第11回 特定商取引法専門調査会 議事録
日時
2015年8月25日（火）13:00～16:50
場所
消費者委員会大会議室1
出席者
- 【委員】
- 後藤座長、村座長代理、阿部委員、有山委員、池本委員、沖野委員、河野委員、佐々木委員、鈴木委員、高芝委員、杤原委員、野坂委員、花井委員、増田委員、山本明委員
- 【オブザーバー】
- 消費者委員会委員 石戸谷委員長代理、橋本委員
- 経済産業省 伊藤消費経済企画室長
- 国民生活センター 丹野理事
- 【消費者庁】
- 井内審議官、山田取引対策課長、加納消費者制度課長
- 【事務局】
- 黒木事務局長、小野審議官、丸山参事官
議事次第
- 開会
- 中間取りまとめに向けた検討（3）
- 閉会
配布資料 （資料は全てPDF形式となります。）
- 議事次第（PDF形式：78KB）
- 【資料１－１】 中間取りまとめ（案）（PDF形式：113KB）
- 【資料１－２】 中間取りまとめ（案）（見え消し版）（PDF形式：132KB）
- 【資料２】 委員提出資料（佐々木委員、高芝委員、鈴木委員）
≪１．開会≫
○丸山参事官 本日は、皆様、お忙しいところをお集まりいただき、ありがとうございます。
ただいまから「消費者委員会 第11回特定商取引法専門調査会」を開催いたします。
なお、杤原委員がおくれていますけれども、もう少しで着かれると伺っております。
では、まず配付資料の確認をさせていただきます。
今回お配りをしております資料は、議事次第の下部に記載した配付資料の一覧のとおりです。
資料１－１が前回の御議論を踏まえ修正した中間取りまとめ（案）でございます。
また、資料１－２といたしまして、前回からの修正点をお示しした見え消し版もお配りさせていただいております。
さらに、資料２－１から２－３といたしまして、各委員から御提出いただきました資料を配付しております。
また、参考資料１としまして「特定商取引法の見直しに関する意見 修正箇所について」という１枚紙をお配りしております。こちらにつきましては、前回の会議におきまして、佐々木委員から御提出いただきました日本通信販売協会からの意見書につきまして、同協会から、誤りについての修正があるということで御連絡をいただきましたので、その修正箇所を御明示させていただいたものであります。
不足の資料等ございますでしょうか。もし不足がございましたら、事務局へお願いいたします。
それでは、後藤座長、議事進行をよろしくお願いいたします。
≪２．中間取りまとめに向けた検討（３）≫
（１）事務局からの説明
○後藤座長 本日もよろしくお願いいたします。
それでは、議事に入らせていただきます。
本日は、まず前回の御議論を踏まえ、修正した中間取りまとめ（案）について事務局から説明を行い、前回からの修正箇所を中心に委員の皆様の御意見を伺った上で、その後に、本専門調査会の中間取りまとめを行いたいと思います。
なお、御議論の状況に応じて途中で休憩を挟ませていただくことがあるかと思います。
では、まず事務局から説明をお願いいたします。
○事務局 では、事務局から今回の修正について御説明させていただきたいと思います。便宜上、資料１－２の見え消し版を用いて御説明させていただきたいと思います。
こちらの資料１－２では、修正履歴についてグレーのマーカーと黄色のマーカーと付した点がございます。基本的にはグレーのマーカーは形式的な修正点でございまして、黄色でマーカーを引いているところが前回の会議も踏まえて中身の表現の修正や意見の追記というところを行ったものでございます。この黄色のマーカーの部分を中心に、なるべくポイントを押さえて御説明させていただきたいと思います。
まず、３ページをごらんいただきたいと思います。こちらは指定権利制について修正したところでございますが、（２）の黄色のマーカーで引きました「委員からは」で書いておりますところは、前回もともと書かれていた意見の部分で、その趣旨がもう少し明確になるようにという御指摘がございましたので、表現を修正いたしまして、特定商取引法との法目的との整合性に関する点の意見ということと、「規制の後追い」を改善するという関係で政令指定を漏れなく追加していくというような方向での御意見があったところを整理して書いてございます。
また、関連して特定商取引法の法目的で、３ページの下部の注釈の５というところで、法目的を記載した１条の条文を引用してございます。
４ページのところで「このような意見に対しては」という段落で記載しておりますのは、そのような意見に対する一方の意見でございまして、架空、違法な取引であると断定できないという状況の中で被害回復効果の高い特商法を活用しているという実態に関する意見と、政令指定の追加に関しては、規制の後追いが続くことになるという方向での御意見があったということを記載しています。
（２）の冒頭で書いていた「概ね意見の一致を見た」という点に関する記述を、そういう意見の後で、そういう意見がそれぞれあった中で「概ね意見を一致見た」という構図にするために、その文章の記載場所を先頭から一番後ろに移動しておるところでございます。
（３）で「包括的に規制対象とし」というところを削除しておりますのは、その後の全ての有償取引を規制対象とするというところと重複がございましたので、削除したというところでございます。
５ページの一番上の部分でございますけれども、ここは前回の会議の中で、両替に関する民法上の解釈というところで、より適切な表現を用いるべきという御指摘を踏まえて修正したところでございます。
（２）の２行目で外国為替及び外国貿易法による規制との関係、これは御指摘がございましたところを追記してございます。
（２）の一番下で「更なる慎重な検討」というところで「慎重な」を削除してございますのは、これはほかの部分の記載との関係で、特段、ここに「慎重な」ということをとりわけ記載する必要はないということで、そこを削除してございます。
その下の権利の売買におけるというところを書いておりますのは、ここで記載しています適用除外の検討が権利の売買におけるものを念頭に置いているということを明確にすべきという御意見を踏まえて修正したものでございます。
６ページから勧誘に関する規制についての部分でございます。
まず、６ページの一番下の注釈のところ、注釈８として書いていたところでございまして、国民生活センター等の分類についての記載をしていたわけですが、この点は重要な内容であるとして、むしろ本文に記載すべきという御指摘を踏まえまして、７ページの冒頭の「なお」以下で記載しております。その中で、センターの生活相談の分類について、統計では「苦情」件数を用いているというところは、こういうルールで行われているということでしたので、伝聞調ではなくそういうルールであるという意味合いで表現を修正してございます。
（３）のところでは、消費者庁が３月に実施した意識調査、これに関する記載を追記してございます。ここは前回の御議論を踏まえまして「全く受けたくない」という回答があったというものの数値を書くとともに、同調査の中では「契約してよかった」または「契約してよかったと思う場合の方が多い」と回答した割合についても記載があったということで、その両方を記載しております。
なお、注釈のところで、これが引用されている消費者白書について記載した上で、ここについては特商法の適用除外となる取引の勧誘に関する意向も含まれているというところも記載してございます。
本専門調査会における検討の経緯と現状についてという７ページの下部のところでございますけれども、ここはまず（１）で「この過程で」ということで前回書いていたところが、これは意見が書かれているというよりは、むしろ議論の対象として示されたものを整理しているということで、その点を明確にすべきという御意見がありましたので、８ページのところですけれども、基本的には第８回の会議で配付されていた資料の記載を前提としながら整理して記載して、最後のところでは「議論の対象として示されていた」ということで書いてございます。
（３）以下では意見を記載しておりまして、前回の御指摘を踏まえ、少し見出しをつける形で意見を再整理してございます。
まず、アのところでは、平成20年改正の効果あるいは立法事実の更なる分析の必要性というところで、１つ目のポツで平成20年改正の効果に関する意見を整理してございます。
黄色のマーカーが引いてあるところですが、平成20年改正の効果に関して、一方の意見としては、苦情相談件数が減少していなくて、現行法では実効性が不十分であるという意見。勧誘員のセールストークに対して拒絶の意思表示をすることは困難であるという意見を追記しています。
その後の「再勧誘の禁止は」というところから書かれていてマーカーが引かれていない部分は、もともと記載されていた意見でございます。
８ページの下の「また」以下のところですけれども、ここももともと記載されていた部分もございますけれども、整理の関係で若干表現を修正してございます。「また」で書かれているのは、再勧誘の導入による順守状況に関する分析の意見。「他方で」で書かれているのは、PIO－NETの情報について「強引な」勧誘とは何かなどが曖昧であるということ関する意見。「さらに」というところでは、分析の中で現行法でも対処可能であるということであれば執行の強化を行うべきということに関する意見を記載してございます。
９ページで更なる立法事実の分析の必要性に関する意見というところを書いてございます。
まず、１段落目で追記してございますのは、PIO－NETの情報に関して、消費生活相談員が一定のルールに則り記録したということで十分評価できるという方向での意見がございましたので、これを追記してございます。また、消費生活センターに寄せられる苦情相談件数に関し、これは不満を感じたうちの３％にとどまるという形での御意見がありましたので、それを追記するとともに、そのもととなる国民生活動向調査のデータを注釈のところで書いてございます。
「一方」というところで書いてございますのは、もともと書いてあった部分の表現を修正しているところでございますが、法規制による効果検証ということでもともと書いておりましたが、立法事実の分析に関して、その前提として問題の原因を特定する必要がある、この点が重要な部分であるということで前回御指摘いただきましたので、その点が明確になるような形で記載してございます。
「また」という形で下に記載しておりますのは、上部のところで消費生活センターにおける苦情相談件数の御意見を追記している関係で、他方では消費生活センターに寄せられる不満、被害について、全購入者の利用実態における割合についても重要な視点であるということを追記してございます。
イのところでは、対応の視点に関する意見ということで、見直しの趣旨や保護すべき法益に関する意見というところを書いてございます。下線部のところで、マーカーをつけていないところはもともと記載されていた意見でございます。注釈の17で消費者基本計画を引用しておりましたところ、その中身についても書くべきであるという御指摘がありましたので、注釈の17で消費者基本計画の該当部分を記載してございます。
本文の10ページ上から３行目「また」以下のところですけれども、ここは前回、生活の平穏を正面から認める判例は存在せずというところに関し、さまざまな御意見をいただいたところでございまして、議論の整理としては「平穏生活権」と「営業の自由」に関して「立川ビラ配り判決」「囚われの聴衆判決」における補足意見というものがあり、その考え方から営業活動に規制を加えることの許容性を認めやすいのではないかという意見がある一方で、訪問販売や電話勧誘販売との関係で、こういったものを正面から認める判決は存在していない。先ほど挙げた２つの判決については、そういった観点で根拠になる判決ではないという意見があった。そういった議論状況が明確になる形で整理してございます。
判決の事例の概要については、専門調査会の中で示されていたものを10ページの下で注釈18、19というところで引用してございます。
適用除外に関する意見のところにも追記してございます。３行目のところは適用除外とされているところについて特商法の法規制の強化との関係で立法事実の検証が十分であるか疑問であるという形でご意見の趣旨を明確にしています。
これに対し、以下は意見を追記しているところで、訪問販売や電話勧誘販売については、苦情相談件数のうち、特商法の適用対象となる苦情相談件数が過半数を占めているため、特商法で対応することが必要であるという意見、これは一方の意見でございますが、会議の資料として注釈の20で第６回の資料をベースにした御意見ということでございましたので、本文に意見を追記するとともに、注釈で、その資料について、金額に関するデータも含めて記載してございます。
11ページの上から２行目「また」以降ですけれども、適用除外業種のトラブル対策で他の各法律に関する御意見がございました。ここは記載の関係では、電気通信事業法等の各業法においてということで例示的に書いた上で、他の法律においては不実告知とか勧誘継続行為の禁止とか初期契約解除権等の導入が対応として進められつつあるというところの御指摘を記載してございます。
ウのところで対応方法の選択肢に関する意見ということを書いておりまして、１つ目のポツで書いておりますのは勧誘行為開始前の意思表示に関する意見でございます。ここも黄色で書いてございますのが追記した部分でございますけれども、まず冒頭では、もう少しわかりやすい表現をという御指摘もあり、勧誘を受けたくないという消費者の要求を無視してはならないということは当然であるとの意見、これがまず一方の意見としてあったというところを記載しております。
その下の「また」以下ですけれども、オプトイン制度とオプトアウト制度を比べて、オプトアウト制度であれば過度な負担は生じないのではないかという意見。その後に掲載しておりますのは「勧誘行為開始後に消費者が契約を締結しないという意思を示した場合に、これを無視して行うことを悪質な勧誘」と捉えたのが平成20年改正の考え方であるとして、それを接触後の拒否と接触前の拒否で本質的な違いはないということで、勧誘行為開始前に関する意見として出されていたところを追記しています。ここは11ページの注釈の21で、その関係する平成20年改正当時の答弁を引用してございますけれども、ここはあくまで勧誘行為開始後の勧誘拒否の意思表示が行われた場合についての答弁であったということで、会議の場で御指摘がありましたので、そこを注釈21の２行目のところで括弧書きで明示してございます。
12ページに入りまして「これに対しては」という段落でございます。前回は影響が大き過ぎるのではないかという意見のみを記載しておりましたが、若干意見を追記してございます。
まず、上のほうに書いておりますのは、訪問販売や電話勧誘販売に関してですが、新規顧客獲得が事業継続の根幹である、基本であるということで、それを否定するような議論に違和感があるという意見。その下で、先ほどオプトアウトの関係の意見を追記しましたが、こちらではオプトアウト制度について法制化することによって一般的な拒否表示制度になってしまうということに対する懸念を示してございます。
その下の次のポツでは、具体的な方法に関する意見ということを書いておりまして、前回は前の部分とあわせて記載していたところを整理しておりまして、訪問販売についてはお断りステッカーやレジストリ制についての意見、電話勧誘販売についてもレジストリ制や、あるいは電話機の自動応答機能による対応についての意見というものが書かれているということをまず整理した上で、その下はもともと書いていたところの表現を修正しただけでございますが、お断りステッカーに関する反対意見ということと、その後にレジストリ制に関する意見で、ステッカーと拒否者リスト、レジストリ制とを組み合わせる意見というものを追記しております。
「他方」以下では、レジストリ制に関する、むしろ懸念に関する意見ということで、カモリストとしての悪用や個人情報の漏洩、あるいはコストとの関係での費用対効果に関する更なる分析の必要性というところを追記しています。これに関連して、リストの悪用の点については「リスト洗浄方式」というもので懸念が小さくなるのではないかという意見も追記しております。
他方、電話機の自動応答機能に関する意見も出ておりましたが、これについては費用負担が懸念されるという部分について記載しております。
一番末尾のところでは、そもそも方法論の前提となる必要性について認識が共有されていない中で議論するということに関する疑問というところの指摘を記載してございます。
エで書いていますのは、社会に対する影響に関する意見というところで、前回見守りサービスというところで御意見をいただいていたところかと思います。１段落目と２段落目はそういう意味で、もともと書いていたところを少し再構成しておりまして、経済社会等に関する影響に関する意見と、見守りサービス等の社会実態に関する意見というのを分けて記載した上で、これに対してはというところで見守りサービスに関する他方の意見ということを記載し、見守りの担い手として期待されているのは新規勧誘員ではなくて、既存の中で信頼関係を構築している者ではないかという意見を追記してございます。
また、関連して、宅配業務や御用聞き等と飛び込み勧誘とを整理して検討すべきという意見についてもここで追記してございます。
（４）で書いておりますのは、ヒアリング対象となった事業者等から提出された主な意見というところで、この専門調査会における委員の意見と重なる部分もございましたので、前回までは前の部分とあわせて書いていたわけですけれども、前回の指摘を受けまして別の項目として記載してございます。
ここについてはマル１からマル６というところで記載しておりまして、なるべくその前の整理に対応するような形で整理していますけれども、ここはヒアリングを行うに当たって経済産業省の御協力もいただいておりましたので、今回もその御協力をいただきながらヒアリング先の御意見というところを趣旨に反しないかを確認した上で記載しております。ヒアリング先には御理解いただいた上で記載している文章ということでございます。
マル１で書いておりますのは、不招請勧誘の規制の導入全体に関する御意見で記載しているところで、慎重かつ丁寧な審議を要請する等のことを書いてございます。
マル２で書いておりますのは、接触後と接触前、オプトイン、オプトアウトとの関係での意見を欠いてございます。
マル３については、規制遵守の中で健全なマーケットが形成されているという中で、運用面、執行体制の構築とか司法救済の充実による対応というようなことに関する、あるいは自主的な取り組みによるというところに関する意見を書いてございます。
マル４については、多方面の影響ということで、国の支援策により実施している諸制度とか、地域の雇用機会とか、そういったものに関する観点を考えるべきということを記載してございます。
マル５は中小企業等で取り得る手法ということで御意見が出ていたところを記載してございます。
マル６は実際に自主的なレジストリ制度を導入していた団体による意見として、登録制度の効果に関する意見を記載しております。
15ページですけれども、このような形で意見のところは前回の御意見を踏まえた上で追記しておりまして、基本的には今後の検討というところで書いておりますのは、もともとその前のところで書いていたところを整理していたところでございますので、その趣旨でこの検討についての記載は前回記載したものを維持してございます。
