子組換えであろうが、各作物に共通に存在するDNAになります。それに対し標的DNAは、※２になりますけれども、ここでは遺伝子組換えトウモロコシに共通して存在するDNAのことで、それぞれを調べたその差が大体一定になります。

原料農産物からのDNA抽出は極めて高い精度で行われますので、どの機関で調べてもそれぞれ差を見ますと一定になります。しかし、２つ目の○になりますが、加工食品は加工過程で加熱なり加圧、圧力がかかりますので、内在性DNA、遺伝子組換え標的DNAが不均一に断片化してしまいます。そうすると、下に図が載っていますが、大体100塩基、これはベースペア又は正確には塩基対といいますが、大体100塩基対の長さがあれば問題なく増幅されますが、加工過程で加熱、加圧されると切断され、断片化されてしまいます。そうすると、左側のP35S／TNOSのところに書いておりますが、100塩基対の長さより短くなってしまい、きちんと増幅がされない。こういう事情がありますので、上の２つ目の○に戻りますけれども、加工食品の場合は、DNA自体が不均一に断片化されることに伴って、農産物由来の標準試料と比較しようと思っても、共通の比較ができないという事情がございます。

以上、簡単でございますが、資料の御説明になります。

○受田部会長　ありがとうございました。

それでは、ただいまの御説明に対して、御質問をいただくとともに議論を進めてまいりたいと思います。

先ほどの説明に関しては、前回の食品表示部会において、委員の皆様から従前の監視体制に対する確認をしたいという御意見、あるいはさらによりわかりやすく実例に基づいた説明を受けたいというお話に基づいて、まとめていただいたというものでございます。さらに、この御説明の内容も含め、前回の議論のさまざまな面も含めて、御質問や御意見を賜りたいと思います。どなたからでも結構でございます。挙手をいただけますでしょうか。

今村委員、お願いします。

○今村委員　監視のことなので、私、最初に皮切りをさせてもらおうと思うのですけれども、今回の説明は割とよくわかったので、大変ありがたいと思います。

２ページの図を見ながら確認をしたいのですけれども、今回、例えば「でない表示」を認めると、検査で監査するとしたら、定性検査で陽性が出たら、まずは社会的検証ということで、IPハンドリングの書類を確認する。IPハンドリングの書類があったら、科学的検証のほうに移るということですか。もうIPハンドリングでオーケーということですか。

私の質問の趣旨としては、科学的検証の部分は、後ろの説明にあった加工食品そのものは原材料がなくなっているわけですので、違う原材料を検証するというステップに移るのですけれども、実際に監視をする立場からすると、違う材料で出てきたとして、それを指導なりができるのかということを一番心配しています。

その辺の踏み込んだ説明ができるようでしたら、お願いしたいと思うのですけれども、いかがでしょうか。

○消費者庁木村表示対策課食品表示対策室長　現状ということで説明します。

私の説明が拙かったためわかりにくかったかもしれませんが、陽性の場合の社会的検証と科学的検証はあわせて行います。社会的検証の結果で科学的検証に移るというものではなく併用すると御理解いただきたい。先ほど申し上げたとおり、分別流通生産管理が適正であるか否かを一つのポイントとして社会的検証を行います。それ以外にも製造工程の中で、例えば工場のラインの中で混ざるとか、いろいろな要素を踏まえた上で総合的に判断するというのが現状です。

○今村委員　そうすると、科学的検証に使うトウモロコシの原料が、どこからとるかということが最も重要なポイントになると思うのですね。加工食品をつくった工場に入ってきた原料レベルで考えるのか、IPハンドリングを行っていたもともとのシップレベルのIPハンドリングで考えるのかで大きく変わってくる。それもこれは0.1％とかで切ろうと思うと、トウモロコシでも粒で言えば3,000粒以上は必要になるはずで、結構な量のものを確保しなければいけない。それが本当に監視の中でできるのでしょうかということが、この会議でも議論にありましたし、実際に監視をしていく中で、そういう監視に実効性があるのでしょうかという確認なのですけれども、いかがでしょうか。

○受田部会長　回答をお願いします。

○消費者庁木村表示対策課食品表示対策室長　現状としては委員の指摘のとおりで、過去につくられた加工食品ということになるため、今、そこの倉庫にある原料が同一であるかというと、これは違う。ただ、同一ロットであるかどうかという部分については、その在庫の時々で異なるため、その辺を見ながら対処しています。

それから先にさかのぼるかというと、それもケース・バイ・ケースと考えており、例えばシップレベルでの確認が必要ということであれば、そこはさかのぼりますが、通常レベルであれば製造事業者なりの検査の中で判断しています。これは国が行っている検査が中心ですが、都道府県等もおおむね同じような形ではないかと思っています。

○受田部会長　お願いします。

○今村委員　余り言うのもあれなので、これを最後にしたいと思うのですけれども、私は国で遺伝子組換えの監視もやっていましたし、保健所でやっていた経験から言うと、非常に困難な監視になると思っておりますし、実際に確信を持って、悪意でやっていく業者さんをこれで追い込むのは非常に難しいのではないかという実感を持ちます。そこが、私が一番懸念しているポイントなので、問題点の指摘ということで、意見として言わせていただきます。

○受田部会長　ありがとうございます。

今村委員から御質問をいただいた点に関しては、今回、表示基準の一部改正にかかわる非常に重要なポイントかと思います。そして、最終的にこの閾値の部分、今後ΔΔCq法における閾値が、例えば今、話題になっていたように、0.1％に設定されたときに、ここのレベルが従前と違った閾値、検出レベルということで設定されていく。したがって、監視において、原材料が既に消滅をしていたり入手できない状況のときに、果たしてこの検出レベルに関して、監視体制が十分に講じられるのだろうかと。そういう疑問ということでよろしいですね。恐らく多くの方がその部分は前回からも意見というか、疑問としてコメントをされたように思います。

ですから、お答えをさらにいただきたいところは、これまでの総合的な社会的検証と科学的検証、そして、立入検査を含めてさかのぼって検証していこうと。ここが検出レベルが変わっていくことによって、さらに監視体制として改善というか、変化をしていくところがあるのかどうか。ここも聞いておきたいポイントかなと思うのですけれども、いかがでしょうか。

○消費者庁木村表示対策課食品表示対策室長　基本的に私どもの考えとしては、監視の体制なり方法は、余り変わらないという考えです。

１つの考え方としては「遺伝子組換えでない」というものが仮に売られていた場合、全く同じではないけれど、同等性があるであろう原材料を改めて確認するわけですから、その部分でも検証は可能ではないかというところです。

実際の取り組みを紹介しますと、全てではないものの、検査を行った場所で、その当日につくられた製品を買い、同じ日のロットの原料を採取して、改めて検査するということも、ケース・バイ・ケースでやっており、そういう手法を組み合わせることによって、一定の検査、検証自体の正確性が図られると考えています。

以上でございます。

○受田部会長　ありがとうございます。

ほかの委員の皆様、いかがでしょうか。

小松委員、お願いします。

○小松委員　済みません。監視体制のところのお話なのですけれども、分別生産流通管理に関する書類、IPハンドリングの書類の確認と、あとは科学的検証を並列で進めていくという理解でいいかなと思っているのですが、その場合、IPハンドリングの書類はちゃんとありますと。でも、同時並行している科学的検証、定性か定量かどちらかで、やはり陽性になりましたという場合、多分、陰性だったら疑義なしと上のものと同じになると思うのですけれども、そこでまた陽性になったときは、工場に行ってとかいうお話もあるかと思うのですが、どういう対応になるのか。それがこの下の２つ目にあります「分別生産流通管理等が適切と認められない場合」に当てはまるのかどうなのか。我々、表示する事業者としては、どういうケースで指導または指示になるのかということを知っておくべきではないかと思っておりますので、教えていただければと思います。

○受田部会長　お願いします。

○消費者庁木村表示対策課食品表示対策室長　ケース・バイ・ケースですので、個別具体的というのはなかなか申し上げにくいのですが、基本的にはIPハンドリングの書類がしっかりと整っている。その上で、商品の表示がどうなっているか。表示されていないとか、分別流通されたものとなっているのかとか、その表示との関連性でも異なります。先ほど申し上げた製品規格なり製造記録、それから、施設を見て、意図せぬコンタミネーションがあったというものであれば、それは指導かと考えます。

また、あえて申し上げれば、意図して表示をしない、意図して混入させる。これがあった場合には、指示公表の指針にもある、一時的な過失とは認められない。さらに言えば、常習性があるというような判断をして、これは指示公表になるのかと考えます。

一般論でございます。

○受田部会長　小松委員、よろしいですか。

○小松委員　ありがとうございます。

○受田部会長　今村委員、お願いします。

○今村委員　今の小松委員の質問の問題点が、別の議論になったような気がするので、今までの５％のIPハンドリングと、今回、新しくつくられる0.1％のIPハンドリングは別物だと思うのです。だから、第二IPの証明書類はどのように担保するのですかという部分が、事業者の皆さんからしたら一番問題で、その上で、0.1％というのは意図せざる混入でも十分入ってくるものなので、入っていないつもりですと言ったって、入ってくるものだと思うのですね。

ですから、今までの５％のIPの話と、0.1％の第二IPの話は大分違うので、そこの監視体制は大きく変わるというふうに理解していて、そこについての不安なポイントの質問だと私は理解したのです。だから、説明がちょっと違う説明になったかなと思います。

○受田部会長　よろしいですか。社会的検証として最もよりどころになるIPハンドリングである。ここはもう認識は、いらっしゃる方は共有していると思うのですけれども、そのIPハンドリング自体が、これまでと今後と、閾値のレベルによって当然扱いのレベルが変わってくるのではないかという考え方ですね。

赤崎課長、お願いします。

○消費者庁赤崎食品表示企画課長　ただいまの今村委員の御質問ですが、御承知のとおり現在IPハンドリングが行われていますが、これは混入率５％の上か下かを判断するためのツールになります。今は、義務表示制度の中で、５％の上か下かで扱いが変わってきます。混入率５％以下であれば遺伝子組換え又は不分別の表示が免除される。５％を超えていると、事業者が幾らきちんと管理をしていたと言われても、ネガティブ表示をつけないといけない。そういう制度を担保するためにIPハンドリングが運用されています。

それとは別に、今後事業者の任意で「遺伝子組換えでない」という表示をする場合の要件厳格化を消費者庁で検討中であり、部会でも御議論いただいておりますけれども、その意味では、厳密な意味の第二IPというものとは次元が違うと思っています。

一方は、義務表示の判断基準として、一定の混入率の上か下かということをきちんと担保するために制度上必要だと。他方で、任意の制度として要件厳格化となると、そこは今のIPハンドリングという制度はそのまま残った上で、あとは別のツールや方法で、その真正性を担保することになると思っています。そのときの真正性の担保としては、やはり原料農産物に当たって、定められた公定検査法の閾値を本当に下回るのかどうか。そこを考える。そのための公定検査法を国立医薬品食品衛生研究所にお願いして作成いただいている。

