第17回 公益通報者保護専門調査会 議事録

日時

2018年7月18日（水）13:00～15:15

場所

消費者委員会会議室
東京都千代田区霞が関3-1-1 （中央合同庁舎第4号館8階）

出席者

【委員】
山本座長、柿崎座長代理、石井委員、浦郷委員、亀井委員、川出委員、中村委員、春田委員、水町委員
【オブザーバー】
消費者委員会　高委員長、池本委員長代理
【消費者庁】
井内政策立案総括審議官、廣瀬消費者制度課長、太田消費者制度課企画官
消費者制度課担当者
【内閣府】
幸田内閣府審議官
【事務局】
黒木事務局長、福島審議官、丸山参事官、友行企画官

  ※なお、柿崎座長代理の崎は、正しくは立つ崎、高委員長の高ははしごだか

議事次第

  1. 開会
  2. 中間的な論点整理
  3. 閉会

配布資料 （資料は全てPDF形式となります。）

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≪１．開会≫

○山本座長　それでは、皆様、本日はお忙しいところ、また、大変お暑いところをお集まりいただきまして、ありがとうございます。ただいまから第17回「公益通報者保護専門調査会」を開催いたします。

最初に、配付資料の確認をさせていただきます。お配りしております資料は、配付資料一覧のとおりとなっております。不足がございましたら事務局までお願いいたします。

≪２．中間的な論点整理≫

○山本座長　それでは、早速、議題に入ります。

本日の議題は、中間的な論点整理です。最初に事務局から資料の説明をお願いいたします。

○友行企画官　それでは、お手元の資料を御覧いただけますでしょうか。資料１が概要となっておりまして、資料２が本文となっております。中間整理の概要と中間整理（案）でございます。御説明は中間整理の概要のほうでさせていただきます。

最初に、中間整理の位置付けでございます。こちらにつきましては、本年１月に公益通報者保護専門調査会を再開いたしましてから、これまで８回の審議を行っていただきましたものについて、現時点において、これまで御議論いただきました検討項目につきまして、おおむね方向性が示された点と、今後の検討課題として残されている点を整理いたしまして、今後の検討につなげていただきたいというものでございます。

内容につきましては、これまでの議論の積み上げを基本としておりまして、記載しております。したがいまして、本資料は、今まで議題として議論していただきました論点をこの場で検討するというよりは、これまでの議論が正しく反映されているかという点について御意見をいただくための整理というような性格でございます。

それでは、内容につきまして御説明いたします。資料１の１ページ目でございます。まず、不利益取扱いから保護する通報者の範囲でございますが、退職者につきまして、退職者を不利益取扱いから保護する通報者に含めるべきというところで方向性が示されたものと整理しております。ただ、今後の検討課題といたしまして、保護する退職者を退職後一定期間内の者に限定するかどうか、その場合、実態に照らして合理的な期間を設定することができるかという点については、引き続き検討と整理しております。

役員につきましては、不利益取扱いから保護する通報者に含めるべきというところで方向性が示されたと整理しておりまして、ただ、原則として内部での是正措置の前置を求めるべきであるが、そこを画一的に規定することは適当ではないというところでございます。また、解任によって生じた損害の賠償は、法律上手当てをすべきではないかというところで整理をしております。今後の検討課題といたしましては、実態を踏まえまして、内部での是正措置を前置しなくてもよいとする例外を適切に設定することができるか、引き続き検討というところでございます。解任を無効とする規定を置くことについても、引き続き検討と整理させていただいております。

取引先等事業者、その他の通報者につきましては、いずれにいたしましても、それらを保護する通報者に含めることにつきましては、引き続き検討という形で整理しております。

行政による調査措置義務の対象のところでございますけれども、方向性が示されたものといたしましては、不利益取扱いから保護する通報者以外の者からの通報であっても、行政機関の調査措置義務の対象とすべきというところでございます。

次の通報対象事実の範囲でございますが、まず、刑事罰の担保による限定でございます。刑事罰の担保があるものに加えて、少なくとも明文の根拠のある行政処分等の行政措置の対象となっているものを通報対象事実の範囲に含めるべきではないかというところで整理しております。今後の検討課題といたしましては、それを超えて通報対象事実の範囲に含めるかにつきまして、引き続き検討としております。

法目的による限定につきましては、法目的による通報対象事実の範囲の限定、個人の生命、身体の保護、消費者の利益の擁護、環境の保全等々でございますが、そこを拡張すべきかどうかにつきまして、引き続き検討と整理しております。

条例につきましてですが、条例であるとしても通報対象事実から除外する理由はないという意見があったところでございますが、条例を法律と同様の基準で通報対象事実に含めることができるかにつきましては、引き続き検討が必要だということで整理しております。

２ページ目でございます。続きまして、規定の方式でございますが、ただいま申しましたような前記の（１）と（２）の各論点との関係で、どのように明確性を確保することができるかということについて、引き続き検討が必要というところでございまして、様々な議論がございましたけれども、例えば規定の方式といたしまして、現在と同じような法律を列挙する方式でございますとか、あとは法律を列挙しつつ、最後に「その他公益に重大な影響を及ぼす場合」といった包括条項を置く方式でございますとか、また、法目的による限定を設けない、それから、対象となる法律を個別に列挙する方式を取りやめ、刑事罰及び行政処分等の行政措置の対象となる事実とする方式でございますとか、そうした方式をとりつつ除外するものを列挙する方式の４通りなどがあるのではないかという御意見があったところでございます。いずれにいたしましても、規定の方式につきましては、今後の検討課題というところで整理しております。

それから、切迫性の要件につきましても、引き続き検討というところでございまして、こういった要件があるために保護されないと考えられる事例がどこまであるかを再度確認しつつ検討というところでございます。

外部通報の保護要件のところでございますが、２号通報につきましては、真実相当性の要件を緩和すべき。１号通報とは差を設けるべきというところでは、おおむね方向性が示されたと整理しております。ただ、その場合、真実相当性の要件の具体的な緩和の方法につきましては、より緩やかな文言を設けるなど、そういったことにつきましては引き続き検討としております。

３号通報でございますが、真実相当性の要件を維持すべきというところ、特定事由については要件を緩和する方向で検討すべきというところ、また、事業者に内部通報体制の整備義務を課すとした場合、事業者において内部通報体制を整備していないことを特定事由に追加すべきといったところにつきましては、おおむね方向性が示されたと整理しております。特定事由の緩和の具体的方策につきましては、今後、引き続き検討と整理しております。

通報者の範囲の拡大に関連するところでございますが、役員等が２号通報または３号通報をする場合に、原則として内部での是正措置の前置を要件にすべきというところは、先ほどの通報者の範囲のところでも整理させていただいたことでございますが、ここも関連するところでございまして、画一的に規定することは適当ではないというところでございます。そうした場合、退職者につきましては、労働者と連続する立場にあることを踏まえまして、外部通報の保護要件に差を設けるべきか否かというところを引き続き検討ということでございます。

それから、通報を裏付ける資料の収集行為につきましては、少なくともこれまでに集積された裁判例を整理して、分かりやすく示していく必要があるというところでは方向性が示されておりまして、その次の刑事責任の免責につきましては、まずは不利益取扱いからの保護の対象とすべきかどうかを議論するというところでございまして、刑事責任の免責につきましては慎重な検討というところで方向性が示されたということを整理しております。さらなる検討課題といたしましては、法律に仮に規定を置くとした場合に、どのような規定を置くことができるかについては引き続き検討というところでございます。

３ページ目、通報体制の整備のところでございますけれども、まず、事業者につきまして、大規模の事業者と中規模・小規模の事業者とでは分けて考える必要がございますが、事業者に内部通報体制の整備義務を課す方向で検討すべきというところ。それから、少なくとも大規模の事業者には内部通報体制の整備義務を課すべきというところ。履行すべき義務の内容につきましては、事業者の規模、業種によって様々であって、画一的に定めることは相当ではなく、各事業者の実情に即した創意工夫による取組は抑制すべきではないといったところで方向性が示されたということで整理しております。また、義務の履行を確保するための措置に関しましては、事業者において内部通報体制が整備されていない場合、２号通報について「思料する」だけで通報できるようにするなど、内部通報体制を整備していないことを３号通報の特定事由に追加するなど、２号通報、３号通報の要件緩和と結びつけていくべきといったところにつきましては、おおむね一致しているのではないかということで整理しております。

今後の検討課題といたしましては、中規模・小規模の事業者にどのようなレベルで義務を課すかということや、義務の内容、具体的な規定方法につきましては、引き続き検討とさせていただいております。また、２号通報、３号通報の要件と結びつけていくべきといったこと以外に義務の履行を確保するための措置につきまして、引き続き検討というところでございます。

行政機関につきましては、通報体制の整備義務を課す方向で検討すべきというところで方向性が示されたという形で整理させていただいておりまして、今後の検討課題につきましては、行政機関に通報体制の整備義務を課すということになりますと、地方自治体との関係も出てまいりますことから、地方自治法との関係を踏まえて、関係機関との調整を踏まえつつ検討ということで整理させていただいております。

守秘義務のところでございますけれども、１号通報先につきましては守秘義務を課すべきというところ。守秘義務の対象とする情報の範囲は「通報者個人を特定し得る情報」とすべきというところ。守秘義務を負わせる者の範囲につきましては、通報に関する業務に従事する担当者とすべきというところでございます。実効的な調査を行うこととの関係で、守秘義務に一定の例外を設けるべきといったことや、守秘義務に違反した場合に刑事罰を科すことにつきましては、慎重な検討が必要といったところにつきまして、方向性が示されたものということで整理させていただいております。