15ページからは次の論点に移りますけれども、３ポツで書いておりますのは、クレジット、金銭管理で預金引き出しを進める行為等ということについてのものでございますが、まず（１）では「また」以下のところで、金融機関に連れていく行為についての記載をしておりますが、ここは前回指摘いただいたところで「消費者が自ら望んでいる場合を除く」ということを明示すべきか否かということについては意見が分かれていた。その上で、消費者が望まない場合については、主務省令で規定するという方向性で意見が一致していたのは実態ではないかという御指摘だったので、その点を反映してございます。
（２）で、下の「他方」以下で書いておりますのは意見の追記でございまして、前回指摘いただきました特定商取引法７条において、その法律の規定上、利益が害されるおそれがあると認められるときという文言があるため、要件としては悪質性を伴うということがもともと入っているとの意見を追記してございます。
17ページがアポイントメントセールスにおける来訪要請に関するところでございますけれども、まず（２）の２行目で書いておりますのは、その近年の悪質事業者という記載を、ここは適用逃れをするところが問題であるということを前提として記載してございます。
その下の「住居訪問以外の場所における」と追記しておりますのは、注釈の23のところで参考として追記しておりますが、現行法の対象となる来訪要請はマル１、マル２で追記しているところでございまして、住居訪問は現在も対象に既になっているということで、その点が明確になる形で住居訪問以外の場所におけるということを追記しております。
17ページ、本文の一番下の「これに対し」というところで書いておりますのは、SNS、ソーシャルネットワークサービスですけれども、電子メールと同様にメッセージ送信機能があるということで「電磁的方法」に該当すると考えられるというところを記載してございます。
18ページですけれども、２ポツで書いておりますのは、通信販売における規律の関係で、虚偽・誇大広告に関する取消権についてでございます。
「また」以下で追記しておりますのは、前回御意見いただいていた通信販売に当たる取引形態に限定するという中で適用範囲が限定して議論できるのではないか、適用範囲が広がり過ぎる懸念はないことなどの意見があったというところを追記しております。
その下の「著しい虚偽・誇大」というところで「著しい」というものを削除しておりますのは、これは虚偽・誇大というものがもともと著しく事実に相違する、あるいは著しく有利であるということで、著しいという概念を中に含んでおりますので、これは重複であるということで削除してございます。
そして、19ページの（３）では、これは通信販売における規律についての議論ですので、ある意味では明確な点ではありますけれども、（２）で追記した意見とあわせまして、通信販売という取引形態の特性を踏まえて、必要に応じ、更なる検討を行うこととするということでございます。
19ページのインターネットモール事業者の取り扱いについては、（２）のところでヒアリングを行った事業者からということで自主的な取り組みの効果とか、モール外の通販の場合との比較ということを書いてございましたが、議論の過程としては、まず、インターネットモールとインターネットモール外の比較というところは最初の資料にあらわれていた上で、その上でヒアリングを行って自主的な取り組みなどのことが示された。この「締めされた」は誤字でございますので、修正させていただきます。議論の経過に合わせて記載ぶりを変えているだけでございまして、内容を変えているわけではございません。
20ページの（２）でございますけれども、「一方」以下で書いているところでございますが、これは通信販売における表示義務というところで、割賦販売法との関係で議論されていたところで、海外アクワイアラーとか決済代行、PSPに関する記載をするかどうかというところで、もともと表示事項の追加による効果という記載をしていましたが、この点の疑念というのは、悪質事業者は虚偽の表示を行うことが考えられるということで、トラブル抑止の実効性があるのかということで御指摘いただいていたところなので、その点が明確になる形で修正してございます。
（３）は前回御指摘をいただいたところで、この現在の状況においては（１）に記載しておりますように、経済産業省の産業構造審議会のほうで、割賦販売小委員会の報告書が出ており、その中で通信販売に係る必要な対応を行うことが期待されるとされているという中で、この結論として、必要に応じて期待されるということは適切ではないのではないかという御意見を踏まえまして、まさしく産業構造審議会での期待というものを踏まえた上で引き続き検討を行う必要があるということで修正してございます。
20ページから21ページにかけては、FAX広告に関する規制の導入というところで、もともとは技術の進歩や通信費の低下ということで書いていたのですけれども、ここは具体的に例として、技術の進歩によって大量の送信先への一斉送信が可能になったこととか、FAXに関するコストの問題が示されておりましたので、その点が明確になる形で追記してございます。
25ページに行っていただきまして、上部、２ポツの執行における事前参入規制等についての記載のところでございますけれども、ここは24ページの１ポツ目で書いていたところから連続しているわけでして、行政処分後に法人を次々に立ち上げていくということが問題であるということで、その点が明確になるように４行目に、行政処分後に別の法人を立ち上げる等により違法行為を行うようなという形で追記してございます。
27ページでございますけれども、これは新たなサービスの発達・普及への対応についてのところでございますが、ここは先ほど申し上げたとおりと同じで、虚偽・誇大に「著しい」というのをつけ加える必要はないということで、そこを削除してございます。
28ページの「おわりに」のところですけれども、そこに追記してございまして、追記している点は２点ございまして、１点目は３行目で、本中間取りまとめについて広く消費者・事業者が意見を提出できる機会を設けるということを記載してございます。また、その後のヒアリングに関係して、これまでに実施したヒアリングの状況も踏まえ、その内容については十分に考慮していくというところを明確にしてございます。
大きな修正点は以上でございます。事務局からの説明は以上となります。
（２）意見交換
○後藤座長 どうもありがとうございました。
それでは、ただいまの御説明の内容を受けまして、前回からの修正箇所を中心に御意見等を賜りたいと思います。御意見、御質問のある方は御発言をお願いいたします。
阿部委員、よろしくお願いします。
○阿部委員 まず、具体的な書きぶりについて申し上げます。今までの専門調査会での議論の集約としては、こういうことかなと思っております。非常にバランスよくまとめていただいていると思います。ただ、中身でございますが、例えばある程度議論の集約を行ったものもあれば、さらに議論をしなければならないもの、あるいは議論の対象とすべきかどうかさえ争いがあるもの、さらには、そもそも立法事実についての評価がまだ不十分であるものもございます。そういう意味では私もいろいろ意見があるのですが、むしろこの意見は今後の検討で述べさせていただきたいと思っています。本日は、この内容にて何らかの形で議論の集約ができればと思っております。
ただ、「中間取りまとめ」と言うのには熟度が低いのかなと思っております。先に出されました消費者契約法の専門調査会の中間取りまとめ、これはそれぞれの論点につきまして具体的な被害の実例をもとに、法的にどのような対応が必要かということを主体に論じたものでありまして、ある程度の方向性はそれぞれ示されております。一方で、この特定商取引法は、いかんせん期間が短かったので、そこまで議論が進められておりません。期間的にも半分ぐらい、回数も消費者契約法は17回と特定商取引法は11回というぐらいの違いがございますので、この段階で消費者委員会の任期と合わせて何らかの整理が必要だとしても、「取りまとめ」と言うほど成熟していないのではないかと思っています。
そういう意味では、「中間取りまとめ」と言いますと、先ほどの消費者契約法専門調査会の中間取りまとめと同じレベルに見られてしまいますが、実はかなりレベルが違うという感じがいたします。具体的な御提案でありますが、こちらのほうでは、あえて「中間取りまとめ」と言わずに、今までの専門調査会の議論の中間報告とか中間整理という形にして、今後さらに議論が必要だということを強く残していただければと思っております。中身としてのここを修正してくれという意見はありませんが、位置づけとして「中間取りまとめ」と言うには熟度が低いのではないかと思っております。
以上であります。
○後藤座長 どうもありがとうございました。
村委員、よろしくお願いします。
○村座長代理 短期間にここまで手を入れていただきまして、大変御苦労されたと思います。ありがとうございます。
私からは１つ質問とあわせて少し意見がありますが、見え消し版の13ページの（４）のところで、前回、議論とヒアリングがごちゃごちゃに書いてあるということで分けたほうがいいという委員からの指摘があったということで、ヒアリングの部分を分割して分けていただいてわかりやすく整理いただいてありがとうございましたということですが、このヒアリングのマル１からマル６までまとめがされているまとめ方についての質問です。
ここの部分のヒアリングのときに、おいでになった団体が５つか６つあったと思うのですけれども、今まで私が拝見しているときに、マル１からマル６までというのは各団体の一番言いたいことを要約したものかなということで、マル１の意見はどの団体の意見なのかなというような形で目を通しておったのですが、今、先ほどの御報告を承ると、各団体ごとの一番言いたい意見の要約ではなくて、複数の事業者からのヒアリングを全部一括してまとめて、それをどの団体の意見が何かということではなくて論点ごとにまとめたかのような御説明であったかのように聞こえましたので、ここのヒアリングのマル１からマル６までのまとめ方について、もう一度御説明をいただけないでしょうかということです。それを踏まえて意見を言わせていただきたいと思います。
○後藤座長 それでは、村委員の質問について、よろしくお願いします。
○事務局 事務局からお答えさせていただきます。
今、御指摘いただいたところについては、御指摘のとおりでございまして、各団体ごとの意見を項目別に書いているということではありませんでして、委員の意見とも共通する部分がありますが、ヒアリング対象の中でも共通する部分がある中で、共通する部分は共通する部分として整理して書いておりますので、その１つの丸の中に複数の団体の意見が入っているという整理でございます。
○村座長代理 わかりました。それはそれとして、ここの部分の扱いなのですけれども、これをずっと読んでいると少し違和感がありまして、どうして違和感があるのかなと私、自分でも違和感のありどころがよくわからなかったのですが、いろいろ考えてみると、７ページのところを見ますと、（１）のところに議論を行ったと。議論の過程においては事業者等からのヒアリングも実施したとあって、（２）、（３）と来て、ヒアリングが一番最後に来ているのです。ところが、ここの部分というのはヒアリングをした後でかなりみっちり意見交換をやっていますので、ヒアリングの御意見も踏まえた意見交換をこの調査会ではやっていると思うのです。 多分私の違和感はそこにあるのかなと思うので、そういうことを素直に読み取れるようにするということを考えると、例えば（１）のヒアリングも実施したの次にヒアリングの中身を持ってくる。（２）、（３）というのを次に送ると、ヒアリングの意見も踏まえて委員会で意見交換をやってこういう意見が出たのだなという普通の流れで読めるのかなという気がいたしますので、順番をヒアリングの部分を７ページの（１）の次のところに移動させていただくのがいいのではないかという意見があるということでございます。
○後藤座長 沖野委員、よろしくお願いします。
○沖野委員 今の箇所に関連してなので、ほかの点もあるのですけれども、申し上げたいと思います。私は、ヒアリングに関しましてこれだけのまとめ方を、時期的にはわずか数日のスパンでやっていただいたことに、大変に労を多としております。ですが、それでもこの部分については随分と懸念を持ちます。４点申し上げたいと思います。
１点目ですけれども、事業者の方からのヒアリングはこの回だけではなくて、ほかの項目についても実施しています。それなのに、なぜこの項目だけ取り上げるのかという点について、大変バランスが悪いという印象を持ちます。ほかのところでは、例えばインターネットモールのところで自主的な取り組みによってある程度の解決が図られているという紹介がありますけれども、その際にももっと多くの情報を出していただいたと思いますが、それはここには何もまとめとして取り込まれていません。あるいは広告の業界の方は３団体も来てくださって、準備の時間がないところを、またかなり時間の制約の中でプレゼンテーションをしてくださいました。それらについて意見としてどういうものがあったかという取り上げを全くしなくて、この項目だけなぜこういう形でここだけまとめるのかという点について疑問があります。事業者のヒアリングの中で軽重をつけるということにもなりかねず問題ではないだろうかというのが１つです。
確かに前回、委員の意見と事業者ヒアリングの内容とは分けたほうがいいというご指摘があり、それ自体は全くもっともだと思います。ただ、両者を同じような形で項目として取り上げるのが適切なのかというのは、報告書のあり方として疑問をもちます。以上が１点目です。
２点目ですが、今、村委員から御指摘があって、マル１からマル６がどういう観点からまとめられているのかということが明確になりましたけれども、これがいわば事業者から教えていただいたことを論点に分けて再整理したものだということになりますと、論点の取り上げ方がやや偏っているという印象を持ちます。
例えばこの回の事業者ヒアリングの中で印象に残った点の１つに、例えば電話で勧誘される際には、あらかじめ承諾を得ている人にしか電話での勧誘はしないというデパートの方ですとか自動車の販売業の方のお話がありましたし、さらには、その場合でさえも電話勧誘というか、電話での連絡というのがなかなか消費者の受けとめ方ですとか、生活領域への侵襲性のようなものもあるので、もっとソフトな方法をとることにしていて、実際には電子メールを活用している。ビジネス上もそういう配慮が既にされているというようなことは、もちろん業種によってということだと思いますけれども、大変感銘を受けたところですが、そういった記述はここには記されていません。あるいは販売所・販売店のお話の中には、消費者・顧客の意向として販売してほしくない、勧誘に来てほしくないという意向であることを把握しているときには、それは行かないように厳にやっていますと、そういう御指摘もいただいて、それであるならば事前の意思表明でも十分対応できるのではないかなという印象もあり、そのような委員の発言もあったところですが、そういった点は全く触れられていません。事業者ヒアリングの中から、こちらとして論点をまとめて報告書に入れるときに、マル１からマル６の取り上げ方でいいのかというのは非常に疑問を持つところです。項目に偏りが見られるのではないかという点が２点目です。
３点目としまして、記述の内容について幾つか問題があるのではないかと思われるところがあります。これは時間が短い中で工夫をしてくださったので、ない物ねだりかもしれないのですけれども、幾つかの例を申し上げますと、14ページのマル３にデータの検証の必要性ということを改めて言っていただいているところがあり、全国の消費者センターに寄せられた苦情のうち、９割は解決されているとも聞くと書かれています。この点はまさにこの委員会でしばしばその後の解決がどうなっているのか、その点についてデータの更なる提供や検証が必要ではないかと委員から繰り返し指摘されているところです。苦情の９割が解決されているというのはどういう根拠でそういうことをおっしゃっているのか。しかも、消費者委員会専門調査会として、そういう発言を取り上げるということが、データが十分にないのに、印象ですとか伝聞で事業者がヒアリングに応えておられるというように取られ、その信頼性を損ねかねない気さえしますので、こういうところを取り上げて、あたかもデータの基礎付けが十分にないのに印象でこういうようにおっしゃっているというような印象を与えるのは失礼ではないかとさえも思うぐらいです。また業界による自主的な取り組みについても一体どの業界のどういう取り組みで１件もないということなのかというのは、これだけではまさに説明として不十分に思われ、こういう形でまとめるというのがどうなのだろうかというように思います。
また、例えばマル４も規制強化については、これは表現なのですが「例えば、地域包括ケアシステムなど国の支援策により実施している訪問営業」というものですが、国の支援策により実施している訪問営業、国が支援している訪問営業は一体何を指しているのかもこの記載からはよくわかりません。そういうような意味が通りにくい記載の仕方でよいのか疑問を持ちます。
マル５ですけれども、宅配事業に限ってもと、これは牛乳の宅配の例を出していただいて、これも私は感銘を受けたところですけれども、ただ、宅配事業に限っても、まず第一歩は訪問販売以外にあり得ないと書かれておりますが、個社の例を一般化して語っているように読めます。宅配事業というとデリバリーのビジネスですね。ピザだとか料理だとかお総菜だとか日用品とか野菜とか、それが訪問販売以外第一歩はあり得ないのか。訪問販売というのは、お宅に訪問して、そこで契約するということですね。およそ一般的に宅配事業に関してそれ以外あり得ませんなどということはおっしゃっていないと思うのです。当社において、この事業規模で、この地域で、こういう経緯でやっておられる方の場合にそうであるということではないでしょうか。それを一般化するというのは、そのような一般化を事業者ヒアリングにおいて事業者の方がしているということになりますので、これも不正確なまとめ方ではないか、かえって事業者の方のお考えを損ねているのではないかと懸念を持ちます。こういった記述は改めた方がよく、報告書に盛り込むのはどうかという印象を持っております。
４点目ですけれども、では、このヒアリングの記述を是非置く必要や意味があるのかということですが、村委員が先ほどおっしゃいましたように、こういったさまざまな事情を教えていただいて、その上で質疑をし、審議をしているわけで、このうちの相当部分は既に委員の意見の中に組み込まれています。
マル１がそうですし、マル２についてもそうだと思います。マル３については、むしろ逆にこのような言明を支えるデータの検証自体が必要だということが言われていることです。マル４についても地域のコミュニケーションの問題ですとか、それ以外の役割を担っているということは既に委員の意見に組み込まれています。それは、ある意味当たり前でして、なぜなら、事業者ヒアリングを踏まえて委員の意見というものはさらに形成されていくからです。そうだとすると、これをあえてこういう形でこれだけの分量をとってここだけに入れることにどれだけの意味があるのかというと、私はその必要性や意義に非常に疑問を感じます。それは、村委員が御指摘になったように位置の変更をしてもなお、この内容で維持することについて疑問を感じます。ここから先は申し上げにくいのですが、事務局は本当に苦労してこういう形でまとめてくださっているとは思いますけれども、私個人としては、この項目は全て削除したほうがいいと思います。