大まかに言うと、そういう構図ではないかと思っております。

○受田部会長　宗林委員、お願いします。

○宗林委員　今のことを端的に言うと、IPハンドリングは持っていますと。新しくできたΔΔCq法ではプラスでしたと。0.1％を超えた場合はどうなるのでしょうかという御質問だと思うのです。

○消費者庁赤崎食品表示企画課長　先ほど資料を御説明しておりますが、これはあくまでも監視体制の現状の御説明であり、木村室長が述べたとおりです。

その上で、宗林委員からお話がありましたように、IPハンドリングはちゃんとなされている。ただし、別途科学的検証の一環でその後分析をした結果、陽性反応が出たということであれば、それは公定検査法との見合いになりますけれども、公定検査法のルールに抵触して、本来その条件下では「遺伝子組換えでない」という表示ができないにもかかわらず、そのような表示をしているということであれば、その限りにおいてその検体については適正な表示ではないのだろうと思います

ただ、念のためですが、それはあくまで検査をしたその検体についてであり、その上で、その事業者に何らか表示違反の処分、これについては先ほどの御説明にもあったように、指示公表という法律に基づくものもありますし、それに至らない指導もありますが、どういう形の対応をとるかは、個々の個別事情を踏まえた上でまた別途定められるものと思っております。

○受田部会長　任意表示と義務表示の上か下かというようなところがあるわけですけれども、先ほど今村委員が第二IPハンドリングという言葉を使われたのですが、これは定義的なところは、第二ハンドリングというのは、今までのIPハンドリングとは別次元のIPハンドリングが求められるという意味で第二IPハンドリングと言われたのですか。

○今村委員　そうですね。0.1％以下の含有率の栽培をしましたという証明と、まぜないで0.1％以下に流通させましたという証明書群だと思うのですね。今まではアメリカから来るルートで全部それは証明の仕方までルール化されていますけれども、今回は、その証明の仕方までルール化されているわけではなく、社会的検証をするための書類が正しいかどうかということのスタンダードがないという状態で突入していくので、そこが普通の今までのIPと違うところだと思います。

○受田部会長　今の議論なのですけれども、いかがですか。ほかにも委員の皆様、御質問あるいは御意見があるのではないかと思うので、先にいただきましょうか。

菅委員、お願いします。

○菅委員　今の点も興味があるのですが、ちょっと違う話かもしれませんけれども、資料１の２ページの「現状」は、前回のときも少し疑問を呈したつもりなのですが、あくまで義務対象になっているものに対する表示の正しさを監視される場合の図になっているのですね。つまり、義務表示対象外のものになされた任意表示の正しさを監視しているものが現状はどの程度実績があるのかということは、資料１の１ページでも必ずしもわからないのですけれども、その場合には、第一段階の科学的検証で、陰性で表示に疑義なしというだけでは、ほとんどざるになってしまうと思いますので、そういうことではない形で監視をされるのだというふうに理解しますが、そういうことでいいでしょうか。それはどの程度やられているのでしょうかということについても改めて質問したいと思います。

○受田部会長　これは赤崎課長からですか。

○消費者庁赤崎食品表示企画課長　先ほどの菅委員の御質問でございます。同様の御質問を前回の部会でもいただいており、そのときもお答えさせていただきましたが、前回、まず第一次のスクリーニング検査、その後で第二次の確定検査、こういう御説明をしました。

そうしましたところ、第一次のスクリーニング検査について、そもそも最終製品から組み換えられたDNAやたんぱく質が検出できない場合は第一次のスクリーニング検査に乗せられないのではないか。こういうお話があったと承知しておりますが、基本的にそれはおっしゃるとおりです。したがって、その場合はスクリーニング検査でなく、いわゆる公益通報、内部通報といった疑義情報なり、いろいろな周辺情報を集めた上で、必要があると判断すれば改めて原料に当たっていわゆる濃度を測定するための二次検査を行う。こういうことだと思っています。

その意味で、全ての食品について一律に前回御説明したような形の一次スクリーニングの足切りをして、その足切りのフィルターを通ったものに確定検査をするのではなく、そこはいろいろな対象商品の個別具体の性格の違いに応じて適切な対応をとる。このように御理解いただければと思います。

○受田部会長　菅委員、今の点はよろしいですか。

次は渡邊委員、お願いします。

○渡邊委員　先ほど今村委員が言われた第二IPハンドリングの件なのですけれども、私の理解では、「遺伝子組換えでない」という表示をする条件は、別にIPハンドリングは特に厳しくしなくても、要するに、結果として分析でオーケーになればよいのではないかというふうに理解しているので、0.1％以下にする方策として、そこの事業者が任意に、例えば厳しいIPハンドリングをするというのはいいと思うのですが、特別にこういうことをやらなければいけないということを設定されているというふうには理解していないのです。

○受田部会長　今村委員、お願いします。

○今村委員　もしIPがなかったら社会的検証ができなくなるので、検査だけでやることになるから、違う検体をとるということ自身に根拠がなくなるのですよ。だから、第二IPをつくらない限り社会的検証ができないので、それが必須になるという前提の議論だと理解していたのです。

○受田部会長　はい。

○渡邊委員　現実として言われていることはわかるのですけれども、ということは、今度の「遺伝子組換えでない」という表示をする条件が新たに生まれるということになるので、そうしたら、やはり社会的検証をするための別のルールを、またしっかり検証してつくらないといけないということになる。そういうものができたら、今度は「遺伝子組換えでない」の表示をしますよ、いいですよということで、そういうルールができないと、「遺伝子組換えでない」という表示を認めることができないのではないかと思うのですけれども、いかがでしょうか。

○受田部会長　赤崎課長、お願いします。

○消費者庁赤崎食品表示企画課長　済みません。先ほどの今村委員と渡邊委員の御質問、御発言ですが、まず、今村委員が言われましたように、最終製品ができているということは、原材料はその中に、最終製品に化けていますから、幾ら別途原料を持ってきても厳密な意味の同等性がないのではないか。実はそのとおりでして、たしか前回も今の遺伝子組換え表示制度の内在的制約だと私は御発言したと記憶しておりますが、その意味では、先ほど木村室長からお話があったように、それは現実、今でもそういう問題が起きています。 具体的には、現行制度でも混入率５％の上か下か、これを見極めるための検査法がありますが、対象となる原料農産物はまさに最終製品に化けていますから、今でも実は原料農産物を持ってきてチェックしたところで、先ほど述べたとおり、厳密な意味では同等性から見ると100％ではない。ただ、そこはいろいろな社会的検証、科学的検証、手法、やり方があります。それを個々のケースを踏まえていろいろな組合わせで対応して、できる限り実効的な形で制度を運用しているというのが実態でして、そういう意味では、新しく「遺伝子組換えでない」という要件の厳格化をしたとしても、状況自体は今と同じなのではないかと思っております。

その上で、「遺伝子組換えでない」という要件厳格化をした場合にどのようにして担保するのか。先ほど渡邊委員が言われましたように、第二IPハンドリングというやり方、これがいいか悪いかみたいな観点の御議論もあるかもしれませんが、我々としては、一つ考え方の整理をしています。

それは、お手元の参考資料３を御覧になっていただければと思います。見出しに補足資料と書いていますが、その８ページの７番をお開きいただければと思います。

「７　事業者による第三者分析機関における検査の要否」とありますが、２パラに今述べたことが書かれています。「遺伝子組換え農産物の混入がないことの確認方法としては、以下の場合が有用ですが」という形で①②③、一般的にこういうことを御対応いただければ、遺伝子組換え農産物の混入がないことの確認方法として文字どおり有用ということでございます。

確認方法としては様々なケースがあろうかと思っております。したがって、こちらとしては、画一的な別途の要件を設けて、それをクリアして初めて混入がないということが認められるというものでなく、それぞれの実情に応じて様々なやり方を取り組みいただいて、最終的には総合判断の中でそれをしんしゃくして判断する。そういう考えで制度を検討していますので、あわせて御紹介いたします。

○受田部会長　宗林委員、お願いします。

○宗林委員　この監視方法について、皆様お話をされていますが、先ほどお話の中にあったように、IPハンドリング、社会的な検証をしたものとあわせて科学的検証をされるということで、ただし、そのときの原料の同一性は担保できないので、その結果で、例えば遺伝子組換えをしていないという表示があって0.1％、ΔΔCq法によって検出限界を超えていても、指導に直接つながるのかどうかはケース・バイ・ケースとおっしゃっていましたが、これが消費者から見れば意外と曖昧に見えるところでありまして、同一性でなければ言えないということであれば、どれも指導はできないのかなというふうに見えてしまいます。

ここから先は参考までに私の意見として聞いていただきたいのですが、基本的には輸入品のものでありますから、例えば水際のところでサンプリング調査をする。原料の抜取りですね。農薬だとかいろいろなものをしているのと同じように、検疫所のところでの抜取り調査のところで社会的な検証、IPハンドリングと表示と科学的検証をセットでやっていく。普通は安全性にかかわるものしかこれはやってこなかったので、今、そういうものをやっていないので、実現性を担保していくには大変難しいことだとは思いますが、将来的にはここで同一の原料から見ていくというやり方も何らかのときに検討されれば、水際のところで原料のところ、それでIPハンドリングを持っている、表示はどうである、科学的検証とセットでできるのではないかと思いますので、非常に効率的かなと思っている次第でございます。参考までに。

○受田部会長　ありがとうございます。

水際で今のような事前にチェックができれば問題点が解消される可能性があるというお話もいただきました。

池戸委員、お願いします。

○池戸委員　前回、その前から、社会的検証と科学的検証のお話が議論になっているのですけれども、先ほどから出ていますように、同一性の問題は今始まったわけでなく、18年前から変えたものであり、その中でどうやって解消していくか。そういう議論になっているかと思います。

今、宗林委員が言われたのは非常にいいお考えなのですけれども、私は社会的検証の中で、事業者としても水際のところで自主的な検査とか、要するに、IPハンドリングの証明は、依頼分析になるのか自ら分析するかを問わず、科学的なチェックをした書類なども、本来有しているべきだと思っています。特に今度、0.1になるかどうかはわかりませんが、かなりシビアになるのですが、公定分析法的観点から判断すればこれまでの「５％」と今回の「不検出」とでは余り変わらないと思うのですね。したがって、事業者の自主的な科学的チェックが本当に正しい検査かどうかということを、公的な監視のところで同様に検証するという体制になっている、そういう意味で、私は受けとめております。

だから、社会的検証の中で、必ずしも監視が、お役所がやるだけではなくて、事業者自らがちゃんと証明できるような、そういうものを持つというのが原則ですし、もう今までもやられているのではないかと私は思っていたのですけれども、そういうことで、言ってみると、そういうことをやって、それを第三者が役所的に監視の中でやらないと、本当にそのとおりかなというのは、消費者からするとやはり不信感を持ちますし、事業者もそれできちんとやっているという証明をこれからはさらにシビアにやっていただく必要があるかと思っています。

