第42回 公共料金等専門調査会 議事録

日時

2018年3月2日（金）14:58～16:53

場所

消費者委員会会議室

出席者

【専門委員】
古城座長、井手座長代理、小浦委員、古賀委員、白山委員、陶山委員、山内委員
【説明者】
公益社団法人日本消費生活アドバイザー・コンサルタント・相談員協会大石代表理事・副会長・環境委員長、NPO法人消費者支援ネットワークいしかわ青海理事・事務局長
【事務局】
黒木事務局長、福島審議官、丸山参事官

議事次第

  1. 開会
  2. 事務局からの報告
  3. 電力・ガス小売自由化の現状に関する消費者団体ヒアリング
  4. 閉会

配布資料 （資料は全てPDF形式となります。）

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≪１．開会≫

○丸山参事官　それでは、定刻より若干早いですけれども、会議を始めさせていただきたいと思います。

本日は、皆様お忙しい中お集まりいただき、ありがとうございます。ただいまから「消費者委員会第42回公共料金等専門調査会」を開催いたします。

本日は、所用によりまして松村委員、消費者委員会担当委員の蟹瀬委員、長田委員が御欠席との連絡をいただいております。また、山内委員が遅れての到着ということで伺っております。

まず、議事に入ります前に、配付資料の確認をさせていただきます。お手元の議事次第下部に配付資料一覧を記載しております。

資料１、資料２、参考資料につきましては１から４となっております。もし不足がございましたら、事務局のほうまでお知らせください。

なお、本日の会議につきましては公開で行います。議事録についても後日公開することといたします。

それでは、古城座長、議事進行のほうをよろしくお願いいたします。

≪２．事務局からの報告≫

○古城座長 それでは、議事に入らせていただきます。

まず、事務局から前回の議論に関連した報告があるようですので、５分程度でお願いいたします。

○丸山参事官 お手元の配付資料の中に、参考資料１ということで横組みの資料があろうかと思います。

前回の公共料金等専門調査会で、広島消団連の方に来ていただきましたけれども、そのときに地域別のスイッチングの状況、それから小売の参入事業者数等について議論になりました。こちらの関連資料について、御報告させていただきます。

まず、１枚目でございますけれども、こちらは今年の１月30日の総合資源エネルギー調査会で提出された資料ということで、低圧分野、地域別のスイッチングの状況ということで、昨年の10月時点のものです。

左のほうが、いわゆる旧電力会社から新電力へのスイッチングの状況、それから、右側のほうについては旧電力会社内の、いわゆる規制料金から自由料金プランへのスイッチングの状況ということになっております。

前回お越しいただきました広島県の消団連に関しましては、中国地方のところですけれども、下を見ていただきますと、まず、旧電力会社から新電力のほうにつきましては1.9ということ。それから、自社内ということでは、右側につきましては11.9％となっております。

また、本日お越しいただいております石川県の関連の数字では、北陸地域につきましては、新電力へのスイッチングについては2.4、それから右のほう、旧地域電力内では1.6ということになっております。

ともに数字といたしましては、左側のほうにつきましては中国、北陸は非常にスイッチング率が低い。自社内ということでは、中国については自社内でのスイッチングについては11.9ということで、高い状況となっているということです。

それから、２枚目につきましては、昨年12月20日の総合資源エネルギー調査会のほうの提出資料ということで、都道府県別の小売電気事業者参入数ということになっております。

こちらについて、下のほうを見ていただきますと、先日議論になりました中国地方につきましては、大体40社弱程度になっているということです。

本日の議論の関連になります北陸地方につきましては、20社前後ということで、こちらのほうは北陸、次に低いところでは四国、それに次いで中国地方ということで、参入事業者数になっているのかなということで、こちらから見てとれるのではないかということで考えております。

事務局からの報告事項につきましては以上のとおりです。

≪３．電力・ガス小売自由化の現状に関する消費者団体ヒアリング≫

○古城座長 続いての議題になります。前回に引き続き「電力・ガス小売自由化の現状に関する消費者団体ヒアリング」です。

本日は、公益社団法人日本消費生活アドバイザー・コンサルタント・相談員協会の大石美奈子代表理事・副会長・環境委員長にお越しいただいております。

それでは、御説明をお願いいたします。20分程度でお願いいたします。

○公益社団法人日本消費生活アドバイザー・コンサルタント・相談員協会大石代表理事・副会長・環境委員長 ありがとうございます。

それでは、私のほうから、現状、それから今、抱えております課題についてお話しさせていただきたいと思います。

レジュメといいますか資料につきましてはお配りいただいております資料１、それから、参考資料２、参考資料３、主にこの３つを使って御説明させていただきたいと思います。

最初にお謝りしなければいけないのが、資料１ですけれども、これは先ほど御説明がありました総合資源エネルギー調査会の会議で、消費者は経過措置料金についてどのような考えを持っているかという座長からのお尋ねに対して提出した資料になっております。それをそのまま提出しましたので、後で読み返しましたら、検討並びに回答をお願いしますと、書いてあって、これは別に消費者委員会に対してということではなく、資源エネルギー庁に対して質問や回答を求めたということですので、あらかじめ御了解いただければと思います。

それでは、早速中身に入ってまいります。そもそも今回、私たちが経過措置料金の解除に関して一番懸念しておりますのは、2020年に電力自由化の第３段階というのが終わった時点で、原則として経過措置料金も撤廃することが法律上決まっております。が、一般の消費者は、経過措置料金は2020年になれば、何も要件がなければ原則外れてしまうということを知らないわけで、ここが一番大きな問題ではないかと思っており、意見を述べさせていただきます。

まず、現状です。一昨年、2016年４月に電力の自由化、それから、昨年2017年４月に都市ガスが自由化したわけですけれども、先ほどの参考資料１を見ていだきますとお分かりのように、実際には電力の自由化がどれほど進んでいるかということです。みなしから新電力に移った人と、自社内で自由料金に移った人とはあまり差がない。特に、今日お話しいただく北陸地方もそうではないかと思うのですが、競争がある程度起きている首都圏とそれ以外の地域での差がとても大きいということです。

ですので、実際に電力自由化が始まりましたけれども、まだこれは道半ばであるというのが現状であると考えております。そもそも、電力の自由化の目的というのは、消費者が安心して自分が選びたい電気を選べるということにもあると思っておりますので、そういう点ではまだまだ、現状では進んでいないのではないかという認識でおります。

そのような中で、電力自由化が今後さらにどのように進むかということですが、2020年には発送電分離というのが行われて、そこで初めて電力の自由化が完了するといわれています。ですが、そのときに今、お話ししておりますように、小売の部門も含めて、今、残してある経過措置料金というのは原則として外れるわけです。

現在話し合われておりますのは、どういう条件であれば経過措置料金を残さなければいけないのか、ということで、これが決まらなければ、そのまま原則どおり2020年には経過措置料金は撤廃されるということが決まっております。

経過措置が外れることに対し、大変危惧している一番大きな理由は、都市ガスの自由化の結果にあります。昨年の４月に都市ガスが自由化しましたが、私はその都市ガスの自由化の委員会にも参画しておりました。都市ガスの自由化では、実際に新規の都市ガス事業者が入って競争がおきてから、と訴えましたが、新規の参入を確認する前に、数字の上の条件だけで外してしまいました。都市ガスであればLPガスにも、またオール電化にも転換できるということが前提になったからで、200社のうちのほとんど、190社近くが自由化と同時に経過措置料金が外れました。

現在、2018年３月になり、実際に新規参入者が入って競争が起きているかというと、確かに首都圏、関西と東京では大手の電力会社がガスを売るということで新規に参入していますけれども、それ以外の地方では、ほとんど新規の都市ガス事業者が入っていないというのが現状です。消費者にとっては、都市ガスからオール電化やLPガスに変えるというのは費用もかかりますし、そんなに簡単に転換できるものではないと、都市ガス自由化の会議の場でも申し上げてきましたが、そこのところは無視されて、といいますか強行されて、結局都市ガスの自由化と同時にほとんどの会社の経過措置料金が外れてしまいました。そのような経験があるものですから、それを踏まえ、電力の自由化で経過措置料金を外すことについては、消費者としてきちんとものを言って、しっかり見ていかなければいけないなということなのです。私としては消費者代表として頑張って主張してきたつもりすけれども、今回はそのような失敗を繰り返さないように、という気持ちがとても強く、このような意見の提出ということになっております。

それでは、経過措置料金が外れるとどのような心配があるか、ということについて説明いたします。それでは、参考資料２をお出しいただけますでしょうか。

競争的な電気・ガス市場研究会というのが開かれておりまして、そこに矢野委員と私が消費者代表のオブザーバーとして、出ております。参考資料２は、その折に矢野委員が提出された資料になります。

この１番目が「電力自由化への期待があったが、遥か道半ば」という今、お話しした内容です。その次の２番目「完全自由化への懸念」ということで、経過措置料金が外れると何が問題なのかということがこちらのほうにまとめてありまして、ちょっと触れさせていただきます。

まず、前提としての電力市場での特異な基本構造というのがありまして、大手の電力会社というのはこれまで独占状態でした。旧一般電力事業者というのは、10電力プラス電源開発等が占めますけれども、そのシェアというのが、発電部門で８割、卸取引部門で９割。JEPXで取引が行われてはいるのですけれども、現在わずか6.8％ということで、93.2％は大手電力会社の内部取引になっております。

それから、小売の部門も先ほどの資料にありましたように、約９割がまだ販売電力ベースであり、新電力の入る余地がなく6.9％、総需要でも11.7％ということです。自社内のスイッチングの数をどう見るかというのが今後、経過措置料金を外すときにはとても大きなポイントになるかと思います。

自社内で自由料金に移っているものもスイッチングの率としてみなすとすると、既に10％を超えています、ということになりますが、実際には旧電力から新電力に移っている数というのは、まだ７％にすぎないわけで、経過措置料金を外すときには、この部分をベースとして見ていくべきではないかと思っております。