そして、事業者の方の意見がどうであるかというのは、これはプレゼンテーションの資料として、またプレゼンテーションは短い時間で非常に工夫してやってくださっていて、それは当該会議の資料を見ればわかりますし、議事録を見ればわかるので、むしろヒアリングをしたところについては、それぞれヒアリングを実施したことを書いた上で第何回ということを注記すれば、第何回を見ていただければ事業者の方のヒアリングの状況はわかるし、そこで一番おっしゃりたかったこともわかるということになっておりますので、そういう形でヒアリングの内容について言及していくような形のほうが望ましいと思います。
ほかにもあるのですが、特に気になったものですから、この点のみ先に申し上げたいと思います。
○後藤座長 どうもありがとうございます。
伊藤室長、よろしくお願いします。
○経済産業省伊藤消費経済企画室長 沖野委員から貴重な御指摘をいただきました。この部分は先ほど事務局から説明がありましたけれども、私どもが推薦させていただいた団体からのヒアリングの内容であることから、事務局の確認を経て私どものほうで文案をそれぞれ事業者の方に確認をとりながら記載しています。それが第１点。
補足をさせていただければ、確かにこれらはヒアリング事業者ごとにまとめたというものでないという御指摘はそのとおりです。全部お答えすればいいのですが時間の関係上、今の御指摘の一部についてご回答すると、例えばマル３のなお書き、沖野委員から御指摘のあった９割は解決されていると聞くと伝聞調になっております。これは新聞協会の山口理事が実際に６月10日にこう言われました。新聞協会においてもそこはしっかり中身を精査しておりまして、これは３月27日、第２回のこの専門調査会でどなたかの質問があって、事務局のほうでこういった９割は解決されていると聞いているといった御回答があったのでこう記載しているし、６月10日には山口理事はそういった趣旨で御発言されているということですので、確認してやっていますので、その点は改めて申し上げます。
マル４国の支援策、これはダスキンさんがおっしゃっていた発言ではありますが、国の支援策というように裸で出してもわかりづらいというところはそうだと思いますので、これは具体的に内閣府の予算事業でやっておる事業ですが、そういったものは注釈などできちっと引けば済む話だと思います。
またマル５「宅配事業に限っても」の「限っても」というのは、ヒアリング事業者の方には確認をしますけれども、確かにあの場では宅配事業を始めるに当たって、まず第一歩目は、訪問販売以外はあり得ないと実際発言されていますので、そこは修正する必要はないと思っています。
なお、全体についてお答えはまた事業者系の委員の方からも意見が出ると思いますけれども、確かに事業者ヒアリングは御指摘のとおり、この回だけではありませんでしたので、平仄を合わせると言うことであれば、広告、モール事業者についても事業者ヒアリングの欄を追加することを提案させていただきたいと思います。
以上です。
○後藤座長 沖野委員、よろしくお願いします。
○沖野委員 伊藤室長からデータについて正確にお示しくださいまして、ありがとうございました。
ただ、今の御意見を伺ってもなお懸念を拭えない点があります。
まず、これは案文については事業者の方に確認されているので、事業者の方としては特に異論のないまとめ方であるということを確認されたと今、伺ったのですけれども、それはそれとしまして、しかし、これは報告書に私どもがこういうように取りまとめるということで記載するものですから、事業者の方は異論がないと、来てくださった方は別にそれで結構ですとおっしゃっているとしても、この報告書のあり方としてどういう取りまとめをするということですから、その観点からの視点というのは欠かせない。その点からは懸念は拭われていないと考えます。
他のヒアリングについても詳細について、それぞれどういう御意見が出されたかというのをまとめてくださるというのは、それも大変ありがたいことだと思いますけれども、それをこの報告書に盛り込むというのは、時期の問題もありますが、分量的にも本文にそれを逐一盛り込んでいくというと、非常に読みにくいということもあります。もしこの報告書に盛り込むとすると、別紙とするか、あるいは、次の第２期といいますか、取りまとめなのか、中間整理なのか、報告書なのかはともかくとしまして、これをまとめた次の段階で事業者ヒアリングの結果としてスタート地点とするものはこういうものだという取りまとめ方、あるいは扱いのほうがより適切だと考えます。
○後藤座長 伊藤室長、よろしくお願いします。
○経済産業省伊藤消費経済企画室長 貴重な御意見を重ねていただきまして、ありがとうございます。
まさにこの報告書の中で、それぞれの事業者ヒアリングの指摘、発言内容をどうまとめるかというのは、この場で委員の皆さんでお決めいただくことですから、私からそこまで求めるものではありません。ただし、まさにおっしゃるとおりで、他の項目との軽重、バランスであるとか、別紙といった御発言がありまして、ほかの委員の方の御意見もお聞きできればと思いますが、やはり専門調査会の中で仮に取りまとめるのであれば、たとえ論点整理であったとしても、事業者ヒアリングというのは実際に行われていたということですから、その成果というのは本体の中で取り上げるべきというのが通常の考え方であろうと思います。
以上です。
○後藤座長 河野委員、よろしくお願いします。
○河野委員 前回の原案に対していろいろ御意見が出て、今回のようなまとめになって、少なくとも事業者側の皆さんの御意見、消費者が今、思っている現状から出た意見、それがある程度バランスよくこの中に入っていると私自身も受けとめました。ただ、今、ここで御議論になっているように、その全体構成に関しての違和感というのは、私もこれを一読した時点で拭えませんでした。そもそも審議会におけるヒアリングというのは何のためにあるのか。そこにおろされている課題解決のために利害関係者の意見等を聴取することで理解を深め、その審議に資するという位置づけだと思っております。
ですから、それを考えますと、今の御意見もそうなのですけれども、ここだけのこのことだけをまとめるという、しかも取り出してまとめるということではなくて、やはり全体として、このヒアリングが私たちが今回中間取りまとめに至るまでの時点でどんなように有効な御意見であったのかという形がわかるようにすべきと思っております。
先ほどからのご議論にもあるように、どういう観点でこの部分が文章化されてピックアップされたかというのは、私自身もいまだになかなか理解に及ばないところです。時系列的に今回の審議の経過を書いていただくということであれば、先ほど村委員が御示唆くださいましたように、７ページのところにさらりと書いていただいて、ヒアリングの中身はこうであったと触れていただければと思っています。
あと丁寧に事業者の皆さんの意見を読ませていただきますと、当日は７団体の方が意見を述べられたと私も記憶しておりますけれども、記述されたマル１からマル６の御意見は７団体の方の御意見をそのまま反映したものではない。何らかの形で取りまとめに意思が働いているのではないかという感想を持ちました。ですから、もし記述するのであれば不公平にならないように、各事業者さんが一番おっしゃりたかったことをバランスよく記述していただきたいというのは、今の御議論を聞いていてさらに思ったところです。
さらに、ヒアリング後に行われた意見交換、本当はこちらのほうが非常に重要だというように思っておりますけれども、その意見交換によって引き出された見解等、それがしっかり記述されることが重要ではないかとこの部分に関しては思っております。
○後藤座長 ありがとうございました。
有山委員、よろしくお願いします。
○有山委員 ヒアリングの内容を書いてほしいというのは私が先日述べた１つの意見だと思っております。その中に事業者さん、特に私の印象では自動車販売連合会や高島屋さんのような慎重な取り組みというのがあって、そういうものについて委員が評価したということをぜひ書いていただきたいという意味合いで申し上げました。
先ほどの指摘にあったマル３の９割は解決されているというのを見たときに、これは全国の消費生活センターに寄せられた苦情のうち９割は解決されているとも聞くというようになっていますと、消費生活センターに寄せられた苦情の９割が消費者生活センターで解決していると、どこかで公表されたのかしらという印象を持ちました。もし残すにしても、これは「当業界の相談窓口に寄せられた全国の消費者センターから寄せられた苦情のうち」とか、かぎ括弧をつけて意見だということを別にわかるようにしていただけたらと思います。
印象としては、委員が全てヒアリングで対立していたのではない。同意したり、松永牛乳さんに関しても、そういう牛乳屋さんだと試供品を提供するなどありますよねみたいなお話だったと思うのです。そういう部分をきちんと書いていただきたい。確かに先ほど沖野先生がおっしゃったように、ほかの業界からも聞いているので、これを全部削除するのだったら、それはそれで私はやむを得ないと思っておりますが、楽天さんとかいろいろなところから意見を聞いております。ヒアリングのところは別注にきちんと書かれていれば十分な部分もございますので、それはお任せします。
○後藤座長 山田課長、よろしくお願いします。
○消費者庁山田取引対策課長 ９割のところに話が集中しておりまして、この９割の発言をしたのは私のようでございます。そのときの議事録を読み上げますと、平成25年度の白書というのを引いておりまして、消費生活センターがあっせんを行った場合のトラブルの解決率は約９割ということでございます。さらにその後に私から説明をしておりまして、消費生活センターがあっせんに乗り出すというのは、解決の先が見えているものを恐らくするのだろうと思いますけれども、それに関しては９割ぐらい。ただ、そこに至らないものというのは詐欺的なものであったり、とんずらしてしまったりということではなかろうかと思います、というのが議事録の正しいものでございまして、あっせんというところに至ったもののうちの９割ということでございます。
○後藤座長 野坂委員、よろしくお願いします。
○野坂委員 今、山田課長から補足説明がありましたけれども、そうであるならば、しっかり山田課長の発言としてわかるようにここに書けば誤解を招かないと思うのです。あっせんをしたものの９割は解決したということであれば、この書きぶりだと「解決されているとも聞く」という表現ですから、これははっきり山田課長が「あっせんのうち９割解決した」と述べたのだという趣旨でわかるように書けば、ここの部分は解決できるのだと思うのです。
業界ヒアリングの話ですけれども、先ほど河野委員が、ヒアリングは何のためにあるのか、関係者の審議に資するというような趣旨のことをおっしゃいました。思い起こすと常にこの専門調査会は時間が限られていて非常にタイトですが、第６回も第７回も非常に短い時間でヒアリングをして、特に第６回は河野委員だったか忘れましたけれども、いろいろなトラブルがあって、本来みんなで聞いて議論しなければいけないのに非常に偏った議論で終わってしまって、ほかのさまざまな業界の方の意見を聞き切れなかったところがあるわけです。そういう意味では、私も今回の「中間取りまとめ」というタイトルがどうだか、よいのか悪いのかなかなか論点があると思いますけれども、いずれにしてもありのままに書くということであれば、やはりヒアリングで聞き切れなかった業界の方もいらっしゃるわけです。ですから、業界ヒアリングのこの案すらも大変短いまとめであると思うのですが、我々の真摯な態度として、これだけコンパクトにまとめたこの部分については当然記載しておくのは筋であろうと思う。ただ、書く位置については、村委員とか河野委員もおっしゃいましたけれども、「ヒアリングを実施した」の後に置くというのは１つの考え方だと思います。ただし、このヒアリングをした事実はありのままの事実でありますし、記載するのは当然であろうと思います。
また、各委員の意見とヒアリングの意見を分けるべきだと前回、私は指摘しました。ほかの委員の方も指摘して、それを踏まえて分けて非常にわかりやすくなかったのですが、仮に事業者の意見を削除するということになりますと、いろいろな委員の方、私も含めて発言したことが反映されないままに終わってしまうという懸念も出てきます。これはわかりやすく、若干ダブっているところも確かにあるのですが、事業者ヒアリングの内容については大変短いもので、もっといろいろなことをおっしゃっていたと思いますけれども、これを記載するのは当然であろうと思います。
「９割は解決されるとも聞く」との関係ですけれども、前のほうに今回修文した中にもかなりここまで言っていいのかなというようなところが随分見受けられます。例えば８ページ、後ろから下のほうの３分の１ぐらいのところの平成20年改正の効果に関する意見ですけれども、前回の文にはなかったと思うのですが「勧誘員の巧みなセールストークに対して消費者が明確な拒絶の意思表示をすることは困難であるという意見」とあるのですが、巧みなというのはどういうことをもって巧みかというのはわからないわけです。ですから、これは要らなくて、「勧誘員に対して消費者が明確な拒絶の意思表示をすることは困難である」とすればいいわけで、巧みなセールストークというのは不要だと思います。これは削除すべきだと思います。
11ページ、これも前回から急に入っているのですが、勧誘行為開始前の意思表示に関する意見のところですが「勧誘を受けたくないという消費者の要求を無視してはならないということは当然であるとの意見があり」、これは当初は「無視してはならないという意見があり」ということだったと思うのですが、「当然である」というのが急に入ってきている。これもそこまで書く必要はないのだと、無視してはならないという意見がありで読めばいいのだと思うのです。これは不要だと思います。
また、その前のページの10ページ、適用除外等に関する意見のところですけれども「その点においても立法事実の検証が十分であるか疑問であるという意見」、これは疑問というところではなくて、「検証が不十分である」というのが元の文だったはずで、これは疑問というレベルではないのです。それぞれいろいろな立場で意見がありますけれども、少なくとも私を含めて一部委員は疑問であるというレベルではなくて全く不十分であるという認識でありますので、これは表現を元に戻していただきたいと思います。
そのほか、８ページ、一番下「他方で、PIO－NET上の苦情相談のデータに関しては、『強引』な勧誘とは」となっているのですが、もともとは要するに特商法の適用業種と除外業種のデータが混在していることで立法事実があるかどうかはっきりしないのだと、不明瞭なのだということがまずあった上で、続いて強引のくだりに入っていたはずなので、これは元の文に戻していただきたいと思います。
よく見ないとうまく書きかえられているので注意しなければいけませんが、ありのままに書くということを原則とするならば、その点も配慮していかなければいけないと思います。
とりあえずここでとめますけれども、いずれにしてもヒアリングについては、冒頭申し述べたとおりであります。
以上です。
○後藤座長 増田委員、よろしくお願いします。
○増田委員 お言葉を返すみたいで申しわけないのですけれども、８ページの巧みなセールストークに対してというのは、消費者側から見た評価でございますの。まさしく巧みなセールストークが日々行われている現状があることから、これはこのままで結構だと私は思います。
11ページの当然であるとの意見ということについても御指摘がありましたけれども、これも消費者側からの意見かと思いまして、これもまさしく当然だと思っておりますので、私はこのままでよろしいかと思います。
ヒアリングに関してですけれども、ヒアリングをそのまま記載するとかしないとかということはお任せいたしますが、もし記載するのであれば、やはりこの一つ一つの意見に対して委員からも、それはそのとおりですねとか、それはこういうことですよということで説明や反対の意見もあったかと思いますので、そういうことがわかるような形で、これこれのヒアリングに対してこういう意見があったというようなことも書いていただかないといけないのではないかと思います。
それから、楽天さんや高島屋さんとか、ほかの方たちのヒアリングも同じレベルで書いていただければと思います。例えば相談件数は着実に減少、または１件もない状況という意見に対しても、国民生活センターからデータが既に出ているとか、この委員会においてもたくさんの被害実態の実例が出ていますということもあの場で出ていたと思います。そういうことがなく、このまま記載されるということは片側からだけの表現なのではないかと考えております。
以上です。
○後藤座長 ありがとうございました。
鈴木委員、よろしくお願いします。
○鈴木委員 事業者ヒアリングの件ですが、このヒアリングの位置づけや記載する位置、ボリュームなど御意見はいろいろあるだろうという気はするのですが、ただ、ヒアリング自体については１日潰してやった経過もありますし、何より実態を知る上でとても貴重な要素だと思います。議論を進めていく上でのベースになり得るような、いわゆる事業の実態であるとか、それに基づく提言もあったと思いますので、全体を構成する上でも、とても位置づけ的には大事だと思います。
そこと絡むかわからないのですが、その後の「今後の対応」というところについて１つだけお話しさせていただきたい。このような事業ヒアリング等々を受けて、「今後の検討」という部分が全てにおいて、とても大切だと思うのですが、「今後の検討について」の３行目ぐらい、「例えば高齢者被害等の被害実態が確認されれば、そうした被害を防止するための対応等を・・・に対して一定の共通理解が得られた。」これは間違いなくそうだと思いますが、一方で高齢者被害等への被害を防止するということと、それを起こしている悪質な業者に対しての規制を強化することに対して今後の対応等を検討することに一定の理解が得られたのではないかと思いますので、そこの部分はぜひ明記していただきたいと思っています。
以上です。
○後藤座長 池本委員、よろしくお願いします。
○池本委員 池本です。
今、皆さんの御意見をお伺いしていて、まず、ヒアリングの取り扱いのことの議論がありました。私も読んだときに、委員の意見とヒアリングで出た発言を区別するというのに比べるとボリュームがあり過ぎてバランスはどうかなという感じを受けたのですが、先ほどの村委員が最初に提案されたように、この（４）の位置づけだと、審議の後にヒアリングが出て今後の検討に入っていくというのは、どう考えても実際の流れとも違いますので、これで言うと７ページの（１）のヒアリングを実施したというところに移す。ただ、沖野委員からも、あるいはほかの委員からも複数出ていましたが、ヒアリングで出た発言、基本的にそれは大切に残しておくということは私もそうあってよいと思うのですが、折衷的なことを言って申し訳ないのですが、例えば７ページのところに注のボリュームが膨らみ過ぎるかもしれませんが、第６回においてはこれこれの事業者について実施したというのを注の形で１段落として、ヒアリングを踏まえて（２）、（３）にあるような委員間の議論を行ったというようにすれば、（４）に書いてあるヒアリングのところに向けて委員からこんな意見が出たというのをそこへ書き出したのでは収拾がつかなくなるので、あくまで議論の素材として提供されたというのが本文と注で使い分けるようなやり方はあり得るのかなというようなことをお話をお聞きしながら感じました。