○受田部会長　ありがとうございます。

社会的検証と科学的検証を総合的に活用して判断をしていく。それが監視の根幹であるというお話がこれまでずっとあった一方で、この任意表示の「遺伝子組換えでない」、「でない表示」というふうに表現をしていただいておりましたけれども、「でない表示」に関する第二次の定性検査による閾値を超えたものについてどのように考えていくかという話の中で、IPハンドリングのレベルという言葉が適切かどうかはわかりませんが、従前のIPハンドリングをさらにシビアにしていかないといけないということが想定されるという話が出てきました。だんだん社会的検証と科学的検証が入り乱れてきて、IPハンドリングそのものの科学的検証というような話まで及んでいるのではないかと、ちょっとまず、感じるところです。

IPハンドリングそのものに関しては今、第二IPハンドリングという言葉は使われていますけれども、この新しい「でない表示」を適用していくということの閾値の部分、この点に関して、これが法的に改正されるからといって、IPハンドリングそのものを変えるということは、現状は考えていないということで、まずはよろしいのですね。

○消費者庁赤崎食品表示企画課長　結論的にはそのとおりです。

と申しますのも、遺伝子組換え農産物から最終加工食品ができるまで、フードチェーンでつながっています。いろいろな事業者を経て、加工工程についても、場合によっては一次加工、二次加工などを経た上で最終製品になります。要は、IPハンドリングについては、そのような事業者間の取引の過程できちんと記録をとって担保するという方法ですので、その意味では、科学的な観点で見直して要件を強化ということは定性的にはなかなか難しいのではないかと思っています。

その意味では、現行のIPハンドリングという方法は、文字どおり遺伝子組換え不分別、遺伝子組換え使用を差別化するため、義務表示制度の運用に当たって必要なツールであり、今後ともそういう形で残るのではないかと思っております。

○受田部会長　そういう意味で、社会的検証に関しては、今のIPハンドリングを当然念頭に置いて話を進めていくのだと。そういう考え方でいいですね。実際に検出されないということが任意表示の考え方を、任意表示自体を可能にする基準になっていくというところがあるので、今後、現実問題として、このΔΔCq法の閾値が今、0.1％と、仮にという話で出ていますけれども、この閾値がどうなるかというところも相当大きな全体に及ぼす影響があるのかなというふうにまずは拝聴しております。

現時点では、国立医薬品食品衛生研究所の近藤部長の検討が進められていて、前回、部会の中で御紹介があったときには、例えば0.1％というふうに表現をされたと思います。したがって、今後その設定のプロセスも含め、さらには事業者の皆様の使用しておられる原材料あるいは製品に関して、その方法を適用していくことによって、今、議論されているさまざまな懸念が現実的な話なのか、あるいは杞憂に終わるのか、その辺は変わってくるのではないかとも思うところです。

委員の皆様、いかがでしょうか。ここから先、我々に与えられた食品表示基準の一部改正に関しては、この任意表示における「でない表示」、ここを検出されないというレベルにするというところで議論をしておりますので、例えば監視体制に関する同等性の問題等は従前にも内包されていて、これがこの法改正によって現状と変わるわけではないという理解で構わないかどうかですね。構わないかどうかというよりも、そこはそういう共有をしていただいた。

あとは何度も言っておりますけれども、二次の公定検査法の定性試験ですね。ここの閾値は相当大きな影響がある。すなわち検出されないとはどういうレベルか。ここに関しては今後の検討をしっかりと見ていくということで、１つ提案をさせていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。この議論は多分、専門的なお立場、また、事業者サイドの皆様の実行可能性。さらには一方で、消費者側から見ると「でない表示」を求めていく消費者の方がいらっしゃって、この閾値次第によっては「でない表示」の製品が少なくなっていく、減っていく懸念というか、その可能性もあって、これは消費者サイドから見たら、求めている考え方と乖離していくということも考えられるのではないかと思います。

したがって、このあたりのバランスあるいは実行可能性、消費者ニーズ、この点を勘案して、今後の公定検査法の設定の推移をしっかりと見ていく。そういう考え方ではいかがでしょうか。

渡邊委員。

○渡邊委員　考え方はそれでよいかと思うのですけれども、１点本当に確認なのですが、先ほどから２ページの図は、現状というふうに話をされていますが、「遺伝子組換えでない」のときの監視体制も、基本的に流れはこれだと思うのですね。だから、まず、加工食品の場合あるいは原料の場合でも、まず、科学的検証の定性検査、「遺伝子組換えでない」の定性検査で陰性になった場合は、もうそこで終わりというふうに考えたらいいのですね。

○消費者庁木村表示対策課食品表示対策室長　そのとおりです。

○渡邊委員　そこで陽性になったものが立入検査等で社会的検証のほうになって、その社会的検証のときに初めて、先ほど今村委員が言われたような、あるいは先ほどの参考資料のほうにある、例えばこういう特別なハンドリングをやっているから大丈夫だというふうにしているとか、自分のところでしっかり分析しているときには全然出ていないのだとか、工程で本当にこんなことで混入したかもしれないと、そういういろいろな状況を考えて、指導、指示に行くかどうかということだというふうに流れとしては理解しています。

ただ、１つ言えるのは、製品で最初のところで陽性と出た段階で、やはり陽性と出たことについては不適正な表示。その商品については不適正な表示だと判断されるのだろうなというふうにも理解しているのですけれども、それはそれでよろしいのでしょうか。

○消費者庁木村表示対策課食品表示対策室長　その表示の内容がどういう状況で表示されているかというところで変わってきます。

買い上げの場合は、使っていないから表示していないというものもありますが、このような表示がないものも買い上げており、これは、そういうものに実は使っている悪い人がいるかもしれないという観点で検査を行っています。ただ、一商品だけの検査結果をもって全てを判断するというのはいかがかと考えますが。理屈上はおっしゃるとおりです。

○渡邊委員　何で確認したかというと、事業者のほうから見ると、先ほどの参考資料の８ページの２番にあるように、やはり科学的検証で確認した場合は不適正な表示となりますと書いてあるので、そこはそうなのだろうなというふうに思っているのです。先ほど受田先生が言われたように、事業者のほうから見ると、要するに、出た段階で、やはりその商品については不適正なのだろうなと考えておかないといけないかなと思います。

○受田部会長　菅委員、お願いします。

○菅委員　今の点なのですけれども、間違っているかもしれませんが、最初の科学的検証のファーストステップで陰性になったから必ず「表示に疑義なし」ということになるのかどうかということについては、多分、厳密に言うと、先ほど私が御指摘した義務対象外のときの任意表示のような場合もあり得るので、陰性になったから直ちに「疑義なし」に論理的になるのではなくて、監視のあり方上そうならざるを得ないということになりやすい。ただ、それだけではだめで、もう少し当たりをつけて、疑いを持ってファーストステップではない検証に進んで行かなければいけないものもあるのではないかということが１点。

逆に、最初のステップで陽性になったからといって、必ずしも５％のルールを守れていないということが直ちに導かれるわけでもなく、だからこそセカンドステップに行って、もう少しそうなのかどうかを確認する作業が要るという理解をしているつもりなので、渡邊委員がおっしゃることは、多分、強く推認されるのだろうということになるのだと思うのですけれども、論理的にはそうはならないからこそ、このステップになっているのではないかと私は思っているのですが、間違っていますでしょうかということが１点。

もう一つは、先ほど部会長がおっしゃった、0.1なのか、あるいは以前のお話では0.04というような数字もお聞きしたような記憶もありますが、そのあたりの厳しさがどうなるかは、単に「遺伝子組換えでない」という表示ができる食品が減るかどうかの問題だけではなくて、逆に今日松永委員が御指摘になるのでしょうけれども、どういう表示にするのかという中で、余りそのラインが緩いものだと「でない」という表示の条件を厳しくした意味が、消費者にとって意味がなくなるというか、意味が小さくなるということも問題になると思いますので、そういう意味で、何が言いたいかと言いますと、その数字がどうなるかということは結構重要だと思います。

○受田部会長　後のほうは私もそのとおりだと思います。

前段のほうはいかがですか。先ほどの渡邊委員の質問に対して、さらに菅委員が補足をされましたけれども、これは。

○消費者庁木村表示対策課食品表示対策室長　基本的には菅委員のお考えのとおりと考えます。

○受田部会長　わかりました。

食品表示企画課。

○消費者庁食品表示企画課　菅委員がおっしゃっていたのは５％以下の話で、渡邊委員がおっしゃっていたのは今後の新しい不検出レベルの「遺伝子組換えでない」という表示だったので、ちょっと話がかみ合っていなかったのかなと思いますけれども、５％以下かどうかという確認については菅委員がおっしゃっているとおり、現状で木村室長が説明しているとおり、陽性反応が出たらセカンドステップに進んで、５％以下をきちんと守れているかどうかというところを、社会的検証と科学的検証を用いてチェックするという形になりますし、新しい「遺伝子組換えでない」のほうにつきましては、陽性が出たからといって、一商品から直ちにどう判断するということはなかなか言えないというのが先ほどの回答だったかと思うのです。場合によっては、原料が別のロットしかないという問題はありますけれども、仮に同じ原料があったとして、原料に問題がなくても、あってはいけないのですが、製造工程上のコンタミなどによって最終製品から陽性反応が出るということもありますので、原因の追求なしに、１個の最終製品から陽性反応が出たからといって、直ちにそれが不適正な表示違反になるのかというところは、なかなか判断しづらいのかなというふうには思います。

○受田部会長　そういう意味では総合的に検証していくということになっていくのですね。

今村委員、お願いします。

○今村委員　基本的には座長がおっしゃったとおりで進めてもらっていいのですけれども、５％のときの問題と0.1％の問題は根本的に違うところがあると思います。

先ほどの同等性の問題がもともとあるということは、それはよくわかるのですけれども、５％のときには同等性のことは問題にならないと思うのです。それに対して、0.1％とかになってくると、同等性のことは問題があると思うのです。何で５％で問題にならないかというと、普通、ちゃんとIPを守っていたら５％は超えないから、超えていること自身がおかしいのではないですかというような表現で行けるわけですね。でも、トウモロコシの場合は0.1％で切ったら、普通は超えるのですよ。だから、普通は超えるということに対して、それをどう担保するのですか。

IPハンドリングはもともと種の段階から「でない」種を使ってということで、そこから始まるのですけれども、今、売られている「でない」の種は、アメリカから買っていたら入っていますよ。ですから、その入っている種を使っているという前提で、既に超えていてもおかしくないという状態で、社会的検証の書類の根拠が失われるという状況だと思うのです。

では、種から入っていませんということを証明する書類の束をつくるということが現実的なのかということと、それを検証するためのΔΔCq法で、それを超えたらサドンデスというふうなことなのか、いや、それは書類の完成度によって変えるということなのかということが出てくる。だから、今までの５％の議論とは違う書類群が必要になるというのが第二IPというような表現を使っている一番の理由でして、そこの区別をして新しい監視体制を考えてもらう必要があると思います。

○受田部会長　ありがとうございます。

今の話は、ずっとこの前段から続いているわけですけれども、結局まるで社会的検証を科学的に検証しているような話に聞こえてしまうのですね。IPハンドリング自体がそもそも成立しているのか。つまり、社会的に検証できているのかというそもそも論の話があって、そのそもそも論を検証するために、まるで科学的検証をやっている。それが製品において第二次の監視チェックのところで自らの商品に関して明らかになっていく。そんな感じに聞こえてしまうのですね。