次のページを広げていただきまして、消費者側の懸念として、４つ挙げてあります。まず、一番懸念として大きいのが、経過措置料金が外れれば料金は値上がりしていくのではないかということです。自由化までの小口の電気料金は、すべて規制料金であり、必ず審査されてきましたので極端な値上げは抑えられてきたわけですけれども、これが経過措置料金を外れることによってどんどん値上がりしていくのではないかというのが懸念事項となっております。

北陸電力については私のあとの皆様からお話があると思いますけれども、ここでも実際に自由部門の値上げがありましたが、経過措置料金が残っていたために経過措置料金の部門については値上げがされなかったという事実があるわけです。経過措置料金があるということによる値上げの歯止めというのはとても大きいと思っております。

２番目として、消費者が電力会社を自由に選択できるかということです。これは先ほどもお話ししましたように、電力自由化の大きな意義でもあるわけで、結局、公平で透明な競争市場が整わないことには、新規事業者というのは入ったとしても必ず市場から抜け落ちてしまいます。公平な市場がきちんとでき上がっていない中で経過措置料金を外すというのは問題があるのではないかというのが２番目です。

３番目として、現在の電気料金では当たり前となっております３段階料金、燃料費調整制度が経過措置料金を外すことによってどうなるのかについて、ここはしっかり議論していかなければいけないということを思っております。

３段階料金の場合には、福祉の問題もありますし、省エネルギーに資する効果が、これまでも大変大きかったようにも思います。今、社会全体として、低炭素、省エネルギーを進めていかなければいけないという中で、３段階料金を外す場合には、そこの辺りの注意が必要ではないかと思っております。

それから、これが一番大きいと思うのですけれども、最初にお話ししましたように、消費者は経過措置料金の解除に対する認識というのが今のところ全くありません。都市ガスの場合も同じで、都市ガスで自由化し、結果として経過措置料金が外れていても、自由化したという認識がない消費者がとても多いと感じています。

特に電気の場合には、今までどおり規制料金が残ると思っている消費者が多いわけですから、これについては解除された後のイメージが一般消費者にはできていないということで、もしも経過措置料金を外す場合には、その前の周知・広報も大変重要だと思っております。

先ほど都市ガス自由化の際のお話をさせていただきましたが、都市ガスについては、実際に自由化してどうなったかということです。参考資料の３でつけていただきましたが、全国消団連で都市ガスの情報開示と料金体系に関するアンケートを取り、意見の取りまとめをしております。

お開きいただきまして、１ページの「都市ガスの情報開示と料金体系に関するアンケート」報告書というところを見ていただきたいのですけども、現在、都市ガス事業者として登録している178社に対してアンケート調査をした結果でございます。

調査結果のポイントとして、１番、都市ガス料金の標準メニューは124事業社が公表をしており、公表方法の多くはホームページで、と書いてあります。もともと都市ガスというのは規制料金でしたので、そういう意味ではLPガスとは違い、標準料金のメニューはあって当たり前というのがまだ現状では続いているということです。

ただ、ここで一番注意しなければいけないのは、５番目です。「都市ガスの自由化後の料金体系の変更は？」という質問に対して、７事業者が既に「実施」しており、「予定している」が５事業者、「検討中」が10事業者となっております。８割を超える103事業者は「現時点では予定していない」という回答でしたが、変更内容は「全体的に値上げの方向」と答えた事業者が２事業者あります。それから、「使用量の少ない場合の料金を値上げして、使用量の多い場合の料金を値下げする方向」が１事業社。「全体的に値下げの方向」というのも９事業者。「その他」が10事業社ということで、変更の案内の多くは「チラシ全戸配布」「ホームページ」で行われているということでした。

ここのところ、２事業者が値上げの方向であるということで、これは自由化したわけですから、働き方改革もありますし、無理な労働を強いることはいけないわけで、値上げそのものは妨げるものではないとは思います。が、そこで問題なのは、値上げがあったときに、消費者が移ることのできる事業者がいるのか、選べるのかということなのです。

首都圏であればほかの事業者が入っておりますので、消費者は選ぶことができますが、ほとんどの地方では都市ガスの新規参入がないわけで、料金が値上がりしたときに、消費者はどうすることもできないわけです。選択の自由がない中で値上げが行われることの問題を重視していかなければいけないのではないかと思っております。

都市ガスが自由化したにも関わらず、競争がないままで値上げが起こる懸念があるということを問題視しています。今回の電気の経過措置料金解除に関しても、消費者としての懸念を訴えていかなければいけないと思い、戻りますけれども、資料１の意見書を提出したというわけです。

これは読んでいただければ、お分かりいただけると思いますけれども、まず、電気料金というものの位置づけです。都市ガスももちろん重要なインフラではありますが、電気というのは本当に生活必需品であり、ほかに代替ができないということで、値上げが消費者に与える影響はとても大きいということを基本として押さえておかなければいけないと思っております。

その意味では、競争状態を見極めるまでは、私たちとしては、原則、経過措置料金を撤廃することについては反対をしていきたいと思っております。

先ほど見ていただきましたように、まだまだ自由化は十分に進んでいるという状況ではなく、新電力がやっと入ってきたところです。もしも経過措置料金が外れて、体力の大きな旧一電が自由に料金を設定することになれば、当然、競争に敗れた事業者は市場から撤退し、今の自由化の目的は失われるのではないかというのが大きな懸念です。

２ページに書いてありますけれども、解除するに当たっては、とにかく消費者に対して政府及び事業者からの丁寧な周知及び広聴活動が不可欠だと思っております。

それから、解除後についてです。都市ガスの場合にも一応、解除後も事後監視はするということにはなっていたのですが、本当にどこがどれだけ精緻に事後監視をするかということについては、実際には決まっていませんでした。先ほどのものは消団連の調査で、エネ庁が行っているのではありません。解除後の事後監視体制については、電力の経過措置料金を外す際には、特にきちんと整備しておく必要があるのではないかと思っております。

２ページの下の３段階料金制度については、先ほども少しお話ししましたが、自由化なのだから３段階は残す必要はないという意見があるのも承知しております。ただ、自由料金メニューの中には、使い放題といいますか、一定料金で電気は幾らでも使って大丈夫というような、省エネに反するようなプランも出ております。少なくとも３段階料金を外す場合には、省エネに反しないような、消費者の省エネマインドをきちんと高められるような仕掛けが何か必要ではないかと思っております。

それから、電力料金の燃料費の調整制度についてですが、自由化すると、当然事業者はそれぞれ自由に料金の表示をできるようになります。現在は燃料調整費が表示されていますので、値上げの場合など、どれだけ燃料費の影響があるのかないのかというのが、今は消費者に分かります。しかし、これが本当に書かれなくなってしまえば、これが何の理由による値上げなのかということが消費者には見えなくなるということもあり、安易に燃料費調整制度を外すということはどうなのだろうかと思っているところです。

そういうことで、ちょっと時間が過ぎましたけれども、意見の発表を終わらせていただきます。

以上です。

○古城座長 ありがとうございました。

それでは、御質問や御意見のある方は御発言をお願いいたします。

井手委員、どうぞ。

○井手座長代理 資料１ですが、まず、経過措置料金の撤廃についてです。消費者の立場からすると、どういう競争状態というか、どういう状態であれば撤廃してもいいと感覚的に捉えているのかというのが１点です。

それから、２番目ですが、燃料費調整制度というのを残すべきというのも書かれているのですけれども、燃料費調整条項を置くと、基準価格などを定めないといけないので、結局は電力会社のコスト構造というか、きちんとした料金規制を残しておかないと、こういった燃料費調整条項が十分機能しないので、ずっと燃料費調整条項を残すというのであれば、料金規制はずっと残すというのが一つある。

一方で、自由に料金を設定して、航空会社がやっているように、燃料が上がったときには上がる、下がったときには下げるというサーチャージとしてこういった制度を残すということも考えられる。したがって、今の燃料費調整条項をそのまま残すというのは、制度的にはおかしくなる。

３つ目ですが、３段階料金を撤廃するということも書かれているのですけれども、それで第１段階の人は必ずしも経済的弱者とは限らないのですが、第１段階の料金が上がるということについてはやむを得ないというようにここでは見てとれるのですけれども、その理解でよろしいのでしょうか。

経済的弱者については、弱者料金制度というのを創設して対応するということで大石さんは考えられているのかという、この３つの点について。

○公益社団法人日本消費生活アドバイザー・コンサルタント・相談員協会大石代表理事・副会長・環境委員長 ありがとうございました。

まず、第１番目の、どういう条件であれば経過措置料金を外していいと考えるかということなのですが、そもそも2020年の最終的な自由化の姿といったときに、これは発送電分離と言いながら、発電部門と小売部門が完全に分離するのであれば、もう少し自由化が進むといいますか、旧一般電気事業者の力が分散されて、小売同士の競争という意味では意味があると思うのです。が、今の姿というのは送配電の部門だけが独立して、発電と小売の部門については必ずしも分離しなくてもよいという姿が2020年に描かれています。

そういう中では、小売だけをする新電力の人たちが旧一電と競争するというのは、そもそも基本的に難しいというのがありますので、まず、ここで本当にきちんと発送電分離をして、発電部門と小売部門を分けるということが、私の中では第一の条件になります。

それから、自由化ですから、そこを何パーセントに決めるかというのは多分、学者の先生たちがこれから話しあわれると思うのですけれども、新電力の割合が半分という方もいらっしゃいますが、一般的に考えて、少なくとも３から４割入ってこないことには、そこで自由な競争が起きているとは言えないのではないかと思います。私は素人ですので、そのあたりの競争をどの時点でみなすかということについては、ここで言及はできませんけれども、少なくとも透明で、公正で、そういう競争が起きた状況になっていれば、そこで初めて経過措置料金を外せるのではないかと思っています。