今後の検討課題といたしましては、事業者に義務を課すといった場合に、どのような義務を課すか、違反したときにどのような効果とするかにつきましては、引き続き検討が必要というところでございます。調査の必要性等に配慮して、守秘義務が解除される例外を適切に設定できるかということにつきましても、引き続き検討というところでございます。また、守秘義務による保護が及ぶ通報者の範囲につきましては、不利益取扱いからの保護の対象となる通報者の範囲と一致するということが自然でございますが、そこをどのように整理するかにつきましては、守秘義務の目的との整理が必要でございまして、引き続き検討ということで置いております。

２号通報先につきましては、既に公務員法上に罰則つきの守秘義務がございますけれども、公益通報者保護法でも明文化すべきというところ。刑事罰を上乗せすることにつきましては、そこまでの立法事実があるかというところでございまして、慎重な検討が必要ということで方向性が示されたというところを整理させていただいております。

３号通報先につきましては、守秘義務を一律に課すことは困難であるということで整理しているところでございます。

４ページ目でございますけれども、一元的窓口でございますが、まず、窓口の設置自体につきましては、方向性が示されたものといたしまして、各行政機関の通報窓口において引き続き通報を受け付けて対応する体制を維持しつつ、個別窓口を補完するものとして、行政通報の一元的窓口を設置すべき。また、問題となっている法令違反の有無を一元的窓口が調査・判断するのではなく、権限を有する行政機関に回付して、当該行政機関において調査・判断すべきといったところにつきましては、方向性が示されたものとしております。

設置先につきましては、消費者庁とすべきといったところで整理しております。

職務の具体的な内容や実効性の担保につきまして、まず、大きく方向性が示されたものといたしましては、現在の公益通報者保護制度相談ダイヤルに相当するものは引き続き保持すべきというところでございまして、そのほか具体的に職務につきましても御議論がございましたけれども、それにつきましては、いずれにしても、仮に消費者庁に一元的窓口を設置するとした場合には体制の整備が不可欠でございまして、他の行政機関との関係で新たな仕組みを設けるとした場合には、この法律の中で手当てをする必要がございますが、現実的にどの範囲で対応が必要かについては、引き続き検討と整理させていただいております。また、都道府県や市区町村との関係もございまして、そういった場合には、引き続き検討が必要だというところで整理しております。

保護の対象となる通報先の拡張でございますけれども、一元的窓口への通報、誤って権限のない行政機関になされた通報などにつきましても、２号通報先として保護の対象となる通報先へ含めるべきということで整理させていただいております。

それから、紛争解決手続でございますけれども、方向性が示されたものといたしまして、事業者・労働者間の不利益取扱いに関する紛争解決手続を充実させていくことの重要性につきましては、そういったことであるということで方向性が示されておりまして、今後の検討課題といたしましては、具体的にどのような手順で対応し、最終的な措置をとっていくかでございますとか、行政機関の間でどのような連携をとるかということにつきましては、具体的にさらに検討が必要であるといったことや、また、不利益取扱いから保護する通報者の範囲を広げるといった議論をしていただいているところでございましたけれども、そういった場合に、労働者以外の者に対して紛争解決手続をどのように行うかにつきましては、引き続き検討が必要だというところでございます。

また、行政措置の導入でございますけれども、不利益取扱いを行った事業者に対する行政措置を導入する必要があるといったところで方向性が示されたものと整理させていただいております。ただし、紛争解決手続を整備した上で、その段階で話し合いにより迅速に解決できる事案については、その解決に委ねるので、行政措置は重大かつ悪質な事案に絞って考えるべきというところは方向性が示されたものと整理しております。

行政措置の種類でございますけれども、是正勧告でございますとか、そういったものに事業者が従わない場合には公表すべきといったところにつきましては、方向性が示されたとしておりますが、さらに命令制度まで導入することにつきましては、引き続き検討が必要という形で整理しているところでございます。

不利益取扱いに対する行政措置の続きのところでございますが、５ページ目でございますけれども、他の行政機関との連携につきましては、行政措置を導入する場合には、関係行政機関との相互の連携・協力が必要というところでございまして、今後、行政措置の対象として考えられる事案の件数でございますとか、行政措置の対象として想定される典型的な事案の内容等につきまして整理した上で、各行政機関による連携・協力のあり方を具体的に検討していく必要があるというところで、この部分は引き続きの検討課題となっております。

また、労働者以外の者への不利益取扱いにつきましても、もし通報者の範囲を労働者以外にも広げるとした場合に、どのような行政措置を導入していくかにつきましては、引き続き検討というところで整理しているところでございます。

さらに、刑事罰でございますけれども、今後の検討課題で、命令制度を設けることを前提に、それに違反した場合に刑事罰を科すといったことや、マル２はいわゆる直罰でございますけれども、それらにつきましては、引き続きの検討ということで整理しているところでございます。

立証責任の緩和につきましては、まず、解雇につきまして、解雇が通報から一定期間内に行われた場合には、立証責任を事業者に転換してもいいのではないかというところで方向性が示されたものという形で整理しておりまして、一定期間の合理的な期間の設定につきましては、引き続き検討というところで置いているところでございます。

その他の不利益取扱いにつきましては、立証責任を転換することについて、引き続きの検討が必要ということで整理しております。

その他の論点でございますけれども、最初に通報行為に伴う損害賠償責任でございますが、損害賠償請求の訴訟の提起を違法とすること自体は困難でございまして、そこにつきましては憲法上の問題にもなり得るということから、慎重な検討が必要と整理しております。今後の検討課題といたしまして、通報行為に伴う損害賠償責任を免責する規定を置くことにつきましては、引き続きの検討が必要だというところでございます。

刑事責任の免責につきましては、新たな規定を設けることにつきましては、慎重な検討が必要ではないかというところで方向性が示されたと整理している形でございます。

通報者の探索、通報妨害のところにつきましては、現行法でも３号通報の特定事由に、通報妨害などには当たり得るところ、２号通報につきましても、通報妨害があった場合には、真実相当性の要件を不要とするなど、保護要件を緩和する方策をとるべきではないかというところまでは方向性が出たという形で整理しているところでございます。

中間整理の概要につきましては、以上でございます。

○山本座長　それでは、中間整理（案）につきまして、意見交換を行いたいと思います。事務局からもただいま説明がございましたように、本日は、特に次の点について議論をいただきたいと思います。

まず、方向性が示されたものというテーマに関しては、以後、前提として議論を進めていきたいと考えているものです。それに対して、今後の検討課題という部分で、これからさらに具体的にどのような制度にしていくかということを議論していきたいと思っております。ただし、今の方向性が示されたものと今後の検討課題との振り分けの部分について、これはここで議論してきたことと違うのではないかといった、事実認識として違うという点があれば、それは御指摘をいただきたいと思います。

それから、もちろん方向性が示されたものというテーマに関しては、前提としてこれから議論していきたいということですけれども、具体的に何か制度について検討する中で、なかなかうまくいかない。それはそもそもの考え方の部分に少し問題があったのではないかといった形で、具体的な検討をする中で、そもそもという部分に立ち返っていくことはあり得ると思いますし、制度の全体としてバランスがとれていないとか、あるいはこことここは少しそごがあるのではないかといった関係で、全体を見て軌道修正を図るということは、これはあり得ると思いますけれども、まず、前提として議論していきたいというものが、方向性が示されたものというところに挙がっているテーマです。これが１つです。

今後の検討課題という点につきましても、これも今の方向性が示されたものと同じですけれども、事実としてこれは今後の検討課題とされたものではないのではないかというような御指摘があれば、それはいただきたいと思います。

それから、ここに引き続き検討とあるのだけれども、これは検討していっても結論を得るのが難しいのではないか、これ以上議論しても、議論をすることが難しいのではないかというようなことがあれば、それは御指摘をいただきたいと思います。無限に時間があるわけではございませんので、当然議論の中でその軽重、優先度をつけて議論していかなくてはいけませんので、もしこれはなかなか検討するのが今後難しいのではないかということがあれば、それも御指摘をいただきたいと思います。

逆に、引き続き検討という部分について、中間整理の中には入っていないのだけれども、こういう観点があるのではないかといった、今後検討するに当たって有益な、新たな観点、視点があれば、それは御指摘いただければ、今後議論をする上で非常に助かるのではないかと思います。

以上のように、この中間整理は、基本的には前回までの議論の整理を行ったものでありますので、したがって、今、いろいろ申し上げたように、事実認識が違う等々のことを理由にして修文をするということは当然あり得るところです。ただ、これはあくまで中間整理であって、今後議論する際に、ここまでは大体コンセンサスが得られていて、ここのところを具体的に検討しなくてはいけないというような、めりはりをつけるための整理でございますので、一つ一つ御意見をいただいたものを全部この中に入れ込んでいくということは必ずしもしない。もちろん、ここでいただいた御意見を踏まえて今後議論することになりますけれども、余りこの文章の中に全部それを入れ込んでしまいますと、何を言っているのか分からなくなってしまって、かえって議論が混乱するということもありますので、その点は御容赦いただきたい。全て忠実にこの中間整理の中に全部の御意見を盛り込むということまでは想定をしていない。しかし、いただいた意見は当然踏まえて今後議論をしていくというように理解をいただければと思います。

それでは、意見交換に入りますけれども、林委員から意見書が出ておりますので、事務局から説明をお願いいたします。

○友行企画官　それでは、お手元の資料を御覧いただけますでしょうか。資料３として林委員提出資料の意見書がついております。全体にわたって御意見をいただいておりまして、一通り御欠席の林委員にかわりまして御説明いたします。