渡邊委員。

○渡邊委員　まさに今村委員が言われるとおりで、実際に「遺伝子組換えでない」という表示をしている場合を考えたときには、現状のIPハンドリングをしているという書類を出しても、多分、それは社会的な検証にはならないと思うのですね。だから、実際にはこういうことまでやっているのでということが本来は絶対に必要になってくるのですけれども、それは事業者が「遺伝子組換えでない」という表示をするときにやることであって、ただ、法律上定められていることではないのではないかなと思うだけで、証明しようと思ったらそういうことは絶対に要るだろうなというふうには思います。

○受田部会長　「でない表示」を検出されないという要件、ここを厳格化していくことにおける限界という言葉が適切かどうかはわかりませんけれども、検証と監視を含めての壁が見えているのかなという感じがしたところです。そういう意味では、ΔΔCq法の検出限界というか、この検出されないレベルを一体どういうレベルにするか。この点、もう一つ考えないといけないのは、そのことと表現方法との乖離がないかどうか。要は、誤認が生じないかどうか。ここはこの後、また議論してまいりたいと思うのですけれども、いかがでしょうか。

これは一晩中でも話ができそうな、果てしない議論ができそうな感じがいたしますが、根幹の部分であるということは委員の皆さんも重々理解をされ、そして、恐らく事業者サイドにしても、消費者サイドにしても、今回の改正のポイントになっていくわけですから、ここが不明確、不明瞭で、改正の意義が何だかよくわからないというようなことになれば、改正することの意義すらも問われてくる可能性があるので、そういうところから行くと、今のような議論の部分をはっきりと今後の検討の中で明白にしていただくというところを結論にさせていただくということが一つの提案かと思いますが、いかがでしょうか。よろしいですか。ありがとうございます。

そうしましたら、前回からかなり多くの意見をいただき、また、問題点もしっかりと顕在化していただいたように思いますが、監視並びに公定検査法に関する議論はひとまずここで終わりたいと思います。よろしいでしょうか。ありがとうございます。

それでは、さらに次の項目に進んでまいりたいと思います。

先ほど監視の体制について御議論いただいたわけですけれども、科学的検証の信頼性という観点から、先ほどから御覧いただいております資料における順番は前後いたしますが、「対象品目」に関する議論をさらにしておきたいと思います。対象品目というのは、表示義務対象品目ということです。

もう当然御存じのとおり、検討会においては、対象品目について従前のとおりということで論点整理をしていただいておりますけれども、この部会においては、さらにその拡大に関する意見も寄せられているところでございます。その理由は、先ほどの監視体制、特に科学的検証に基づいて現状の表示義務対象が決められているということを鑑みて、さらに検討を進めていくべきではないかという話だったと思います。特に前回の部会においても、菅委員からこの点に関しては御意見をいただいておりましたので、まずは菅委員からさらに御意見をいただいて、少し議論してまいりたいと思います。お願いいたします。

○菅委員　今回どこまでできるのか、という問題はあると思うのですけれども、やはり今までの議論をお聞きすればなおさらということで、義務対象の範囲に関しては疑問に思うということでありますが、今、御説明いただいたように、完成した食品から検出できるかどうかで義務対象とするかどうかを大きく線引きすることについての疑問は、前回まででも意見を述べさせていただいてきています。

全面的には、もちろん繰り返しませんけれども、油やしょうゆなども含めて全てを対象としませんと、消費者の大きな誤認が避けがたいという拡大の必要性の点からも、また、現に対象とされる品目についても、結局既に消滅した原材料にさかのぼっての科学的検証が難しいという今日のお話もそうですし、むしろ社会的検証を軸に、残っている原材料の科学的検証などもあわせて総合してチェックしていくべきものであって、その点で完成した加工食品から検出できるか否かは、実はそれほど線引きとして決定的ではなくて、しかも不検出か否かを問題とする改正がなされれば、その差はますます小さくなるのではないかとも思います。そういった許容性の点からも、区別の合理性が乏しいのではないかという問題提起をさせていただいてきたところです。

その必要性に関する形で申し上げるとしますと、任意表示でよいとされる領域において、特に「何も書かなかった」ことの意義が多義的であるということは表示として本来望ましくないと思います。後の議論テーマにも関係してしまうかもしれませんけれども、義務対象食品における現行ルールにおいて、IPハンドリングをしていて、かつ混入が５％以内にコントロールされているものについて、あえて「遺伝子組換えでない」というふうに書かなくてもよいのは、そう扱われないもの、つまり、入っていることになるであろうものについては書く義務があるからでして、豆腐や納豆において何も書かないことは、入っていないと考えて消費者が選択してよかったからだと思うのです。

そういう意味においては、本来義務対象食品において今回設けられることが議論されている「不検出から５％まででIPハンドリングをしているゾーン」に関しても、厳密な意味での不検出とは違うわけですから、書かないことの多義性をなくすという見地からすると、本来はその旨を記載する義務があるとするのが筋であろうと個人的には考えます。

つまり、書いていないということは不検出を意味するというのが、本来は徹底した考え方だと思います。ただ、今回は、そこまでは求めない立場、必要がないとする立場に立ったとしても、何も書いていないということが意味するものは、「IPハンドリングで５％以内にしてあると信頼してよい」というラインの線引きを意識した消費者への周知が絶対に必要だと思いますし、そこからさらに、事業者においては先ほどから議論もある「不検出」をアピールするための任意表示をするのにどこまでのエビデンスが要るのかどうかとか、中間ゾーンにおいてもこの後議論されるかもしれませんが、「何％です」という表示をすべきかどうかとか、そういう問題になると思うのです。

仮に、パーセントに関する任意表示と義務表示の線引きはそのラインとするとするのだとしましても、やはり根本的なルールが油やしょうゆと違うというのは重大な誤認を招く。書いていないことの意味が非常に多義的になる。

いつも拝見する、今日も資料になっていると思うのですけれども、参考資料２の１ページ、改正案の概要のところでは、いつも２列の表が出てくるのですが、義務対象について新旧でどうなるかしか語られていませんが、本当はさらに右横にでも「義務対象とならない食品」については丸ごと任意表示になっているということを列として並べたときの違和感のようなことについても考えるべきだと思いますし、積極的に書いていないことの意味が多義的であることを広く許してしまっていることについて、是正するための検討をしていってもらいたいというふうに強く思います。

とりあえずは以上です。

○受田部会長　ありがとうございました。

これに関する回答というか考え方は、これもかなりずっと繰り返している部分はあるかと思います。あと、検討会においても表示義務対象に関する議論はされておりまして、それに関する扱いについては、お手元にあります参考資料１の最終ページの報告書の概要、これも何度も御覧いただいておりますけれども、ここに論点①として表示義務対象品目の現行制度と整理の方向性というものが書かれているという状況です。

ちょっと確認をしておきたいのですけれども、今、菅委員から表示義務対象品目に関してさらに義務対象品目を増やすという御意見をいただいているのは、例えば８農作物及びそれを原材料とした33加工食品群が今は義務対象品目ですが、８をさらに増やす、あるいは33をさらに増やす。どういう考え方なのでしょうか。

○菅委員　８を増やすというのは、私自身の知識が足りないこともありますが、余り具体的にイメージをしているわけではなくて、完成品から検出されるかどうかというところで品目的に絞られているほうを、基本的には全てになるような検討をしていくべきではないかということです。

○受田部会長　ということですと、今の８農作物があって、それを原材料として加工されて完成品ができるさまざまな加工食品群。この中から、ずっと議論になっているものは、科学的検証が困難なもの、例えばしょうゆであったり、植物性の油であったりということですけれども、具体的に言うとそういうものという理解でよろしいですか。

そういうものの追加をというところに関しては、これまでもこの検討会において科学的検証が可能と判断された品目ということで限定制約があり、その制約からこういったものに関しては現時点では検証が不可能なので、それで対象外になっているという回答になりますね。

ただし、その後を御覧いただくと「今後再現性のある検査法が確立された品目は義務対象へ追加することが適当」と。論点においてはこういう整理の方向がなされているのですね。したがって、これまで菅委員がコメントをしてくださっておりますけれども、いろいろな御意見があることも拝聴しておりますので、そういう意味では多くの声があるということを背景にしつつ、それが可能になるためには、再現性のある検査法が確立された暁にはと、そういうことで、今の御意見を受けとめるというのが１つかもしれないのですが、いかがでしょうか。

○菅委員　続けて発言してすみません。今仰ったような「完成品から検出できるようになったら」という議論では足りないのではないかというのが、私の意見を出している趣旨ではあります。完成品から検出できるようになったら対象に入れるのはむしろ当然でありまして、そうでなくても何も表示しなくてもよいというのではなく、私は全体に義務対象を広げても差し支えないというふうに考えたらどうかと思っています。仮にそれができないという立場に立ったとしても、表示義務対象外の食品なのだということや、入っているかもしれないということを表示からわかるようにするのが、表示の統一的な理解や誤認防止にはつながるのではないかというふうに思っていますので、難しい問題があるのはわかるのですけれども、そういう方向の議論ももっと進めばよいと思っています。

○受田部会長　書かないことの多義性とおっしゃいましたけれども、表示義務対象外の品目に関して書かれていないことが、消費者に対する誤認を招く懸念があるということですね。この点に関してはどうですか。

赤崎課長。

○消費者庁赤崎食品表示企画課長　先ほど菅委員が御発言された、何も書かれていないことの多義性という点についてはそのとおりだと思っています。実際に何も書いていないということは、「遺伝子組換えでない」ということだから書いていない場合もあるし、しょうゆや油の場合は使っていても表示する義務がないから書いていないという両面がありえます。この点は食品表示部会に先立ち有識者検討会で御議論いただいたときにも、論点、課題となったところですが、この点については、先ほど菅委員がおっしゃったように、消費者にきちんとこの制度を理解していただくことが必要と思っています。表示制度がよくわからない消費者の方が何げに表示を見て違和感を持たれることが、いろいろなわだかまりの起点になるのだろうと思っています。我々としては、そもそも遺伝子組換え食品は安全性が担保されていますと、そこから含めて表示の制度はこうなっていますと、今のところ33食品群とそれ以外について扱いは異なりますといった周知、啓発を本当に積極的に行う必要があると思っております。

そういう意味で、関係省庁が連携していろいろな手段をフル活用して、普及啓発すべきという形で、先般、有識者検討会報告も取りまとめをいただいていますので、それに添って消費者庁としても関係省庁と連携して対応していきたいと思っております。

○受田部会長　ありがとうございます。

書かれていないことの多義性とか、誤認を招くというところが、この検討会が立ち上がったことの背景にもあるわけですね。そこから先ほどもずっと議論していただいたように、IPハンドリングが適正に行われているということをもって、その原材料に関しての検出レベルから見たときに、意図せざる混入は５％まで許容されているということが消費者に対して誤認を招いているのではないかというところもあり、検出されないという、今回、改正のポイントが出てきたということですので、さらにそれ以外の、表示義務対象品目以外の部分で、まだ同様な懸念というか、誤認を招くようなことが残っているという指摘になるのかもしれません。それを今、赤崎課長からは、さらに今回のこういう改正を通じて、消費者の皆さんに周知、啓発を図っていき、よりしっかりとした理解を増進していただく。これを通じて今のような問題点の指摘を解消していきたいというのが考え方であるということかと思います。