というのは、私は実際に電力自由化の後に、いろいろな地方のNACSの会員と電力自由化について意見交換をしてきたのですけれども、特に地方の方たちにとっての旧一電というのはお殿様なのです。四国に行ったときに本当に皆さんがお殿様と言っているのを聞いてびっくりしたのですけれども、新規の電気事業者が入ろうとしても、その土地におけるそれまでの影響力というのも大きいですし、地方では、就職するなら旧一電みたいなところもありますし、消費者マインドというのを本当に公平な競争のところまで持っていくというのは、とても難しいと思いました。

そういう、実際になかなか競争も起きないし、消費者のマインドも、新電力に切り替えようという声が出ない中では、はっきり言って経過措置料金の解除はとても難しいのではないかと感じているというのが正直なところです。

２番目が、電力料金の燃料費調整制度についてのお尋ねでした。今、井手先生がおっしゃいましたように、サーチャージという形であっても、消費者にはっきり見える形であれば、私はいいと思っています。

なぜここで燃料費の調整制度にこだわったかといいますと、２番目のポツにもありますように、LPガスなのです。LPの場合には、原料価格が上がるときには上がっていっても、原料価格が下がっても、それが値下げにつながらない。そのまま値段が高止まりしているというのが現状として実際にあるわけで、ここを打破するためには、サーチャージの形でもいいので、燃料費の調整が本当にどれだけかかっているのかというのが、消費者に見える形が必要ではないかということで書かせていただきました。

３番目、これは第１段階のところを外すのはやむを得ないという意味ではないのです。第１段階であってもすごく裕福な方もいらっしゃるのでは、ということも確かに聞くわけですけれども、第１段階で使っていらっしゃる方というのは、多くの場合には経済的にいろいろ問題がある、もしくは、一生懸命節電をして頑張って第１段階にとどまっていらっしゃる方が多いと思うわけです。無理やり第１段階をなくすことによって、そういうマインドを削ぐというのはどうなのだろうか、と思っています。現実として、例えばたくさんお子さんがいらっしゃって生活が大変な中でも、電気については、どんどん電化が進んでいまして、家の中のいろいろなものが電気で動くようになってくる、よって、電気の使用量はどうしても増える方向にある。そうすると、生活が大変であっても、第１段階でとどまらずに第２段階まで電気を使わざるを得ない方もいらっしゃるのではないかと思うのです。

そういう意味で、本当に第３段階のような、余り節電も考えずにたくさん使える方以外については、第１段階、第２段階を一緒にして、その方たちに一番負担の少ない方法を考えていくほうがいいのかなということで書かせていただいています。

そういう意味で、本当であれば社会的弱者というのは福祉の面で別に手当てをしていただければ安心なわけで、本当に垂直的なというか、使えば使っただけの料金が必要というプランで十分で、三段階は必要ないのかもしれません。しかし、社会福祉という面での電気料金に対しての補助というのが現状ではなかなか望めないというのであれば、せめて第１段階と第２段階を一緒にして、第３段階と差をつけるということはあってもいいのではないかというのが私の意見です。

○古城座長 あとはいかがでしょうか。

陶山委員、どうぞ。

○陶山委員 御意見どうもありがとうございました。

３つくらいお伺いしたいのですけれども、１つ目は今、井手委員がお尋ねになった最初の質問で、どのような状況であれば経過措置を外してよいと考えるかということを逆にお問いかけしたいと思います。どういう状況であれば、厳格に外してはいけないとお考えなのか。それは今の裏返しの問いになるので、全く同じように、同じ答えが返ってくるということもあるかなとは思いますが、状況としては、ここがあれば外してはならないことなのだとお考えでしょうか。

もう一点は今、資料の説明をされたときに、１ページの経過措置料金の撤廃についての１の番号が振ってあるところで、これは資源エネルギー庁なり監視等委員会に尋ねたことだということで、間接的にお聞きすることにはなるのですが、競争が十分に機能していることの判断は、誰がどこで行うのか、撤廃についてどこで決めるのか、国民に分かるように示してくださいという問いに対して、該当の方々はどのようにお答えになったのかということを知りたいということです。

それから、２ページ目の上の２に書いてありますが、解除するに当たって、消費者に対して政府及び事業者からの丁寧な周知及び広聴活動が不可欠と書いてあります。これまでの「公聴会」の「公聴」と書き分けていらっしゃいますので、違う意味合いをここに持たせていらっしゃると思うのですが、その具体的なイメージ、それから広聴、広く聴いて、消費者なり国民が広く声を届けるということだけでなく、それが聴き置かれない。聴きましたよということで済まないように、きちんと制度へつないでいく仕組みということについても、もし御意見をお持ちであれば、それをお伺いしたいと思います。

以上です。

○公益社団法人日本消費生活アドバイザー・コンサルタント・相談員協会大石代表理事・副会長・環境委員長 ありがとうございます。

まず、１番目のどのような条件になるまで外してはいけないかという話なのですけれども、繰り返しになりますが、先ほどもお話ししましたように、本当に電力自由化というのが公平で公正な競争が起きているということが条件なので、難しいとは思いますけれども、私の気持ちとしては、完全なる発送電分離が起きるまでは外すべきではないのではないかと思っております。

あとは、都市ガスのときに大変苦い思いをしましたので、外してしまって、さて、どうしましょうではなくて、本当に競争が起きていることが確認できない間は外してはいけないというのが私の思いです。

都市ガスの場合には計算上、競争が起きているよね、大丈夫だよねということで、新規の都市ガス事業者が入る前に自由化とともに外してしまったので、そのようなことは電力の場合にはないようにと思っています。競争の条件というのは、学者の先生を含めてどこかの場で話し合われると思うのですが、そこにも消費者はぜひ入れてほしいと思っています。すけれども、きちんと消費者も納得できる条件というのが決まり、それが社会に示されて、実際に競争が起きていると認められるまでは経過措置料金を外すべきではないと思っております。

それから、２番目のところですけれども、現在、この経過措置料金の解除の話というのは、エネ庁と監視等委員会、それから、この場も入れるのでしょうか。消費者委員会とでいろいろ話されているというのが現状で、エネ庁の話では、私が所属しております電力・ガス基本政策小委員会というのは、経過措置料金を外す条件を決めるのではなくて、先ほどから出ております３段階料金のこと、それから、燃料調整費についてこの基本政策小委員会のほうで検討すると聞いております。

それから、実際、どのような条件であれば自由化が起きていると認めるのかというご質問でしたが、先ほどの矢野さんの資料は、「競争的な電気・ガス市場に関する研究会」というのが監視等委員会のなかで開催されておりそこで提出されたものです。当初私たちがオブザーバーとして入るときには、３月で終わると言われましたが、学者の先生たちはどちらかというと通信のほうの自由化にかかわられる先生が多く、まだまだ議論がまとまらないものですから、最近聞いているところでは、議論が６月くらいまで行われ、まとめが６月に出され、その後で、どこか別の新しい委員会を立ち上げるのかどうか分かりませんが、競争研で議論された内容をもとに、経過措置料金解除の検討を行っていくと聞いております。

実際に制度設計専門会合というのが監視等委員会の中にありまして、この中でも今後、話されるのかもしれませんが、エネ庁の話では別の会議体を設け、最終的に誰が判断するのかということについては、経産大臣だと聞いております。

それから、３番目の周知、広聴ということで、ありがとうございます。字が違うのは、それこそ都市ガスのほうも同じですが意味があります。今回、都市ガスが自由化したことについて、先ほどの事業者のアンケートの中にもありましたように、事業者の方は自由化についての周知を顧客にしたとおっしゃっています。チラシなどを使って各戸に配布したので、消費者は見ているはずだと。分かっているはずだと。

ところが一方、私を含め、いろいろな方が、消費者が本当に都市ガスの自由化の現状を知っているのかと尋ねたときには、関西や東京は新規参入者があり、そのコマーシャルなども流れましたので、そういう意味ではある程度、認知はあったようです。一方、本当に経過措置料金が外れた地方の方たちは、都市ガスが自由化したことについて全く知らなかったということで、このままで行けば多分、自由料金になったことによって値上げがされたとしても、ほとんどの消費者は、これはきちんと規制料金の中で値上げに対する査定が行われて値上げをしているのだと、何の疑いもなく受け入れるだろう、というのが今の認識です。

そういう意味で、事業者がきちんと消費者に伝えましたということと、消費者がちゃんと認識していますというところに大きなギャップがあるということです。消費者側も関心を持っていかなければいけないと思うのですけれども、どうすれば本当にきちんと認識できるような仕組みをつくるかということが重要だと思うのです。そういう意味で、広く消費者が参加してコミュニケーションをとる場というのが、電力の経過措置料金の解除の場合には必要ではないかと思ってこの字を使わせていただきました。

以上です。

○陶山委員 関連してよろしいでしょうか。

○古城座長 はい。

○陶山委員 そうすると今、お話しになっていたのは、いわゆるリスクコミュニケーションを十分にしていくというような捉え方でよろしいのですか。

いわゆるリスコミみたいな形での相互の意見交換の中で、新しい政策、新しい方針ができていけばいいのではないかということで捉えてよろしいですか。

○公益社団法人日本消費生活アドバイザー・コンサルタント・相談員協会大石代表理事・副会長・環境委員長 そうですね。

○陶山委員 それでは、これは何らかの制度だとかをイメージして、今後、政策決定につなげていく制度というものではイメージをされていらっしゃらないということですか。

○公益社団法人日本消費生活アドバイザー・コンサルタント・相談員協会大石代表理事・副会長・環境委員長 今後、経過措置料金の解除に向けてはいろいろなところで会議が持たれて、検討はされると思うのですけれども、それが消費者と全然別のところで進められていて、消費者の意見を出し、また、話し合いの結果を消費者にフィードバックするということが、現在、余りなされていないということに問題意識を持っています。そういう意味では、政策的にも消費者にきちんと伝えていっていただくということを同時に考えていただきたいということです。