もう一つ、これは沖野委員から、あるいは複数の方から出た意見で、ヒアリングの中で最初から要望のないところには行かないように配慮しているとか、そういう側面での発言もあったというところも確かに事実あったと思うので、例えばそれをマル１、マル２、マル３、マル４、マル５、マル６の後にマル７で１つ２～３行ででも加えるとかというようにして、実際ヒアリングをやってそういう多様な意見が出た事実としては残す。
先ほどさらりと圧縮して書くという、それをまたやり出すとこれは収拾がつかなくなりますので、何とか本日まとめるのだとすると、マル１からマル６の記述そのものには手はつけないで、位置づけを変え、あるいは本文と注の使い分けをするというようなやり方。それから、唯一マル７という形で別のこういう観点の意見があったと、ステッカーの張ってあるところとか、要望のないところには電話とか訪問しないように配慮しているという、その旨を少し書き込むということでどうかなという感じを受けました。
○後藤座長 どうもありがとうございました。よろしくお願いします。
○事務局 委員の皆様、御議論いただきまして、ありがとうございます。
今のヒアリングの点ですけれども、少し正確に確認したいと思いますが、ここについては、もともとはこの委員会、専門調査会の取りまとめについての記載ということで、ヒアリングについて別に記載すべきという御意見を踏まえて検討していたところでございまして、その中でヒアリング先を推薦いただいていた経産省のほうで、そういうヒアリング先の御意見をお聞きになっているということでしたので、明確に確認してくださいという御依頼をしたという形というよりは、そういう状況を踏まえて、それは来ていただいたヒアリング先のご発言ですので、尊重させていただきたいということで、こういう案をつくっているところでございます。
そういう意味では、先ほど沖野委員から御指摘いただいたところで、内容の部分で正確な部分を追記したほうがいいという捉え方の部分はあるかと思います。先ほどのあっせんについての９割解決というお話もあろうかと。そこは修正すべきところかと思いますけれども、御意見というよりは、まさしくそのときのヒアリング時の御発言を尊重して書いているというところでございますので、１つの案としては、先ほどの池本委員の御意見も踏まえますと、ただ、一方で注釈に落とすということでは、発言の重要性というところで御意見の対立があるのではないかと思われますところ、議論状況としてはヒアリングがあって、その後に意見交換があったということですから、例えば（１）の後のところに（４）を持ってくるわけですけれども、その中でそういう御発言を尊重して書いているということが明示される形で、ヒアリング対象となった事業者等からお示しいただいた主な御発言は次のとおり整理することができるというファクトとして書いた上で、その後の意見交換につなげるという形であれば、こういう事実として記載した上で、この文章としてはまとまるのではないかと考えます。１つの案でございますが、少し御検討いただければと思います。
○後藤座長 ただいま事務局としての御提案がありましたが、いかがでしょうか。
杤原委員、よろしくお願いします。
○杤原委員 思い起こしますと、事業者からのヒアリングをお願いしたのは私でありまして、そのときの思いを改めて申し述べておきたいと思います。
広告や小売業の実態についてみると、広告は広く一般的に事業者は行っておりますし、小売業と言っても通常の小売店以外にも、今や運輸業もセールスドライバーとして小売業を手掛けるような時代であります。非常に幅広く一般的に行われている業ということであり、小売業だけに限っても100万以上の事業者がいるといる状況であります。
その中で、悪質事業者と健全な事業者の線引きというのは非常に難しいわけであります。これはそこにおられる加納消費者制度課長が、悪質事業者と、健全な事業者との線引きというのが非常に難しいという体験をされていると思います。そうした中で、一部の悪質な事業者を捉まえるために、健全な事業者にも広く規制の網をかけるというのはいかがなものかと思っております。本専門調査会が規制のあり方について議論をするということに諮問がおりていますことから、ぜひ当事者の意見を聞いてほしいと提案をしたわけであります。我々は地域総合経済団体でありますので、消費者や国民生活や、事業者や日本経済の健全な発展についてもバランスよく意見を申し述べる団体であります。とかく我々委員が一つを見て十を語るということは危険であると思いますので、規制がかかることになる当事者の意見をしっかり聞いてほしいとお願いしたわけであります。
御多忙の中、様々な団体に来ていただいて、御意見を言っていただきました。先ほど有山委員や増田委員、沖野委員からもありましたが、事業者の発言には、感銘を受ける部分や同調できる部分、あるいは納得できる部分もあり、そういった人たちを規制するつもりはないという御意見があったというのが議事録に残っております。救うべきは誰で、規制すべき事業者は誰なのかを突き詰めていくと、悪質事業者と健全な事業者のどちらを排除すべきで、どこに規制をかけるべきかというのが見えてくることになります。私はそういう思いで当事者の意見を聞いてほしいとお願いしたわけでございます。
したがいまして、事業者ヒアリングの結果を注釈に落とす、あるいは削除するということは、専門調査会のレポートをまとめていくに当たって、適切ではないと思っておりますので、意見として申し上げさせていただきます。
○後藤座長 位置を変えるということについては、特に御異論ないということでよろしいのでしょうか。
○杤原委員 これ以上丁寧に書くということについては賛成をいたします。削除するという方向であれば反対をいたします。
○後藤座長 沖野委員、どうぞ。
○沖野委員 ありがとうございます。
念のため申し上げますと、事業者の方からのヒアリングの重要性というのは非常に痛感しております。教わることも多いですし、また、申し上げましたように感銘を受けるところも多いのです。むしろ先取りをするような形でビジネスとしてやっておられる方も多いのだという印象を持っておりますので、その点、もし誤解を与えたとしたら、そうではないということを申し上げたいと思います。
中途半端なまとめ方をするのはどうかというのが私の一番懸念したところで、さらには、今日である程度のまとめをするためには、この後、文言を精査するような機会というのはなかなかないものですから、それであれば、もうまさに削除してより正確性は議事録等に期したほうがいい、あるいは次の第２クールといいますか、そのときの取りまとめにしたほうがよりバランスがいいのではないかということで申し上げました。そういう本意だということは伝わっているとは思うのですけれども、一応念のため確認的に申し上げさせていただきたいと思います。もちろん、こういう形であっても、やはり報告書の中にここだけでも入れたほうがいいということが委員の皆様の大勢であれば、それで結構だと思っております。
事務局からの御提案について確認させていただきたいところですけれども、位置としては、村委員やほかの委員の方がおっしゃったような形で、前のほうに事業者ヒアリングを行ったというところに続けて持っていく。注記ではなくて本文という形でまとめていただくという話だと思うのですけれども、その際、念のため確認させていただきたいことなのですが、何人かの委員が御指摘になりました、池本委員もそうですし、今、杤原委員からも同じ旨の御指摘があったのではないかと思うのですが、例えば具体例を出しますと、高島屋さんのお話ですとか、自動車の販売業の方のお話ですとか、一部の新聞の販売の方のお話もそうだったかと思うのですが、既に杤原委員が言ってくださった、まさに健全なやり方でやっておられる。それに特に配慮してやっておられるということがあるということも指摘があって、池本委員からマル７を追加すべきだという御指摘があったのですが、今の事務局の御提案は、マル７を追加するということを含めての御提案なのでしょうか。なお、念のため、先ほどの９割といった箇所は、このままでは全国の苦情の全てのうち９割が解決しているように読めますので、そうではないということですから、そういったところの正確性はいろいろなところで期していただく必要があるかと思いますが、それはそうするということだと理解しております。事務局の御提案の内容を確認させていただきたいと思います。
○後藤座長 よろしくお願いします。
○事務局 先ほど私から提案させていただいたのは、マル７を追記するということまでは含意しておりませんでして、ただ、一方で、今の整理の仕方だと、ヒアリングにおける発言という事実をまず最初に持ってくるという関係ですから、もし、それを評価するという意見について追記するということは、その後ろの（３）以降に追記する。あるいはマル７というよりはヒアリングに関係する意見ということで、ヒアリングの直後に追記するというようなことは考えられようかと思いますが、その点は御議論いただいて、記載すべき意見の内容と追記すべき位置については、検討させていただければと思います。
○後藤座長 野坂委員、よろしくお願いします。
○野坂委員 順番をきれいに並べ替えるというのは大変わかりやすくなるのでいいと思うのですが、唯一の懸念は事業者ヒアリングの内容が出てきて、その後に事務局の提案として示されていたというところにいろいろなことが出てくることです。前後が入れかわる可能性もあるけれども、それは仕方がないのかなと思っております。
７ページの「（２）この過程においては」の最初の１行目で念のため確認しておきたい。我々は立法事実がまだ得られていないという立場でありますけれども、事実関係はありのままにということであれば、事務局が議論の対象として、いわばフライング的にこういうものを示したという事実は残念ながらあったわけです。それでこういうように第８回の資料を記載しているのだと思うのですが、１行目「苦情内容の分析の徹底を前提とした上で」と書いてあります。まだこの前提は得られていないと私は思っているし、ほかの多くの方も思ってらっしゃって、これは意見が対立している部分です。事務局に確認をしたいのは、現在、この徹底は至っていないという認識で理解していいかどうか、後でお答え願いたいと思います。
もう一点は９ページ、中段ごろです。更なる立法事実の分析の必要性に関する意見の第１パラグラフの一番下、前回も議論になった「３％程度にとどまり」というところです。これは下に脚注で出ていますが、こういう統計もあったのかもしれないけれども、これが絶対ではないわけで、「３％程度にとどまり」は絶対ではないという趣旨、要するにこういう統計もあったぐらいのことにとどめていかないと、これが全部全てそうなのだと誤解を与えるのは、先ほどの９割の話と同様、おかしいと思うのです。
したがって、ここは丁寧に、３％程度にとどまるような統計もあるというような、統計もあるという趣旨にしていただきたい。また、その後、「地域社会におけるトラブルはさらに広がりがある」と書いてあるのですが、これは７ページの１行目に横ばいとなっているというファクトを書いている上で、ここで「トラブルはさらに広がりがある」というのは矛盾した表現でありますね。根拠がどこまであるのかわからないので、横ばいであるという事実を書いてある以上、９ページの「地域社会におけるトラブルはさらに広がりがある」は削除すべきだと思っています。
その上の消費者相談の専門家であるというくだりですが、これについては、実は有山委員におわびというか、回答を申し上げなければいけないと思っております。前回、私が憲法で営業の自由が保障されているのだという発言をしたことに対して、有山委員から質問がございました。私にペーパーを出せと質問があったのですが、残念ながら今日は持ってきておりませんで、それはおわびをしなければいけないと思うのですが、事務局からいただいた最終版ではない議事録をもう一度読み直してみました。有山委員は次のように話してらっしゃいました。「営業の自由が憲法に保障されているところなのですが、私は勉強不足なのか、第何条なのか、そういうこともわかりにくいので、根拠となるところをきちんと出していただけると、今後の後半にかけて勉強させていただける」という発言をされたわけです。
大変勉強熱心なことでよろしいなと思っているのですが、営業の自由が憲法上で職業選択の自由と財産権に根拠づけて考えられるのは常識でありまして、中学生あるいは高校生でも存じ上げているのではないかと思うのです。ところが、最も全国の相談員が目標とされている超ベテランの相談員である有山委員が営業の自由をわかってらっしゃらないということになると、大変驚きです。
今、消費者保護と営業の自由をどうバランスさせて悪質な業者を封じ込めるかという議論をしている中で、専門調査会のメンバーが営業の自由もよくわかってらっしゃらないということが知れ渡りますと大変恥ずかしいことでありますので、そこは、もし有山委員が御存じでないということであれば、有山委員が所属されている日本消費生活アドバイザーコンサルタント協会の若い相談員も御存じないのかもしれないという不安が出てきてしまうわけです。大変残念な事態だと思う。また全国の企業、本当に過剰な規制を受けた場合に商売が成り立たないとか、あるいは破綻とか、そういうおそれも出かねないわけでありまして、それゆえに大変、全国の事業者がこの専門調査会に関心を持って見ているわけです。その辺は御理解をいただいて、隣に池本先生もいらっしゃるし、村先生あるいは高芝先生、弁護士の先生方はいっぱいおりますので、ぜひ勉強されていただきたい。また、そういうご認識であるということは大変ショッキングでもありますので、消費者庁に９月以降、消費者のアンケート調査ももちろん大事ですけれども、相談員の方がどの程度営業の自由をわかってらっしゃるのか、ぜひアンケート調査を実施して、そのレベルについて確認していただきたいなと思っています。
いずれにしましても、そういうことを考えますと、ここも消費者相談の専門家であるという枕言葉は恥ずかしくて書けないのではないかと、削除したほうがいいのではないかと思っております。全国の相談員の方が大変頑張ってらっしゃるということは私、存じ上げております。大変期待しておりますので、それゆえに正確な知識を持って相談に当たっていただきたい。これは私の願いでもあるし、恐らく全国の事業者の願いだと思っております。
以上です。
○後藤座長 野坂委員、私からも申し上げたいのですが、こういう審議会で発言するときは、謙遜とかいろいろなことがありまして、知っていることを知らないというような立場で、原点からお聞きするということは、少なくとも私の経験ではよくあることですので、余りそのまま受け取らないでいただきたいし、その後の御発言も若干審議会の発言として問題があると思います。そういうことで、もしできるのでしたら、今の発言は撤回していただきたい。
○野坂委員 それでは、有山委員に営業の自由を認識されているのかどうかだけは確認させてください。
○後藤座長 私が今、申し上げているのは、撤回するかどうかということをお聞きしたいのです。
○野坂委員 私、別に無理な発言はしていないと思います。丁寧に発言したつもりであります。私の質問に対する回答ということで、ペーパーを用意しなかったので口頭で回答したということでありますので、特に不穏当な発言はないと思います。
以上です。
○後藤座長 今のもしできるのでしたら撤回してくださいということも含めて、野坂委員の御発言も議事録に残りますので、そういうことで皆様よろしいでしょうか。ほかに何か御発言があれば。
○杤原委員 済みません、議論に割って入るつもりはないのでありますが、私ども日本商工会議所は、消費生活アドバイザーをサポートしている団体であります。消費生活アドバイザーの中には、独立されている方や消費者生活センターの中に入られて活躍しておられる方がありますし、企業の中で社員として消費者志向経営を推進しているリーダーになっていただいている方もおられますので、消費生活アドバイザーの方々の名誉のために、誤解がないようにぜひ御理解をお願いしたいと思います。
以上です。
○後藤座長 池本委員、よろしくお願いします。
○池本委員 今、野坂委員の発言との関係で、営業の自由の捉え方のことをめぐってのやりとりについて、一言申し上げます。
前回の議論あるいは有山委員とはこのことについて別の機会でも議論することがあるのですが、従来から営業の自由が一方にあるのだから過剰な規制は適切でないということを繰り返しおっしゃっている。しかし、例えば政治活動、表現の自由、あるいは平穏な生活権といったようなものについてすら、憲法上はさまざまな価値の利益衡量の中で調整を図られてきている。そういうものの中で営業の自由というのが特出しして、特にそれが金科玉条のごとく一歩も譲れないものだということではないのではないか。特に営業の自由というものが他の人権との関係で、そこまで強調されるというのはいかがなものか。やはりいろいろな実態との中で調整が必要ではないか、そういう議論はしてきたつもりです。何も憲法上、営業の自由というのは、およそ規定があるとかないとかということでやりとりをしたことではないのだろうと思います。それが１点。
消費生活相談員というのが全国3,000人くらいいて、一定の資格者について消費者安全法の中でも位置づけられて、専門職として職を担っているということですから、その規定自体を削除するということは穏当ではないのかなと考えます。
先ほどのやりとり、別に撤回する、しないということまで言う必要は私はないのかなと、聞いていた範囲内のことです。
○後藤座長 増田委員、お願いします。
○増田委員 ここの意見は私が申し上げたと記憶しておりますけれども、私ども消費生活相談員は、消費者相談の専門家であることは事実ですので、ここの部分についてはこのままの記載でお願いしたいと思います。
有山委員の発言に関しましても、これまでの有山委員の発言は、事業者サイドの営業の自由を踏まえた発言を数々してらっしゃいますので、そういう意味から言うと、先日の発言の一部は、今、後藤先生がおっしゃられたような、そういう意味合いでの発言だと当然に推測されますので、全く御指摘のような懸念はありませんので、そこははっきり申し上げたいと思います。もし、撤回していただけるのであれば、そのようにお願いしたいと思いますし、そういうことはしたくないのであるというのであれば、おっしゃられたとおりをそのまま議事録に残してください。修正せずにしていただければと思います。
○野坂委員 修正する必要はありません。私は非常に穏当に発言したと思っております。質問に対する答えを口頭で述べただけで、池本先生がおっしゃるように、あのような発言が削除の対象になるとすると、政府の審議会というのはどういうことになるのかわかりませんですね。私はちゃんと配慮して発言したつもりでありますので。
要するに、趣旨としては、相談員の方に大変感謝していて、大変期待しておるわけでありますから、しっかり現実を見ていただきたいという願いでありますので、よろしくお願いいたします。
○後藤座長 この件に関しては、これでよろしいでしょうか。
よろしくお願いします。
○国民生活センター丹野理事 先ほどおっしゃられた国民生活動向調査の３％云々の件についてお話ししてもよろしゅうございますか。
○後藤座長 よろしくお願いします。