いかがでしょうか。ほかの委員の皆様、何か御意見はございますか。特に今、対象品目を拡大すべきという御意見が出ていて、その理由等に関して整理をさせていただきましたけれども、逆にもう検討会でも結論として出されているように、現状の維持を肯定する意見でも構いません。いかがでしょうか。

渡邊委員、お願いいたします。

○渡邊委員　ここでもう一回その議論をすると、やはり検討会でずっとやっていますので、この議論はここではしないほうがいいのではないかと私は思っております。

○受田部会長　ありがとうございます。

しないほうがいいのではないかという意見をいただきましたが、意見として、当初から表示制度の改正に関する中身には、ここは入っていないので、今のような渡邊委員から御提案をいただいた御意見もごもっともだと思っておりますし、ただ、そうは言いつつも全てがつながっていって、この話も科学的検証であったり、社会的検証の監視のあり方等とリンクしていくのも明らかですので、全く無関係であるとは言えないだろうということ。また、消費者サイドから見たときに、いろいろな御意見がまだパブリックコメント等を通じてもあるという状況を踏まえれば、当然俎上には乗せておかないといけないという点で、あえてこの点も触れさせていただいておりますことを申し添えたいと思います。

○菅委員　私もこの場で一から全部ひっくり返す議論を今すぐすべきだというふうにまで一人で言うつもりはないのですけれども、やはり今回、監視もあわせて議論をさせていただく中で、もともとのベースの考え方に対する疑問のようなことが改めて顕在化したのだと思うのです。パブコメの意見もたくさんありましたし、幾つかの疑問の中で、もう一回申し上げたいこととしては、許容性に関して、義務対象外のものについて全部任意表示にしていても、任意表示をしても良いことになっている以上、それに対する監視は絶対に必要なので、そこは科学的に検出できないといっても、そこについても事実に反するか一定の監視をしなければいけない。逆に言うと、事業者側はそれを守るためにどこまでのエビデンスを用意したらいいのかということに日々直面されているだろうと思いますので、この部分を対象外に置くことの大義はほぼないだろうと私は思っています。また、これも異論があるかもしれません。安全だということを前提にする以上、私は堂々と書いたらいいのだと思っているのです。

不分別であるといった趣旨のことも、それを受け入れていくというような形も考えたらいいと思いますので、いつまでもこの議論をこの場でしていただきたいというわけではないのですが、少なくともこの部会の中で、こうしたことが議論になったということと、表示義務対象を限定することによる誤認の弊害を是正するような対象の拡大が、今回はできないとしても、できるだけ早くまたこうした方向の改正検討が必要なのではないかということについて、部会として何らかの意見発信をしていただけないものかと思いますし、そういう意見があったことを残していただきたいということがあります。

また、今回の改正がこのレベルにとどまるのであれば、先ほど赤崎課長もおっしゃったところですけれども、最低でも義務対象かどうかの違いとか、IPハンドリングを含めた表示の持つ意味を消費者が十分理解して、知識にできるような周知策をぜひ積極的に講じていただきたいというお願いをしたいと思います。

○受田部会長　ありがとうございました。

今、菅委員からコメントをいただいた後半の部分は、しっかりこの部会の御発言として残させていただき、今後、この制度自体がそのままの形で永続されるわけではないし、ある場合には改正をされていくということは当然予想されるわけでございますので、先ほどの検討会においても整理された論点①の整理の方向性、この点も含めて、今回の表示義務対象品目に関しては、検討会の提案のとおり、８農作物及びそれを原材料とした33加工食品群ということで、現行制度を維持する方向。これに関して、この部会でもいろいろな御意見はありましたけれども、それで結論とさせていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。

下浦委員、お願いします。

○下浦委員　ただいまの部会長の発言で十分だと思っております。私も１点、意見ですが現行制度を維持するということで検討会のほうで決められているわけでございます資料２の中で、どなたの意見かわからないのですが、「対象品目」の○の３つ目です。義務表示対象外であっても、事業者においてできる限り消費者への情報提供に努めるべきだというところは、当然今後、この検査法が確立するまでの期間があるかと思うので、その辺につきましては、やはり事業者が消費者を守る、安全安心なものを提供するという意味では、是非情報提供等に努めていただければいいのではないかと考えるところでございます。

○受田部会長　ありがとうございました。

この後、周知、啓発の部分で、これはすごく重要になってまいりますけれども、そこでも御意見を賜りたいと思います。なお、この段階でも下浦委員から御発言をいただき、その重要性に関して指摘があったということで、記録に残しておきたいと思います。

渡邊委員、お願いします。

○渡邊委員　今の発言ですけれども、この33加工食品群になっているというのは、遺伝子が残っていない。そこも前提なので、もともと遺伝子組換え体を使っても安全であるという前提に立った上で、さらに遺伝子が残っていないというところで、こういう制度ができている部分もあるので、今、部会の意見として、何かまとめがありますけれども、もう一つの意見として、私が先ほどここで議論する必要はないと言ったのは、ここで言い出すといろいろな立場の人がいるので、今のまとめでも私はいろいろ意見を言いたくなるので、要するに、遺伝子組換え体、全く遺伝子が残っていないということで、油なりしょうゆなりは、全く商品として変わらないわけですね。それに対して表示が要らないというまとめにもなっているわけなので、余り今のようなまとめをされるのもちょっといかがかなというふうに思います。

○受田部会長　もう核心の部分に徐々に踏み込んできておりますけれども、もう一度。

先ほど検討会の論点のペーパーがあって、報告書の概要というところがあって、表示義務対象品目に対しての現行制度、それと整理の方向性、ここをこの部会としても、論点として認める、認めないではないと思うのですけれども、この方向で整理をしたいということかと思います。ここでさらにいろいろなことを言うと、議論に入ってまいりますので、先ほど菅委員からいろいろと御意見もいただきましたけれども、その点は当然部会の御発言として残させていただき、結論としては今のように取り扱わせていただきたいと思います。よろしいでしょうか。ありがとうございました。

「対象品目」に関してはここまでという整理にさせていただき、ここから「表示内容、表現方法」に関する項目の議論に入ってまいりたいと思います。

今の段階でも表現方法や表示内容に関して意見が及んでおりますが、具体的な表示内容や方法について、よりわかりやすい表示を皆様にいろいろ御提案いただけないかということで、前回の部会で、宿題ではないのですけれども意見募集をしたところでございます。

この点に関して、前提として、この部会で表現方法を決定するということではありませんけれども、いただいたパブリックコメント等も踏まえつつ、部会の意見としてどういう方向がこれまで求められているよりわかりやすい表示になるのかという点について、意見交換と一定の方向性を描いていければいいなと思っているところでございます。

お手元に既にお配りしてございますけれども、松永委員と渡邊委員より資料を御提出いただいております。それから、以前に募集をいたしましたパブリックコメントに関して、これは抜粋ですけれども、この部分に関連する御意見、さらにはそれに対する考え方を整理したペーパーを、参考資料４として８ページにわたって整理をしていただいております。これに基づいて意見を賜りたいと思うところでございます。

渡邊委員、松永委員からは資料を提出していただいておりますので、まず、御提出いただいた資料に関してコメントをいただけますでしょうか。

松永委員、よろしくお願いします

○松永委員　表示の文言だけではなく、考え方を整理したほうがいいのではないかと思いまして、先に検討をするに当たっての３つの前提を書きました。その上で、具体的にこうしたらどうかというような提案を書かせていただきました。

原則１は先ほどからいろいろな方、座長もおっしゃっているように、今回の改定は誤認を招かないということが最も重要ではないかと。食品表示にはいろいろな意味があるわけですけれども、誤認を招かないものにするということは、やはりこれは必須ではないかと考えています。

それは食品表示基準でも資料に書いたような条文があるということですが、もう一つ、現行の制度が「遺伝子組換えでない」という表示の文言で誤認を招いてきたのではないかと指摘されてきた経緯がありますので、ここはポイントである。ただ、表示の文言は官が決めるものではなく、事業者がその事業者の責任によっていろいろな工夫をして、文言を検討して、自分たちが伝えたいことを伝えるという場でもあります。ですので、消費者委員会、消費者庁としては、Q&A等でその考え方を明確にして、なおかつ事例を豊富に示すべきであろうと考えています。これが原則１です。

次、原則２は、いろいろな議論がありますけれども、制度は、安全性を識別するためのものではない。消費者の自主的かつ合理的な選択に資する制度です。なので、消費者の中にもいろいろな声がありますが、やはり全体の利益、それから、事業者の実行可能性、もう一つ、コストですね。商品価格への転嫁がどの程度可能なのかというようなところを考えて、制度や表示の文言を検討する必要があるのではないかと考えています。

なので、私は、アレルギー表示とかと一緒に、アレルギー表示がこうだからこういう文脈でとか、こういう制度でというような議論は余りそぐわないのではないかと思っています。今までコストというようなところの議論がちょっと不足していたのですね。ところが、今日の前半の議論で、まさにコストの話になりました。やはり現行のIPハンドリングに加えて、さらに事業者の物すごい努力が求められる。今日の議論で今村先生も御指摘のとおり、多分、一部の表示には物すごい努力が必要なのですね。そこでかなりのコストがかかると私は思っています。

事業者のコストもかかりますし、監視側もコストがかかるのですね。先ほど検疫のところでチェックしたらいいというような意見がありましたけれども、それは現実的なのか。消費者庁はそういう機関を持っていない中で、誰がそれを検査して、そのコストが幾らぐらいかかるのかみたいなところも踏まえて物事を考えていかなくてはいけないので、そういう意味では、コストの議論はこれまで不足していた。定性的にかかりますという話はあっても根拠になるような話が不足してきたのかなという印象を持っています。ただ、コストがかかると、それは誰が負担するのかというところを踏まえて表示を考えないといけない。

もう一つ、原則３ですけれども、どうも前回の議論、今回の議論もそうですが、また誤認が起きるのではないか。新しい制度の「遺伝子組換えでない」という表示は、一定の公定法で不検出というものを「遺伝子組換えでない」というふうに表現していいという形にしようとしているのですけれども、今、受田部会長がおっしゃったように、どこの数字かによって、いろいろな難しさも変わってくるわけですね。その議論を突き詰めていくと、やはりここで「遺伝子組換えでない」、ゼロであるべきなのに、ゼロではないのかというような不信を招いてしまうような気がしてなりません。また同じことが、今回の５％ではなくて、もっとうんと低いところで、0.1％以下というようなところで、「遺伝子組換えでない」と書いてあるけれども、やはり入っているのではないかみたいな不信を招いてしまう可能性があるのではないか。

一方で、科学的にはゼロを証明することはできないのですね。なおかつさまざまな段階で混入は起こり得ます。輸入もそうですが、例えば国産の原料を使ったとしても、事業者の製造工程、加工工程でちょっと入ってしまうみたいなことは十分起こり得るわけで、やはり「遺伝子組換えでない＝ゼロである」という誤認は何としても防がなければいけない。これは結構重要なポイントではないかと思っています。