○陶山委員 もう一点なのですが、完全な発送電分離が行われなければ外すべきではないのではないかということなのですけれども、完全な発送電分離ということで、私も非常に難しいなと思っています。それで、例えば法的な分離はしますということなのですが、資本の分離がされていないので、垂直統合あるいはホールディングスという形で、そこは全く分離されていないように見えます。実際に分離されていないと理解していいと思っていますが、そのような状況の中で、完全な発送電分離というのは法的な分離がされればそれでよしと捉えざるを得ないということになりますか。

○公益社団法人日本消費生活アドバイザー・コンサルタント・相談員協会大石代表理事・副会長・環境委員長 先ほど矢野さんの資料の中にもありましたけれども、現状として旧一電の発電のほとんどが自社の内部で取引されているということで、これが少なくとも半分以上は外に出されて、自由に電気の売り買いが行われるような状況にならないと、そういう意味では発送電分離というのは言えないのではないかと感じています。

○陶山委員 ありがとうございました。

○古城座長 大石さんのおっしゃる発送電の完全分離というのは、どうもお話を聞いていると、発電した電気をちゃんと小売業者も入手できるような仕組みを整えてほしいということで、これは発送電というより、発電と販売の関係ではないのでしょうか。

○公益社団法人日本消費生活アドバイザー・コンサルタント・相談員協会大石代表理事・副会長・環境委員長 そもそも発送電分離の送電のところは、もう分離するということが決まっていますけれども、その残りの形態として、発電と小売のところは必ずしも分離しなければいけないということに今はなっていないですね。

○古城座長 それはそうだけれども、その点は発送電の話とはちょっと違うのではないかということなのです。卸売市場の改革とか、そのように言うお話なのではないでしょうか。

おっしゃっていることはよく分かるのです。要するに、新規参入者も販売電力を自由に調達できるような状態をつくらないとだめだということですね。内容はそうなのですけれども、発送電の完全分離というと、送電会社は別にしてくれと、そちらのほうにみんなイメージしてしまうので、大石さんの思いとはちょっとずれてくるのではないでしょうか。

○公益社団法人日本消費生活アドバイザー・コンサルタント・相談員協会大石代表理事・副会長・環境委員長 発送電というのは、発電会社と送電会社と小売会社を分けてほしいという意味です。

○古城座長 そうすると、むしろ卸と小売の分離とか。

○公益社団法人日本消費生活アドバイザー・コンサルタント・相談員協会大石代表理事・副会長・環境委員長 卸と小売の分離ですね。それが、思いとしては一番近いと思います。

○井手座長代理 今の御発言に関連していいですか。

単純な質問ですけれども、電力会社がたくさん発電したものを卸市場に出していくというときに、これから原子力が再稼働していけば、卸市場に原子力の電源というのは多く出てくる。それについて、消費者というのは、原子力の電気を使うということについて、電源ということに関して全く違和感はないのですか。知らず知らずのうちに卸市場から原子力の電気を調達しているということについて、これは今まで消費者団体が電源構成を開示せよとずっと言ってきたことと矛盾はしないのですか。

○公益社団法人日本消費生活アドバイザー・コンサルタント・相談員協会大石代表理事・副会長・環境委員長 これは私個人の考えですけれども、電気はそもそも色がないわけで、現在でも、例えば再エネの電気を使っていると言いながら、実は電気がくる段階ではいろいろな電気が混ざっているわけですね。だけれども、消費者としては電源を応援したいから、小売の事業者が再エネをたくさん仕入れていますよ、うちは再エネで売っていますよというところを選ぶというだけであって、そもそも電気というのは色がついていないので、先生が今、おっしゃることで言えば、電気を区別して買うということ自体、消費者はできないというのが現実です。

よほど自分の屋根でつくった太陽光からの電気を自分で使う以外はそもそもできないので、そこは考え方だと思っています。

○古城座長 ちょっと御質問の順序が分からなくなってしまったので、古賀委員からどうぞ。

○古賀委員 分かりやすいご説明をありがとうございました。

２点お伺いしたいのです。

一つは３段階料金のことなのですけれども、２ページから３ページにお示しいただいているのですが、先ほどの井手委員の御質問と被ってしまうかもしれないのですけれども、これまで３段階料金が省エネマインドを支えてきたとか、その上の段階の低料金設定制度にした場合に省エネに逆行するという面も、現実には今の自由料金化の中でそういう傾向が非常に強いわけなので、２段階、３段階の区分を下げる工夫というのも非常に納得いたしました。けれども、第１段階と第２段階の区分をなくして、適正なコストの平均費用に基づく従量料金にするという点については、ここの意味が私は理解が至らなくて、今まで第１段階の料金というのは、第２段階、120キロワット時まで大体７円/kwhぐらいの差が今までのプランだとあったと思うのですけれども、ここの差をなくしてしまって、生活的な困窮者、社会的弱者の人には別途のことをするというお考えのように見受けられるのですが、それだと、そもそもの社会的弱者という定義とか、生活保護費に一定の水道光熱費が加味されているというご指摘が私はよく分からないのですけれども、具体的にはどのようなことをイメージされているのかということ。

それから、300キロワット時以上というのは、第１段階に比べると10円/kwh以上高くなっているわけなので、ここのところの料金設定というのは、今まで非常によく考えられた中で社会的な役割を果たしてきたので、むしろ３段階料金というものを残すことによって、ある程度の経過措置料金の撤廃に向けた社会的弱者の保護という一つの論点ともかかわって、この３段階料金というのを見直していくということが必要だと思います。今、多分エネ庁のほうではこういうことを全く度外視されているので、消費者代表委員として主張していただけるとありがたいと思うのですけれども、具体的に大石さんがイメージされている区分をなくて適正なコストの平均費用というところをもう少し説明していただきたいということが一つです。

それから、経過措置料金の撤廃については、前回、広島消団連の方のお話も聞いたのですけれども、首都圏と地方というのは全く事情が異なっているなという印象を受けまして、むしろ経過措置料金の解除ということについては、地域的な差を考慮し、部分解除みたいな、そういう考え方もあり得るのかなと思っているのですけれども、それについて御意見をお伺いしたいと思います。

○公益社団法人日本消費生活アドバイザー・コンサルタント・相談員協会大石代表理事・副会長・環境委員長 ありがとうございます。

まず、３段階制度のところですけれども、先ほどもお話ししたことと重なってしまうのですが、現在、電気というのは消費者にとっては一番重要で、電化の傾向にあるためにだんだん消費量が増えていって、これは省エネの方向で行かなければいけないのですけれども、例えばお子さんがたくさんいらっしゃって、どうしても第１段階だけでは収まらなくて、第２段階まで家庭で電気を使ってしまわれる方も今までよりも増えてくるのではないかと思っております。そういう意味で、第１段階と第２段階というのを例えばなくして、とにかくなるべく上の、今でいえば第３段階のところにまでは行かないような努力を促したいという意味であって、省エネマインドプラス福祉的な意味で第１段階を残したほうがいいのではないかということは、それも一理あるとは思っております。

ただ、現状として、結構周りのいろいろな方のお話を聞きますと、私は第１段階で止めようと思っても、なかなか入るか入らないかというところがありますので、そういう意味では一般的な御家庭での電気の使用量を考えると、第１段階と第２段階を一緒にしてということも考えられるかなと思ったのがこの文章なのです。

よろしいでしょうか。

○古賀委員 そうすると結構、第１段階を超えて、全体的に値上がり傾向になるということになるわけですか。

○公益社団法人日本消費生活アドバイザー・コンサルタント・相談員協会大石代表理事・副会長・環境委員長 そこが、先ほど都市ガスの事業者が書いていたように、少量消費者の値段を上げて、大量消費者の値段を下げる。それはちょっと違うかなと思うのですけれども、コストとして平均すると、確かに今の第１段階の方たちの平均コストというのは、もしかしたら上がってしまうかもしれないので、そこについては福祉のほうでの補助が出るとありがたいのかなと思っています。

２番目は何でしたでしょうか。今、もう一つ御質問いただきましたね。

○古賀委員 選択的な解除というか、地域的な解除みたいな考え方です。

○公益社団法人日本消費生活アドバイザー・コンサルタント・相談員協会大石代表理事・副会長・環境委員長 おっしゃるとおりだと思います。

実際に都市ガスの前にも、本当に皮肉な結果なのですけれども、経過措置料金を残している地域で競争が起きて、経過措置料金を外したところは競争が起きなかったという現実があるわけで、電気につきましても、現状を見ましても、都市部と地方ではかなり大きな差があるわけで、そういう意味では、地域ごとにきちんと検討していく必要もあるのではないかと思っています。

○古城座長 小浦委員、どうぞ。

○小浦委員 御説明ありがとうございます。

１点は、陶山委員の質問されたことに関しまして、経過措置を外す条件をどこで決めるのかというお返事のところで、競争的な電気・ガス市場研究会が６月ごろにまとめ、別の委員会で解除の判断のところを決めるのではないかということでしたが、これは単純に何割ぐらいという数字を決めるのか、今の古賀委員の質問にもありましたように、地域の差があるので、その状況を見ながら、そういう複合的なことになる。そこを決めるというとこになるのでしょうか。

それから、もう一点は、都市ガスの経過措置の撤廃で、大石さんも非常に苦い思いをされて、大石さんのペーパーの２ページの３ポツに書かれてありますように、解除後の事後監視体制について、私もここがとても気になるのですけども、これをどこが行うのかというのは、どこかで並行的に話し合われているのでしょうか。