まず、１ページ目でございますけれども、通報者の範囲について、退職者については通報時期を限定すべきではないといったことで御意見をいただいております。役員等につきまして、上から３行目でございますが、基本的に是正措置をとったことを前提とすべきであるが、是正措置が期待できないときは２号通報をすることは正当行為に当たり、２号通報の要件も満たすべきであるといった御意見をいただいております。それから、取引先事業者につきまして、次のページに参りますけれども、通報者の範囲に含めるべきといった御意見。２ページ目の（４）のその他の通報者につきましても、通報者の範囲に含めるべきといった御意見でございます。

２番の通報対象事実の範囲について、刑事罰の担保による限定につきましては、明文の根拠のある行政処分等の行政措置の対象となっているものは含めるべき。法目的につきましては、通報対象事実の範囲に含まれていない税法、国家公務員法等への違反であっても対象とすべき。条例につきましては、法律と条例を同等に考えて含めるべき。規定の方式につきましては、通報対象事実ではない法令を列挙する方式をとるのが合理的であるといった御意見でございます。

２ページ目から３ページ目に参りまして、外部通報の保護要件につきまして御意見をいただいておりまして、２号通報につきましては、真実相当性の要件を緩和して「思料した場合」とすべきであるといった御意見。（２）の３号通報につきましては、特定事由該当性の要件を緩和すべきといったこと。その要件につきましては、分かりやすい要件とすべきというところで、マル１相当期間内に適切な措置がとられなかった、マル２内部通報制度がないことあるいは通報者が認識できなかったことということで具体的な御意見をいただいております。（３）の通報者の範囲の拡大と外部通報の保護要件につきましては、保護要件を異にすることによって、法律自体を複雑にすべきではないといった御意見でございます。

４番の通報を裏付ける資料の収集行為に関する責任につきましては、収集行為が法律行為として処分されないことを明文で規定すべきであるといった御意見でございます。

５番の通報体制の整備につきましては、一番下の行でございますが、内部通報制度をとることを法律上の義務とすべきである。４ページに参りまして、ただし「小規模の事業者」を定義付けして例外的に法的義務を課さないこととし、内部通報制度を導入していない事業者については、２号及び３号通報の要件を緩和することにしてはどうかという御意見でございます。

続きまして、守秘義務につきまして、守秘義務を課すべきであるというような御意見でございまして、２号通報につきましても明文化して明らかにすべきというところでございます。３号通報につきましても、マスコミ等については報道の自由があり、一律に守秘義務を課すことまではしないとしつつ、条項を工夫するべきであるといった御意見でございます。守秘義務の内容につきましては、通報を受け付けた窓口、調査をした者になるといったところでございます。

一元的窓口の設置につきましては、一元的窓口を設置すべきであるという御意見でございます。５ページ目に参りまして、その設置先につきましては消費者庁にすべきである。一元的窓口の担う職務及び実効性につきましては、公益通報を受け付けるといったことや当該行政機関に回付するといったこと、フォローアップまでの期間を限定して、それを行うことや、フィードバックをすべきである。法制度化すべきであるといった御意見でございます。

それから、不利益取扱い等に関する行政措置につきまして、行政措置を導入して事業者に対するサンクションとなるようにすべきであるといった御意見。そういった場合の行政措置の種類、制度のあり方につきましては、助言・指導、あっせん手続を非公式で行い、改善されない場合には勧告、公表、命令と順を追っていくべきではないかといったことでございます。刑事罰につきましては、その保護法益や可罰性、他の法令との整合性、行政措置等との他の適当な手段がないかという点を踏まえて検討してはどうかといったところでございます。

６ページに参りまして、立証責任の緩和のところでございますが、立証責任の転換をする必要があるといった御意見でございます。具体的には、マル１公益通報を行ってから２年以内に公益通報者に対して不利益措置をとった場合、マル２不利益取扱措置を禁じる措置を受けたにもかかわらず不利益措置をとった場合、通報者が通報を理由として不利益を受けたと推定すべきというような規定を置くべきといったところでございます。

通報妨害につきましても御意見をいただいておりまして、通報者の探索を禁止する。通報者を探索しようとした場合や通報妨害があった場合、公益通報の撤回を求められた場合につきましては、公益通報者が当該通報行為を理由として不利益な取扱いを受けたものと推定するとの規定をすべきであるといった御意見でございます。

○山本座長　ありがとうございます。

それでは、意見交換に入りますけれども、かなり論点が多岐にわたっておりますが、一つ一つやっていくのもかなり時間を要するところがありますので、大きく３つに分けて御意見を伺いたいと思います。最初ですけれども、まず、概要の１ページと２ページ、資料２の本文で申しますと４ページから12ページまでの部分で、すなわち通報者の範囲から通報を裏付ける資料の収集行為に関する責任という部分まで、ここまでについて御意見を伺いたいと思います。

それでは、いかがでしょうか。

石井委員、お願いします。

○石井委員　今日の全体の議論の対象について、念のため確認させていただければと思います。

本日、資料としまして資料１、２がともに配られておりますが、先ほどの御説明は「概要」だけでございまして、果たして中間整理はどちらが本体なのかというと、私は資料２の、「概要」ではないほうなのだろうと思うのです。例えば両者で表現ぶりが違っておりまして、特に最初、座長が、「方向性が示されたもの」と「今後の検討課題」、この仕分けが適切かどうかとおっしゃったのですが、本体の中間整理のほうは、「方向性が示されたもの」という表記はございませんで、「意見が多かった」となっておりますので、一応ここでの理解としては、意見が多かったとされたものを、方向性が示されたものというように読みかえて、今後の議論を進めていくという理解で良いのかというのが１つ。

それから、一応議論として本体は資料２の中間整理のほうなのであって、「概要」はあくまでも「概要」だという理解でよいのかということ。「概要」を議論するにしても、例えば本体のほうの表記ぶりに照らして正しく反映されていないのではないかと思う点があったら、それも御指摘申し上げていいのかどうか。

以上、２点について確認をさせていただければと思います。

○山本座長　それでは、いかがでしょうか。

どうぞ。

○友行企画官　最初のところでございますが、意見が多かったというところを方向性が示されたものというふうに概要では整理させていただいております。概要と本体の関係でございますけれども、そういった表現ぶりの違うところは多少あるかも分かりませんが、基本的には本体から概要に引っ張ってきているものでございますので、今日御議論いただくところも本体ということでいいのではないかと思っております。

○山本座長　概要は分かりやすく示すためのものでございますので、本体、本文のほうでここはおかしいのではないかという御指摘があれば、当然それはここで出していただければと思います。

それでは、中村委員、お願いいたします。

○中村委員　今の石井委員の御意見にも重なるところがあるのですけれども、今回、方向性が示されたものというところにつきましては、意見が多かったというところが多うございまして、その中で、特に経済界や事業者サイドの意見が数的に少ないというところから、反映がされていないという部分もままあるのかなという感触を受けております。

意見が多かったということで、それを一つの方向性として議論を進めるということ自体に異論があるわけではないのですけれども、先ほど座長のほうから少し補足がございましたが、それはそういうことだと決め打ちということではなくして、あくまでも詳細を詰めていく中で、それを仮置きした上で詳細を詰めていって、それが回るかどうかというところを議論するということでお願いをしたい。結論ありきということですと、特に実務で内部通報を受ける立場の企業としては、それがうまくワークするのかどうか、いい結果になるのだろうかということは、細部によって変わってくるところがままございますので、そういう形での方向性が示されたというところで御理解をいただきたいというのがまず１点でございます。

それから、今後の検討課題というところなのですけれども、幾つかパターンがあるのではないかと感じておりまして、今、申し上げたように、方向性がある程度出ているけれども詳細の検討が必要なもの。例えば一元的な窓口に関しましては、消費者庁さんでまずは受けたらいいのではないかというところにそれほど異論はなかったかと思うのですが、その後の処理の仕方とかいうところについてはまだ課題があるという整理だったように記憶しておりますので、そこの部分がどう動くのか。それが２号通報としてどう動いていくかによって、それが滞った結果として３号に行ってしまうということですと、それは企業として困る、ということでありますとか、企業としての負担が増えるといったことがあります。そういった意味での詳細な検討が必要なものということがまずは１つあるのではないか。

それから、方向性が打ち出されたといっても、やはり少し異論があったということでありますとか、他の論点を踏まえた上でさらに議論をする必要があるもの。例えば通報体制の整備というようなところにそういうことがあったのではないかと思います。先ほど方向性が打ち出されていなくて議論をしてもしようがないのではないかという論点があったらというお話があったと思うのですが、議論の認識としては、そういう論点もあったのではないかと感じておりまして、最後の部分よりも、まずはほぼ方向性が打ち出されてきて、詳細の検討が必要なものというところであったり、方向性がある程度出ているけれども他の論点等を踏まえた上で決めていくべきではないかというような、そういうところに十分時間をかけて議論をして、かなり課題があるというところについては、まさに引き続き検討というか、事後の議論に委ねてはどうかと感じているところであります。

全体については、以上です。

○山本座長　ありがとうございます。

全体について、ただいまのような意見がございましたけれども、私が先ほど申し上げたことと大体趣旨は同じではないかと思います。最後に言われた、これは今後、時間の制約の中で議論をすることがなかなか難しいのではないかというような論点がもしあれば、もちろんそれもこの場で出していただければと思います。

今後の検討課題という部分は、今、御指摘のように、いろいろなものが含まれております。特に具体的に何か案を詰めた上でないと、これ以上議論が進んでいかないのではないかという問題と、この問題は少し、これから議論をしてもなかなかしんどいのではないかといったようなテーマ、大きく分けると２つあると思います。現在の案文では、その辺は余り色をつけていないのですけれども、もっとその点は色をつけるべきだという御意見があれば、具体的にこの点についてはもう少し色をつけられるのではないかという意見を出していただければと思います。