○国民生活センター丹野理事 ここの９ページの先ほどおっしゃられた部分でございますが、これは９ページの注記のところに書いてありますように、国民生活センターが行った国民生活動向調査、これは第41回の分でございます。ちなみに、この特商法の専門調査会で私が第２回目にお話を申し上げました。そのときに３％云々という件ですが、議事録がありますので正確に申し上げれば、第41回国民生活センター動向調査でございます云々ということを申し上げて、国民生活センターが動向調査をしているのですが、全体の有効回答数が3,192ですけれども、消費者の方で、契約した商品やサービスに不満を持ったり被害を受けたことのある方が1,077名ございますと。そのうち、苦情を相談したり伝えたりした先というのは、販売店やセールスマンと答えた方の割合が高くて、消費生活センターなど行政の窓口へ相談した方はたったの2.8％という数字になっております云々という発言をしたものをここに書いていると思われます。
ちなみに、この調査はこれが第41回でございまして、定期的に調査しております。つまり、前に40回あるということなのですが、第40回は2012年に行いましたし、第39回は2011年という形で定期的に行っておりまして、私どもは適切な調査を行っていると自負しております。
○後藤座長 どうもありがとうございました。
村委員、よろしくお願いします。
○村座長代理 ９ページの３％程度にとどまりの次の地域社会におけるトラブルはさらに広がりがあるとの意見があったという部分ですけれども、表現がわかりにくいかもしれないのですが、つまり、トラブルに巻き込まれた人が全員消費生活センターなどに苦情を寄せているわけではないので、相談に上がっているデータというのは、26年３月の動向調査によれば2.5％、過去のいろいろな調査を概観すると３％前後ぐらいというように見るのが適切だろうと私は認識しているのです。そういう意味で、消費生活センターの苦情件数というのは全体のトラブルの一部なので、実際のトラブルというのははるかに相談件数よりも広い広がりがあるのだと考える必要があるという意味の記述ですので、わかりにくければ少しわかりやすいように修文したほうがよいのかもわかりませんが、ぜひここは残していただきたい。ですから、相談件数がどう推移しているのかというのと、ここの記述は次元の違う記述ですので、両方必要と思います。
○後藤座長 ありがとうございました。
事務局、よろしくお願いします。
○事務局 途中で申しわけございません。今、幾つか修文に関する御意見がございましたので、少し何点か確認させていただきたいと思います。
１つは、今、村委員に御指摘いただいたところは、記載として「さらに広がりがある」というのは、相談件数に比べて広がりがあるという御趣旨の御意見と指摘されておりますので、例えば「その件数よりもさらに広がりがある」とか、修文を検討したいと思います。
幾つか意見の部分で記載しているところに修文の御意見がございましたが、この点は先ほどのように表現を修正しないと意味が違って捉えられるというところは修正すべきものかと思いますが、各委員によって意見の趣旨自体はそれぞれの捉え方があるということで、それぞれの御意見を記載しておりまして、実際の発言として出されていたところですので、それは一方の意見として記載しているということを御理解いただければと思います。
あと１点、先ほどのヒアリングの関係で、了解をとってから連絡をするとか、評価できるような手法をとっているということに関する意見の追記場所について明示的に確認をとっていなかったところがありまして、そこは今の話でマル７という形ではなくて、マル１からマル６までを７ページの（１）の後に記載した後に、例えばなお、委員からはこのヒアリングに関連して示された事実に関して、こういう意見があったというような書き方で、もし差し支えがあるという御意見があればその御意見をいただきたいと思います。
○後藤座長 いかがですか。
花井委員、よろしくお願いします。
○花井委員 先ほど増田委員が言われた８ページの巧みなセールストークという表現につきましては、事務局からも説明があったように、委員の意見であり、この方は確かにこういうように言われたわけなので、そこを削除する必要はないと思います。また、９ページの消費者相談の専門家である消費生活相談員という表現も、議事録にもある意見であるので、このまま載せていただきたいと思います。
次に、ヒアリングの結果は今多くの方が（１）の後にということなので、それでいいと思うのですが、前回、私も言いましたけれども、事業者によっていろいろ努力されているというヒアリング結果を踏まえた意見というのは、先ほどのヒアリングの結果、（１）ヒアリングを実施した後に載せるのはおかしいのではないかと思います。その結果を踏まえていろいろな意見が出ました。（３）にはいろいろ意見が出ているわけなので、この中に落とし込む必要があるかと思います。先ほど多くの委員が言われましたが、ヒアリング結果に関しての意見で、入っているところと入っていないところとかがあると思います。例えばヒアリングのマル３の部分で、相談件数は減っているとヒアリングでは言われたけれども、実際は減っていないのではないかというのがここに対応する部分だと思います。また、ヒアリングの業者の中には迷惑な勧誘にならないようにきちんと対応している、先んじてやっている業者もあるので、迷惑な勧誘を規制することはそんなに問題ないのではないかという意見があったこともどこかに入れていただきたいと思います。それらの場所について、今、急には思いつかなくて申しわけないです。
○後藤座長 鈴木委員、よろしくお願いします。
○鈴木委員 先ほどの３％の話のところでございます。最後の９ページの一番下のところに注釈16があり、ここに悪質業者等から勧誘を受けたときにどうしたか尋ねたとあります。ですから、一般的な訪問販売全体を指していると思えない部分があります。注釈には記載がありよくわかるのですが。確かに相談数が３％であればもっと多くあります。それは氷山の一角だと思うので。けれども、下に書いてあるように悪質業者等から勧誘を受けた経験があるときに相談したのが３％ということであり、勧誘を受けたときの３％ではない。「悪質な業者からの勧誘」ということを分かるようにして頂きたい。
先ほどのヒアリング業者の話をしているときに、訪問販売、飛び込み販売以外のことをやっているところには評価をするとか、みんな感心したとかという話がありました。飛び込み訪問はだめだという前提で皆さんお話しされていましたが、私が聞いた時の印象は、ダスキンさんを始め、全ての業者が誠実にみんな健全な仕事をされていると感じました。その人たちの実態として飛び込み訪問販売が何割かあります。それに対してもトラブルを起こさないように努力をしているわけです。そこについては、「飛び込み販売だから悪徳」で、それ以外のことを頑張っているところは健全などということは、私はそう思いません。その中で、同じ飛び込み販売でも不意打ち的にならないようにとか、悪質にならないように努力しているという事業者として、ダスキンさんは典型です。新規客の４割は飛び込みでとらざるを得ないのだと。だけれども、こんな努力をしていますし、トラブルもありません。その話に対して私は敬意を表したいと思うし、そこに対しても我々は同意をしたと何人かの方は言われているわけで、飛び込み販売以外のことを一生懸命やっていることに関して同意をしたというのが全体の合意ではないと思います。悪質なことは当然許せませんが、あのヒアリングで出てきた人たちは全く健全な業界の方で、その中でもいろいろな努力をしています。飛び込み販売は厳しいですから。だけれども、実態はビジネスモデルとしてそうせざるを得ない現状だということを切々と訴えられて、さらに同じ飛び込み販売でも満足して頂ける様に努力していますということを主張されたと思いますので、その件に関して私はとてもよく理解できました。
ここに「悪質な」とありますが、悪質業者のやり方と健全な業者のやり方は違うので、データも一緒にして欲しくないですし、今回のヒアリングも健全な事業者の氷山の一角であると思います。悪質業者からの勧誘を受けた経験がある時の対応を尋ねたと注釈で書いてあるが、全体論になかなかそこが出てこないので、健全であっても、悪徳であっても飛び込み訪問は良くない前提に見えてしまうので、それは懸念します。知らない人が読んだら本当にそう思ってしまうと思います。そこはぜひ御配慮いただければと思っています。
以上です。
○後藤座長 池本委員、よろしくお願いします。
○池本委員 ２点申し上げます。
１つは、先ほど事務局から確認的な質問がありましたヒアリングの位置づけの問題で、（１）の後ろに移動させた上で、マル１からマル７の記載とは別に評価すべき発言というか、そういう意見があったということをマル７でそのまま載せるのか、なお、これこれの指摘があったというように書くのかという質問があったかと思います。
ヒアリングの事業者からの意見で現に議事録上あったのだからマル７でもいいかなとは思うのですが、作成の経緯が経産省を通じて、ヒアリング主体にも確認をとってとなさったマル１からマル６と、マル７でこれもあったではないかというので載せるのが全く同じレベルで並んでいて、これは確認していないぞと言われても困るので、その意味では、書きぶりでなおさらにこういう発言があったとの指摘があるというように区分けをするということは別にこだわる必要はないのかなと思います。
もう一点、違う場所です。見え消し版の７ページで中ほど上に（３）で消費者庁の意識調査の数字と、その下に、勧誘を受けた結果、契約したことがある消費者のうち、契約してよかったと思うほうが多いが51.5％、43.5％と、これを両方の側面で出すということ自体について異議はありません。ただ、これはそれぞれ分母が大きく違っていまして、上のほうは調査対象2,000人の回答としてこういう数字があったということ。
下のほうは、訪問勧誘、電話勧誘を受け、契約に至った消費者。ここでそう書いてあるのですが、それは本体の資料で確認しましたら、訪問販売で言うと105人となるのだと思います。電話勧誘では129人ではないかと思います。分母が違うのがどこに意味があるかというと、訪問勧誘、電話勧誘で96.4％、96.2％というと、約４％の人は結構ですと言っている。2,000人の４％というと80人なのです。そうすると、その下のほうで契約をしてよかったと思うという人が100人あるいは129人で50％、40％というと、50人前後というので、そう矛盾はないのかと思うのです。もちろん、そういう評価のことはここに書く場所ではないので、それぞれの分母だけでも書いておいていただくと後半での議論のときに確認しやすいかなと思います。その点、お願いしたいと思います。
○後藤座長 ありがとうございました。
佐々木委員、よろしくお願いします。
○佐々木委員 それは私が発言した内容ですので。2,000人という方のうちの実際に購入された方がそういう意見を言っていたということであって、そういう意味では整合性が非常にあるのではないかと思っています。
○後藤座長 ありがとうございました。
鈴木委員、よろしくお願いします。
○鈴木委員 その件ですが、例えばここで全く勧誘を受けたくないと回答した例の中での、いわゆる訪問販売とか電話勧誘販売の定義みたいなところについて、特商法の適用除外と考えられるようなもの、例えば放送サービスとか、ネット回線とか、生命保険とか、あるいはファンド系の投資とかといったものも含めて、訪問販売、電話勧誘販売と区分して、全く受けたくないと答えている方もかなりいるのではないかと思います。
訪問販売の定義も人によって違うと思います。悪質なしつこい業者を知っている人はしつこい悪徳な訪問販売というイメージがあるでしょうし、そうするとそういったものは拒否したいと思うでしょう。ただ現実に訪問販売、電話勧誘販売であれだけの契約件数があるわけなので、利用している方はたくさんいらっしゃいます。96％の方がそう言っていることは全くの事実だと思いますし、それについては何の違和感もないですが、どういう定義で皆さんお答えいただいているのか。特商法絡みでない部分とか、悪質な訪問販売、電話勧誘販売のイメージとかを受けて、それも含めての回答であろうかという気がどうしてもしますので。それでないと、これは意見ですが、今の通販とか訪問販売の年間の成約件数とかお客様の数とどうしても矛盾するものですから。それと我々は会社の中でやっていても、かなり好意的に受け取っていただけるお客様がたくさんいることも事実としてあります。なので、事実として、調査データに疑いはないと思うのですが、その前提となる訪問販売、電話勧誘販売の捉え方というところが、少し横から見た部分もあるのではないかという気がどうしてもしております。
○後藤座長 ありがとうございました。
河野委員、よろしくお願いします。
○河野委員 先ほどからの皆様の御意見を伺っていますと、記述された文言に関して、これは自分の見解ではこうは思わないというような御意見が多数出されているように思います。この勧誘に関する規制の議論に関しましては、データの根拠に関して信用するのか信用しないのかというところ、その定義に関してどう捉えるのかということです。これは私自身もそうですが、事業者さん側が見ている実態と、消費者側が受けている、私たちから見えている実態というのは、やはり同じものを見ていても違うように見えるというのは最初にお伝えしたとおりでございます。このままこの内容に関して、それぞれの見解を披露し合っていても、最終的に決着といいましょうか、方向性はなかなか見出せないかと思っております。
15ページの今後の検討についてですけれども、議論の経過は本当にバランスよく、本当にありのままに記述いただくことをまずお願いいたしますが、今後の検討についてで、前回、私はここの記述に関して３点ほど修正をお願いいたしました。ただ、今回、どの修正も却下されている形で、最初にお出しいただいた２つのパラグラフがそのままここに記載されてございます。そもそも論として最初のパラグラフに、議論の結果、必ずしも委員間で立法による対応の必要性も含めて共通認識が形成されるには至っていないと書いてございまして、今後に向けては、本調査会においては、私はまだ異議があるところですけれども、訪問販売及び電話勧誘販売における消費者トラブルの実態についての精緻な分析及びこれまでの法規制の効果の検証を行った上でと書いてございます。ですから、今日はまだまだ中間点です。この時点で改めて最初から私たちがこの場で既に３回、４回やっていると思いますが、同じような議論を繰り返すのではなく、まずは冷静になって、今後の検討についてもっともっと書いていただきたいというか、修正いただきたいことはございますけれども、これをしっかり受けとめた上で次につなげていくという形で御議論を進めていただければいいかなと強く思うところです。
○後藤座長 どうもありがとうございました。
野坂委員、よろしくお願いします。
○野坂委員 今、河野委員が指摘されたことに関連します。私も「今後の検討について」は、あれも入れたほうがいいとか、いろいろな意見がありますけれども、要するにここに書いてあることは、まさにポイントが書いてあるので、不満もあるけれども、これで仕方がないかなと容認しているところであります。
その関連で、先ほど事務局に質問したことが回答いただけないのだけれども、８ページの１行目、苦情内容の分析の徹底を前提とした上での解釈について私は確認しましたが、これについて教えていただきたい。今の「今後の検討について」と関連して、より今後の方向性というか、９月以降の方向性とかが、わかりやすいかと思うので、よろしくお願いいたします。
○後藤座長 よろしくお願いします。
○事務局 済みません、何点かございます。
まず、１点は、今、野坂委員から御指摘いただいたところですけれども、ここはまさしく今後の検討についてのところで書いてございますように、立法の対応の必要性も含めて委員間で共通認識が形成されるに至っていないということのですので、それはここにも明記してございますが、もう一度確認させていただきたいと思います。
もう２点ですが、１つは先ほど鈴木委員から御意見としていただいたところでございますけれども、７ページの（３）の消費者庁の意識調査のところで、訪問勧誘、電話勧誘というのはどう捉えられているかというところは、できるだけ客観的な調査結果として示すために、注釈のところでは訪問勧誘を受けたいと思いますか、電話勧誘を受けたいと思いますかという問いに対する回答であり、その中には適用除外となる取引の関与に関する意向も含まれるというところは書いてございますので、そこは御確認いただければと思います。
また、ヒアリングに関連する意見の追記場所のところですけれども、先ほどからの御議論を伺っておりますと、取引手法に関するところで双方の意見があるというところでございますと、見え消しでないほう、反映版の12ページから13ページの「エ．社会に対する影響に関する意見」の一番最後のところで、宅配業務や御用聞き等と飛び込み勧誘とは整理して検討すべきであるという意見で、これはまさしく整理ということですので、飛び込みだからだめということではないという御意見も今あったかと思いますけれども、その整理の中でそういう飛び込みでない手法を評価する意見、飛び込みについても、それを悪質という言葉が適切かどうかはわかりませんけれども、努力されているということを評価する意見があったというところ、ここに追記するという形であれば整理できるのではないかなと考えますが、もし、この書く位置について御異論があれば御指摘いただきたいと思います。
○後藤座長 よろしいでしょうか。
よろしくお願いします。
○野坂委員 勧誘以外のところで１点指摘したいことがございます。25ページの「３．報告徴収・立入検査の強化について」の具体的には26ページ、（４）です。３行目から４行目、５行目にかけて、事業者に対して一定の従業員名簿や取引関係書類等の作成及び備えつけを義務づけるとともに、そのような義務に違反した場合には云々とあります。このときの議論はいろいろとあって深く覚えておらないのでありますけれども、従業員の名簿は各企業持ってらっしゃるでしょう。しかし、取引関係書類の作成及び備えつけの義務づけとなると、各事業者、大企業だけではなくて中堅中小企業も含めてということで、これは悪質業者ではなくて、全て一般の事業者を含めた義務づけという趣旨で書いてございますので、恐らく大きな影響が産業界に及ぶと思うのです。また、関係法令との調整も必要だと思うので、ここで最後の文、「検討が行われることが期待される」と書いてあるのですが、かなり強い表現ですね。したがって、ここはもう少し緩やかにというか、その関係産業界への影響も考慮しつつ、慎重に検討するという趣旨が盛り込まれたほうがよろしいのではないか。余りこの専門調査会でここを深く議論していないのにこれが入っていることにやや違和感を感じるというのが１点です。
もう一点は、医療サービス、美容医療のところですが、これは22ページ。たしか、この専門調査会では美容医療の扱いについてかなり方向性は一致したと認識しているのでありますが、この書きぶりは最後のところ、「検討すべきとの意見も出された」です。せっかくかなり意見が一致したはずが、この表現は緩やかになっていますね。この背景は何ですか。「一致した」と書き切っているところもあるのに、なぜここだけあれだけ意見が一致したのにこういう書きぶりになっているのか疑問であります。
最後に「おわりに」ですけれども、これは私が第６回とか第７回の業界ヒアリングのこと、そして河上委員長の発言を踏まえたところを書き加えてほしいということであったわけですが、この４行目に、「これまでに実施したヒアリングの状況も踏まえ」とあります。ここに含意が込められているという理解もできるけれども、本来は「河上委員長の発言の趣旨を踏まえ」とあったほうがより明確だと思っております。