分かる範囲で教えてください。

○公益社団法人日本消費生活アドバイザー・コンサルタント・相談員協会大石代表理事・副会長・環境委員長 ありがとうございます。

今後、経過措置料金の撤廃の具体的な内容を、どこでどのように決めるのかというのは、まだ余りきちんと示されているわけではなくて、今、お話しいただいたように、多分、監視等委員会の制度設計専門会合である程度、検討されるだろうということだけは聞いています。ですが、そこには今、１名消費者代表の委員も入っていらっしゃるのですけれども、またそれとは別に、消費者も含めた別の委員会を立ち上げる予定があるような話を聞いていて、それこそ本来であれば、競争的な電力・ガス市場に関する研究会というのは３月にまとめて、次は４月から動き出すはずだったのが、いまだにそこが６月まで延びるということになっていますので、まだその先についてはとても流動的なようです。私が参加しております基本政策小委員会についても、時々ぽっと経過措置料金の話が出てきて、また何か市場の話に行って、多分、今後３段階料金とか燃料調整費の話がまた始まっていくと思うのですけれども、どこかできちんとまとまって議論されて、結論が出る、ということ自体、まだはっきりしていないということもあり、私にとってはとても懸念事項でもあります。

あと、監視体制です。これは本当に都市ガスのときにも、一応、会議の中で事後の監視体制についてはやっていきましょうということになったのですけれども、ここの文章にありますように、不当な合理的でない値上げに対する事後監視体制の整備ということを一応うたったのですけれども、何をもって「不当である」と見るか、何をもって「合理的でない」と見るかという議論がなされないまま、言葉だけで終わったのです。

なので、今回、既に都市ガスの事業者が２社値上げの方向にあるというアンケート結果が出ましたけれども、それが不当なのか、合理的でないのかということの判断は、今の状況ではできないというのが現実です。

そういう意味では、事後監視体制、電気の経過措置料金を外す際には、何をもってそれを不当と見るのか、合理的でないと見るのかというところまできちんと精査した上で監視体制を構築するということをぜひ希望しております。

以上です。

○小浦委員 確かにそうだと思います。何をもって不当とか合理的でないということをはっきりしておかないと、何を監視するのかも本当に不明瞭になってしまうというのは同感です。分かりました。

○古城座長 白山委員、どうぞ。

○白山委員 私は１点だけお伺いといいますか、ちょっと教えていただければというレベルなのですけれども、やはり皆さんが議論されているように、競争状態とは何かというところでございまして、新規参入者が増えることが自由な競争状態が確保されているのかというところについて、例えば競争法的なアプローチとか、経済学的なアプローチとか、あるいは今回の電力自由化に伴う政策に係る政策評価的なアプローチとか、いろいろなアプローチがあると思っておりまして、その際にそれぞれのアプローチに基づいて、その判断のための測定の方法とか測定の指標とかをどう設定するのかといったところをはっきりさせない限り競争状態が確保されているという判断が難しいのではないかと思う訳です。新規参入者が増えていないから、競争状態が保たれていないというのでは、なかなか難しいのではないかと思っております。もしかすると、そのようなことは、消費者委員会がやるべきとか、あるいは競争的な電気・ガス市場研究会がやるべきということなのかもしれませんが。私がお伺いしたいのは、消費者団体とか消費者の立場として、その辺の理屈づけとか理論づけをある程度、みずからの立場で定めた上で物事を発言していく必要があるのではないかと思っているのですけれども、そういった動きはあるのでしょうかと逆にお伺いしたいのです。

○公益社団法人日本消費生活アドバイザー・コンサルタント・相談員協会大石代表理事・副会長・環境委員長 そういったような動き。消費者団体として。

○白山委員 消費者団体として、そういう基礎的な研究をするとか。

○公益社団法人日本消費生活アドバイザー・コンサルタント・相談員協会大石代表理事・副会長・環境委員長 一応、先ほど消団連から都市ガスのほうのアンケート結果が出ておりましたけれども、消団連に加入しているメンバーの中で、エネルギーに関する審議会に出ている方、エネルギーに関するいろいろな知見を持った方が集まって、今勉強会のようなものを開催しております。その中でも、それぞれ個々の意見がありますけれども、本当に社会的に見て、消費者として何を今後きちんと要望していかなければいけないかということについては、今、検討を始めているところです。

今、白山先生がおっしゃったように、そのために実は競争的な電力・ガス市場に関する研究会というのが開催されて、今まで通信の分野の自由化にかかわってこられた大学の先生などが参加されて検討されているところです。いろいろな切り口があると思っておりまして、例えば一般電力に対する新電力の割合を、それこそ件数で見るのか、何件獲得したかで見るのか、それとも売っている電力量で見るのかによってもかなり幅は違ってくると思います。

それから、先ほどお話がありましたように、地域ごとで見るのか、全体として見るのかということでも、かなり違ってくると思います。そのあたりは学術的な研究というか議論が闘わせられると思うのですけれども、そこにはぜひ、分からないながらも消費者も入って、そこは消費者として納得できる、できないということは、ちゃんと勉強しながら言っていかなければいけないと思っております。

あと今、いみじくもおっしゃっていただきましたけれども、矢野さんの参考資料２を今日お持ちしたのは、消費者委員会が「電力・ガス小売り自由化に関する課題についての消費者委員会意見」ということでこれまでも意見を出していただいております。結構、消費者委員会としても、この電力ガスの自由化については意見を出していただいております。

そういう意味で、この公共料金等専門調査会としても、ぜひ消費者目線での意見を今後もどんどん出して、応援していただけるとありがたいかなと思っております。そのような意味もあり、今日はこの資料をお持ちしました。

以上です。

○古城座長 陶山委員、これが最後でお願いいたします。

○陶山委員 今日いただいたペーパーの中には入っていないことなのですけれども、ちょっと感想的なことでもよろしいですので、少しお聞かせいただけたらと思います。

現在、私たちは電力事業の中で競争が起きているか、ガス事業の中で競争が起きているかという話を、そういう枠組みの中で話しているのですが、実は事業者のほうは、総合エネルギー事業という捉え方をしていて、そこでし烈な闘いが進んでいるという見方もできると思います。

消費者はそういった事業者の動きの中で、エネルギーの種類を超えてといいますか、先ほど都市ガスが自由化になったときに、LPもある、電力もあるということの中で、適切に選択するという行動が進んでいると見ておられるかどうか。感想にとどまるとは思います。

それから、今後、総合エネルギーという見方から、暮らし全般のエネルギーについて、消費者はどのような視点で見ていけばいいと思っておられるかをお聞かせいただけたらと思います。

○公益社団法人日本消費生活アドバイザー・コンサルタント・相談員協会大石代表理事・副会長・環境委員長 ありがとうございます。

もし時間があればお話ししたいと思って、今日は資料を手持ちで持っていますが、今、エネルギーの小売事業社の省エネガイドラインを検討する会が行われておりまして、きのうもその会議があったのですけれども、そこで話題になっているのが、省エネに関する周知についてです。エネルギーには電気もガスもLPもあるわけですけれども、今の状況としては、１つの事業者が電気も売りLPも売る、また、都市ガスの事業者が自分で発電し電気を売りということで、今までのように電力会社は電気だけ、ガス事業社はガスだけではないので、それをどのように捉えてきちんと省エネに資する行動をしていると見るかという話になっております。

そういう意味では、消費者の側も事業者を選ぶときに、今までとはちょっと違う視線で選ぶこともできるのではと思っております。事業者は電気も売るし、LPも売るし、もしかしたら携帯電話のサービスも売れば、それこそ鉄道の事業者もいたりするわけですが、そういういろいろな事業者の中で、消費者が事業者を選んでいくときに、値段だけではなくて、その事業者の姿勢とか、どのような社会的な存在であるかというところも、消費者の視点としては、これからは見ていく必要があるのではないかと思っております。

特に今回、エネルギー小売事業者の省エネガイドラインを検討しているのですけれども、大手の事業者と、それこそLPのような小さな事業者とではマインドが違っていまして、なかなか小さな事業者では、大手と同じようなことをしろといわれても難しいという意見が出ています。それはそれで分かるのですけれども、世の中全体として省エネルギーを目指していくべきと考えたときに、例えばこの事業者だけは省エネについての消費者への周知をきちんと行っているが、この事業者はしなくていいよ、などということはないと私は思っています。そういう意味で、社会的にきちんとどれだけ貢献できる事業者なのかというところも、消費者の側は、今後は総合エネルギー会社として見ていかなければいけないのかなというのを感じているところです。

以上です。

○古城座長 大体予定時間を過ぎましたので、まだ質問があるかと思いますけれども、この件についての質疑応答は以上とさせていただきます。

大石代表理事におかれましては、お忙しい中、審議に御協力いただきましてありがとうございました。

（公益社団法人日本消費生活アドバイザー・コンサルタント・相談員協会退室）

（NPO法人消費者支援ネットワークいしかわ入室）

○古城座長 続きまして、NPO法人消費者支援ネットワークいしかわの青海万里子理事・事務局長より、石川県における電力・ガス小売自由化の現状や消費者の受けとめ等について、御説明を伺いたいと思います。

○NPO法人消費者支援ネットワークいしかわ青海理事・事務局長 お招きをいただきまして、ありがとうございます。

○古城座長 それでは、20分程度で御説明をお願いいたします。よろしくお願いします。

○NPO法人消費者支援ネットワークいしかわ青海理事・事務局長 私は、北陸のスイッチングが進んでいないということで、その現状について報告せよとお題をいただきましたので、それに沿って御報告をさせていただきたいと思います。

資料を御覧ください。日本生協連の電力ガス料金調べについても、後ほど報告をさせていただきます。

まず、石川県においては、北陸電力は水力発電のウエイトが高く、今、出力8,000キロワット以上の水力発電所を５か所ほど持っていると聞いております。

ほかの電力会社と比べて発電コストが安いので、電気が安いというのが北陸の消費者の一般的な認識となっております。

ただし、電力の基本料金等は安いのですが、支払う電気料金はさほど安くないというのもこれまた常識になっていまして、北陸というのは、ここに書きましたように、富山県は全国で延べ床面積が１位、居住の部屋数は6.46室ということで、古い大きな家に住んでいる方が多いということで、相対的には電気料金は高目に推移しているということがあります。