それでは、先ほど申しましたように、概要で申しますと１ページ、２ページ、本文で申しますと４ページから12ページの部分ですけれども、ここについて御意見をいただければと思いますが、いかがでしょうか。

浦郷委員、お願いします。

○浦郷委員　すごく細かな部分になってしまうのですけれども、通報者の範囲の役員等のところで、方向性のところで「原則として内部での是正措置の前置を求めるべきであるが」と書いてあります。この「原則」という言葉の使い方の認識のところを確認したいのですけれども、役員というのは善管注意義務ですとか忠実義務を負っているということで、職務としてそういうものを持っているので、その意味から是正措置をすることがそもそも原則であって、そうすべき立場ではあるのですけれども、そのときの議論では、会社の規模とか業種とか、状況によって様々あって、ケース・バイ・ケースであり、事例としては役員による内部通報であっても潰されているというものもありますので、必ずしも前置とすべきではないということだったのではないかなと、私はそう思っていたのです。前置しなくてもよいとする、検討課題のところで例外を適切に設定することができるかというところをこれから検討ということなので、前置を原則と言ってしまうのが、私の受け取り方が違うのかよく分からなかったので、そこを確認したいと思います。

○山本座長　そのときの議論は、今、浦郷委員が言われたことなのではないかと思います。原則例外というのは表現の問題であると思います。役員であれば、当然自ら是正措置をとるべきというのが基本的な考え方であろうと。ただ、実態によって、例えば役員とはいってもほとんど労働者に近い役員もいるし、事業者の体制によっては、なかなか役員が是正措置をとるのが難しいような場合もあるだろうと。そういったような場合にまで、とにかくまず自ら是正措置をとるべきだと言うこともできないだろうというので、基本的な考え方は先ほど申し上げたことなのだけれども、しかし、例外的な場合を考えるべきだと。ただ、例外的な場合をどう設定するのかということについては、もう一段階具体的に考えないといけませんねというのが、方向性が示されたものと今後の検討課題という形で、つなげて書かれているのだろうと思います。

つまり、ここで原則として、基本的な考え方として、内部での是正措置をとるべきであると。しかし、全ての場合にそうしなくてはいけないかと言うと、それはそうではないでしょうと。では、どういう場合に自ら是正措置をとることを前置にしなくてもいいかという点については、これは具体的にこういう場合、こういう場合というのを少し挙げて検討しなくてはいけないので、それを今後の検討課題としているということだと思います。

○浦郷委員　考え方として基本的にそうであるということで、規定の中に「原則として」という言葉が盛り込まれてしまうとか、そういうことではないと。

○山本座長　具体的な規定ぶりまでは、ここでは想定していません。これは実際にどれぐらいの範囲で、ここで言われている例外が設定されるかということによるだろうと思いますので、具体的な規定の仕方までここで書いているというわけではありません。

ということで、よろしいですね。

○友行企画官　そうです。

○浦郷委員　分かりました。

○山本座長　そのほかにいかがでしょうか。

お願いします。

○春田委員　中間整理概要では２ページで、本文では９ページの切迫性の要件のところでございます。２ページのところにありますとおり、今後の検討課題で「切迫性の要件があるために保護されないと考える事例等がどこまであるかを踏まえて、引き続き検討」とされておるのですが、実際に裁判などの事例がない中で、事例がないから検討しないとも読み取れるので、事例の有無にかかわらず、今後の検討課題としていただきたいと思っているところでございます。

中間整理の９ページ目のところの最初にはそのような内容が書いてあるのですけれども、実際、２段落目のところですね。「切迫性の要件を外すことに積極的な意見としては」ということで、不祥事の未然防止や早期是正の観点が挙げられているということがあります。そのことに加えて、まさに生じようしている、この切迫性の要件があるということが通報することをちゅうちょさせる一つの要因にもなっているのではないかと考えておりますので、その点、配慮いただきたいと思っているところです。

それから、事例の有無とは別に、「まさに」という文言があっても、通報対象事実が生じるおそれというのが解釈上、含まれるという話もあるのですが、これは本当に含まれるのかというのと、国民がこの文章を見て、どのように解釈できるのかというところも踏まえて、「まさに」という一言が果たして必要なのかというところを、今後の検討課題として挙げていただきたい。繰り返しになりますけれども、事例がどこまであるかを踏まえるということではなくて、事例の有無にかかわらず、今後の検討課題としていただきたいと思っているところであります。

以上です。

○山本座長　現実に、あるいは過去にこういう事例が起きたということを必ず出してくださいという趣旨ではないと思います。想定される事例としてで構わないと思うのです。想定される事例として、こういう事例であると、この切迫性の要件があるとカバーできない。しかし、公益通報者保護法上、保護をすべきでないかというようなことを、もう少し具体的に出していただければありがたいということであったのではないかと思います。春田委員におかれましても、別に過去にこういう事例があったというところまで言っていただく必要はないのですけれども、こういう事例が想定されるけれども、これであると今のこの文言ではなかなか読み込めないのではないかということを、これからさらに今後の検討課題というところで今後検討していただくことになると思いますので、出していただければと思います。その点はよろしくお願いいたします。

そのほかにいかがでしょうか。

浦郷委員、お願いします。

○浦郷委員　もう一つ確認したいのですけれども、通報対象事実の範囲の（２）法目的による限定というところなのですが、ここは議論のときには余り意見は出なかったのかとも思いますが、限定を広げるというところで方向性が示されたのではないかとは感じています。不正会計とか脱税関係の通報も保護されなければと思いますので、私はそういう理解でいたのですけれども、そこはいかがでしょうか。

○山本座長　何か事務局からございますか。

○友行企画官　ここのところは、法目的といった場合に、果たしてそれできっちりと限定をかけることができるのかどうか。座長からもその条文の法目的をどう捉えるか難しいという御意見もございまして、全体の（１）や（２）、刑事罰の担保の話やその法目的による限定を拡張すべきかどうかについては、引き続き検討でございます。

ただ、では、全部法目的による限定を全くなくしてもいいのかどうかというところも片方で議論がございまして、それは所管省庁の所掌事務の関係などもございますので、そういうものも含めて、本当に限定するのがいいのかどうかということもあり、また、拡張するといった場合にどこまで拡張していいかということも、所掌との関係やこの法律の性格、法目的との関係等も絡めて再度検討というところでございまして、実際問題としては、そこまでの整理であるというところでございます。

○山本座長　ここはちょっとややこしいところがあるのですけれども、恐らく通報対象事実の範囲、（１）から（４）まであるのですが、明確に分けられないところがあって、ここでのおおむねの意見としては、余り目的をメーンにして限定することは必要ないのではないかということであったと思います。ただ、これは（１）とか（３）とか（４）の規定をどうするかということとの関係で、最終的に目的を何か書くのか書かないのかということが決まってくる部分があるので、それで、ここでは今後の検討課題として挙がっているのではないかと思います。

浦郷委員御指摘のように、目的をメーンにして限定するという考え方はとらないという御意見が多かったのではないかと思いますけれども、最終的に（１）とか（３）とか（４）の関係で、何か少し書いておいたほうがいいのではないかということが出てくる可能性がありますし、最終的には先ほど事務局から少しお話がありましたけれども、法技術的に所掌との関係で少し書いておいたほうがいいのではないかということもあるものですから、それでここでは検討課題として挙がっているということだと思います。

○浦郷委員　分かりました。ありがとうございます。

○山本座長　そのほかにいかがでしょうか。

中村委員、お願いします。

○中村委員　１ページ、２ページの範囲という中で、まず、事実認識の部分で違うのではないかということにつきましては、３号通報の保護要件のところ、２ページで、専門調査会では、特定事由を緩和する方向で検討すべきという方向性は、明確には打ち出されてはいないのではないかと理解をしております。座長のまとめのコメントにもなかったという認識でございますので、こちらは今後の検討課題というところに分類すべきではないかというところでございます。

先ほど申し上げた、今後の検討課題としても優先順位を落とすべきではないかという論点でございますが、先ほど林委員からは賛成の意見がございましたけれども、取引先等事業者を不利益取扱いから保護する通報者に含めるということについては、比較的議論がまとまっていない、方向性が示されたものに入っていないという内容でございまして、少し従業員とは違う制度をバックにする内容でありますので、これについては優先順位を落とすべきではないか。これは意見でございます。

法目的による限定の話にもございましたけれども、条例に関しましても、この条例を入れる入れないというところも、他の論点と絡めて決めていくべき内容ではないかと思いますので、そういう形で議論をいただければと思うところであります。

２号通報なのですけれども、２号通報の真実相当性の部分に関しましては、行政のキャパシティーの話も出ていたかと思いますので、こちらの部分につきましても、本論点で単独で判断するということではなくして、他の議論と絡めて議論をいただくべきではないかと考えるということです。

以上です。

○山本座長　ありがとうございました。

まず、３号通報の点は、これは結局個々の特定事由について検討をしなくてはいけないという御意見であったと思います。個々の特定事由について緩和する可能性を考えるべきではないかという御意見であったと思います。その意味では、ここに書かれていることが結局前提になって、つまり、方向性が示されたものというところに要件を緩和する方向で検討すべきとあって、今後の検討課題として具体的な方策を検討するとつながっている話であると思います。その意味では、先ほど私が申し上げたことから言うと、具体的に個々に検討していったけれども、結局緩和するところが何もなかった、うまく緩和できないということになれば、結局、緩和するのは難しいということになるかと思います。ここに書かれていることは、あくまで今後の検討課題として具体的に考えてみるための前提として書かれているという認識なのですが、事務局、それでよろしいですか。