以上を踏まえて、表示文言について具体的な提案をいたします。

これは多分、参考資料２の１ページ目のいつもおなじみの図を見ながら検討していただけるとわかりやすいと思うのですけれども、まず、義務表示の遺伝子組換えの分別生産流通管理を行っていない場合、今は「『遺伝子組換え不分別』など」となっていて、議論では分別というのはわかりにくいと。検討会の報告書でもわかりにくから検討するようにという趣旨のことがたしか書かれていたと思いますが、この場でもそのような御意見があったと思います。私は、不分別以外の簡潔な表現は見当たらないと考えています。

不分別は実質的には遺伝子組換えだから、遺伝子組換えと表示すればいいという意見もありますが、これは正確ではないと考えています。ここに詳しく書きましたけれども、遺伝子組換えでない品種を作付けする。でも、分別生産流通はしていないというケースは間々あります。それは生産者の選択なのですね。そのことを把握して表示に反映させるというのは、現実には毎年生産者の選択が変わっていくわけですから、それを表示に反映させるということは不可能だと私は思いますし、可能にするには莫大のコストがかかります。なおかつ輸入相手国の生産者がそれをきちんと担保して、ちゃんとやってくれるのかという問題も、それを確認するという問題も出てきます。なので、「遺伝子組換え不分別＝遺伝子組換え」ではない。その時々で変わる。

だとすれば、これは不分別という事実を正しく伝えるしかないのではないか。ただ、不分別という言葉がわかりにくい、何を意味しているかわからないという方たちが一定数いるというのは事実ではありますので、やはりパンフレットとかリスクコミュニケーションの場とかで、いろいろな周知の努力をもっとするべきだろうと思っています。

ここが義務表示のところの提案です。

次に、不検出は担保できない。しかし、５％以下は確保しているという場合の表示です。これは任意表示です。なので、表示しなくていいという整理になると思いますけれども、そこの意味もこれまでさんざん議論してきた経緯がありますので、それの周知徹底を図るべきというのは大前提としてあります。

ただ、検討会でもありましたが、やはり私たちの努力を伝えたいのですという事業者の御希望がありますね。実際に莫大なコストがかかるわけで、そのことを伝えたいというお気持ちはよくわかりますし、伝えていいと思います。その際には、誤認を招かないということに十分気をつけていただく。そのことをQ&Aで示していただきたいと思います。

ポイント１、私は、具体的な混入率を示す明確な表現を推進するのがいいと思っています。混入率５％以下とか、混入率３％以下とか、いろいろな表現がありますけれども、具体的な表現をしていただいたほうが消費者はわかりやすい。それから、事業者側もどれぐらいの努力をしてきているかということが数字で明確に伝わりますので、むしろ積極的にこの領域のところは数字で示すということをしていただきたいと思います。

ただ、その下に書きましたけれども、全ての製品ロットで常に担保される必要がありますので、ロットによってばらばらということはあってはならない。もし表示ではないような数が出てきたとすると、食品表示法の禁止事項とか、景表法の優良誤認とかに抵触するという懸念がありますよと。責任を持ってきちんと出してくださいと。きちんと情報提供をしてくださいということを事業者に伝えたほうがいいと思っています。

ポイント２ですけれども、私たちは、数字は出さないほうがいいと思います。そのほうが私たちの商品のよさがわかると思いますというような判断も当然あるわけですね。それも事業者の判断なので、それもいいとは思います。ただ、その場合には、表現に十分注意をしていただいて、主観的な表現は廃していただきたい。パブリックコメントとか補足資料とかを見ると、「ほとんど」とか「ほぼ」とか「できる限り」というような文言があります。この主観的な表現は伝える側と受けとめる側でずれが生じがちなのです。

「ほぼ含まない」と言われたときに、消費者は0.1％、あるいはもっと少ないというようなことをイメージしている。だけれども、実際にはもしかすると５％以下、あるいは事業者が一生懸命やって0.3％以下みたいなところにあるかもしれません。だけれども、それにしても、表示を受けとめる消費者と事業者側のやっていることに、どうしても乖離が生じてしまうわけですね。乖離があるということは、現行制度と同様に、食品とか制度、国に対する不信を招きかねませんので、ここはきちんと整理して、主観的な表現は廃するというふうに明確にしたほうがいいのではないかと思います。

その上で、いろいろな工夫をしてくださいと。あなたたちのいろいろな思いを表示に込めてくださいというような形にしたらいいのではないかと思います。

３番目がもう一つの任意表示の「遺伝子組換えでない」ですけれども、実は私も先日まで「遺伝子組換えでない」でいいと思っていたのです。ところが、前回の議論で、やはり「遺伝子組換えでない」というところで、どこまで監視するかみたいな議論になり、今日もそういう議論になりました。なので、このままだと「遺伝子組換えでない＝ゼロなのだね」というような誤認を招きかねないのではないかと思っています。なので、「遺伝子組換え不検出」とか「遺伝子組換え食品でない（不検出）」というふうに、ゼロではないですと。ゼロは科学的に証明できませんと、科学的に言えることは不検出なのですというようなところをきっちりと伝えるような表示文言で整理したほうがいいのではないかと思っています。

以上です。

○受田部会長　ありがとうございました。

渡邊委員、お願いします。

○渡邊委員　参考資料６ですけれども、この中でも話をしますが、今の松永委員の中の２番目のものは任意表示ではないのではないかと私は思っているのですが、意見の中で話をします。

まず、この不分別とIPハンドリングをやっているというところの表示ですが、「遺伝子組換え不分別」がわかりにくいという意見を見ると、ほとんどが遺伝子組換えが入っているのだから「遺伝子組換え」と書けということとセットになっているのですね。だから、そんなにわかりにくいわけではなくて、遺伝子組換えを分別していないのだから不分別でいいだろうと思いますので、わかりにくいというのは、啓蒙というか、その言葉の持つ意味というか、どういう制度があって、その制度に基づいてこういう表現になっているというところの啓発の問題だと思うのですね。だから、どんな言葉を使っても、結局その言葉の意味は、しっかり伝えないと伝わらないと思うので、その言葉、短い言葉だけで全てがわかるということはまずあり得ないのではないかと思っています。

その中で、まず、１つ目の遺伝子組換えでないものを特に選別せずに調達している、いわゆる遺伝子組換え不分別のものは、もう「遺伝子組換え不分別」と書けばいいのではないかと思います。対象農産物については、これは義務だと思っています。

それから、IPハンドリングをしているものについては、今までは「遺伝子組換えでない」とかを書いていた部分があるので、わかりにくいという部分はあると思うのですけれども、これはそのまま「分別管理実施」とか、そういう言葉でいいのかないかと思っています。何％入っていますとか、それは逆に、本当に何％が入っているかなどとわかりませんし、実際のものと違った表現をするというのはやはりおかしいので、IPハンドリングをしていたら「IPハンドリング実施」と書くのもいいかなと思ったのですけれども、IPハンドリングは余りにもわかりにくいだろうなと思うので、「分別管理実施」とか、そんな表現でいいのではないかと思っています。

以上です。

○受田部会長　ありがとうございました。

今、松永委員、渡邊委員から、参考資料２の１ページ目にある遺伝子組換え表示制度改正案の概要の現行の表示制度と改正案のポンチ絵というか、意図せざる混入率に基づいて模式的にあらわしていただいている一番上の義務表示の部分と、IPハンドリングという表現をされる任意表示の上のほうと、不検出以下の任意表示の「遺伝子組換えでない」など、この３つについてどのような表現が適切なのかということで御意見をいただきました。義務表示と任意表示の関係はよろしいですね。ありがとうございます。

それで、もともと何度も御覧いただいている検討会の報告書の概要に関しては、論点③というものがあって、ここに「遺伝子組換え不分別」の表示ということで「現行制度の分別生産流通管理がされていないものについて『遺伝子組換え不分別』と表示」、これを整理の方向性として「事業者や消費者等から幅広く意見を聴取し、『遺伝子組換え不分別』の表現に代わる、実態を反映した分かりやすく誤認を招かないような表示を検討し、Q&A等に示す」というのが検討会の結論でございました。

その後、パブリックコメントで先ほどの不分別の部分に加えて、任意表示でありますIPハンドリングの部分、任意表示であります「遺伝子組換えでない」などの表現についてもさらにいろいろな意見が寄せられているというところかと思っています。

そういう意味で、たしかIPハンドリングはIPハンドリングでもいいのではないかという意見も菅委員から以前いただいておりましたし、ぜひこの機会に皆様から、パブリックコメントの意見を引用されても構わないと思いますし、また、渡邊委員、松永委員の御提案に関して賛成あるいはそれ以外の提案を含めて、少し時間をとって意見を賜りたいと思います。

夏目委員、お願いします。

○夏目委員　松永委員、渡邊委員から御意見が出されておりますし、ほかの委員も多分、同じような意見をお持ちだと思うのですけれども、これまでこの表示制度について、消費者が非常にわかりにくかった。それから、誤認をしやすかったというのは、やはり一つには決定的に啓発が足りなかったというところが大きな原因だったのだろうと思います。IPハンドリングにしろ「遺伝子組換えでない」という表現にしろ、そういったものがどの程度消費者に浸透していたかというと、それは恐らくほとんど理解されていなかったのだろうと思われます。

その上で、検討会でもいろいろな意見が出されてきまして、松永委員の御提案の中に、裏側の（２）ですけれども、具体的な混入率を示す明確な表現を推奨というところ、これは１つの考え方ではありますが、表示をする事業者にとっては大変リスキーな話であって、文章の中にも食品表示法の禁止事項や景品表示法の優良誤認表示に該当する懸念は当然そこに負っているので、事業者がこの数字を実際に表示するということは、余りなさらないだろうと思われますので、検討会でもこの数字を表現すべきというような話は書かれなかったという経緯があります。

したがいまして、主観的な表現で「ほぼ」とか「ほとんど」とか「できる限り」とか、こういう表現にならざるを得ないという現状がありますけれども、ただ、ここはもう少し事業者が工夫をして、よりわかりやすくする方法がないかどうか検討することは必要なのだろうなと思います。

もう一つ、新しく検出限界以下というところの表現につきまして、ここは非常に表現が難しいと思います。消費者がゼロを望んでいるかというと、必ずしもそうではないというふうに思います。お話にも出てきましたように、そもそもゼロリスクというのはあり得ないということは消費者もある程度理解をしておりますから、そこの表現の仕方は工夫の余地があるだろうと思っています。

今日の前段の協議の中で、さらに事業者に厳しいIPハンドリングを課すという、その結果として「遺伝子組換えでない」、「でない表示」がなくなる可能性はとても高くなってきているということを考えますと、ここのところももう少し検討する余地があるのかなということを強く感じました。むしろやはりこれまでIPハンドリングによって義務表示、任意表示のところを５％で区分されてきたわけですけれども、５％以下、不検出から５％の間の表現をやはりどれだけ充実して消費者に伝えていくかということが現実的な方法なのではないかということを強く感じた次第です。