ですから、省エネを頑張るとか、例えば家をダウンサイジングするとかという省エネのインセンティブがなかなか働かないということがありまして、一般消費者の電力料金に関する価値意識はまだ覚醒していないと私は思っています。

先ほども話題になっておりましたが、昨年11月に北陸電力が一部の家庭向けの電力料金を値上げということを発表いたしまして、今年の４月から値上げがスタートいたします。北陸電力では説明会を実施しておりまして、当初22回の予定が57回ということで、私ども消費者団体のほうにも説明に来られました。

一部というのはオール電化の住宅が対象になっていまして、ここに書きましたように、くつろぎナイト12というプランの値上げ率が5.2％、エルフナイト10プラスというプランの値上げ率が9.7％という説明になっております。

先月14日に私どもの消費者部会といって、県内の大きな消費者団体が入っている部会があるのですが、そちらにお越しいただきまして、説明していただきました。

そのときに出た意見ですが、原発の発電量を維持するために夜間電力を安く設定して勧誘されていたということで、消費者はそのためにオール電化の工事をする。それから、エコキュートとかIH等の設備投資を既に行っているということで、今回値上げをされて、スイッチングをするにしても、ガスとか灯油などへ戻すことはかなり難しいということで、怒りの声も聞かれました。

ただ、一部ということもありまして、大方の消費者は自分とは無関係ということで、新聞報道もありますし、説明会の案内なども入ってきたりはするのですが、さほど認識としては高まってはいないという状況です。

今、北陸電力の切替えの状況ですが、今までは23か月の累計で４万2,200件ということで、１か月平均で言うと1,800件ほどがスイッチングしているということなのですが、この発表後、昨年12月は4,300件ということで、一気に上がってはおります。

ただ、聞くところによりますと、大東エナジー、マンションを経営されているところで撤退されたということで、そこから北陸電力に戻っているというという数字もここに含まれていると北陸電力の説明ではお聞きしております。

スイッチング率は、先ほどのデータでも示されておりましたけれども、北陸電力の管内では、新電力の見直しとして2.4％。自社内の契約の切替えが1.6％というのが現状です。

小売電気の新電力の事業者数が、富山が18、石川が19、福井が25というのが昨年10月で、その後も新聞報道などでは、石川電力が昨年10月、洸陽電機が今年２月に参入しているということで、徐々には増えているという状況です。

これに関して、私どものホットラインとか県内の消費生活相談でどのような相談があったかということですが、電話代で電気代が安くなるという勧誘があったけれども、これを信用してもいいのかという相談とか、おじいさんから、孫が大学生でかけ子のバイトをしていると。新電力のことでそういうバイトをしているが、どうであろうかという相談があったり、あるいはホームページにそういうバイト情報が載っているということで、これが本当に新電力なのか、通信のほうでもありましたけれども、新手のいわゆる特殊詐欺に通じるものなのかというのは、今のところはっきりはしていません。

ただ、auでんきで契約していて、他県から引っ越しをしてきて、アパートに入った。それで、この契約を変えようとして違約金が発生したという相談なども、もう既に起きていると聞いております。

都市ガスとLPガスの状況は、１ページの下のほうになりますが、北陸電力のエリアでは都市ガスの利用が17％、プロパンガスが約37％ということなのですけれども、オール電化の住宅が約45％ということで、これは全国的にも高いのではないかと思っています。

特に能登地区は小さいLPガス事業者が多いということもありまして、値段がかなり高目です。そこで北陸電力が営業をかけて、新築の家は、ほとんどがオール電化という状況で、LPガスは零細業者が多いですので、これによって後継者難で廃業という自体も、もう既に生まれています。

防災の観点から言えば、私は複数のエネルギーを１つの家の中で使う、ミックスをするということが大切だろうと思いますので、その環境が維持できるのかというのは大変に心配しております。

２ページのほうに行きます。都市ガスの普及率ですが、全国平均は47.1ということですが、富山が20、石川が18、福井が11ということで、この都市ガスの供給、要はパイプを引いている区域が限られていますので、金沢でも旧市街プラスアルファということで、中山間地のほうはほとんど敷設されていません。

ですから、都市ガスとLPガスはエリア分けをしているという考え方で、中心部の場合は集合住宅などがLPガスであったりということはあるのですが、ほとんど競合は見られずに、むしろＧラインとして、対オール電化との共闘関係にあると見たほうがいいかなと思っています。

LPガスの価格の比較です。一番下に群馬を参考に書きましたが、例えば10立方当たり6,519円が群馬でありますが、富山は7,559円、石川は7,327円、福井が7,386円ということで、競争が全く働いておらず、高目に推移しているというのが現状です。

うちの会の相談とか消費生活相談の事例としては、アパートの管理会社との問題であろうかと思うのですが、アパートの契約書に表示がない、説明がない水道の管理手数料をガス会社が徴収しているのはおかしいのではないかという相談とか、これは北海道などでも聞きますが、いろいろプラスの設備とか融雪装置だとか、そういったものも含めてLPガス事業者が引き受けて、その分を料金に転嫁しているという実態もありますので、ここについても今、調査をしている最中です。

あとは賃貸の集合住宅と戸建ての料金の差が大きいというお話とか、LPガスの料金が相対的に高いとか、解約時の費用が請求されてという相談も来ております。

続きまして、３の日本生協連の「わが家の電力・ガス料金しらべ」についてはまた後ほど詳しく御覧いただきたいと思いますが、取りまとめたもののメモを記載してあります。

これは2016年４月からの電力の全面自由化に伴いまして、2016年５月に１回、2017年に５月と８月、合計３回調査をしております。今回は昨年の８月に実施したものの取りまとめになっております。

そこで見られることといいますのは、電力会社を切り替えたとした方が、昨年の５月から比べて、3.7から今回は13.5に増加している。同じ電力会社での切替えというのが5.6％で、それを合わせると約20％が切替えしているという調査結果になっております。

切替えの予定なしという方の理由は、メリットを感じないとか調べるのが面倒、比較検討が複雑であるという結果が出ておりますので、これに対しては、事業者としても魅力ある料金メニューの提案とか、消費者への分かりやすい説明、情報提供が必要ではないかということが取りまとめとしては出ております。

３ページに行きまして、都市ガスの全面自由化に関しましては、非常に差が大きく、ガス会社を切り替えたとか、メニューを切り替えたというところは、全国で14％が切り替えている。新規参入事業者がないところは０％です。

都市ガスの全面自由化に対する認知度については、知っているが72.8％で前回とほぼ変わらないのですが、これについては非常に地域差が大きいということで、四国などでは27％という大きな差になっているということです。

LPガスについても、さらに認知度に差がありまして、知っているということが41％で、都市ガスの認知度よりもさらに低いということで、私たちが消費者との意見交換会の中で、このLPガスについて聞いても、自由料金であるということを知らないという方がまだまだたくさんおられるという現状であります。

まとめとしまして、北陸地方はスイッチングの環境が整っていませんので、この経過措置料金の規制の解除は時期尚早であろうと私は思います。

消費者は、今までほぼ独占状態の中で、選択する機会を奪われていたと考えております。

ここに、私どもが北陸電力に対して申入れをして、変えていただいた事例を少し書いてありますが、当時、電力10社のうちの３社が早収遅収料金制度をいまだに使っているという情報をいただきまして、申入れをしました。

この早収期限を過ぎると、日で３％、年率で言うと1,095％の遅収料金を請求されていたということがありまして、これに対して申入れをしまして、2006年１月から延滞利息制度を導入して、年利で10％に変更していただくことができました。

私たちは16番目の適格消費者団体として認定いただいたものですが、北陸地方が空白地帯でしたので、そういったところでは、こういった遅延損害金のようなものがそのまま残っているということでいうと、消費者の保護がまだ十分ではないと認識しております。

今回の北陸電力の値上げによって、消費者の意識改革のきっかけにはなり得るとは思うのですが、もし経過措置料金の規制がなかったら、私たち多くの一般の家庭の値上げもあり得たのではないかと考えると、恐ろしい気もしています。

それから、賃貸集合住宅の解約トラブルも多く発生しておりますので、こういったところをどうしていくかというのも一つの課題かなと思っています。

一方で、今後、新電力の参入が激化していった場合に、電話とか訪問などの不招請勧誘による、特に高齢者の消費者被害が増加することが非常に心配されます。

マル２になりますが、消費者が複数の選択肢の中から適切な電力を選べるということは、私は大変に望ましいことだと思っていますが、それを選ぶための比較サイトであるとか、そういったものの中立性の担保がまず前提になるだろうと思いますし、消費者が主体的な選択をするということの啓発もとても大事なことだと思っています。

特に消費者としては電源構成、CO2の排出といった情報の公開というのが一つの手がかりになると思いますので、食品を選ぶ際でも、産地とか原材料とか価格とか、いろいろなことを含めて選ぶわけですから、電力に関してもこういった情報公開が必要であろうと思っています。

マル３です。消費者が身近に参加できる事業者との意見交換の場が必要だろうと思います。

昨年９月に私は中部地方液化石油ガス懇談会に参加させていただいたのですが、これは中部各県の消費者団体の代表と、当該県のLPガスの会長とが、消費者団体が意見を言う、それに対して、当該県の会長が答えるという形式でして、これでは意見交換ではないと思いました。

その後、石川県のLPガスの研修会にもお呼びいただきまして、少しお話をさせていただいて、そのような問題意識をお話ししましたら、今後各県で消費者とLPガスの事業者との意見交換会の場というのも必要だねというお話はいただいたのですが、こういったことはもっと進めるべきであろう。県ごと、エリアごとで必要であろうと思っています。

最後になりますが、先ほど能登半島の話もしましたけれども、都市ガスとLPガスはライフラインの要ですので、公共料金として、やはり上限規制が必要ではないかなとも思っております。