○友行企画官　それでお願いいたします。

○山本座長　これがないと、結局今後の検討課題というところに入れないものですから、とにかく具体的に緩和するということを考えましょうと。個々に考えていって、結局うまく緩和する、できるところがないということであれば、それは難しいという結論になるのではないかと思います。

取引先等について、これはもう少し議論する必要があろうかと思いますので、さらにほかの委員の方の御意見も伺いたいと思います。

２号通報に関しても、ほかとの関係でということなのですけれども、これは議論の順序ということなのですが、行政の体制が整わないから、２号通報の要件を緩和するのは難しいというのは、これは議論の仕方として逆であると思います。２号通報の要件を緩和して、行政にやっていただきましょうということがまずあって、それで行政がそれだけしっかりできるのですか、どのようにしっかりやる体制をつくるのですかというように議論していかないといけないと思います。その点では中村委員の御指摘のように、確かに行政側の体制がきちんとできなくては困ると。そこのところは通報体制のところで、さらに具体的に事務局からも案等を示していただければと思いますけれども、今の段階では、行政の体制ができなさそうだから２号通報の緩和をやめましょうというのは、議論の順序としては逆なのではないかという感じがしております。

柿崎委員、お願いします。

○柿崎座長代理　今の点に少し関係するかと思うのですけれども、特に２号通報、３号通報等の要件を考えていくときにというか、全体の議論の進め方として、今後の中間整理の進め方の点でもう一度確認しておきたいところがあるのです。先ほどお話があった法目的による限定をどうするのかという点もあわせて考えていくべきだと思うのですが、公益通報者保護法のそもそもの法目的というものについて、特にこれから細かな議論を詰めていく上で、何が今回改正しようとしている公益通報者保護法の公益性にあたるのかということを改めて考えていかないといけないと思います。私は、公益通報者保護法は、労働者保護のためだけの法ではないと思っておりますので、あくまでも労働者保護ということは、この法律が最終的に確保しなければならない公益性の保護のため、現代のようなリスク社会の中で消費者や一般国民を保護するために、その手段としてこの労働者からの通報が、それが一番現場の情報を持っているからこそ、そこを保護していかなければならないのであって、その法目的を取り違えるとまとまってこないと思っております。

ただ、確かに例えば今、お話があった取引先をどこまで入れるのか、役員をどこまで入れるのか。この人たちは労働者ではないのですけれども、そういった不正リスクに関する点では、労働者以上に情報をたくさん持っている場合があるわけですから、その人たちをどう中に取り込んでいくかという視点と、それを無限に広げないように制約するという視点と、両方向から考えなければならないと思うので、その点を忘れないで議論していって頂きたいという点を、全体の進め方についてですけれども、お願いしたいと思います。

○山本座長　ありがとうございます。

これは全体の注意点ということでよろしいですか。何か具体的にここのところは少し変えたほうがいいということはありますか。

○柿崎座長代理　全体の注意点です。

○山本座長　分かりました。

先ほど中村委員から、それから、今も少し御指摘がありましたけれども、取引先等事業者とか、この辺について何かさらに御意見があればと思います。あるいは、ほかの点でももちろん構いません。いかがでしょうか。

石井委員、お願いします。

○石井委員　具体的に現時点でこうしたらいいという意見があるわけではないのですが、かなり限りなく保護すべき状態に置かれている取引先とか、あるいは保護すべき状況に近い役員とか、一定の切り口はあり得るのだろうと思いますので、他法なども研究しながら、何かうまく切れるかどうかというのを第２ラウンドのときに、私も考えますが、事務局さんにも汗をかいていただいて、それで議論をしていくと生産的になるのではないかと思います。

ちなみに、先ほど、今の論点のところの全体像で、私は最初の座長の仕切りから言いますと、事務局は頑張って分かりやすくこれまでの議論を整理してくださっていると思っておりまして、基本的に今、拝見させていただいている限りにおいては、私は仕分け、その他記述について、特段意見はございません。

以上でございます。

○山本座長　そのほかにございますでしょうか。

取引先等事業者とか、あるいはその他の通報者というところでも、たしか以前に申し上げたかと思いますけれども、これは具体的にカテゴライズできるかという問題になろうかと思いますので、そこのところをさらに第２ラウンドで、具体的にこういうくくりであれば通報者の範囲を切り出せるのではないかという案を事務局でもさらにお考えいただきたいと思いますし、あるいは、委員の皆様にもお考えをいただければと思います。

これは一方で広いほうがいいという御意見があるのはもちろん承知しておりますけれども、ただ、その場合にも、法律、法制度にする場合には、こういう人と一応の特定はしなくてはいけないものですから、それがうまくできるのかということがありますので、この点はぜひ第２ラウンドで考えていきたいと思います。

中村委員もそれでよろしいですか。

○中村委員　はい。

○山本座長　そのほかにいかがでしょうか。

もしよろしければ、次のパートに入りたいと思います。概要の３ページから４ページの中ほどの通報先の拡張というところまでですね。本文で申し上げますと、12ページから18ページの「通報体制の整備」から「２号通報として保護の対象となる通報先の拡張」というところまでですけれども、この部分、第２パートですが、御意見がございましたら、お願いしたいと思います。いかがでしょうか。

春田委員、お願いします。

○春田委員　概要の３ページ、守秘義務の（１）１号通報のところ、本文で言うと15ページのエのところでございまして、方向性が示されたものの５つ目のポツに「守秘義務に違反した場合に刑事罰を科すことは、慎重な検討が必要」ということで、これは一旦御説明いただいたときは、科すことは困難であるというような表現だったと思うのですが、そこを少し緩和して「慎重な検討が必要」というように取りまとめられたのかと思います。ただ、この「慎重な検討が必要」という表現と、今後の検討課題の語尾の「引き続き検討」というように、表現をいろいろ分類されているのですが、実際に方向性が示されたものの「慎重な検討が必要」ということと、逆に今後の検討課題の中で「引き続き検討」と。実際の作業として、これから議論する中で変わってくるのか、表現として何か違いが出てくるのかというところの御質問です。

それから、刑事罰を科すことについては、15ページでもいろいろ意見が出ていまして、確かに慎重な意見も多かったということで整理されておりますが、中には意図的に漏らしたような場合には刑事罰を科すべきであるとの意見もあったということでありました。私はそのときに欠席していたのですけれども、ただ、単純に慎重な検討が必要というだけではなくて、守秘義務違反が意図的で悪意があるような場合だとか、違反した際の事業者に対する効果をどうしていくかなど、議論すべき点は残されていると思っておりますので、もう少し書き加えてもいいのかなと思ったというところと、概要のところに「慎重な検討が必要」というのが、どういう議論にこれからなるのかというのを少しお聞かせいただければありがたいと思います。お願いします。

○山本座長　「慎重な検討が必要」という表現と「引き続き検討」という表現の意味ですか。その点はいかがでしょうか。

○友行企画官　「慎重な検討が必要」と書いてありますところで、それを方向性が示されたものというところに整理しているものがございます。それは方向性として、検討する場合には慎重な検討が必要だということがまさにおおむね一致しているのではないかという趣旨でございますので、この後、検討する際には慎重にというところまでは意見が一致しているのではないかというところであります。「引き続き検討」という「慎重な」というのをつけていないところの書きぶりと、「慎重な」というところは、いただいた意見を踏まえまして、このまま検討するにしても慎重な検討が必要だというところは、「慎重な」というところをつけておりまして、さらに、その部分までは一致しているのではないかというところで、方向性が示されたと整理しているところであります。

○山本座長　「慎重な検討」というのは、方向性が示されたものの中に入っている表現なのですね。

○友行企画官　そうなっております。

○山本座長　それは完全に否定はしないけれども、しかし、かなり導入するのは難しいだろうと。そこまでやるのには、かなり強い根拠をさらに出さなくてはいけないだろうと、そのような感じなのですかね。

それに対して、「引き続き検討」というのは、これも先ほど中村委員からも御指摘がありましたように、若干いろいろな意味合いが入っているものがありますけれども、全体としては具体的に何か案を出していって、これでいいかという形で検討していくことが必要なのではないかというようなニュアンスで書かれているのではないかと思います。その点、春田委員、今の守秘義務の部分ですか。これについて、これは方向性が示されていないのではないかとか、そういった御意見はございますか。

○春田委員　先ほどの繰り返しになるかもしれませんが、意図的で悪意があるような場合だとか、違反した際の事業者に対する効果はどうしていくかなど、まだ議論の余地があるのかなと思っていまして、ここでの概要の書きぶりは、今、御質問したとおりでございますけれども、検討の中に、これからの項目に入れていただければありがたいかと。もうここで「慎重な検討が必要」ということで、何か方向性が示されて検討しないということではなくて、まだ慎重な検討であったしても、検討の項目として入れておいていただければという意味で御質問させていただきました。

○山本座長　今の点でも結構ですし、あるいはその他の点でも結構ですけれども、いかがでしょうか。

石井委員、お願いします。

○石井委員　私が欠席した回のことでございまして、議事録を見た上で、この表記ぶりでいいのかと少し疑問に思った点を申し上げたいと思います。資料は概要版では３ページの通報体制の整備のところです。本体のほうでいきますと、12ページの７の（１）のアとイに係るところなのですが、このときの議論では、大規模事業所には通報体制の整備を求めましょうと。だけれども、中小企業はなかなか事情が異なるので配慮を、とりわけ小規模についてはという議論の流れと議事録上は拝見させていただいたのですが、ここでは「中規模・小規模」と表記が繰り返されていまして、本体も同じく「中規模・小規模」となっております。これは見ようによりますと、大規模と中規模と小規模とを分けて考えてみるようにも見えますし、議事録をそのまま反映すれば「中小規模事業者」という言い方がより正確なのかなと思います。恐らく議論の中で、今後大規模と中小で分けるのか、大規模と、あるいは一定の小規模にするのか。そこの議論はまだこれからの議論なのではないかとも思ったものですから、あくまで議事録との照合という意味で、気づいた点を申し上げさせていただきました。