以上でございます。

○受田部会長　ありがとうございました。

さらにいかがでしょうか。

松永委員。

○松永委員　私の言い方が悪かったかもしれないのですが、２の不検出から５％以下のところですが、具体的な数字というのは、別に３％とか１％とかそういうことではなくて、５％以下でいいのです。ここのゾーンの事業者は、５％以下は必ず担保していないといけない。その上に事業者の努力をどう表現していくかということですので、どの事業者も今までどおりちゃんとIPハンドリングをやって、きちんと適時検査も科学的検証も組み合わせて、自分たちで自主的に管理していれば、５％以下は必ず書けるのですね。だから、そのことを具体的に伝えるということがきちんと示されてもいいのではないでしょうかという御提案です。

その先の３％とか１％とかの数字は、それは事業者がどれぐらい努力をして、責任を持ってどう表現するかというところにかかわる話だと思います。

○受田部会長　わかりました。

先ほど夏目委員の御発言は、検討会での議論も踏まえて御説明をいただいて、松永委員はまた補足していただきましたけれども、結局表示の事実としての具体的な数字あるいは不検出、検出レベルを表現するという、そういう提案をいただいていたということですね。あえてそれを事実としてお伝えしていこうと。ですから、啓発が消費者に対する教育的なところが行き届けば、ある表現を見たときに、それが見えてくる、理解できる、通じるということになるのでしょうけれども、その間を埋めましょうと。そういう考え方にも聞こえてまいりました。

ほかにいかがでしょうか。

池戸委員、お願いします。

○池戸委員　私も前回から同じことを申し上げているのですけれども、有識者検討会でのアンケート調査も、不分別の意味とか、あるいは対象品目がどういう理由で選ばれているかということは、消費者はやはり理解を十分にされていないということなのですね。理解されて初めてわかるかわからないかの判断ができるのですが、一方で、その実態を踏まえると、もう十何年続いている制度ですし、正直、正しく理解されている方ももちろんおられます。

だから、これはいいか悪いかは別なのですが、今までの表現というのですか、それを変えるときに、また混乱しないように、それで、ちょっと例えは悪いのですけれども、原料原産地表示のルールにおいて、全然予備知識がない人ですと、「国産または輸入」みたいなものだと誰もわからない。ですが、このルールも、やはりルールが理解されていれば、こういう表現の意味だということがわかると思います。実績をまず、少しは尊重して対応したほうが、かつ、理解していただいたところ、本当に理解しているかどうかというところのモニタリングはきちんとやっていただいた上で、改めてどういう表現がいいかも決めていってもいいのかなと。極端な意見ですけれどもね。

それと、忘れられないように申し上げたいのは、今度、不検出のところで、先ほどから言っていますように、業界の方のチェックがかなり厳しくなる。自己チェックですね。あと、表示がなかなか慎重になってくるだろうということが予想されるのですが、先ほどの監視のところで、どういう具体的な書類を用意したらいいかみたいな、今回の改正で、そこは周知徹底の際にわかりやすく示してあげないと、事業者も大変だと思います。そういうことで、それだけつけ加えさせていただきます。

○受田部会長　ありがとうございました。

後のほうでおっしゃった内容は、先ほどの前半の議論に関連するところでしたので、その点については意見が寄せられたということで整理をしておきたいと思います。

今、池戸委員からは検討会の議論の内容にも触れていただき、理解度が低いというアンケートの結果、多分、その後も消費者意向調査も重ねて実施されていますので、遺伝子組換え食品に関する表示についての消費者の理解は一定数字で、定点で観測されているのかなとも思っています。こういうところも踏まえつつ、これまでの実績も尊重しながら、周知徹底を図っていくということを池戸委員からは御提案をいただきました。要は、話としては、表示、表現方法、それがさらに普及啓発、周知というところとつながっているという話になるかと思います。今のようなお話でも結構です。委員の皆様から自由に御発言ください。

小松委員。

○小松委員　多くの委員の皆様がおっしゃっておられるように、遺伝子組換え表示については、やはり啓発、周知が非常に重要になってくるかと思いますので、ある程度例示といいますか、統一することによって、それを普及啓発するという取組みが非常に重要になってくるのかなと思います。

表示の例についてなのですけれども、参考資料２の２つの柱の改正案のところ、遺伝子組換えの義務表示で、一番下の不検出のところの「遺伝子組換えでない」という言い方は今までもしていますし、消費者の皆様にもなじみがあるのかなというふうに思いますし、かつ、こちらは遺伝子組換え技術を使って生産されたかどうかという生産技術のことを表現しています。

もう一つ、義務表示の「遺伝子組換え不分別」と５％以下のところは、これは分別しているので「遺伝子組換え分別」という表現がいいのかなと思っているのですけれども、ここは管理の方法についての区分をしたか、していないかで表現していますので、そういう考えで表示案を、Q&Aなどをつくっていくとよいのではないかというふうに考えます。

○受田部会長　ありがとうございます。

これまでの表示のあり方等の統一性も、先ほどの池戸委員の御意見とも関連していただきました。ただ、あれですね。今回は不検出というレベルで線が引かれましたので、特にここはもともとの任意表示の部分が２つに分かれて明確化していくということで、ある意味で新たな表現ということになるので、統一をすると前の制度とすみ分けができないという可能性もあるわけですね。そういう意味では、前に菅委員が言われたように、IPハンドリングという表現を使って新たに明確化するべきではないかというような改定案といいますか、提案もあったということかと思います。

菅委員、お願いします。

○菅委員　ここでは乗り降り自由の議論ができたらいいのかなというふうに思っていますが、先ほど松永委員がおっしゃったことの中で、できるだけ事業者の方が広く自由に工夫してというのは、基本的な方向としてはそうなのではないかと思いますし、できるだけいろいろなパターンの工夫ができたらいいのだと思います。

前提として、先ほどまさに松永委員のお話の中に出てきましたように、先ほどから出ている参考資料２の１ページ目の左側の図ですら、実は表として不正確な部分があって、真剣に考えていきますと、IPハンドリングをしているか、していないかが本当は縦で区切られるべきであって、「遺伝子組換え不分別」は客観的には「５％から０％」の部分であってももし不分別であれば「不分別」が縦におりてくる図になるはずです。それは義務表示になると思うのですけれども、そういう形で、どうしてもIPハンドリングの有無に全てを今まで現行ルールは係らしめてしまっていることが、根本的に変えられないものかなと思うのですが、今からそれを劇的に変更することは多分無理だと思うので、今の立て付けを前提とすると、やはりIPハンドリングをしているか、していないかということに係らしめた何らかの表示をしなければいけないのかなというふうには、まず、前提として思います。

ただ、やはり長くなり過ぎないように、できるだけコンパクトにメッセージを伝えるとすると、既にたくさんの委員の方がおっしゃっているように、もともとの用語を短くしても伝わるようなこと、周知、啓発していかなければと思います。「IPハンドリング」という言葉一つ、あるいは私はマーク等を使ってもいいと思いますし、「GM」とか「non GM」という言葉だって、もう使っても大丈夫だというぐらい普及させたら、もっと表示が書きやすくなるのではないか。「95％以上」や「５％未満」と書くときに、もう少し短い表現でも確実に消費者が理解できるようにすることとあわせて、今後、表示例が工夫されていけばいいのではないか。そういう意味で、こう書かないといけないということを余りがちがちに縛らないことも、もちろん真実に反するのはだめだと思いますけれども、必要かなというふうに思います。

それを踏まえた上で、「できる限り」等というのは、私もよくない部分があると思っていて、数字で、割合でアピールされたいという事業者の方がいらっしゃるのももっともかなと思います。分別管理を実施しているというだけですと、それも周知の問題ではありますが、どのぐらいのレベルで実施しているのかがまだ伝わらないので、やはり５％よりも下にしているということをベースの情報として表示で伝えるか、あるいはもうそのこと自体をみんなが周知されてわかっているということにしないといけないと思いますので、ただ分けているということだけでは足りないのかなと。そこが今の「遺伝子組換え原材料の混入を防ぐため分別管理されたトウモロコシを使用しています」という長い表現になってしまう根本の原因かなというふうに思います。

私は数字も使うことを許してもいいと思いますし、IPハンドリングという言葉やGMやノンGMという言葉すら使ってもいいようにしてもいいのではないかと思っているぐらいです。マークも使って、ぱっと見たら外国の人でもわかるような表示を工夫されてもいいのではないかと思っています。

もう一つ、大事な前提としては、先ほど私が指摘させていただいた問題と同じことですけれども、結局この「５％から不検出までの間」は任意表示のままですので、余りややこしい表示になるぐらいだったら書かないでもいいというゾーンになります。そういう意味で、ここを義務にはしないということが残っているということを前提に、書かないという選択肢もあり得てしまうのかなと思ったりもします。

最後に「遺伝子組換えでない（不検出）」とすべきかどうかについては、生産の過程上、本当に絶対に100％遺伝子組換えでないと言い切れるものもあると思うので、それと不検出を分けるということについて、すべきだという意見が多いならば、それを区別するのもありかと思うのですが、この点は私は今余りこだわらないです。

○受田部会長　ありがとうございます。

ここでいろいろな意見を伺っております。

戸部委員、お願いします。

○戸部委員　難しいですね。消費者の立場から申し上げますと、やはり分別のありなしというところで、なしは“分別していない”で、それでいいと思うのですが、では、さて、分別がありというところですが、事業者さんの分別した上でのそこから先の努力は、工夫していただくというところを期待したいのですけれども、片や、同時に表現がいろいろな種類のものが出てくると、またそこの解釈が消費者にとってはとても迷うのかなと思っています。そこはどうしたらいいかなということをはっきりと提案できないです。

あと、不検出の部分ですが、不検出については、不検出というとゼロというイメージがとても強くなると思うので、“ゼロではない”とかそのあたりを明確にする必要もあるのかなと思います。

○受田部会長　ありがとうございます。

今、いろいろ御意見を、まだもう少しいただこうと思っているのですけれども、分けて考えておかないといけないのは、義務表示の部分と任意表示の部分ですね。義務表示の部分の不分別に関して、いろいろな自由度を持って義務表示をするというのは、これはちょっとよくないでしょう。ですから、そこの部分の不分別という言葉をどのように統一して、より消費者の皆様が理解をしてくれるような文言にするか。一方で、任意表示の部分は、これは商品に対する訴求性というか、それぞれの事業者の皆様の優位性を差別化していくことになっていくので、工夫の余地もあっていいのかなと。ただ、優良誤認というか、誤認を防ぐという意味で、ゼロという表現とか今の不検出とかいう表現を、一定の方向性は統一しておかないといけないのかなと。

もう一点、さらにお考えいただきたいのは、一括表示事項欄と一括表示事項欄外に表現するというのは多分、別の表現方法になっていく可能性があるので、そこをどのように書けばいいのか。もちろん一括表示事項欄にずらずらとかなり丁寧に説明をしていくと、この食品表示部会で議論しております視認性であるとかわかりやすさとか、情報過多のあそこの議論とまた重なっていき、遺伝子組換え表示制度の改正案が終わりましたら、またそちらに戻るわけですけれども、そこの部分と関連づけて整理をしていただいたほうがいいかなと。その点、もう既に何回か部会で議論も経ておりますので、部会の委員の皆様にはぜひそこをお考えをいただきながら、もう少し御意見をいただければと思います。いかがでしょうか。