私からは以上です。

○古城座長 ありがとうございました。

それでは、御質問や御意見のある方は御発言をお願いいたします。

山内委員、どうぞ。

○山内委員 遅れて来て失礼しました。

２ページのLPガスのところなのですけれども、質問は、水道の管理手数料の徴収のことで、これはガス会社がやっているということですが、この管理手数料というのは、アパートとかそういうのがあって、そこの管理手数料のことですか。

○NPO法人消費者支援ネットワークいしかわ青海理事・事務局長 これは、大学生の多く住んでいるアパートで、その相談に来られた方は成人の一般の方です。水道の管理手数料が、ガスの請求の中に入っていた。それは入居時に、契約書にも説明も何もなかったということで、今、調べている最中なのです。その方に対しては不動産会社、管理会社から、あなただけはその料金を撤廃しますというお話をされたということで、その方は正義感で、学生たちがいっぱいいるアパートなのでそれはないでしょうということで、情報提供をいただいたということです。

○山内委員 管理会社あるいは大家さんに払う類いの手数料のことなのですか。

○NPO法人消費者支援ネットワークいしかわ青海理事・事務局長 要は水道料金のメーターを見て、多分一括だと思うのですが、それを部屋数で割って請求という管理手数料をガス会社が徴収していたということです。

○山内委員 その下で、集合住宅と戸建てのガス料金に差がある。これはLP自体がそのように差別価格というか、そのようになってしまっているということですか。

○NPO法人消費者支援ネットワークいしかわ青海理事・事務局長 そうです。

○山内委員 どのくらい違いますか。

○NPO法人消費者支援ネットワークいしかわ青海理事・事務局長 すみません。この数値は持っていないのですが、これは消費生活センターの相談も含めておりますので、具体的な料金の差は聞いていないのですけれども、相対的に見て、戸建てのほうよりも集合住宅のほうが割高になっているとは聞いています。

○山内委員 どうもありがとうございました。

○古城座長 陶山委員、どうぞ。

○陶山委員 御報告ありがとうございました。

１ページ目に記載されています北陸電力の電力料金値上げの発表と、その説明会の実施という項目についてなのですが、主催は電力会社と考えてよろしいですね。

それと、22回が57回に増えていった経過とか、そこで出された主な意見について、少し教えていただきたいと思います。

○NPO法人消費者支援ネットワークいしかわ青海理事・事務局長 これは、主催は北陸電力です。

私は消費者支援ネットワークいしかわの事務局長と、石川県生活協同組合連合会の専務を兼務しておりますので、その両方に、説明したいというように別の方から連絡が来ました。ですから、県内の主な消費者団体には全て回って説明をしているような状況だと聞いております。

私たちは消費者部会という、主な消費者団体の委員が集まる会のほうに来て説明してくださいとこちらからお願いをして、２月14日に来ていただいた。ここに原発云々と書いてあるのが、そのときに出た意見ですので、ほかでどのような意見が出たかというのは承知しておりません。

○陶山委員 そうすると、それは電力会社のほうから、それぞれに出向いて説明をされるということで、一般の消費者がどこかに一堂に会して、どこかに集まって意見交換をするというような説明会ではなかったということですね。

○NPO法人消費者支援ネットワークいしかわ青海理事・事務局長 そうではありません。

私どもの場合は、消費者部会に来ていただいて、複数の方に意見を出していただいてということができたのですが、ほかは電力会社のほうで設定して集まっていただいて、多分対象の方に御案内をして、この場所に集まってくださいということなのではないかと思います。

○陶山委員 それと、今後、適格消費者団体として、いろいろ出された意見を取りまとめていくということもあり得ますか。

○NPO法人消費者支援ネットワークいしかわ青海理事・事務局長 この説明会は多分これで終わると思うのですが、今後値上げをしてからの相談が多分増えると思っておりますので、私どもは各市、町の消費生活相談員との意見交換会などもやっておりますので、そこで上がってくるようであれば、例えば改めてアンケートをとるということは考えていきたいと思います。

○陶山委員 ありがとうございました。

○古城座長 陶山さんの質問に関連してですけれども、ここのところで大方の消費者は、自分とは無関係という認識だとおっしゃったのですか。

○NPO法人消費者支援ネットワークいしかわ青海理事・事務局長 一部の家庭向け電力料金値上げということで、オール電化住宅だけが対象になっていますので、そうではない方。

○古城座長 下でオール電化住宅が約45％と書いてあるので、半分ぐらいの人々に影響があるのでしょう。

○NPO法人消費者支援ネットワークいしかわ青海理事・事務局長 そうですね。大方というのはちょっと語弊があるかもしれません。

○古城座長 でも、余り大騒ぎにならなかったですね。

○NPO法人消費者支援ネットワークいしかわ青海理事・事務局長 そうなのです。大騒ぎになっていない。

これで値上げをしても、やはり全国で一番安いですよという説明を一緒にしているものですから、だまされたと言う人や詐欺だと言う人ももちろんいるのですが、それでも全国の中では安いということで納得せざるを得ない。ほかに選べないという状況だと思います。

○古城座長 大部分の消費者は納得してしまったということですね。

○NPO法人消費者支援ネットワークいしかわ青海理事・事務局長 そのように思います。

○古城座長 あとはいかがでしょうか。

井手座長代理、どうぞ。

○井手座長代理 一番上のところで、電気料金は安いけれども、支払いの電気料金は高いというので、要因がいろいろ書いてありますけれども、大体平均で電気の使用量はどのぐらいかというのは分かりますか。

○NPO法人消費者支援ネットワークいしかわ青海理事・事務局長 ちょっと今、数字を持っておりません。

○井手座長代理 皆さんが２段階、３段階ぐらいのところで使用しているという感じなのですかね。ちょっと分からないのですけれども。

○NPO法人消費者支援ネットワークいしかわ青海理事・事務局長 その調査は課題にさせてください。

○古城座長 古賀委員、どうぞ。

○古賀委員 どうもありがとうございました。

一般消費者が電力料金に関する価格意識が覚醒していないということなのですけれども、本当に発電コストが安いのかなというのはちょっと疑問がありまして、それから、環境面で見たときにも、水力の割合が３割近くあるというのは、確かに環境的にはいいことだと思うのですけれども、3.11以降は石炭火力の焚き増しというのがものすごく、多分ほかのところに比べても高くなって、私の手元の資料だと2010年は石炭が44％だったのが、2013年には60％になっているというデータがあるのですけれども、一方で青海さんのほうで、この電源構成について情報公開が必須とおっしゃっていらっしゃるのですが、県民というか地域の皆さんの意識としては、安いと、かなり思い込んでいる部分もあるのではないでしょうか。電源構成とか環境に対する意識はどのように考えられているのでしょうか。

○NPO法人消費者支援ネットワークいしかわ青海理事・事務局長 おっしゃるとおりで、志賀原発を抱えておりまして、これが今、止まったままです。

そこが活断層の疑いがあるということで、ずっと調査が続いておりまして、私個人としては、再開はかなり厳しいであろうと思っているのですが、北陸電力とお話をしたときも、そこが再開できるという前提なのです。その前提で全てを考えておられる。そうであると、今の小幅な電力の値上げが、ずっと再開できないと、再度値上げする可能性が出てくると思っております。

本当にCO2の排出はとんでもないことになっていますので、根本的に原発を諦めてスイッチング、それこそ電力会社のほうでもっと水力をつくるとか、LNG、天然ガスにしていく気持ちが感じられませんでした。

ですから、電源構成ということについては、多分当事者である北陸電力としても、しばらくの間という認識があるのではないかと思っていますし、ましてや一般消費者がこれを知るということはほとんどないであろう。私も見てびっくりという状況ですので、これはもっとそういった情報公開があって、それで電力を選んでいくということが大前提だとは強く思っています。

○古城座長 小浦委員、どうぞ。

○小浦委員 説明、どうもありがとうございます。

先ほど大石さんのお話のところでも最後に出たのですが、総合エネルギーとしての事業者という話が首都圏ではあるのですが、こちらでは電力と都市ガスとLPはすみ分けがされていて、それぞれに何も乗り入れないというか、競合がない。これまでの従来の形での電力、ガスという感じで、今、皆さんそういう使用の仕方ということでよろしいのですか。

○NPO法人消費者支援ネットワークいしかわ青海理事・事務局長 石川県でいうと、能登半島の中では今、電力がかなり侵食して、LPガスの零細業者が潰れているという現状になっているということです。

今後はもちろん、この値上げというのが多分、要因にはなっていくと思いますので、そこで新電力が出てきて、参入してきてということでやっと北陸電力も、いわゆる殿様ではなくなってくるかとは思うのです。

○小浦委員 これから少し、自由化の競争について一般消費者にも認識されるということでしょうか。

○NPO法人消費者支援ネットワークいしかわ青海理事・事務局長 ここがまだ本当にこういう状態ですので、まだ経過措置料金の規制を外すのはとんでもないと私は思っています。

○小浦委員 分かりました。

○古城座長 あとは、いかがでしょうか。

北陸地方では、電力分野で、新電力で一番有力な会社はどこなのでしょうか。

○NPO法人消費者支援ネットワークいしかわ青海理事・事務局長 どこが頑張っているという情報は、私たちはまだ得ておりません。

○井手座長代理 auでんきですか。

○古城座長 ガス会社は電力をやっていないのですね。

それから、電力会社はガス供給もやっていないのですね。

○井手座長代理 電気とガスをセットで買えるというケースは、北陸ではあるのですか。LPではなくて都市ガスと電気をセットで購入するというケースです。

○NPO法人消費者支援ネットワークいしかわ青海理事・事務局長 先ほどの都市ガスにつきましては、石川県は金沢市の企業局であるとか、福井も福井市の企業局であるということでいいますと、ほかの都市ガスのメーカーさんは余り大きくはありませんので、まだそこまでは至っていないかなと思います。