以上でございます。

○山本座長　ありがとうございます。

その点、いかがですか。

○友行企画官　ここのところは「中規模・小規模」といったときに、中規模と小規模を若干分けて考えると、小規模だとさらに数十人以下の事業者さんもいるということで、特にその点については、体制整備義務を課されたとしても、実効性の面ではどうかというようなお話がございまして、それで「大規模の事業者と中規模・小規模」と、少し書き分けて書いているところでございます。

○山本座長　ということですけれども、よろしいですか。ここのところは方向性は確かに出てはいるのですが、もう一段階具体的に大規模と中規模とか小規模というときに、どのように区分けをするかといったあたりの話までには至っていないのです。ただ、そのときも、特に小規模事業者については配慮が必要だという形の御意見もあったことを踏まえて、特に中規模・小規模を分けることを確定させるという意味まではないのですけれども、さらに小規模事業者について分けて考える可能性もある、それについて特に配慮を求める御意見があったという意味で、このような表現になっているかと思います。特にここで区別することまで確定をさせる意味で書いているわけではないと思いますけれども、それでよろしいですか。

○石井委員　特にそういう理解ということで、認識が共有できましたので、結構でございます。

○山本座長　分かりました。ありがとうございます。

そのほかにいかがでしょうか。

中村委員、お願いします。

○中村委員　まず、分類の部分でございまして、不利益取扱いに対する行政措置のところで、行政措置の種類の中で、是正を勧告し、事業者が従わない場合は公表すべきという方向性は、調査会においては打ち出されていないのではないかと理解しておりますので、この部分は今後の検討課題に移行すべきではないかと思います。

その他、中身のところの議論をすると申し訳ないのですが、守秘義務のところに関しましては、考慮をしていただきたい部分として、結果として内部通報の制度を担っている通報先、担当者の仕事がやりにくくなってうまく機能しないというようなことにならないように、企業としてはかなり懸念しているところでありますので、そういう視点を配慮して議論をしていただきたいと思います。

以上です。

○山本座長　今の守秘義務の点については、ここでも調査の必要性等に配慮してということで、事業者の側が調査等を行う上で、どうしても必要になる場合があるだろうということは、一応記述はされていますけれども、それをさらに今後具体的にどのような形で制度化していくか検討するということかと思います。そのようなことでよろしいですか。

○中村委員　調査の必要性ということとあわせて、萎縮をしないというか、制度を発展させることが目的なので、担当者が萎縮するというような制度にならないように配慮していただきたいというところも含めてお願いいたします。

○山本座長　担当者を萎縮させるような制度にはしないということですが、柿崎委員、何かありますか。

○柿崎座長代理　先ほどお話のありました大規模・中規模・小規模の企業規模の区分けについて、今後検討する際の一つの視点として少し申し上げたいのですけれども、会社法では大会社とそれ以外というように分かれているというのが現状でありますし、また、上場しているかどうかという基準で、小規模な会社であってもベンチャーのように上場している会社もありますので、どういった基準で大中小というものを決めるのかは慎重に判断する必要があると思います。それは、その他の法律との整合性も勘案しながら、あと、できれば諸外国ではどういった中小会社の判断基準をとっているのかということも参考にしながら、必ずしも日本の会社法に倣う必要は全くないと思っているのですが、全体の整合性ということもありますので、その点、また検討するときの視点として、どういう規模のレベル感であれば、どこまでの義務を課していいのかという点を加えて頂ければいいかなと思いました。

○山本座長　ありがとうございます。

ここは第２段階でかなり検討をしなくてはいけない部分かと思います。一つは今の区分けの部分がありますし、もう一つは、義務といった場合に、義務違反の効果をどう考えるのかというところも詰めていかなくてはいけないと。今の方向性が示されたものというところでは、例えば２号通報の要件を緩和するということぐらいまでは、大体コンセンサスが得られているのではないかと思いますけれども、さらに、今後の検討課題のところにありますように、行政措置等の可能性については、まだ余りここで突っ込んだ検討はしていませんので、そのあたりは第２段階で検討することになるのではないかと思います。区分けの問題と、義務といった場合にどういう義務を想定するか、義務違反の効果をどう考えるのかといったことをさらに検討する必要があるということかと思います。

そのほかにいかがでしょうか。

確認ですけれども、先ほどの中村委員が言われた行政措置というのは、不利益取扱いに対する行政措置ですね。

○中村委員　はい。

○山本座長　分かりました。それは次の第３のパートでさらに議論したいと思います。ありがとうございます。

お願いします。

○亀井委員　２点ございまして、先ほどの通報体制の整備のところと、守秘義務のところです。通報体制の整備の今後の検討課題のところで、中規模・小規模の事業者にどのような義務を課すかということも非常に大事なことだと思うのですけれども、大規模な事業者に対して、整備義務を課すのであれば、どのような整備をしてくれと課すかということも専門調査会で、結論が出る出ないということは難しいかもしれませんけれども、今後の検討課題には加えていただくべきところになるのかなと。大企業も、どのような内部通報制度、体制を整備すればよしとしてもらえるのかというところは、常に悩みながら進めておりますので、何らか一定の方向性が出るのであれば、非常に有益になるのではないかと思います。

次の守秘義務のところなのですけれども、先ほど中村委員が萎縮しないようにとおっしゃったのは、本文の15ページの第１段落の一番下の、担当者としては身動きがとれなくなるとの意見があったところと呼応するものだと思うのです。非常に細かな点になるのですが、守秘義務の中で特に非常に身動きがとれなくなる例としては、調査の過程でとれなくなるというところもあるのですが、通報者を保護しようとしたときに、通報者の方が匿名に余りにも固執されて、そこで身動きがとれなくなるということもあります。この法令は通報者保護が主目的と理解しておりますので、「通報者を保護するため及び調査の必要性等に配慮して」等で、今後の検討課題の２ポツ目に、通報者保護のためにというような文言も新たに明記をしていただくと、非常に議論が散漫にならなくてよいのかなと思いました。

通報者の保護のシーンとしては、例えば公益通報者保護法、民間事業者向けガイドラインの中には「通報者等に係るフォローアップ」という項目がございまして、通報者自身に不利益取扱いを受けていないかどうかを確認するというプロセスが推奨されているのですけれども、それこそは通報者の方のプロフィール情報を理解していないとできないということになるので、通報者を保護するためにというところも明記していただくと、非常にやりやすくなるのかなとは思いました。

細かいところですみません。以上でございます。

○山本座長　ありがとうございます。

今のお話は、通報者を保護するために守秘義務の範囲を限定するという議論ですね。

○亀井委員　失礼しました。御説明の仕方が下手くそでした。概要の守秘義務の（１）１号通報先で、今後の検討課題の２ポツ目で「調査の必要性等に配慮して、守秘義務が解除される例外を適切に設定できるか、引き続き検討」というところがございますけれども、通報者を保護するために守秘義務を解除しなければならないということもあり得るので、そこで引き続き検討に加えていただいたほうがよろしいのではないかという意見です。

○山本座長　今のお話は、通報者のプロフィール等を調べないと、通報者に対して適切な対応ができなくなる場合があるので、調べているうちに通報者のこと、通報したことが分かってしまう場合があるということですね。

○亀井委員　そういうケースもございますし、それ以外に、例えば不利益取扱いと疑わしいような人事異動が行われようとしているですとか、行われてしまったというときに、それを差し止めるということも例外として設けられればできるようになると思います。

○山本座長　先ほど中村委員が言われたこととも少し重なっているかとも思いますけれども、通報に適切に対応する上で、どうしても通報者のことが知られてしまう可能性があるということだとすれば、通報に対して適切に対応することとの関係で、守秘義務が解除される場合があるかどうかを検討するということになろうかと思います。本文のほうにはある程度書かれているのですかね。その点を概要のほうでももう一言書いたらいかがかという御意見だったかと思います。

そのほかにいかがでしょうか。よろしいでしょうか。

そういたしますと、あとは残りの部分ですが、概要で申しますと４ページの後半から５ページまで、本文で申しますと18ページから22ページまでの「不利益取扱いに関する紛争解決手続」から「その他の論点」というところまでですけれども、中村委員から既に先ほどこの不利益取扱いに対する行政措置に関して御意見がございましたが、方向性が示されたものというところに、是正の勧告、公表というものが書かれているけれども、これはむしろ今後の検討課題ではないかという御意見だったかと思います。その点も含めて、いかがでしょうか。

春田委員、お願いします。

○春田委員　不利益取扱いに関する紛争解決手続とか、行政措置のところでありますけれども、整理された内容に加えて、今後の検討課題の中に、意見してきましたが、体制整備の話ですね。行政措置の必要性と体制整備の実現可能性を同時並行的に議論することが重要であるということで、20ページにもそういった記載はあるのですが、この議論と体制整備との議論ですね。そういったところを少し今後の検討課題のところに書き足していただければありがたいと思っています。特に、体制整備をきちんとできていないと実現することがなかなか難しい部分もあるので、そういったところは並行的な議論が必要だと思っていますので、そういった観点で少し入れていただければありがたいかと思っています。よろしくお願いいたします。

あと、新たな観点として、降格とか減給、配置転換、出向等の解雇以外の不利益取扱いに関しまして、立証責任の転換ということは引き続き検討ということにされておりますけれども、この部分につきまして、不利益取扱いに対する違反行為の効力についても、現行法では解雇の無効については定めておりますが、不相当な懲戒処分とか、濫用的な降格、配置転換などについても無効であると法律に定めるべきかどうかとか、こういったことを新たな検討課題として追加できればと思っています。検討項目、新たな観点として追加をお願いしたいと思っているところです。