また、「十分に考慮していく」という書き方ですけれども、これも河上委員長の発言を我々深く強く重く受けとめた以上、河上委員長のキーワードであるところの「緊張感を持って十分に真摯に検討して考慮していくのだ」ということのほうがよりわかりやすいと思いますが、御検討をいただければと思います。
先ほど増田さんが聞いた８ページの第１行目、まだ回答をいただけない。これは前提が得られているのかどうかと私は聞いているのです。得られてないのではないかと思っているのですが、事務局としてどういう認識なのか教えていただきたいと思います。
○後藤座長 たくさん有益な意見を出していただいて大変ありがたいのですけれども、前回もそうですが、意見書としてまとめて出していただかないと、なかなかここで対応するのは難しいので、今後、このセカンドステージといいますでしょうか、次回以降のときにはそういうような対応をぜひお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○野坂委員 検討します。
○後藤座長 よろしくお願いします。
事務局、どうぞ。
○事務局 先ほど、答えたつもりではあったのですけれども、もう一度確認です。
苦情内容の分析の徹底を前提とした上でというところで、７ページで書かれているところが確認をとられているかというところについて、今後の検討についてで明記していますように、ここについては立法による対応の必要性も含めて委員間で共通認識が形成されるに至っていないということですから、確認がとられているわけではないということで確認させていただいたところでございます。
○後藤座長 高芝委員、お願いします。
○高芝委員 ただいまの野坂委員と関連するところがありますので、発言をさせていただくことにしました。
私からは、本日、資料２－２ということで、意見書を提出させていただきました。
３点ですが、最初に、野坂委員と関連するところとしては、資料２－２の裏側のｃのところになります。見え消し版ではなく、中間取りまとめ案の方のページ数を書いてありますけれども、２４頁の（４）で、先ほどありました、一定の従業員名簿や取引関係書類等の作成及び備付けの義務化ですが、第５回の調査会の資料では、その関係で自動車運転代行業者の例が挙がっていたかと思います。
その例を中心に、中小企業者も含めて、全ての訪販業者、通販業者、電話勧誘業者に一定の関係書類、特に取引関係書類等の作成及び備付けの義務を課すということ、そして、その違反者に対して行政処分や罰則を課すことは、場合によっては過大な規制となり得ることも懸念されますので、慎重な検討をお願いしたいということを記載してあります。
なお、23ページから24ページ、これは見え消し版ではなく、修正した方のページ数ですけれども、そこに、報告徴収・立入検査の強化について、（１）から（３）まで記載されていますが、そこは専ら違反事業者を念頭に置いた規制になっていようかと思います。それに対し、（４）は、全ての事業者を対象としているということで、そこに違いが出てきているように思いますので、意見を述べさせていただきました。
次に、資料２－２の表の方を見ていただいて、ａとｂのところです。ａで記載をさせていただきましたのは、指定権利制の撤廃に関してです。ここは、私が意見を述べさせていただいたところということで、加筆の意見を書かせていただきました。前回の中間とりまとめ案では、意見の記載が両論併記の形になっていました。それが、今回の修正によって、意見の記載の順番が前回の記載と逆になって、かつ、４ページの５行目から９行目を見ますと「このような議論の結果」で始まって「意見の一致を見た」という締めくくりとなっています。議論の結果、頭書の私の意見も、意見の一致に収れんされたと読まれるということになると、それは残念だと思うところがありますので、そこを分かりやすく記載していただきたい、頭書の意見は維持されているということを明らかにしていただきたいということで書かせていただきました。
最後、１点は、11ページの大臣答弁の引用のところの理解についての箇所です。第８回の調査会では、大臣答弁の理解について、両論の意見が出ておりました。今回の修正案では、11ページの８行目から11行目で、その一方の意見が本文中に記載されています。このように、一方の意見を本文中に記載するということでしたら、他方の意見も本文中に記載して、両論併記としていただければということで意見を書かせていただきました。
以上です。
○後藤座長 どうもありがとうございました。
沖野委員、よろしくお願いします。
○沖野委員 申しわけないのですけれども、野坂委員の御指摘と、事務局からの御回答を受けた８ページですが、冒頭では、苦情内容の分析の徹底を前提とした上で、以下の項目が議論の対象として示されていたと書かれており、今日の御説明では第８回資料を受けているという御説明でした。ただ、第８回資料は検討の方向性に関する委員意見等ということで、これまでに出された意見をまとめる形で項目が示されていたと思います。そこでは苦情内容の分析の徹底が前提となって、以下が検討項目になるというよりは、苦情内容の分析の徹底が必要であるという意見が１つの項目としてあり、対応策として考えるなら次のような項目があるという形で、２から順番に８ページですとマル１から以下に書かれているものが挙げられていたというものですので、示され方は第８回資料のほうですが、苦情内容の分析の徹底が前提であるということは当然の前提として以下という形の資料の示し方ではなかったと考えています。
そして、実際、この点については、委員の間で意見が分かれているように思われまして、更なる徹底した分析が必要であるという御意見と、いわゆる立法事実として十分にあるのではないかという御意見が分かれているところでもありましたし、そういう意見が分かれているということを反映して第８回資料はできていたと思います。
そうだとしますと、この提示の仕方はやや正確性を欠くのではないかという気がいたしまして、むしろここでは（１）があって、それから（２）なのか、（１）ダッシュかわかりませんけれども、事業者ヒアリングの内容というのを書いていただいて、その上で、「この過程においては」というのは多分修正し、審議の過程においてはとか、議論の過程においてはということだと思いますけれども、対応策としてどういうようなことが俎上に上ったのかというのを項目として出した上で、しかし、そもそもその検討に立ち入る段階にないという意見も強くあったということですので、それは意見のところで書いたほうが議論の経過としても正確ではないでしょうか。
意見書も用意せずに口頭で本当に申しわけないのですけれども、そういうような考え方ですと、例えば（２）なり（３）としまして、議論の過程においては、次のような対応策が取り上げられたとか、示されたとしまして、マル１行為規制の文言は改正しない対応策として、以下そのままマル４までを書いて終え、（３）の冒頭につきまして、本専門調査会において、（２）の対応策に関して、あるいは（３）かもしれませんが、個々の議論のほか、そもそもその前提として、苦情の内容の分析の徹底が必要であり、特に立法措置を要する対応策については、立法事実の検証が十分ではないとの意見が出された。委員からの主な意見は次のとおり整理することができるというような意見の頭書きのところにその点を書いた上で、その詳細はア以下にまた示されていくわけですので、そういった整理のほうが正確のように思われるのですが、いかがでしょうか。
○後藤座長 どうもありがとうございました。
よろしくお願いします。
○事務局 今の点についてほかに御異論がなければ、そういう方向で修正を考えたいと思いますが、そうであれば、沖野委員に今の（３）の本専門調査会においての後の記載だけ、もう一度だけご発言していただければと思います。
○沖野委員 申しわけありません。読み上げます。
（３）の冒頭ですけれども、記号として生きるなら（２）ということで、本専門調査会において、（２）の対応策に関して、個々の議論のほか、そもそもその前提として、苦情の内容の分析の徹底が必要であり、特に立法措置を要する対応策については立法事実の検証が十分ではないとの意見が出された。それで以下は、委員からの主な意見は次のとおりとか、以下のとおり整理することができる。そういうようなことです。表現は稚拙さがありますので、適宜お任せしたいと思います。
○後藤座長 よろしくお願いします。
○消費者庁山田取引対策課長 済みません、少し戻らせてください。
先ほど野坂委員、高芝委員から御指摘がございました点について、私は本来余り発言する立場ではないと思いますけれども、執行当局の立場から、なぜこういう記載が維持されているのかということを御説明したいと思います。第５回は、先ほど野坂委員も随分前の話だったとおっしゃっていましたが、見え消し版のほうで26ページの（４）のところの従業員名簿や取引関係書類の作成及び備えつけの義務づけというところでございます。ここの部分は第５回で議論いたしましたけれども、第５回については非公開でもございましたし、随分前のことでございました。これは何も普通の事業者が普通に事業活動をやっているときにつくっているものを対象として考えておりまして、そのビジネスの実態に何か新しい作業のつけ加えをお願いするようなことを念頭に置いているわけではございません。私どもの悩みとしては、（４）の１行目にありますように、執行当局が立入検査などをして、帳簿書類、その他の物件の提出を命じるわけでございますけれども、最近の悪質業者の手口が非常に巧妙化しているという中で、立入検査に入るタイミングをなるべく遅くさせられてしまうということがございます。例えばオートロックのマンションに入るときに事業者側に抵抗されるとか、そういうようなことで立入検査のタイミングに少し時間がかかってしまうという場合がございます。
こういう場合に入り口でもめている間に奥のほうでがっと全ての書類をシュレッダーにかけられてしまうというような事案がございまして、何か新しい義務をかけるということではなくて、普通のビジネスであれば当然保管してあるようなものについて、シュレッダーをかけられてしまうというところで、それにサンクションを設けなければシュレッダーをかけ放題だという現状に関して、少しサンクションを設けようということでございます。
（４）の下から２行目に、事業者の負担にも留意しつつと書いてございますのは、そこのところを意味しておりました。差し出がましいようですけれども、少し委員提出資料などを拝見して、ここの真意のところが伝わっていないのかなということも感じましたので、あえて補足させていただきました。
○後藤座長 増田委員、よろしくお願いします。
○増田委員 消費生活相談の現場でも、すぐさま執行してほしいという状況が数々ありますけれども、それでもできないということが本当に歯がゆく思っている現状があります。
そういう意味からいうと、複数の委員のほうから執行体制を強化せよと、さっさと処分しろというような意見が何回か出されていたかと思いますから、それを実現させるためには、やはりこういうことが必要だと思いますし、これに関して言えば、特商法に基づきということで、消費者契約法ではございませんので、全ての事業者にすぐさまカバーされるというようなことではないと思いますので、私は、これはこれでよろしいのかと思います。
○後藤座長 よろしくお願いします。
○事務局 今、御議論いただいている帳簿等の備えつけに関するところでございますが、いろいろとそういう配慮すべき点があるというところは前提にしておりまして、見え消し版の26ページ（４）で書いておりますのは、一番下の２行では、事業者の負担にも留意しつつ、類似の規定を置く他の法令も参考にということを前提として書いた上で、まさに検討が行われることは期待されるということですので、そういう意味では結論を先取っているような形ではなくて、今、懸念としてお示しいただいたところは配慮して書いたつもりではございます。
その上で、さらに修文が必要かどうかというところでもう一度御検討いただければと思うところが１つございます。先ほど野坂委員に御指摘いただいたところでございまして、美容医療の関係で見え消し版だと22ページのところの記載でございますが、まず、一番最後の「なお」以下のところで意見が出されているところで、その議論が不確定になっているのではないかという御指摘を少しいただきましたが、ここは議論としては特定継続的役務提供における議論としてまず議論されており、その特定継続的役務としての関係では規制対象とすることに対して肯定的な意見が出されたというところで記載しており、ただ、残された点として、その範囲については業界の実情をどう踏まえるかということが御議論であったというところで、更なる検討が行われる必要があるということを書いておるところでございます。したがって、なお以下というところは、この論点で収束を見ていない特定継続役務以外の話として出ていた意見を付記しているという位置づけでございます。
○後藤座長 ありがとうございました。
よろしいですか。先ほどの高芝委員の御意見に関して、ａとかｂとか、そのあたりについては御回答いただけますか。
○事務局 まず、高芝委員のａのところで、高芝委員からいただいた御意見の記載ぶりのところですが、これはもともと趣旨としては、見え消し版の４ページに書いておりますのは「概ね意見の一致を見た」というところで、高芝委員の御意見があったというところは含意していたつもりではございますが、そこは不明確であるということであれば、このような議論の結果の前に、そういうものを追記するというのは表現ぶりを考えたいと思います。
ｂのところについては、もともとの意見が見え消し版だと11ページでしょうか。これは注釈を打っております意見自体が、そもそもこれは勧誘行為開始後についての捉え方であるということを前提とした上で、それが接触後か接触前かで違いがないのではないかということで、その意見が勧誘行為開始前の意思表示についても妥当し得るのではないかという意見ですので、これがもともと勧誘行為開始前ではなくて勧誘行為開始後であるというのは、ある意味では、そういう反対意見にはなってないという関係にございます。
ただ、そこは誤解がないようにということで先ほどの御説明のときに申し上げたとおり、意見のところにもこれは勧誘行為開始後というものであるということを明記しておりますし、11ページの注釈の21のところにも２行目で、すなわち勧誘行為開始後に勧誘拒否の意思表示が行われた場合の規律に関してということで、明示的に記載させていただいているところでございます。
○後藤座長 ありがとうございました。
御意見は一通りお出しいただいたということでよろしいでしょうか。
佐々木委員、よろしくお願いします。
○佐々木委員 高芝先生の御意見の24ページの一定の従業員名簿、取引関係等の作成の備えつけということですけれども、これは今、通販事業者、例えば楽天さんなどに載っているのは４万社あると言われています。それも地方でいろいろな事業者が出て、通販全体として実際にはデパートの売り上げを追い抜いたぐらいの、非常に特殊なとよく言われますけれども、実際には取引、小売の形態の一つとして確立されているのではないかと思うのです。そういう意味では、４万社のほとんどが小さな会社さんが多いですけれども、そういうところが全てこれを義務としてやらなければいけなくなるということになると大変なかなりの負担ではないかなと思います。
法律で一度決めると、我々も協会の団体として当然こういう法律が変わったことでセミナーをやったりいろいろやるわけですけれども、それを守るためにまた大変な努力もしますし、ただ、実際には、例えば法律というのは一度決まってしまうと、それを執行する人にとっては、それが違うことによって、当然ですけれども、指摘をするわけです。これは私どもの協会のメンバーに対して、それこそ山田課長のお名前でレターが出たのですけれども、テレビショッピングで前株がつけていなくて会社名だけしかなかったということで、その前株をつけていないのは正確な表示と違うのではないかという御指摘だったのです。これは非常にそういう意味では法律の解釈から言ったらそうかもしれませんけれども、全てが一度決めたことがあると、それに対して適正に行われているかということを中心にすると、悪質事業者を狙うというもともとの意図はあったとしても、実際に法律というのは決まってしまうと、それが逐一守られているかというのを見るために、健全な事業者も全ての負担を強いられてしまうのではないかというように思うのです。
そういう意味では、例えばここでも年数とか書いていませんけれども、10年前の取引の書類がないことによって執行されるようなことがあるとか、それはわかりませんが、一度法律というのは決めてしまうと、それを守るためのまた執行というのが行われるように思うのです。そこはよく考慮していただきたいと思います。
以上です。
○後藤座長 ありがとうございました。
杤原委員、どうぞ。
○杤原委員 先ほど来、26ページの（４）について野坂委員や高芝委員や佐々木委員が疑問を呈されておりますが、先ほど特商法に限ってという限定をおっしゃられていましたが、特商法は行為規制ですので、そういった商行為をしていればどうしても対象になってしまうと理解しています。山田課長より、悪質な事業者を取り締まるための手だてという説明がございましたが、その悪質か悪質でないかの線引きが非常に難しいわけであります。そうしますと、中小・小規模事業者についても、業種なり業態なりが指定されれば、結果として広く薄く義務づけがかかるわけであり、悪質事業者だけ登録するというのはまずあり得ないと思っています。
一般的に事業者は、労基法や税法をはじめとするいろいろな法制度に基づき、様々な届け出や提出書類を役所から求められており、執行にあたり事業内容を把握するための最低限の資料といわれるものは既にほぼそろっております。中小企業、中でもより従業員の少ない小規模事業者は、体力や事務能力に違いがあるため青色申告とは別に白色申告などで事務負担に差がつけられているわけでありますそういった事業者に対し、悪質事業者の取り締りのために広く薄く更なる規制がかかるようなことは過剰な規制ではないかと思います。そもそも、悪質な事業者を捉まえるにはまずどうしたらいいかという根本的な原因のところから議論していく必要があるのではないかと思います。
ここのところは各委員より再三言われていますように、議論が尽くされていない部分であると思っていますので、慎重にお取り扱いいただきたいと思います。
以上です。
○後藤座長 ありがとうございました。
よろしくお願いします。
○事務局 今の見え消し版の26ページの帳簿に関係するところは、先ほど私、御説明差し上げましたように、もともと事業者の負担にも留意しつつというところで考えて書いているところではありますが、複数の委員から御指摘もございましたことを鑑みますと、もともと含意しているところでその点が明確になるような形で、例えば必要に応じ、検討が行われることが期待されるというようなところを加筆するかとか、少し検討させていただいて、その趣旨を明確にさせていただきたいと思います。
○後藤座長 よろしいでしょうか。
それでは時間が大分たっていますけれども、中間取りまとめ案の修文に関して、多くの意見をいただきまして、ありがとうございました。ここで一旦休憩にさせていただきまして、15時50分から再開をしたいと思います。よろしいでしょうか。
○杤原委員 個々の論点でなく全体について一言申し上げたかったのですが、それを言うチャンスというのは15時50分以降にありますでしょうか。