福井の企業局に関しては、ついせんだって、委員会のほうで民営化をするという答申が出たというのがニュースになっています。有識者検討委員会で答申を出して民営化ということだそうです。

○古城座長 白山委員、どうぞ。

○白山委員 今のところに関連してなのですが、富山県の場合には、いわゆる公営企業でやっているような都市ガスはありますか。

○NPO法人消費者支援ネットワークいしかわ青海理事・事務局長 それはないですね。

○白山委員 あと、１ページ目の、自分とは無関係という認識というところで、発電コストが安く支払う電気料は高いということは諦めみたいなものがあるかもしれませんけれども、富山県の要因みたいなことは書いてありますが、石川県とか富山県とか福井県とか、みんな同じような状況という理解でよいのでしょうか。

○NPO法人消費者支援ネットワークいしかわ青海理事・事務局長 一緒です。たまたまデータがあったのが富山だったのですが、北陸３県ともにこういった要件が大きくて、電気料金は多目、高目ということは言えます。

○白山委員 あるいは、例えば金沢市、富山市という都市部とそれ以外の地域で意識が違うとか、そういうのはあるのでしょうか。

○NPO法人消費者支援ネットワークいしかわ青海理事・事務局長 ただ、東京と地方の差がありますように、いわゆる県庁所在地、富山市、福井市、金沢市とそれ以外のところとの差はあるかなとは思います。

今回、お声かけいただきましたので、富山と福井のほうにも問い合わせをしたのですが、富山の消団連も電気料が安いので、消費者から要望がなかったため今まで学習会は開いていませんということですし、福井のほうは、ふくい・くらしの研究所というところで毎年、消費者の暮らし向きのアンケート調査をしているのですが、電力の小売自由化については、知っているというのはほぼ90％ぐらい。名前だけ知っている、内容も知っているも含めてです。切替えの予定なしというのが77.8％。これは値上げを宣言する前のアンケート調査ですので、これがまた来年度は変わるかなとは思います。

○白山委員 ありがとうございます。

○古城座長 東京より北陸が１割、電気料金が安いから、これは大分安いですね。

あとはいかがでしょうか。

２ページ、３のマル１は、数字が１ページに書いてあるスイッチング率に比べてちょっと高目になっているのですか。

○NPO法人消費者支援ネットワークいしかわ青海理事・事務局長 ３番目に関しては、日本生協連の資料ですね。

○古城座長 なるほど。それは調査対象者は割と意識が高い人になっているのですか。

○NPO法人消費者支援ネットワークいしかわ青海理事・事務局長 こちらは「わが家の電気・ガス料金しらべ」の報告書からまとめたものですので、これはインターネットを利用しての調査となっております。

○古城座長 対象は一般の人なのですか。それとも、生協の。

○NPO法人消費者支援ネットワークいしかわ青海理事・事務局長 各生協の組合員で、インターネットで注文、買い物をしている方です。

○古城座長 それで監視等委員会の調査に比べると高いのですね。

○NPO法人消費者支援ネットワークいしかわ青海理事・事務局長 そうかもしれないですね。

○古城座長 分かりました。

あとはいかがでしょうか。

もう一つ伺いたいのですけれども、北陸は新電力へのスイッチング率も低いし、それから、北陸電力内の自由化メニューへのシフト率も、両方とも低いのですよね。

○NPO法人消費者支援ネットワークいしかわ青海理事・事務局長 今回値上げをすることによって、多分、北陸電力の中での契約を見直すということは進むかなとは思います。

○古城座長 でも、オール電化料金はもともと割安料金だから、ほかに逃げていくところはないのではないでしょうか。

○NPO法人消費者支援ネットワークいしかわ青海理事・事務局長 そうですね。

○古城座長 小浦委員、どうぞ。

○小浦委員 料金のことなのですけれども、１ページ目のマル２のオール電化住宅ののそれぞれのセットで値上げ率が5.2％とか9.7％は、東京で聞くと、どうしてこんなに上げてしまうのかと思ってしまいます。もともとの発電コストが安いからということで、諦め、仕方がないかなという感じの一方、怒りの声も大きく聞かれたということですが、適格団体のほうへみんなで声をまとめて、もう少しここをどうにか見直してもらえないだろうかという相談なり要望なりという声は届いているのでしょうか。

○NPO法人消費者支援ネットワークいしかわ青海理事・事務局長 この消費者部会での説明会で意見が出ましたので、今後は問題意識を持って聞き取りとかアンケート調査とかをした上で、各市町の消費生活相談の方たちの相談を加味しながら、何かアクションをとは思っております。

○古城座長 陶山委員、どうぞ。

○陶山委員 今の値上げのところなのですけれども、説明としては、どういう理由でこれだけの値上げをしますという説明になっていますか。

○NPO法人消費者支援ネットワークいしかわ青海理事・事務局長 料金改定のお願いということで、志賀原子力発電所の停止によって収支が悪化をしたと。大型の石炭火力の２基の定期点検によって修繕費が増加したということで、80億円の損失が２年連続で、過去最大の赤字が避けられないので値上げをやむなくという説明です。

○陶山委員 ありがとうございました。

○古城座長 古賀委員、どうぞ。

○古賀委員 ありがとうございます。

北陸電力のホームページを見ていたのですけれども、販売量は年間282億キロワットだそうです。一般家庭の電気料金自体が、電気料の消費が多いので負担は大きいのですけれども、電気料金自体は安いので、逆にほかのところからの新規の参入がないという状況があるようなのです。

ただ、いろいろな貸借対照表（BS）などを見ると、核燃料とか原発関連の資産としての割合がすごく大きいのと、営業外収益が非常に大きいということで、今後、原発のいろいろな動向にもよると思うのですけれども、今のままだと石炭火力を使ってなるべく安い燃料で価格を維持していらっしゃると思うのですが、将来的に考えていくと、この数年のスパンで見ても、電気料金というのは今後かなり上がるのではないかと思うのですけれども、そういうことについて地域の方はどのような意識でいらっしゃるのでしょうか。

ここでオール電化料金が上がったということは、ものすごく大きなインパクトだと思うのですけれども、それについても余り価格意識がないということだと、それは御自分たちのエネルギー感覚に対して危機感を持ったほうがいいのではないかと思うのですけれども、いかがでしょうか。

○NPO法人消費者支援ネットワークいしかわ青海理事・事務局長 おっしゃるとおりで、先ほど覚醒していないという表現をしましたが、今、覚醒しましたので、これから怒りがふつふつと沸いてくるのではないかと思いますし、先ほど言いましたように、志賀原発が再開されないことが長引けば、再度の値上げも起きてくるだろうと思っていますので、より多くの消費者から、いろいろな相談とか意見が上がってくると予想しております。

水力が比較的多いということで、私はダムというのは、税金を使った大型工事でできているわけですから、公共の資源というように思うわけです。ですから、先ほどの大石さんのときのお話ですけれども、いわゆる卸と小売といったら、メーカーとしての北陸電力として、水力でできた電気は、いろいろなところで提供していくほうがいいのではないかとも思っています。

もちろん、石炭の火力発電は早くに切り替えてほしいという要望も、今回、意見交換の場が持てましたので、これは定期的に電力会社あるいはLPガスと意見交換していくということはセッティングしていこうと思っていますので、そういった場でも意見をお伝えしていきたいと思います。

○古賀委員 再エネの率が非常に低いと思うのですけれども、そういうことについて、地域的に難しいということなのでしょうか。

○NPO法人消費者支援ネットワークいしかわ青海理事・事務局長 いえ、実は大きなダムというのはそうそう作れる場所はないのですが、いわゆる小規模な水力発電というのは大変に水の豊富なところ、特に富山は勾配差が大きいですので、小水力の発電は可能だろうと思います。

それから、全国に見ても温泉がいっぱいある地域ですので、いわゆる地熱発電とか、そういったこともやろうと思えばできるはずです。

ただ、お話を聞いた中では、余り安定性がないとか、いろいろできない理由を並べ立てておられましたので、これも要望としては伝えていく必要があると思います。

○古城座長 井手座長代理、どうぞ。

○井手座長代理 先ほどオール電化等の自由料金値上げという話の説明として、幾つか要因を挙げられましたけれども、その説明会のときに、規制料金というか、オール電化ではない一般家庭の料金はどうして上げないのかという質問はなかったのですか。いずれ上がるかもしれないけれども、なぜ規制料金は手をつけないのかということについて、何か説明はあったのですか。

○NPO法人消費者支援ネットワークいしかわ青海理事・事務局長 今まで夜間電力で安かった分を調整させてもらうということで、料金の公平性みたいな説明をされたのです。

○古城座長 あと、いかがでしょうか。

実態は知らないから、確かにそういう理屈でやっているのですね。要するに、オール電化というのは、原発の夜間の発電コストは低いので、それを有効活用する。料金は原発のランニングコストだけ取れればいいのだというところまで下げてやっているので、原発が止まってしまうと、代わりに夜間電力がガンと上がってしまうから、オール電化を下げる理由がなくなってきてしまうのですね。

理屈から言うと、石炭発電のコストという形で再計算して、そこまで上げますという説明になると思うのです。だから、理屈自体は一応説明になっていると思うのです。

あとはいかがでしょうか。よろしいでしょうか。

ほかにございませんようでしたら、議論は以上といたします。

青海理事におかれましては、お忙しい中、審議に御協力いただきましてありがとうございました。

○NPO法人消費者支援ネットワークいしかわ青海理事・事務局長 ありがとうございました。

≪４．閉会≫

○古城座長 最後に事務局から、連絡事項はございますか。

○丸山参事官 本日も熱心な御議論をどうもありがとうございました。

次回の会合につきましては、確定次第、御連絡をさせていただきます。

○古城座長 それでは、本日はこれにて閉会とさせていただきます。

お忙しいところ、お集まりいただいただきましてありがとうございました。

(以上)

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