以上です。

○山本座長　ありがとうございます。

そのほかにいかがでしょうか。

石井委員、お願いします。

○石井委員　ありがとうございます。

本文と概要を照らし合わせてみたときの若干のずれについての意見なのですが、概要のほうの５ページの一番上の項目ですね。「（３）他の行政機関との連携」となっております。本体でいきますと19ページになりますけれども、つい細かいところが気になるのですが、一番下のパラグラフです。「ウ　他の行政機関との連携等」となっておりまして、「等」という文言が概要からは落ちております。最低限「等」というのは概要版でも含めておいたほうがいいのではないかと思います。と申しますのも、かなり本文ではいろいろ書き込みがなされておりまして、一元的窓口でも議論がなされたような実効性の担保的なことまでここの中では取り上げていますので、一番ここで書かれていることを反映するタイトルとしては「他の行政機関との連携、実効性の担保」といったところだと思うのですけれども、最低限それも含むという形で、本文にございますように「他の行政機関との連携等」という、「等」の文言は入れるべきではないかと思います。それが１点目でございます。

２点目でございますけれども、本体のほうだけでございますが、20ページの上から９行目のところに、括弧内のところで「不利益取扱いの主たる原因等」というのが、労働問題に直接かかわる部分として具体的に取り上げられております。実はこの回の配付資料にも発言にも、ストレートにこうした表記はなかったということで、ここは落とすのではないかと思います。もし入れるとすれば、ここで言わんとしているのは、実際に何が不利益取扱いの原因になったかという、そこまで求めているのではなくて、不利益取扱いが通報を理由としているかどうかに絞っているのではないかと思います。実際に不利益取扱いの原因が通報以外のもの、では、一体何だったのかというところまで、ここで明らかにするということまでの議論では全くなかったと思いますので、ここは落とすか、最低限「等」ということで、例示でございますので、くくってしまうかのいずれかが議論の正確な反映になるのではないかと思います。

以上でございます。

○山本座長　ありがとうございます。

第１点については、概要版のほうは「等」というのが入っていないので、そこは入れてください。

○友行企画官　修正いたします。

○山本座長　第２点は、本文の20ページの「不利益取扱いの主たる原因」という部分ですね。ここは確かに不利益取扱いが通報を理由にしていることというのが正確な表現ですね。

○友行企画官　そういう趣旨で書いているところでございます。

○山本座長　そこは少し表現を検討してください。

○友行企画官　はい。

○山本座長　そのほかにございますでしょうか。

中村委員、お願いします。

○中村委員　何度も申し訳ございません。不利益取扱いに関する刑事罰のところでございますが、ここの部分につきましては、その場の議論の中で導入が難しいという議論であったかと思いますので、場合によっては議論から落とすことも考えられるのではないかと思います。

２点目ですけれども、立証責任の緩和のその他の不利益取扱いのところでございまして、ここも解雇以外の不利益取扱いは今後の検討課題となっておりますけれども、立証責任に関しては、解雇以外の不利益取扱いに関して、立証責任を転換することは困難という意見が主力であったように思われたものですから、この点についても議論から落としてはどうかという御提案でございます。

以上です。

○山本座長　ありがとうございます。

まず、この不利益取扱いに対する行政措置及び刑事罰という部分ですが、今、御指摘の刑事罰に関しては今後の検討課題ということで、概要版のほうで言うと５ページの上から３段目ですか。ここのところで引き続き検討と。その場合には、実際に刑事罰を科すということになりますと、法制上はほかの制度との並びであるとか、刑事罰が最後の手段と申しますか、非常に重い意味を持っているので、刑事罰を導入するとなると、法制上、かなり強い理由が必要になるであろうということが議論されています。ただ、それでもやはり導入すべきであるというかなり強い御意見もあったと記憶していますし、今回の林委員のペーパーにもそのことが書かれていますね。さらに言いますと、その場で刑事罰の実効性という点で、厚労省からもう少し情報がいただけないかということもやりとりをしておりますので、そういう意味で、ここでは検討課題という形に挙がっているということかと思います。

もう一つ、行政措置の部分ですが、先ほどの御意見ですと、是正勧告、公表という部分についても今後の検討課題ということですが、ということは、つまり、これを除いてしまうと行政措置はなくなってしまいますので、中村委員の御意見は、行政措置を導入すること自体について、コンセンサスといいますか、おおむねの意見の一致がなかったのではないかということですか。

○中村委員　中身に賛成かどうかは別として、そうではなくて、４ページの一番下で申し上げますと、（２）行政措置の種類の方向性が示されたものの中に、公表をすべきというところまでは結論が出ていないのではないかという意見でございます。

○山本座長　勧告までという御意見ですか。つまり、法定の勧告の制度を入れるというところまでで、それに従わない場合には公表という制度までは、ここで言う方向性が示されたものとは言えないのではないかということですか。

○中村委員　そうです。

○山本座長　その点、いかがでしょうか。

○柿崎座長代理　私はここで意見を申し上げたと思うのですけれども、是正勧告と公表までのレベルの行政措置と、命令という処分性のあるものとでは、行政措置のレベル感が違ってくるので、命令制度の導入に関しては引き続き検討するべきであるという意見は、コンセンサスが得られているのではないかと思います。つまり、公表という行政措置までは認めるべきということで、皆さんの合意が得られたと私は思っていたのですが、どうでしょうか。

○山本座長　あるいは、これは本文には書かれているのかもしれませんけれども、公表というときに、これはかなり限定された場合、かなり悪質な場合に公表という意見だったのではないかと思いますが、そうではありませんでしたか。

○友行企画官　今の本文にはそこまで書き分けて書いておりませんで、勧告、公表と命令の間には、少し一定の処分性との関係で書き分けはございますけれども、勧告と公表の間のところまでは、そこまでは。

○山本座長　勧告と公表の区別というよりも、公表という措置がどれぐらいとられることが想定されるのかという点について、たしか資料の中でも公表というのは、かなり場合を絞って書かれていたような気がしますが。

浦郷委員、お願いします。

○浦郷委員　私もそこのところで意見を申し上げたと思うのですけれども、是正勧告で、公表というのは本当に悪質なところで、そこまでのところで十分に調査もするし、事業者にいろいろ話もするので、その中で是正されるべきであって、それでもまだ是正されない場合に、公表ということだったと思います。何でもかんでも公表ということではなかったと思います。私などはその後命令までも求めたのですけれども、そこは難しいのではないかということで、引き続き検討というお話だったかと思います。

○山本座長　お願いします。

○友行企画官　先ほどのところ、少し訂正して補足させていただきたいのですけれども、本文の19ページのところの「イ　行政措置の種類」につきまして「行政処置の種類としては、是正を勧告し、事業者が従わない場合には公表すべきであるとの意見が多かった。また、その前段階として、調査及び事実認定をしっかりと行った上で、助言や指導を繰り返し行って是正を促すなど」というような慎重な手続を踏むべきであるとの意見があったというところでございます。そこは是正を勧告して、それに従わない場合、さらにきちんと調査をしてというところが入っておりますので、そのあたりは慎重にやるというところだったということを踏まえての記載でございます。

○山本座長　それでは、この本文には19ページのイの第１段落のところで「また」という部分がありますので、少しその部分を概要のほうに書き加える形にしましょうか。この概要だけ見ると、何か是正勧告、公表がかなり恒常的に行われるようにもとられる可能性があるので、今の19ページの本文のイの部分ですね。この後段の部分も少し入れるような形でよろしいですか。

○友行企画官　承知いたしました。

○山本座長　中村委員、そこまで入ればよろしいですか。

○中村委員　まずはそういう対応でお願いいたします。

○山本座長　さらにその先の命令とか、あるいは刑事罰、ここについてはいろいろな御意見があったということで、今後の検討課題に挙がっているということかと思います。

そのほか、いかがでしょうか。

立証責任の緩和の（２）その他の不利益取扱いという部分で、ここは中村委員からは落とす、それほど検討しなくてよいのではないかという御意見だったかと思いますが、他方で林委員のペーパーには検討するようにと書かれていたような気がしますけれども、そうではありませんでしたか。

○柿崎座長代理　そうです。

○山本座長　この点については、さらに議論はございますでしょうか。

春田委員も先ほどここの部分について御意見を言われたのでしたか。ここの部分については何も言及されませんでしたか。

○春田委員　引き続き検討ということには特に異論はないのですが。

○山本座長　引き続き検討はすべきであるということですか。

○春田委員　はい。ただ、効力について加えていただければと。

○山本座長　分かりました。

まずは、この立証責任の緩和についてですけれども、いかがでしょう。さらに御意見はございますか。

浦郷委員、お願いします。

○浦郷委員　これは前回の議論のところだったと思います。私は欠席しておりましたので、意見書で出したのですけれども、解雇は当然だと思うのですが、解雇以外の不利益取扱い、例えば配置転換などは、本当にまれではありますけれども、事例もありますことですし、ここについてはきちんと検討していただきたいと思っております。

○山本座長　ここは確かに、法制上はかなり難しいところがあるのではないかという議論がこの場でもされたと思います。ただ、ここのところはなお導入すべきであるという御意見がそのときから強くありましたので、なかなか完全に落とすというわけにもいかないかと思います。特に、林委員が今日おられないので、おられたら主張されるかもしれませんが、これを議論したときにもそのような強い主張、御意見があったと思いますので、落とすところまではなかなか難しいかと思いますが。