○後藤座長 では、今、よろしくお願いします。
○杤原委員 沖野委員の御発言を聞いて思っているのですが、１ページの「はじめに」の３段落目に、「このような状況を踏まえ、内閣総理大臣から消費者委員会に対して諮問が行われた」と記されております。諮問内容についてみると、２つの内容が書かれております。１つ目が特商法に関する法律の施行状況を踏まえたということですので、ここでしっかり特商法を取り巻く現状と課題を抽出する必要があると思います。その上で、２つ目として特定商取引の適正化を図るための規律のあり方ということで、まずもって現状と課題を抽出した上で、特商法の適正化を図るための規律のあり方を議論すべきということが、もともとの順番であったと理解しております。
６ページに行きますけれども、再三意見を申し上げておりますが、いきなりそこで「２．勧誘に関する規制について」ということで、諮問の２つ目の内容である規制のあり方の議論が始まっております。かねてより申し上げておりますけれども、特商法に関する現状として、PIO－NETの件数だけ引用されており、原因の特定、事実が曖昧なままとなっております。件数の表記はありますが、内容の分析が曖昧なままであることに加え、20年改正で盛り込まれた再勧誘禁止の効果の検証もないままに勧誘に関する規制についての審議が始まっていると認識しております。ここのところであらわされておりますように、規制ありきの議論がスタートラインにあるのではないかと思っています。これは先ほど野坂委員が若干フライング気味ではないかという御指摘があったところでございます。
（２）のところで、きちんと立法事実を示して初めてそれ以降の規制の選択肢が出てくると思っております。ここのところは、しっかり書き込む必要があると思っています。
最後の28ページの「おわりに」の部分で、今後の進め方についての記述があり、１段落目で「本中間取りまとめは」というのが中ほどに書いてあります。先ほど来の皆様方の議論を拝聴しておりましても、意見の羅列とか整理、論点出しであって、まだ取りまとめではなく、出された意見の整理ではないかと思っております。
私どもは事業者団体を代表するということではなくて、先ほど来、地域総合経済団体ですと申し上げております。お客様や事業者の方、あるいは行政の皆様の努力もありますし、各専門委員やお時間を割いていただいたヒアリング事業者の意見も尊重されるべきであると考えておりますので、まずは原因を特定した上で解決策をきちんと導き出す必要があるのではないかというように思っております。
ただ、今日、審議に参加させていただいても、まだ議論が収束しているようには思えませんので、中間取りまとめという体裁、表題には違和感を感じております。冒頭に、阿部委員をはじめ、専門委員の皆様がおっしゃられましたけれども、取りまとめと言うには若干違和感を感じているのではないかと思います。原因の分析、特定、対策、その他の選択肢が示されない状態では、整理というのならわかりますけれども、取りまとめというのはいかがなものかと思います。その２段落目に書いてありますようなパブコメの様なものをこのままお出しすると国民の皆様も混乱するのではないかと思っております。
先ほど、事業者のヒアリングのところで、沖野委員がきちんとおまとめをされました。せっかく沖野委員がいい御提案をされているわけですので、例えば６ページの事業者のヒアリングのところではなくて、同じ６ページの「２．勧誘に関する規制について」の頭に、まだ原因が特定されていないため、委員の間でもまだ議論が分かれるところでありますが、事実として主に認知症の高齢者の方を中心とした被害者の方がおられますので、そういった方を念頭に置いて真摯な審議をしたというように、沖野委員の御意見を持ってこられてはどうかなと思います。
そうしますと、表題についても、中間取りまとめというよりも論点の整理みたいな形になりますし、仮に副題をつけるとすれば、「高齢者等を狙う悪質事業者の取り締まり強化に向けて」みたいな副題がついて、報告書の中身のターゲットがよくわかるようになるのではないかと今日の審議に参加させていただいて思いました。
以上です。
○後藤座長 どうもありがとうございました。
池本委員、どうぞ。
○池本委員 今２点御提案があった、御意見があったかと思いますが、まず、今回の中間取りまとめ、一番最初に阿部委員からも御指摘があった、消費者契約法と比べると整理の段階はかなり違いがあって、同じぐらいのものと受けとめられるのはいかがなものかという御指摘がありました。確かにこちら側では立法事実の評価をめぐって、いろいろまだ一致点が見出せないところもありますかうら、場合によっては、中間取りまとめ、私自身はこの言葉でもいいかなという気はするのですが、そこに違和感を感じておられるのだとすると、中間整理とか中間報告とか、少なくとも親委員会がこの８月で終了するところへ向けた現時点の報告は出さなければいけない立場ですから、表題を検討するということはあり得るかなと思います。
ただ、それに対して２点目の御指摘、現時点の立法事実が十分分析ができていないではないかということは、この見え消し版で言うところの６ページから７ページの（１）、（２）、（３）は、まず基礎的なデータの紹介をしていて、それについてこれでは不十分ではないかという意見と、しかし、他方では、これで一定の立法事実として評価できるではないかという意見も対立しているところですから、この６ページのところへこれを書いてしまうと、それを書くならこれも入れろという話になってしまっても困るので、先ほど沖野委員からお出しいただいたようなところというのが穏当かなという気がしています。ただ、いずれにしても最後の15ページの今後の検討のところは、更なる分析をしようということにはなっているわけですから、おっしゃった趣旨は反映されているのかなと思います。
以上です。
○後藤座長 ありがとうございました。
それでは、休憩に入ってよろしいでしょうか。
50分までにしましょうか、55分までにしましょうか。
○事務局 休憩の間にいただいた修文を少し皆さんに見ていただける形でお示ししたいと思います。座長に確認させていただいた上で、15分程度いただいて、そうすると、確認になりますので、少し時間を超えてしまう可能性があると思いますので、そこは少し委員の皆さんに確認させていただいた上で、55分ぐらいまでお時間いただければと思います。
○後藤座長 済みません、時間がかかっていて申しわけないですが、このようなスケジュールでよろしいでしょうか。それでは、そのようにさせていただきます。
（休憩）
（３）修文案について
○後藤座長 それでは、ただいまより議事を再開いたします。
先ほどまでお伺いした御意見を踏まえまして、何点か修文案をお示ししたいと思います。
事務局から修文案についてお願いいたします。
○事務局 先ほどの御議論でいただいたもので修文を考えまして、それを明記する形のペーパーを委員のお手元にお配りできるように今、印刷してございます。それを後ほどお配りさせていただきますが、まずはその間、私のほうで口頭で修正点を御説明させていただきたいと思います。
資料１－１をごらんいただきながら御確認いただければと思います。
冒頭の「中間取りまとめ（案）」というタイトルについてですが、ここは先ほどの議論を踏まえまして、今回の文章としては中間取りまとめという言葉は避け、「中間整理」という言葉で修正させていただきたいと思います。
その関係で２ページで「中間取りまとめ」という文言が３行目の本文にあるところと、注釈のところにもありますので、こちらも「中間整理」という言葉に修正させていただきます。
４ページのところです。ここは先ほど高芝委員から御指摘いただいたところを踏まえまして、「このような議論の結果」の段落ですけれども、「概ね意見の一致を見た」という前に「頭書の意見を除き」ということを追記させていただきます。すなわち「頭書の意見を除き、概ね意見の一致を見た」という文章になるということでございます。
７ページの（３）、ここは池本委員の御指摘があり、また佐々木委員からも補足いただいたところでございますが、この数字の分母を記載するということで検討しております。ここは元文を確認した上で記載させていただきたいと思いますので、分母を追記するということで本日確認いただければと思ってございます。
７ページの（１）、先ほど（４）で書いておりましたものを「ヒアリングも実施した」の後に持っていきたいと思います。その上、柱書のところは「ヒアリング対象となった事業者等から示された主な発言内容は次のとおり整理することができる」ということで記載したいと思います。
そして、その後、マル１からマル６の記載は、先ほどの（４）で記載していたところを持ってまいります。ただし、マル３で先ほど御議論いただいた９割は解決されているというところについては、内容がわかる形で、ここは苦情のうち９割は解決されていると先ほど記載されていたところ。もともと資料１－１ですと、13ページのところです。13ページで「苦情のうち９割は解決されている」と書かれていたところは「あっせんを行った場合には９割は解決されている」ということで修正しております。
戻りまして、７ページの（２）のところです。ここは先ほどの沖野委員の御指摘を反映させまして「この過程においては」というところを「議論の過程においては、次のような方策が示された」ということで始めまして、この苦情内容の分析の徹底を前提とした上でというのは、ここでは削除するということにいたします。すなわち「議論の過程においては、次のような方策が示された」ということでマル１、マル２、マル３、マル４で続く形にしております。
そして、そのマル４の後の「が議論の対象として示されていた」というのは削除いたします。
今、修文案が参りましたので、お手元にお配りさせていただきたいと思います。
今、お配りした修文案の９ページをごらんください。８ページから９ページにかけて（２）を修文したところで、マル４の後の「が議論の対象として示されていた」は、今お配りしたところではそのまま残していますけれども、ここは前の文章との関係では削除させていただきます。
お配りしたもので黄色線を書いているのが修正部分ですけれども、（３）については、先ほどの沖野委員の指摘を踏まえ、本専門調査会において（２）の対応策に関する個々の議論のほか、そもそも議論の前提として苦情の内容の分析が必要であり、特に立法による対応策については立法事実の検証が必要であるという点について意見が出された。その内容はということで、以下のとおり整理することができるということで書いてございます。意見の冒頭にその点を追記しています。
10ページのところでございますけれども、ここは先ほどの３％という数字と、その後の文章が少しわかりにくい部分があるということで、「地域社会におけるトラブルはさらに広がりがある」という文章を「地域社会におけるトラブルは他にも存在している」ということで、この数値以外に存在しているという意味合いにわかるような形で修正してございます。
11ページでは適用除外に関する意見のところで、立法事実の検証が不十分であるということで、もともと提案では「十分であるか疑問である」と書いていたところ「不十分である」という文言に修正してございます。
今お配りした修文案の14ページのところで、先ほどの「エ．社会に対する影響に関する意見」というところで、ヒアリングで示された内容に関する意見ということで、「また、宅配業務や御用聞き等と飛び込み勧誘とは整理して検討すべきであるとの意見もあった」の後に「さらに、事業者によっては予め了解をとってから勧誘を行う等の販売手法をとっているということや、飛び込み勧誘についてもより迷惑でない方法について努力しているということがヒアリングにおいて示され、これを積極的に評価する意見もあった」ということで両方書いてございます。
18ページは、先ほど誤字で「締めされた」ということを修正しているところでございます。
さらに24ページのところで、先ほどから御議論いただいていた帳簿関係書類、取引関係書類の備えつけのところには、御議論を踏まえて、「事業者の負担にも留意しつつ、類似の規定を置く他の法令も参考に、特定商取引法における対応の在り方について、必要に応じて、検討が行われることが期待される」ということで記載しております。
あとは最後、26ページの「おわりに」のところで「取りまとめ」というところを「整理」という形で書き直してございます。
形式的なところは最後もう一度チェックをかけたいと思っておりますが、まず修文としては以上で記載しております。漏れ等がありましたら、御指摘いただければ検討させていただきたいと思いますので、御確認いただければと思います。
○後藤座長 ありがとうございました。
御意見を踏まえた修文案としまして、ただいま事務局より説明した内容で御賛同いただければと思いますが、この点について、もし御意見があればお出しください。よろしくお願います。
○佐々木委員 これは私ども参考書類で出している部分ですけれども、発言がないと全然検討されないということになると、野坂委員も出しても意味がなくなってしまうので意見を言わなければいけないのかなと思いますが、ここで私、表示について、参考資料２－１の通信販売事業者の表示義務についてということで、こちらの新しい今いただいたリバイズされたものでいくと、修正意見の19ページの３番目にありますけれども、この文章は割賦販売法の見直しの具体的な進捗と産業構造審議会割賦販売小委員会からの期待を踏まえ、事業者の負担を配慮しつつ、引き続き検討を行う必要があるということは、もともとの文言は、修正前の部分ですと、引き続き必要に応じて検討を行うことが期待される。必要があればという表現だったのですけれども、ここはアクワイアラーなりの番号を表示することを義務づけることを目的としているわけですけれども、実際には実効性の問題、これは前段に入っているのですが、支払い方法等はより電子化がPay Palとか進んできますので、新しい支払い方法として海外事業者であることを認識するために何らかの国内のアクワイアラーの認証番号みたいなものを表示することを目的としていると思いますけれども、その意味から言って、これを必要があれば検討するということは構わないと思うのですが、これですと引き続き検討を行う必要があるという断定の表現になっていますので、検討をすることが前提になってしまうと思うのです。私どもの意見として出したのは、ここは引き続き必要に応じて検討を行うことが期待される程度の記述が適当ではないかということで意見書を提出させていただいたのです。
○後藤座長 どうもありがとうございました。
よろしくお願いします。
○事務局 資料として出していただいたご意見を無視しているというわけではなくて、先ほどの中で議論していただいたものを基本的には反映しているということでございます。
今の点については、この修正の経過としては、まず、もともとは特商法の専門調査会の議論の過程で、他方、産業構造審の報告書が出ているという中で、ここで書いているのは、検討すべきテーマとして期待を踏まえて特商法という中で検討することがあるということを書いていた。期待されるという表現は適切ではないのではないかという御意見を踏まえていたところでございますが、ここは少し御議論いただいて、適切な修文があれば考えたいと思いますので、ほかの委員の御意見もお聞きしたいと思います。
○後藤座長 ほかの委員の方々、いかがでしょうか。
よろしくお願いします。
○杤原委員 １点御確認と１点意見であります。
９ページの（３）に足していただいたのが、本日、沖野委員がまとめていただいた部分を加筆したという理解でよろしいでしょうか。
○後藤座長 御質問の内容が今、把握できなかったのですが、どういう趣旨でしょうか。
○杤原委員 先ほどの沖野委員のまとめていただいた意見を冒頭のほうにでも入れてほしいとお願いしたのですが、沖野委員が発言でまとめていただいたものを文字にして、９ページの（３）のところにはめ込まれたという理解でよろしいのでしょうか。
○事務局 その趣旨でございます。
○杤原委員 それと繰り返しになりますけれども、最後に一言だけ申し上げておきます。６ページの２ポツの（２）のところに、きちんと立法事実に値する分析をすべきだという意見はいまだに変わっておりません。これは第８回以降、質問している内容でありますが、その回答については秋以降にと先送りされておりますので、いまだに回答がないものと認識しております。本来は、ここに原因が特定されて、その対策が対として記載されるべきものだということの主張は今日も変わっておりません。
今までは、規制の議論が先で、検証が後になっているので、違和感は禁じ得ないということであります。もし、今日、どうしてもまとめられるということであれば、９月以降、きっちり立法事実の分析を２ポツの（２）なり、それ以外のページなりにきちんと書くべきです。PIO-NETに記載された苦情相談件数の内容の分析をして、それに基づいて議論するというお約束をぜひしていただきたいと思います。
○後藤座長 この点は事務局で御発言はありますでしょうか。
○事務局 資料の補充を行っていくということは想定されているということだと思いますが、今の点は、今後の検討のところでは、精緻な分析と書いているのだと思うのですけれども、それを（２）で追記されたいという御意見でしょうか。
○後藤座長 今の御発言だと、どこかに追記するということではなくて、今後の審議に生かしていただきたいという趣旨だったと思います。
○事務局 その点であれば、そういうことを今、杤原委員が御指摘になったような部分について、今後の審議で補充していくということをここで明確に確認して、事務局として、消費者庁の協力も得て、そういった準備をさせていただきたいと思います。
○杤原委員 今後の本専門調査会の審議の進め方として、条件を付しておきたいと思います。と申しますのは、第６回の専門調査会の議事録の中にありますとおり、自販協さんが、「どういうことが問題になって、その原因は何なのか、それに対してどういう対策を講じればいいのかというロジックが自分たちには理解ができない。高齢者の方を中心として、自衛手段としていろいろな取り組みをなさっているが、例えばそれについて何らかの対策で自衛手段の強化を奨励・促進する、あるいは強引な商取引あるいは営業活動をしている人を排除するのが取り組むべき第一の対策ではないでしょうか。順番として違うのではないかと思います」ということをきっちりと述べられております。それに対する回答を返して納得していただく意味でも、きっちり原因分析を行い、それに対して対の形で対策の議論を進めることを、今後の審議の条件にしたいと思います。
以上です。
○後藤座長 どうもありがとうございました。
先ほどの佐々木委員の御意見で、引き続き検討を行う必要があるという19ページのところですが、ここの表現はどういたしましょうか。
池本委員、どうぞ。
○池本委員 19ページの表示義務で御意見をいただいたところですが、私はむしろ（３）は本当に引き続き検討ということしか書いていなくて、その留意点、前のパラグラフに一方というところで、１つは実効性があるかということと、もう一つは、表示事項の追加に伴うコスト等の観点から慎重な意見があったというように、むしろ反対であるという趣旨のところもかなり明確に書き込んであるところですから、事業者の負担に配慮しつつという議論の中身によっては、どういう規制をするか、あるいは規制の中身自体も見合わせるかというどちらの議論もあり得るところまでかなりここは書いてあるのかなと思っているのです。