安達委員、渡邊委員で行きましょう。

○安達委員　今、部会長がおっしゃった一括表示欄に書くことと、その表示の欄外に書くことを考えたときに、一括表示欄に書く言葉、文言というのは簡潔であるべきだと思うのですね。今回、新しくカテゴリーとして出てきます不検出から５％までの範囲までに関しては、義務表示であります「不分別」という言葉に対応して、「分別」という言葉を入れた簡潔な文言を、任意表示ですけれども、書いていただくのであれば書いていただく。例えば「分別生産流通管理」であるとか、あるいは渡邊委員の資料にあります「分別管理実施」であるとか、そういう言葉を書いていただき、かつ「不分別」、「分別」、「でない表示」あるいは「不検出」というものが何を意味しているのかを消費者の皆さんによく理解していただけるように今後、普及、啓発を進めていくべきなのかなと思います。

それに加えて、５％以下のところに関して事業者さんがどういうことを具体的にやっているのかということをアピールされたいのであれば、一括表示の欄外に少し細かく書いていただくというのが、方向性としては、私としては妥当なのではないかというふうに感じております。

○受田部会長　ありがとうございます。

それでは、渡邊委員、お願いします。

○渡邊委員　先ほどの任意表示の部分はちょっと間違えていましたので、訂正します。

今、言われた、枠内に書くものと枠外に書くものという話がありましたけれども、枠外に書くものについては、逆に言うと、事業者がうそでなければ任意に書ける部分ですので、ここで特にこう書くべきとか、そういうことを議論する必要はないと思うのですね。ここで議論するのは、やはりここの法律の中にある、いわゆる書かなければいけない、任意表示にしても、先ほど誤解していたのですが、分別流通管理をしたものについては、対象農産物等々の場合は、書かないか、書くのだったら分別流通管理が行われたものを書かなければいけないので、そういう意味では、書かないという選択肢が一つあるのですね。書かないという選択肢は非常に簡潔なので、ただ、書かないとなると、まだ消費者のほうで「書かない＝分別生産流通管理をした」という、そこの多分、啓発ができていないと思うので、だから、まず、書かないというのはなかなか難しいと思うのですね。

では、書く場合は、やはり枠内に書くものであるので、そんなにたくさんの文言は書けない。先ほどの「分別生産流通管理」が正しい言葉になっているのですけれども、私の意見の中で小さくしたのは、より短くしたかったので、「分別管理実施」と８文字から６文字に一応減らしたということで、必ず書かなければいけない。書かないか、こういう言葉を書きなさいというふうにしてもらったほうがいいかなと思っています。

あと、「遺伝子組換えでない」の部分については、確かに世の中、ゼロというものはあり得ないということは、そんなにわかっていないのではないかと私は思うので、「遺伝子組換えでない」でもいいのではないかとは思います。

○受田部会長　ありがとうございました。

大分方向性として一致した意見を伺えるようになってきているように思いますが、まだまだおありかとおもいます。

パブリックコメントにもいろいろな表現があるということ。これはここの部分だけ抜粋をしてみても、相当いろいろな御意見がしたためられていることがおわかりいただけるかと思います。一方で、菅委員がIPハンドリングでいいのではないかということを前に御発言されたことを受けて、たしか参考資料３の補足資料として、新たな遺伝子組換え表示制度に係る考え方の10ページには９に「IPハンドリング」という表現を使用することの可否というものがあって、実は「日本語で適切に分別生産流通管理を行っていることが分かるように表示してください」と書かれているので、これは消費者にわからないおそれ、すなわち、使ってはだめだと。そういう位置づけにも映るのですけれども、そういうことですか。

○消費者庁赤崎食品表示企画課長　ただいまの受田部会長からの御質問でございます。

参考資料３の10ページ９番の「IPハンドリング」という表現を適切に使用することの可否。書いている趣旨は、IPハンドリングという言葉は余り望ましくない。こういう趣旨で実は書いておりますが、ただ、この点につきましては、逆に菅委員から「分別生産流通管理」というほうが現状ではわかりづらいのではないかという御意見があったと承知しており、まさにこの部会の中で御議論をいただいて、一定の整理をつけていただければ、ぜひそれも参考にさせていただいて考えていきたいと思っております。

○受田部会長　菅委員、お願いします。

○菅委員　もとより今の部分は、最初に御指摘したときも、このような記述があることはわかった上でお話しさせていただいています。

先ほどの発言の中で、もしかしたら義務表示のところについても自由にいろいろ考えてもいいのではないかというようなニュアンスのことを言ってしまったのかもしれませんけれども、それはそのような趣旨ではないので、あくまで任意表示のところだということです。具体的に先ほどの渡邊委員のお話なども伺って考えますときに、「大豆（分別管理実施）」とだけ書いてあったら、遺伝子組換えのことを言っているのかすらまだわからないとちょっと思いまして、「IPハンドリング」という言葉にそういう部分までわかってもらえるような周知ができるのかどうかはわかりませんけれども、それで当然遺伝子組換えの話をしているのだということが伝わるぐらいでないと、短くならないなというふうに思っています。

○受田部会長　はい。

○渡邊委員　そこもよく考えたのですけれども、それでいろいろ考えたときに、「遺伝子組換え」と入れるとすごく字数が増えるので、そうしたら「GMO」と入れたいなとも一瞬思ったのです。「GMO分別管理実施」とか「GMO分別管理」とか、でも、啓蒙で何とかなるかなと思って「分別管理実施」でいいかなと思ったのですけれども、確かにこの後、いろいろなことが出てきて、分別するものがほかに出てきたときに、ちょっとややこしくなるということはあります。

○菅委員　それと先ほどの松永委員の御指摘とのドッキングとして、「non GM95％以上」と書くとか、「GM５％未満」とか、そういう形で書くと、かなりストレートに伝わるなとは思うのです。それでは、やはりまずいのかどうか議論してもいいのかなとは思っているのですけれども。

○受田部会長　ありがとうございます。

これもエンドレスですね。冒頭に申し上げたとおり、ここで結論としてこうしましょうという成案を導いていくということはまずできないだろうと思っていますし、これまでのこの部会での御意見もお聞きして、ますますそういう感想を持っております。ただ、それぞれのお立場で任意表示と義務表示に関してお考えをいただき、一定考えていく上でのポイント、例えば一括表示欄に記載する場合にはわかりやすさ、視認性というか、より簡潔に書いていこうということ、あるいはこれまでの制度で運用されている用語、言葉、これもしっかり受け継いでいって、これをしっかり定着させていこうという考え方もお聞きできているように思います。

一方で、今回、不検出という新たなレベルが設定されて、５％までの間、ここはある意味で新しく範囲が規定されるわけですので、全く違う表現方法でもいいのではないか。その１つがIPハンドリングという言葉で象徴的に御提案された内容かと思います。それから、分別生産流通管理あるいはそれを省略した６文字の渡邊委員からの提案、これが遺伝子組換えということを想起するかどうかについても疑問といいますか、少し完全ではないというような印象を持つというのをいただきました。

こういった点も部会での意見ということで、今日の御発言はしっかり記録し、この後、もともとQ&Aをつくり、そして、義務表示と任意表示のあるべき姿を考えていただくことになっておりますので、その参考に今日の御意見を御活用いただくような形で、申しわけありません。資料２においての「表示内容、表現方法」については以上のところで御意見とさせていただくということでよろしいですか。まだまだ出ますか。

宗林委員、お願いします。

○宗林委員　１点だけ皆さんの意見をずっと聞いて思ったのですが、Q&Aとか、何か法律用語の解釈本をもう一回見て、消費者教育をして周知していく。この言葉自体が法律用語なのですということで、常にお話ししていかなくてはいけないものが多いので、やはり原材料の言葉は要るかどうかはわかりませんが「遺伝子組換えの原材料の分別管理されたもの」とか、ちょっと長目であっても、これだけですっかりわかるという考え方も一方であるのではないかと思います。

ですから、枠内は統一した形でないと、その言葉で何を示すのかという形で消費者に伝えて、周知していかなくてはいけないので、言葉を決めなくてはいけない。言葉を決めるときに、IPハンドリングはどのぐらい知っているのかなとか、ほかの分別があったらどうなるのかなとか、いろいろ考えるぐらいなら、「遺伝子組換え原材料について分別管理された」というようなことが両方入っていて、それだけ見ればもうわかるというのも１つの考え方かなと思いましたので、済みません。

○受田部会長　ありがとうございます。

そういう考え方は当然考えていかないといけないのではないかと思います。あとは文字数の制約といいますか、以前の食品表示部会で議論していただいた、情報量が非常に多くなっていくと視認性が落ちるとかいうところをまたさらにどう受けるかということも我々に課せられた課題ですし、そこはそちらの議論でまた意見をいただき、あるべき姿をしっかり提案できればというふうに思います。

今の宗林委員の意見をもって、これまでいただいた表示に関しての議論とさせていただいてよろしいでしょうか。予定は今日、２時間程度というふうに思っていたのですけれども、もう間もなく４時になりますので、今日のこの部会に関しては、ここまでにさせていただいて、残りがあと「普及啓発、周知」と「その他」で一部意見をいただいているというところで、そこを積み残しの継続審議とさせていただきたいと思います。

もちろんこの議論の中で、周知、啓発は非常に重要で、多くの意見を既にいただいておりますので、かなりこの部分はこの部会においても議論してきているという現状かもしれません。しかしながら、その重要性は言うまでもありませんので、次回の部会、52回において継続で審議をさせていただきたいと思います。それでよろしいでしょうか。ありがとうございます。

本日は、このあたりで閉じさせていただきたいと思います。今回の諮問に対して実質的な審議を始めた会は、昨年12月の第49回の部会であったと記憶しております。その際に皆様から、まず、御提案いただいた御懸念や疑問について、かなり今日までのところで整理がなされて、一定の方向性も見えてきているものと考えられます。もちろん普及啓発の部分は次回も議論してまいりますけれども、そのことを議論しつつ、次回は当部会で表明しておくべき懸念点などを中心に議論していくことになろうかと思います。

すなわち次回は答申発出を見据えた議論になるであろうと考えておりますので、その旨、皆様におかれましてもよろしく御対応のほどお願いしたいと思います。

さらに、もし答申発出に関して成案が得られれば、部会の時間をにらみつつ、余裕がもしあれば、何度か申し上げております、一旦中断しておりました全体像の議論を再開させていただきたいと思っております。そういうスケジュールで次回、第52回「食品表示部会」を予定しておきたいと思います。

≪３．閉会≫

○受田部会長　以上をもちまして、部会としては終了させていただきます。

それでは、マイクをお返しいたします。

○坂田参事官　本日も、長時間にわたりまして御議論をいただき、誠にありがとうございました。

次回は３月13日水曜日13時30分からを予定しております。詳細は追って御連絡いたしますので、よろしくお願いいたします。

以上です。

○受田部会長　本日は、これにて閉会とさせていただきます。

皆様、お忙しい中、また、活発な御議論をいただきまして、どうもありがとうございました。

(以上)

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