水町委員、お願いします。

○水町委員　解雇については、例えば期間を定めて立証責任を転換するという均等法と同じような枠組みをとるということは、一つの大きな方向性として示されたと思いますが、逆に解雇以外については、立証責任は原告である労働者等が全て負うということにはならないので、丁寧な議論が必要で、そういう意味では、引き続き検討の中で、より丁寧な議論をすることが望ましいかなと思います。

○山本座長　ありがとうございます。

それでは、項目としてはこれを残すと。しかし、導入を主張される御意見と、これについてはかなり慎重な御意見、両方あったということで、さらに検討したいと思います。

そのほかにいかがでしょうか。

あと、飛ばしてしまったところがあったかもしれません。春田委員が先ほど言われたのは効果ですか。不利益取扱いがされた場合に無効にするとか、そういう話ですか。それをその他の論点として入れたいということですね。

その点については、何か事務局から意見はありますか。特にありませんか。

○友行企画官　この場で決めていただきまして、どうするかということかと思います。

○山本座長　分かりました。

あとは、先ほど私が飛ばしてしまったのではないかと思われたところが、最初のほうに戻ってしまうのですけれども、中村委員からは、１ページ目の条例については、通報対象事実の範囲の全体をどうするかということを考えながら検討するという御意見でしたか。

○中村委員　はい。

○山本座長　分かりました。それでは、これはこのままでよろしいですか。具体的な範囲について引き続き検討するということで、これはこのままということにいたします。

それでは、申し訳ありません。少し長くなっておりますので、10分ほど休憩をさせていただきまして、３時に再開することにしたいと思います。

（休憩）

○山本座長　それでは、時間ですので、再開をさせていただきます。

本日、いろいろ御意見をいただきましたので、確認をさせていただきたいと思います。

まず、本文で申しますと、15ページの第２段落の「以上のように」という部分ですが、現在の文章では「調査の必要性等に配慮して、守秘義務が解除される例外を設定できるか」と書かれていますけれども、この「調査の必要性」という点に加えて「通報への適切な対応」といったことを書き加える。これは御意見としてあったかと思いますので、書き加え、概要の中にもその点を書き加える。これは概要で申しますと、３ページの守秘義務の（１）１号通報先という部分の今後の検討課題の２項目ですね。

それから、本文で申しますと、19ページの「イ　行政措置の種類」と書かれている部分の第１段落の第２文ですね。「また、その前段階として」ということが書かれていますけれども、これに対応する記述が概要の中にはないので、それを概要の中に少し要約した形で書き加える。概要の４ページの一番下の、行政措置の種類という部分の方向性が示されたものという記述ですけれども、ここに今の19ページの部分も書き加える。慎重に前段階の手続を踏み、助言とか指導をした上で、なお是正がされない場合に公表することを、概要にも加えるということ。

本文の19ページの今の部分の下の「ウ　他の行政機関との連携等」とある「等」が、概要では抜けているので、概要版の５ページの一番上の「（３）他の行政機関との連携」と書かれている次に「等」という言葉を入れるということ。

それから、これは専ら本文の問題ですが、20ページの上から９行目、「不利益取扱いの主たる原因」という表現がありますけれども、これが少し広過ぎるので「不利益取扱いが通報に起因するものかどうか」というように表現を改めるということです。

春田委員から最後に出された御意見ですが、不利益取扱いがあったときに、その民事効をどうするか。つまり、無効にするといったようなことを規定すべきではないかという御意見がございましたけれども、この点については、必ずしもこれまで十分議論はしてこなかった点ですので、どういうように反映させるのかを少し考えたのですが、本文で申しますと21ページの一番最後のところに、不利益取扱いが具体的にどういったものを言うのかということについて、明確にすべきであるという意見もあったとありますが、さらにこの続きの部分に、不利益取扱いの効力について、法律上、定めることを検討すべきであるといった御意見があったということですね。先ほど春田委員から示された不利益取扱いの法的な効力、効果の問題についても検討すべきであるという意見があったという感じで書き加えたらいかがかと思います。

以上のとおりで、その他、本文あるいは概要版に直接反映させることはしないけれども、今後検討する上で様々な視点をいただきましたので、そういうことも踏まえて議論していきたいと思いますけれども、本文あるいは概要版の修文としては、以上のようなところではないかと思いますが、さらに何かございますでしょうか。

水町委員、お願いします。

○水町委員　20ページの先ほど石井委員がおっしゃったところの修正なのですけれども、９行目の「不利益取扱いの主たる原因」というのを何と直すのでしたか。

○山本座長　「不利益取扱いが通報に起因するものかどうか」。

○水町委員　となると、より強くなっているのですね。要は、厚生労働省が所管していない非常に技術的な法令に関連する因果の流れと労働問題について会社側が言っている因果の流れがあって、それがどちらが主たる原因であるとか、どちらによっているのかというのは、厚生労働省に十分な知見があるかどうかは事案によって異なってくるので、主たる原因とか通報に起因するものかどうかまで書き込むのは、この前の議論と必ずしも一致していないのではないかと思います。そういう意味では、これは「等」の中に含めてみて、さらに議論をしていくことが必要かと思います。

○山本座長　単純に落とすということですかね。それでよろしいでしょうか。

それでは、今の部分は訂正いたしまして、20ページの９行目の先ほど申し上げた部分は「不利益取扱いの有無等」ということで「不利益取扱いの主たる原因」という部分は落とすということでよろしいでしょうか。

ありがとうございます。

そのほかにいかがでしょうか。

春田委員、お願いします。

○春田委員　先ほど意見した中で、確かに不利益取扱いに対する行政措置の中で体制整備の話をしたと思うのですけれども、具体的に言うと、20ページの真ん中に「また」以降のところで「行政措置の導入の検討に際しては」ということで、体制整備の実現可能性を同時並行的に議論することが重要だという意見もあったと。そういったことを踏まえて、概要の５ページの不利益取扱いに対する行政措置の（３）他の行政機関との連携というところでも、体制整備のことも少し触れておいたほうがいいのかなと。連携・協力のあり方の中に体制整備が入っているという解釈ならば、そういう解釈もあるかと思いますけれども、書いておいたほうがいいのかなと。

○山本座長　概要版の５ページですか。

○春田委員　概要版の５ページの不利益取扱いに対する行政措置の（３）他の行政機関との連携の今後の検討課題のところに、体制整備の話を入れておいたほうがいいのかなと思いまして、先ほど意見したとおりでございます。

○山本座長　不利益取扱いに対する行政措置、他の行政機関との連携ということで、本文は何ページですか。

○春田委員　本文は20ページです。

○山本座長　20ページの中ほどにある、ここの部分ですね。

○春田委員　そうですね。ここをちょっと反映しておいたほうがいいのかなと思いまして、意見したところです。

○山本座長　行政措置、典型的な事案の内容、あり方を具体的に検討となっていることを、具体的にどのように書けばよろしいのでしょうか。

○春田委員　５ページの他の行政機関との連携のところでいいかと思いますけれども、「連携・協力の在り方、体制整備についても具体的に検討」とか、「同時並行的に議論することを検討」だとか、同時に一緒にこのことも議論していかないといけないねというニュアンスを入れていただければと思います。

○山本座長　本文に書かれているのは、ここでヒアリングをした際に、現実の行政のリソースとの関係で、行政がいろいろできればいいのだけれども、現実には予算、人員等の制約があって難しいということもある。しかし、他方では、行政措置が何らか必要なのではないかと。そういうこともあって、この会が発足したのではないかといった事情があり、そこのあたりのバランスをどうとったらいいのかということを考えながら、議論を進めていかなくてはいけないのではないかというニュアンスで書かれているのですね。

○友行企画官　そうでございます。

○山本座長　ですから、概要版にそれを書く必要があるかという点について、ちょっとよく分からないところもあるのですが、春田委員は、むしろ行政の体制整備について書くべきだという御意見ですか。

○春田委員　そうですね。ここで言えば、行政措置の対象として考えられる事案の件数とか、想定される典型的な事案の内容だとか、そういったところも含めると、どういう状況になるのかということを考えて議論をしていかないと、具体的な検討をするときに、そういった視点も踏まえて体制がどう整備されていくのかということも、検討の中に一つ入れておく必要があるのではないかと思ったということです。特に20ページの意見にあるとおり、体制整備の行政措置の必要性と、体制整備の実現可能性の同時並行的な議論が必要ではないかというのは大事な視点ではないかと思いまして、その観点でここに加えたらどうかと思ったところです。

○山本座長　そうすると「各行政機関による連携・協力の在り方等、行政機関の体制の在り方を具体的に検討」という感じになるのでしょうか。

○春田委員　イメージとしては。体制整備の観点をここのところに少し入れていただければと思います。「在り方や体制整備についても具体的に検討」とか。

○山本座長　分かりました。

それでは、その点は文章表現をどうするかということはありますけれども、「行政機関による連携・協力、それを通じた行政機関の体制の整備」といった感じで概要のところに書き加えましょうか。

○友行企画官　かしこまりました。

○山本座長　ありがとうございます。

そのほかにいかがでしょうか。よろしいでしょうか。

おおむねこれで方向性として、この中間整理については全ての御意見をいただいたと思います。今、申し上げた点について修文をしたいと思いますけれども、内容については、もう既にこの場で確認いたしましたので、表現の仕方については私に御一任をいただけないかと思いますけれども、いかがでしょうか。それでよろしいでしょうか。

ということでしたら、中間整理につきましては、ここで合意が得られたと。表現については、私に一任をいただいたということで、今後進めさせていただきたいと思います。ありがとうございました。

≪３．閉会≫

○山本座長　何か事務局からございますか。

○友行企画官　特にございません。

○山本座長　ありがとうございます。

それでは、本日はこれをもって閉会させていただきたいと思います。

お忙しいところをお集まりいただきまして、どうもありがとうございました。

(以上)

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