ただ、割賦販売小委員会で出た意見というのもあるというのは、前にも触れましたけれども、それも一方で踏まえつつ、他方では事業者の負担にも配慮しつつという両面が出ているという意味では、おっしゃった趣旨は入っているのではないかと思っています。
先ほど杤原委員はお帰りになりましたが、立法事実を十分検証を尽くした上で先へ進むというところ。もちろん、基本の流れとしては、それを私たちとしても了解するところですが、どれだけのことをやれば立法事実として確認できたかというところも評価が分かれる可能性はあると思うのですが、まずは事務局から、この間の議論を踏まえて、幾つかどういう新しい資料をおつくりいただくのかというところは短期間で大変だとは思うのですが、そういう資料をそろえていただいて、それでどう評価するかということをめぐって、また後半で議論していくということではないかなと思っています。
以上です。
○後藤座長 野坂委員、どうぞ。
○野坂委員 短期間にまとめていただきました。いろいろなことを発言しましたし、各委員も発言して、私が指摘したところで盛り込まれたところもあるし、盛り込まれていない点もあるのですが、そういう意味では、完全に満足したわけではないけれども、何とか今日中にまとめたいということであれば、仕方がないかなと思っております。
本来は３月から始めて、この調査会、１行で済むわけですね。「まだまとまっていないから継続中である」ということで済む。今日、どうしてもまとめるということで、まとめという表現を使ってはいけない、整理ということでありますけれども、そもそも、そういう意味では無理がある中で何とか整理をするということなのだと思います。
とかく、この専門調査会は、私、思いますに、消費者と産業界が対立するかのような議論になってしまっているのだけれども、そうではないのではないかと思っております。何度も言っていますけれども、最も私たちが全力を挙げて取り組まなければいけないのは、悪質な被害を防ぐこと、歯どめをかけることだと思います。それはこのペーパーでも認識は一致しているというところの趣旨が書いてありましたけれども、消費者だって、多くの消費者が働き手であって、あるいは御主人が働き手でお給料をもらって生活している生活者であります。要するに、産業界と消費者というのは必ずしも対立するものではないのです。とかく対立のように議論が進んでいたのは、大変残念な点でもある。９月以降継続するということであれば、そこは対立図式ではなくて、ターゲットはどこにあるのか、本当に原因とその効果的な対策をどう考えるべきか。本当にこれは真摯に謙虚に考えていかなければならないと思います。
最後の「おわりに」で、私の指摘は入っていませんけれども、要するに十分に考慮していくという表現に、行間ににじみ出ていると理解しております。これはぜひ、消費者の関係の皆さん、各委員、産業界も趣旨を踏まえて、本当にこの調査会、全国から注目されておりますので、よりよい方策がどこにあるのか、解がどこにあるのか、しっかり検討していく、その今後の方針のメッセージなのだと私は受けとめております。
そういうことで、満足し切れていない点もあるけれども、とりあえず中間の整理。現時点の整理ということで理解しております。
以上です。
○後藤座長 どうもありがとうございます。
河野委員、よろしくお願いします。
○河野委員 今の御意見も踏まえまして、私も今回まとめられましたこれに関して、少し思ったところをお伝えしたいと思います。
まず、本当に時間がない中、整理という形ですけれども、これまで11回やられてきたのをここにまとめていただいたということに関しましては、よくここまで何とかたどり着いたかなと思っております。
このまとめの11ページのところに、阿部委員の御指摘で消費者基本計画の８ページの全文が書かれております。勧誘を受けるかどうか、消費行動を行うかどうか、どの商品・サービスを消費するかについては、消費者の自己決定権のもとに位置づけられるものと考えられる。それ以下、さまざまな条件がついているわけです。
私は、今回の検討の中で、前提として、この言葉も非常に重いと思っておりますし、さらには消費者基本計画の中には、高齢化の進行に加えて、ICTの発展による新たなビジネス手法が次々と出現し、その取引形態がより複雑になっている、その現状に対して、消費者教育の充実はもうもちろん、さらには、企業による消費者志向経営、持続的な社会のために企業の皆さんにも消費者志向の経営というものを進めていただきたい。その推進がうたわれていて、消費者庁内にそのための検討会が設置されてございます。データの根拠が曖昧であるとか、本当に消費者被害が起こっているのかどうかというようなさまざま御疑念の発言もありましたけれども、特商法の法目的である、国民経済の健全な発展に寄与するということで考えれば、先ほどの御発言にもあるとおり、私たちは同じ目的に向かって、それぞれ歩み寄ってきちんと論点を整理し、前進していかなければいけないと思っております。ぜひこの整理をもとに、後段の議論では、よりよい私たちが安心して暮らせる世の中ということで、皆さんのお知恵をいただければというのが１点目です。
２点目は、先ほどヒアリングに関してどういうことを書くかということがいろいろ議論になりました。
私自身は、データの情報はここには出たと思っておりますけれども、当事者の情報、生の声というのがやはりこの場にはないと思います。ぜひ後段のほうでは、高齢福祉関係団体、例えば高齢社会をよくする女性の会ですとか、老人クラブ連合会さんなど、高齢者の方がどう考えられているか、そういった方のヒアリング、また障害者関係団体さんや専門職団体の方、そういった方の御意見も伺いたいと思いますし、例えば大学生協連さんのように、二十歳を過ぎて急にそういった消費者トラブルに巻き込まれてしまう、そういう皆さんからも現場の生の声というのをぜひいただきたいと思います。
３％しか出てこないという消費者被害、いわゆる訴えですけれども、それ以外のサイレントマジョリティーの中にどのような現実があるか。そこに関しては後段のところでしっかりと私たちは確認すべきだと思っております。
以上です。
○後藤座長 どうもありがとうございました。
それでは、修文に関して、よろしくお願いします。
○鈴木委員 今更言って大変申し訳ありませんが、言葉のことだけで１つだけ。12ページのウの下段のほうですが、オプトイン制度、下にオプトアウト制度、その前のところで事前拒否者への勧誘禁止という表現になっていますけれども、９ページなどのオプトアウトは「禁止」ではなく「制限」という言葉になっています。これは「制限」という表現に統一していただきたいと思います。
○後藤座長 よろしくお願いします。
○事務局 ２点。今、鈴木委員の御指摘いただいたところは、表現の統一というところで記載してもいいとも思われますが、一方で、意見として記載しているところでもありますので、ここはたしか池本委員の御指摘だったように思います。そこで御意見として差異がないということであれば、そのとおり修文したいと思います。
もう一点、先ほどの池本委員からの御関係で佐々木委員の修文のところは、もう一度、佐々木委員の御意見もお伺いできればと思います。
まず、池本委員に先ほどの鈴木委員の修文のところを確認いただいて、お願いできればと。
○池本委員 池本です。
９ページのところの論点提示、事務局から出されたところでは「不招請勧誘の制限（オプトアウト）」となっているのですが、不招請勧誘の禁止、制限というのが一緒くたの不招請勧誘そのものも入り口で規制してしまうのだという言葉にどうも聞こえてしまうので、論点を絞る意味で、事前拒否者への勧誘禁止という言葉に置きかえたほうがいいのではないかというつもりで、こういう言葉に置きかえて私は意見を申し上げたつもりなのです。その意味では、この言葉は残していただきたいと思っております。
○後藤座長 鈴木委員、いかがですか。
○鈴木委員 オプトインとかオプトアウトの定義みたいなことで統一感があったほうがいいような気がするのですが。そうすると、禁止がいいのか、制限がいいのか、言葉尻はよくわからないのですが、文章のつながりとして９ページに出てきて、そこではオプトアウトは不招請勧誘の制限であるというように一般論として定義されているわけですから。事前拒否の場合は禁止だということにつながるかもしれませんけれども、オプトアウト制度という言葉とちょっと違うのではないかと。ここは統一されたほうがよろしいのではないかなと思います。
○後藤座長 お願いします。
○事務局 この点は、恐らくオプトアウトというのが選択して外れるという意味であり、その中にいろいろな捉え方がある中で、もともとの議論の課題としては、大きく不招請勧誘の制限というところで書いていたところを、池本委員は事前拒否者への勧誘禁止という言葉を用いられていたということであれば、意見の記載としては、この文章を維持してはどうかと考えるところですが、いかがでしょうか。
○鈴木委員 了解しました。
○後藤座長 それでは、あと１点、佐々木委員に、19ページの先ほどの引き続き検討を行う必要があるという部分について、御意見いただきたいのです。
○佐々木委員 池本委員のおっしゃったものだと検討を行うことが全て前提になってしまうと思うのです。だから、必要に応じて検討を行うこととするというようにするのはいかがですか。検討を行う必要ではあるとここでは表現されていますので。
○池本委員 むしろこの論点がまだ意見の一致を見ないし、そもそも必要ないというのと、一定のことはする必要があると意見が分かれているところなので、後半戦の検討課題であることは間違いないと思うのです。
ただ、それが検討課題にするのだから、当然一定の表示義務を入れるのだということまで決め切った一致はしていないわけですから、そのことが（３）ではなくて（２）のところで消極意見もきちんと示されているので、検討した結果、最初の結論がどうなるか方向性は示されていないという意味で、おっしゃったところの意味は維持されているのではないかというように私は解釈しているわけですし、そういうように読むことは可能ではないかと思います。
○後藤座長 山田課長、お願いいたします。
○消費者庁山田取引対策課長 余り発言するべき立場ではないですけれども、割販法に関して、経産省とともに部分共管をしている立場として申し上げます。
産業構造審議会で割販法の改正を議論しておりまして、そこでは私はオブザーバーとして参加しておりまして、通販協からもオブザーバーとして参加されていた結果として、特商法において必要な対応を行うことが期待されるというように書いておりますので、そういう意味では、産構審からボールは投げられておりますので、必要に応じというところに関しては、その必要性について球は投げられた。それは通販協も参加された場で球は投げられておるので、必要に応じという修文はいかがかと思いますが、引き続き検討を行う必要があるというところがすごく強いのであれば、例えば余り私が修文案を言うのもあれかもしれませんけれども、「引き続き検討を行うこととする」とか、必要ではなくてこととする、ということでいかがかと存じます。それはなぜかというと、産構審からボールが投げられているからということです。
○佐々木委員 わかりました。
検討を行うこととするということで。今後の検討に向けて、現在、委員の方は消費者問題の専門家とか学者の方もいらっしゃいますけれども、そういう意味では、経済振興という面から、経済学者さんとか、あとは例えば非常にICTの技術の進歩によっていろいろなものが出てきていますけれども、そういう意味ではICTの専門の方とか、できたらそういう方が入ってくると、よりもっとどういう形になるのかというのは見えてくるように思っております。そういうように思いました。
○後藤座長 どうもありがとうございました。
修文についてほかに。よろしくお願いします。
○消費者委員会石戸谷委員長代理 親会議からということで、本来であれば河上委員長が発言されるところであるのですけれども、調査会のオブザーバーになっておられないということで遠慮しておられて、委員長が発言されたのは第７回の冒頭の、いわゆる河上談話のときだけであったわけですが、第３期の委員会の委員の任期が８月末でして、今日、まとめていただいたものは残り月内の最終本会議に報告していただいて、我々のほうは任期を終了して第４期に引き継ぐということでありまして、消費者契約法のほうは中間取りまとめということでまとめをいただいて、本会議でも御報告いただきまして、了承されたということです。今回、特商法のほうは、中間取りまとめまでには熟していないということで、中間取りまとめとはならないというので、それはそうかなと思うのですが、一方、内容的には、中間整理というのもそうかとも思うのですが、多岐にわたる論点の中で、勧誘のところの食い違いが大きくクローズアップされていますが、指定権利その他の意見が概ね一致を見られた美容医療とかも多くありますし、また、意見は分かれているところについても、今後の検討のあり方というところまではまとまっておりますので、親会議のほうとしては、でき得れば出た意見を整理したというだけではなく、一応これまでの議論を中間的に報告するという形で報告を受けて第４期に引き継ぐことができればというように考えておりますので、本来であれば委員長がいるので直接お話ししていただければと思うのですけれども、そういうお気持ちだと思いますので、これはお願いです。
ということなので、どうしてもだめかということで、いま一度御検討いただいてお決めいただければそれに従います。よろしくお願いいたします。
○後藤座長 今の御発言は、報告という形のほうが望ましいということですか。
○消費者委員会石戸谷委員長代理 中間報告ということでお願いできませんでしょうかということ。
○後藤座長 中間整理と中間報告とどうでしょうか。
よろしくお願いします。
○事務局 今の石戸谷委員長代理の御趣旨ですが、ここの文章の整理としては、委員の中で中間整理ということで意見の一致を見たということではないかと思っておりますけれども、いずれにしても、その内容については、本会議での御報告は、もともとは了承するというものではなくて御報告というものでございますので、そこは座長から御報告いただこうということを事務局としては予定しておりますので。
○消費者委員会石戸谷委員長代理 それは意味がわかりますけれども、委員の皆様の御意向でお伺いした上で、どうしても中間整理だということであればそれに従います。
○後藤座長 阿部委員、よろしくお願いします。
○阿部委員 冒頭に中間報告か中間整理と申し上げたとおり、大差はないと思っております。要は取りまとめほど成熟していないというニュアンスが出ればいいと思いますので、どちらでも結構です。
○後藤座長 よろしくお願いします。
○事務局 ここは、先ほどその点について御意見を述べられた杤原委員ももう退席されているということもありますので、ここの場では中間整理というように維持させていただくのが適当ではないかと事務局としては考えますが、いかがでしょうか。
○後藤座長 委員の方から御意見ございますでしょうか。
よろしくお願いします。
○野坂委員 私も阿部委員と同じ、別にタイトルにこだわるものではなくて、中間整理あるいは中間報告、どちらでも構わないと思います。確認ですけれども、第４次に引き継ぐのは、中間報告なり整理なり、これを引き継ぐという意味で理解してよろしいですか。わかりました。では、私は特に名前にはこだわらないです。
○後藤座長 ありがとうございました。
池本委員、どうぞ。
○池本委員 私も先ほど意見を言った立場で。
私も報告、整理、特にこだわりません。専門調査会として現状を記録したものを親委員会に提出するという意味で言うと、あるいは報告のほうが言葉の語感として合うのであればそれでいいのかな。ただ、杤原委員がいらっしゃらないので、ここでの議論、その点、確認はしていただければ、特段積極的な御異論はなければ、むしろ報告と変えてもいいのかも。そこは座長と事務局に一任ということでいかがでしょうか。
○後藤座長 今の御発言で、座長、事務局一任という御意見ですが、そういう扱いでよろしいですか。どうもありがとうございます。
よろしくお願いします。
○事務局 座長一任ということで、杤原委員の御意向も確認させていただきたいと思います。
○後藤座長 修文について、ほかにはございませんでしょうか。
それでは、「てにをは」のような細かい字句、形式的な修正というようなことがまだあるかもしれませんけれども、これは座長である私に一任していただくということでよろしいでしょうか。どうもありがとうございます。
よろしくお願いします。
○消費者委員会河上委員長 親委員会で委員長をしております河上でございます。
このたびは、長時間にわたりまして本当に長い間、御議論していただきまして、まことにありがとうございました。
第３次の委員会はこれで終わりになりますけれども、恐らく第４次の委員会で、また同じようなメンバーでさらに議論をやっていただくということで、よろしくお願いいたします。
この中間整理、報告あるいは取りまとめ、どれでもいいのですが、今まで消費者委員会では中間でもらっているものは全部中間取りまとめと呼んでおりまして、その熟度に余りこだわりはなかったものですから中間取りまとめでいいのかなと個人的には思っていたのですが、もう私もこだわりませんので、座長にお任せしたいと思います。
９月以降、第４次の委員会が動き始めます。この第４次の消費者委員会のもとで、さらに充実した御議論をぜひお願いしたいと思います。いろいろな議論を伺っていて、立法事実の問題に関する御議論、随分ございました。私自身、いろいろな相談員の方などと接触している限りでは、実は特商法に関する相談というのはかなり広い状態のものがある。それを考えますと、今、改正に向けた努力をしっかりしておくということは非常に大事なことだと認識しておりまして、消費者委員会が何か拙速でやっているということではなくて、きちんとした対応をできるだけ速やかにやっていく。そのために委員の皆様方に全力で知恵を出していただいて、先ほども議論がありましたけれども、ウイン・ウインの関係だと思いますので、できるだけ事業者の方と消費者の双方の利益が合致するような形で、よりよいルールづくりのためにお知恵を拝借したいと思います。どうぞよろしくお願いします。
まずはお礼を申し上げたいと思って、突然ですけれども、発言させていただきました。本当にありがとうございました。
○後藤座長 どうもありがとうございました。
それでは、まとまりましたので、このような方向で本専門調査会の中間報告ないし整理ということにさせていただきたいと思います。なお、８月28日に開催予定の消費者委員会本会議にも私から報告をさせていただきたいと思います。
本日の審議は以上となりますが、最後に、事務局から連絡事項をお願いいたします。
≪３．閉会≫
○丸山参事官 本日の中間整理あるいは中間報告までの間に座長及び委員の皆様方には多大なご尽力をいただきましたことを、事務局からも改めて感謝申し上げます。
今後についてですけれども、本専門調査会は本年秋以降も検討を行っていくことを予定しておりますが、具体的な日程につきましては、今後調整した上で確定次第、御案内させていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
○後藤座長 それでは、本日はこれにて閉会とさせていただきます。
今までの皆様の御協力に感謝しております。どうもありがとうございました。
本年３月以降、合計11回にわたって審議をいただきましたけれども、これで１つの区切りとして、また引き続きよろしくお願いいたします。
(以上)